|
|
| Озеро - исток Лены |
 |
Фотоотчёт "Истоки Лены" |
| ||||||||
| Олег Берлов | Байкало-Ленский заповедник. Вид на озеро-исток Лены с ближайшей горы. |
05.10.2007, 09:58:34 |  | |
| Дмитрий Мызников | Что-то у вас с Эрастом нестыковки получаются в определении истока Лены. В их представительной экспедиции поисков НАСТОЯЩЕГО истока Лены, озеро нигде не упоминалось. Или я ошибаюсь? |
| 05.10.2007, 15:59:13 | | |
| Олег Берлов | Да, есть ещё пара вариантов истока "Большой Лены". В окрестных горах расположено много мелких озер и снежников из которых вытекают ручьи. Эраст явно был у другого истока. Но часовня имеется только около этого. Это "официальный" (снабженный аншлагом) и "освященный" исток. |
| 05.10.2007, 16:18:48 | | |
| Олег Берлов | У меня даже есть фотка аншлага прибитого на сосну, на котором нарисован "сперматозоид" и подписано "исток Лены". Но рядом стоят люди, которые явно будут против публикации их портретов. |
| 05.10.2007, 16:31:27 | | |
| Дмитрий Мызников | Так они там тоже серьезную табличку прибили... И сейчас "пяткой в грудь" себя бьют, что там и только — там, и нигде больше! |
| 05.10.2007, 16:33:21 | | |
| Олег Берлов | Значит, теперь будет два истока с аншлагами ;-) |
| 05.10.2007, 17:04:57 | | |
| Валентин Чижиков | Может быть и не так уж важно, где зтот "настоящий" исток Лены? А фотография очень красивая! |
| 05.10.2007, 19:53:48 | | |
| Дмитрий Мызников | Если ребята "застолбили", с претензией на открытие, то важно. |
| 05.10.2007, 20:04:27 | | |
| Надежда Степанцова | Насчет истока Лены давно уже спорят. Пусть меня специалисты гидрологи поправят, если я ошибаюсь, но истоком считается тот ручей, который или длиннее, или полноводнее (а второе часто является следствием первого). Варианта истока Большой Лены два: один ручей длиннее, а другой полноводнее и постояннее, т.к. вытекает из озера (и вот тут шел основной спор). Может еще имеет значение и высота (над уровнем моря) начала того ручья, который называют истоком. Раньше началом Большой Лены считали ту реку, что мы зовем Леной-Шартлинской, ее исток на западном макросклоне Байкальского хребта напротив мыса Шартла. Судя по рассказам Эраста, он был именно на Лене-Шартлинской. Но Лена-Шартлинская только приток Большой Лены. Да, есть еще Малая Лена, она впадает в Большую ниже перевала Солнцепадь. Прежде чем поставить часовню, В.П. Трапезников консультировался со всеми, с кем только смог. Поэтому мы сейчас этот вариант не оспариваем. А как уж там на самом деле — смогут сказать только специалисты. |
| 05.10.2007, 20:23:31 | | |
| Олег Берлов | Так они там тоже серьезную табличку прибили... Дмитрий, а Вы это в инете видели? Ссылку на ту страницу не дадите? Тоже посмотреть хочу! |
| 05.10.2007, 20:29:16 | | |
| Вячеслав Петухин | На карте (километровке) есть просто Лена, а есть Большая Лена. Там где просто Лена — это и есть Лена-Шартлинская? Я правильно понимаю? И тогда надо понимать так, что при составлении карты основным истоком считалась Лена-Шартлинская и поэтому она и подписана "Лена", а сейчас — Большая Лена? Ну а насчёт того, где исток Большой Лены — вот здесь, действительно, не совсем однозначно. Там есть приток, впадающий с юга. А вот насчёт того, какой ручей (реку) считать истоком я пытался найти информацию и, насколько я понял, основной критерий — это всё-таки длина. Полноводность тоже учитывается, а вот про высоту истока я нигде упоминаний не нашёл (кроме как в рассказе Эраста). По-моему, странно учитывать высоту истока. В горах — особенно. Ну бежит сверху какой-то небольшой ручеёк — ну и что. Тем более такие ручьи часто нестабильны. |
| 05.10.2007, 20:39:31 | | |
| Дмитрий Мызников | Вы правы Вячеслав. Сегодня много осадков, (дожди, таяние снега) исток выше и дальше. Завтра месяц без дождей, и русло обсыхает. За исток, мне кажется, надо брать то русло, долина которого более длинная и разработана. Т.е. если исток из озера полноводен, но протекает по висячей долине (висячей по отношению к Шартлинской), то за исток наверное надо брать — Шартлинскую. Пока под рукой нет карты, это прото мои предположения,- как вариант. |
| 05.10.2007, 21:03:41 | | |
| Надежда Степанцова | "Там где просто Лена — это и есть Лена-Шартлинская?" Правильно. "надо понимать так, что при составлении карты основным истоком считалась Лена-Шартлинская и поэтому она и подписана "Лена" Да Бог его знает как там считалось, но по логике — да. Карты-то как раньше составлялись — с самолета сделают снимок, по нему контуры местности обрисуют на приборе, а потом дешифрируют на местности. Маршруты прокладывали на большом расстоянии друг от друга, может и просмотрели главный исток, а потом, при обновлениях карт решили исправить ошибку, подписав главную реку Большой Леной. А может изначально аэрофотоснимок не очень качественный был или делали его весной, когда в горах еще снег и рельеф не сильно просматривается. Ведь до сих пор на картах по Лене близ перевала Солнцепадь указана наледь, хотя реально ее там нет. Вообще долина Лены — штука сложная, там раньше был ледник и сильно развиты гляциальные формы рельефа. "насчёт того, где исток Большой Лены ...есть приток, впадающий с юга" Да, вот про него и про исток из озера я и говорила как про два варианта. Я не знаю какие правила у гидрографов, может у них основной исток идет из озера, если есть варианты с озером или без него. |
| 05.10.2007, 21:06:06 | | |
| Олег Берлов | По-моему, странно учитывать высоту истока. В горах - особенно. Ну бежит сверху какой-то небольшой ручеёк - ну и что. Я тоже так думаю. А тут ещё и такое красивое озеро! В котором, кстати, живут мелкие пёстрые хариусы. Не хочу обидеть Эраста, но получается, что истинный исток великой сибирской реки Лены на этой фотке и есть. Исток "Шартлинской Лены" я тоже снимал, надо будет фотки поискать. Но там озера нет :-( |
| 05.10.2007, 21:06:15 | | |
| Дмитрий Мызников | Дмитрий, а Вы это в инете видели? Олег, у нас уже поздно, иду спать. Свою статью об этой экспедиции, Эраст Бутаков разместил на Ангаре. |
| 05.10.2007, 21:16:44 | | |
| Александр Ермаков | А, извините вклинюсь не по теме, Эраст Бутаков это не тот который написал прикольную сказку под названием "Вокруг Байкала за 70 дней" так кажется назыввается? Прочитав ее я долго хохатал над некоторыми сказочными описаниями, которые мало соответствуют действительности (это про те участки где я был сам) |
| 05.10.2007, 21:35:28 | | |
| Вячеслав Петухин | Вот здесь — http://angara.net/text/07/0905/ Это, уже, кстати, обсуждалось в ветке "информация по мысу Рытый" |
| 05.10.2007, 21:41:29 | | |
| Олег Берлов | Добавил ещё два фото. Исток Лены (увеличенный фрагмент):  Озеро — исток Лены (2-ая фотка)  |
| 05.10.2007, 21:59:47 | | |
| Мария Соловьева | Олег, а Вы не хотите не по одной фотографии размещать, а фотоальбом (фотоотчет) сделать? |
| 05.10.2007, 22:42:57 | | |
| Дмитрий Мызников | "Да Бог его знает как там считалось, но по логике - да. Карты-то как раньше составлялись - с самолета сделают снимок, по нему контуры местности обрисуют на приборе, а потом дешифрируют на местности. Маршруты прокладывали на большом расстоянии друг от друга, может и просмотрели главный исток, а потом, при обновлениях карт решили исправить ошибку, подписав главную реку Большой Леной. А может изначально аэрофотоснимок не очень качественный был или делали его весной, когда в горах еще снег и рельеф не сильно просматривается. Карты и сейчас делают на основе материалов аэрофотосьемки. А когда дешифровщики идут в поле, у них на руках кроме самих фотоснимков, — еще фотоплан в масштабе, и маршруты проеткируются заранее в камералке, в таких случаях — с целью точно определить истоки Великой реки. И почему Вы решили, что картографы ошиблись? Предположения об ошибке, это на сегодняшний день пока лишь наша дилетанская попытка интерпретации тех названий, что присутствуют на карте. |
| 06.10.2007, 07:05:09 | | |
| Олег Берлов | Олег, а Вы не хотите не по одной фотографии размещать, а фотоальбом (фотоотчет) сделать? К фотоотчету желательно грамотный и/или прикольный рассказ написать. Типа как у Эраста. Я пока нИасилил ;-). |
| 06.10.2007, 10:21:23 | | |
| Виталий Штырц | Только вот зачем эта синяя рама. |
| 06.10.2007, 11:24:19 | | |
| Надежда Степанцова | "в таких случаях — с целью точно определить истоки Великой реки. И почему Вы решили, что картографы ошиблись?" Ну я немного знаю как работают геодезисты (у меня родители такие). Вот именно, что маршруты закладываются по аэрофотоснимкам — черно-белым, с качеством того времени. И не обязательно целью было определить истоки реки Лены, цель у них всегда — дешифровка аэрофотоснимков. Да еще план и сроки. Это ведь мы сегодня ходим, имея на руках карту, А они ходили по незнакомой, новой местности да еще с таким сложным как в верховьях Лены рельефом. И не было у них возможности вымерять все ручьи с целью определения истока. Да в любом случае я лишь делала предположения о причинах путаницы в картах, а не утверждала. Еще "недалекий" от Лены пример, кстати, — Солнцепадь. На картах так названа падь Покойная, а Солнцепадь севернее. В данном случае явная ошибка, скорее всего или источник информации (бурят какой-нибудь местный) перепутал, или дешифровщик не так понял. Все же люди, всем свойственно. Да, а топокарты сегодня не делают. Сделали все уже. Их только обновляют. |
| 06.10.2007, 11:50:44 | | |
| Дмитрий Мызников | А я и есть — геодезист. В начале своей карьеры работал практически на всех этапах создания топокарт. Качество сьемки даже в те годы было очень высокое. Например при стереорисовке (создание топокарты м-ба 1:10 000) марку можно было посадить как на верх телеграфного столба, так и в основание. Карты и сейчас делают именно на основе аэрофотосьемки. Другое дело что это сейчас нафиг никому не нужно. Как например — геология. Все развалено. А если что-то делается то крупного м-ба, и на отдельные районы. Это еще при Хрущеве, и начале карьеры Брежнева карта м-ба 1:100 000 была практически сделана на всю терририторию Союза. Сейчас, повторю, делают карты более крупного м-ба например 1:5000,- топопланы городов. а что касается обновления. то для этого процесса нужен прежде всего свежий залет. |
| 06.10.2007, 12:11:48 | | |
| Надежда Степанцова | Да разве я оспариваю качество?! Ни-ни, наоборот так же как и Вы, знаю, что оно было высоким. Сама хожу в заповеднике по картам и довольна ими. Но тут-то речь о том, какой ручей взять истоком и почему взяли за исток первоначально Лену-Шартлинскую. А вообще мы гадать можем сколько угодно. Вот спросить бы того, кто этим непосредственно занимался. Может Вы знаете, Дмитрий? |
| 06.10.2007, 12:21:26 | | |
| Олег Берлов | Рассказ Эраста "про Рытый и исток Лены" прочитал. Он ходил по Шартлинской Лене. Вот тут смотрите мою "панораму" верховьев Шартлинской Лены:  Только вот зачем эта синяя рама. Чтобы отделить небо на фотке от фона страницы. Или Вам синий цвет не нравится? Предлагайте другой. |
| 06.10.2007, 12:35:56 | | |
| Дмитрий Мызников | Олег, а долинка на заднем плане, справа, за горой, — Шартлинская? |
| 06.10.2007, 13:02:21 | | |
| Надежда Степанцова | Спросила родителей. Вобщем ни геодезисты, ни картографы не причем. Есть еще редактора карт, которые и ответственны за названия и которые, по идее, должны знать где у чего исток. Но спросить того редактора, что работал с листами верховьев Лены уже, увы, нельзя. Все там будем. Но мне подтвердили, что высота (над ур. моря) начала реки имеет значение. Так что вопрос стал еще более неясным. |
| 06.10.2007, 13:09:48 | | |
| Олег Берлов | Олег, а долинка на заднем плане, справа, за горой, - Шартлинская? Нет. Исток Лены-Шартлинской находится на юго-востоке, а на этом фото дан "вид на север-северо-восток". В "долинке на заднем плане, справа, за горой" находится ещё одно озеро, меньше по размеру, на высоте ~1530 м. Его фото тоже есть, но с людьми на переднем плане. А "озеро-исток" расположено на высоте 1466,4 м. Для истока Лены-Шартлинской (которая на всех картах подписана как Лена) Эраст даёт высоту 1670 м. |
| 06.10.2007, 14:13:57 | | |
| Олег Берлов | В энциклопедии пишут, что исток = место начала реки, к-рым может быть сток из озера или ручей, получающий воду из родника, болота, ледника. Обычно соответствует месту, с к-рого появляется постоянное русло потока. В речной системе, имеющей большое количество истоков, главным считается наиболее удаленный от устья и наиболее многоводный. И ещё. Озеро на 1530 м имеет более болотистые берега и расположено на более крутом склоне. А исток Лены-Шартлинской уж и совсем среди курумника. Часовенку-то там и поставить негде ;-( |
| 06.10.2007, 16:22:38 | | |
| hasti | Вообще при выборе всегда сначала доминировала длина (кртографы тут говорят), а выше истоков может быть очень много и действительно главное дальность... Долина длиннее — более проработана (как правило) и к ней тянутся притоки — больший вклад в длительность бассейна, а вот если она выше, то может быть и более врезанной конечно, но собирает при этом меньшее количество речек. Осталось ждать — Солнцепадь перехватит первой исток или Анай с другой стороны)) Правда в случае Аная не так страшно) Дождемся ли.. но тогда новые споры начнутся!) |
| 06.10.2007, 16:33:52 | | |
| Олег Берлов | Но тут-то речь о том, какой ручей взять истоком Но мне подтвердили, что высота (над ур. моря) начала Если учитывать только высоту истока, то за исток Лены тогда можно принять и один из истоков Левой Киренги, который находится на высоте почти 2000 м (над ур. моря). Поэтому я поддерживаю выбор Трапезникова. Тут бы, кстати, дать фото этого героя! Как думаешь Надежда? Помнишь, я фотал его летом (в его личном музее, в д. Чанчур). Не знаю только, даст ли он разрешение на публикацию? У тебя, вроде, был его телефон — сможешь у него спросить? |
| 06.10.2007, 17:36:27 | | |
| Мария Соловьева | К фотоотчету желательно грамотный и/или прикольный рассказ написать. Мне кажется не обязательно, можно просто подписывать фотографии, как Вы и делаете. |
| 06.10.2007, 20:11:00 | | |
| Евгений Рензин | Это "официальный" (снабженный аншлагом) и "освященный" исток. Олег, подскажите пожалуйста, что означает — "снабженный аншлагом"? Что касается высоты, то на мой, совершенно не компетентный взгляд, она может учитываться только при прочих равных. Иначе, например, истоком Иркута являлось бы не оз. Ильчир (1952), а исток Белого Иркута или Мугувека (не знаю, какой из них выше, но оба выше 2200). Думаю, что главным является даже не протяженность, а средний дебит (расход) в месте слияния двух "претендентов" на присуждение звания — "исток". Кто "проиграет", тот — "приток". |
| 07.10.2007, 23:49:45 | | |
| Дмитрий Мызников | Спросила родителей. Вобщем ни геодезисты, ни картографы не причем. Есть еще редактора карт, которые и ответственны за названия и которые, по идее, должны знать где у чего исток. Но спросить того редактора, что работал с листами верховьев Лены уже, увы, нельзя. Все там будем. Но мне подтвердили, что высота (над ур. моря) начала реки имеет значение. Так что вопрос стал еще более неясным. Мне кажется "парится" в вопросе определения истока Лены, нет смысла, а надо просто доверять той информации, что оставили нам картографы. Тем более что нашей компетенции тут явно маловато. Меня больше удивила та легкость, с которой новый исток Лены определили академики из экспедиции Эраста Бутакова. Прошли с жпс-кой, определили что выше, — прибили табличку! А через неделю пошли дожди и открытая вода появилась в километре выше. На следующий год, осадков будет меньше, а вода будет ниже в 2-х километрах, а рядом с табличкой даже жажду утолить будет нечем. |
| 08.10.2007, 06:27:55 | | |
| Олег Берлов | Мне кажется не обязательно, можно просто подписывать фотографии, как Вы и делаете. Мария, на самом деле пейзажных фоток истока Лены у меня не много. На фотоотчет точно маловато будет. Я же там, в основном, горных бабочек снимал и немного растений. Надо будет специальный "репортаж" заснять для фотоотчета. Я планирую следующим летом пройти по Байкальскому хребту ~за 15-20 дней в пределах заповедника от юга (кордон "Онхолой") до севера (кордон "Елохин"), с посещением истока Лены. Если желаете, могу Вас взять — вдвоем веселее. Олег, подскажите пожалуйста, что означает - "снабженный аншлагом"? Там рядом с истоком прибита на сосне (видать сам ТрапЕза прибивал) вывеска (= аншлаг, табличка) с нарисованным синим "сперматозоидом" и подписью "исток Лены". Меня больше удивила та легкость, с которой новый исток Лены определили академики из экспедиции Эраста Бутакова. Прошли с жпс-кой, определили что выше, - прибили табличку! Точно! Не научная экспедиция, а скорее прикольная прогулка. Да простит меня Эраст... |
| 08.10.2007, 09:19:46 | | |
| Мария Соловьева | [cite]Я планирую следующим летом пройти по Байкальскому хребту ~за 15-20 дней в пределах заповедника от юга (кордон "Онхолой") до севера (кордон "Елохин"), с посещением истока Лены. Если желаете, могу Вас взять — вдвоем веселее. cite] Олег, спасибо за приглашение. Весной (ближе к лету), надо будет вернуться к этой теме:) |
| 08.10.2007, 17:05:03 | | |
| Надежда Степанцова | Дмитрий, вот хорошо Вам не "париться". А у нам-то это важно, ведь исток Лены на территории заповедника нашего, а мы даже толком не знаем где и почему. И кто захотел — пришел и таблички прибивает. Мы остановились на озере, аншлаг, часовня и вроде порядок. Но вот появился Эраст и все снова "на ушах". Я тут выступаю в надежде на компетентное мнение или на подсказку пути к компетентному человеку. |
| 08.10.2007, 18:28:29 | | |
| И. Фефелов | А вот, кстати, такой момент. Мне всегда казалось, что исток — там, где "длиннее". А тут вижу, что, бывает, и где выше. Что на этот счет думают гидрографы? Предположим, некий исток представляет собой слияние двух речек, одна из них имеет длину от стрелки 10 км и начало на высоте 500 м, а другая — длину 1 км и начало на высоте 600 м. И где? |
| 08.10.2007, 18:37:06 | | |
| Дмитрий Мызников | Надо Славу попросить, чтобы он выложил кусок километровки. А то мы тут все "на пальцах" что-то пытаемся выяснить. |
| 08.10.2007, 18:42:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Ну, всё-таки, насколько я понимаю, высота имеет значение только при прочих равных факторах. Где-то в Интернете я даже находил более-менее подробное описание какие факторы в каком порядке учитываются. Правда, насколько я понимаю, это всё не абсолютные правила. Иногда, скажем исторически складывается по-другому. Кусок можно выложить. Правда, его придётся из четырёх листов склеивать. |
| 08.10.2007, 18:54:07 | | |
| Олег Берлов | Олег, спасибо за приглашение. Весной (ближе к лету), надо будет вернуться к этой теме:) Хорошо! |
| 08.10.2007, 19:22:00 | | |
| Надежда Степанцова | "Олег, спасибо за приглашение. Весной (ближе к лету), надо будет вернуться к этой теме" Ай, Мари-и-я, не ходи-и-и, заведё-ё-т, запу-у-тает... Лучше с нами пошли, у нас карабин есть! "Я дам Вам парабеллум." И медведи все знакомые. |
| 08.10.2007, 23:11:32 | | |
| Олег Берлов | Надь, а парабеллума-то у тебя нету... И ты не ответила на мой вопрос про Трапезникова (см. выше). Хочу его портрет "в музее" опубликовать. |
| 08.10.2007, 23:53:06 | | |
| Надежда Степанцова | А "парабеллум" и не у меня вовсе, а у сына турецкоподданного. Это цитата была и сцена прикольная в фильме, когда он про этот самый парабеллум говорил. Ну а чего ты меня-то про Трапезу спрашивешь? Спроси его, но на 200% уверена, что он только обрадуется. Я даже примерно знаю, что при этом скажет. |
| 09.10.2007, 09:29:49 | | |
| Олег Берлов | Ну а чего ты меня-то про Трапезу спрашивешь? Спроси его, но на 200% уверена, что он только обрадуется. Я даже примерно знаю, что при этом скажет. У тебя его телефон был. Без разрешения портрет выставлять не буду. Уже есть печальный опыт ;-) |
| 09.10.2007, 11:18:07 | | |
| Олег Берлов | Все "варианты" истоков Большой Лены см. тут: |
| 09.10.2007, 14:16:55 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
