Природа Байкала | Перевал Шулмустэ-Дабан
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Перевал Шулмустэ-Дабан
Перевал Шулмустэ-Дабан

Перевал Шулмустэ-Дабан

автор:Вячеслав Петухин
дата съемки:16 июля 2007
Просмотров: 2452
Рейтинг: 0 (0 голосов)



Страница 1 из 2:  1 2Следующая 
Александр ИутинскийОказывается у этого перевала есть альтернативное название Шулмустэ-Дабан 0_0
23.09.2012, 20:21:07 |
Александр Ермаковс противоположной стороны находится симпатичное озеро, а склон совсем простой
24.09.2012, 00:09:45 |
Анна Панова

 Александр Ермаков:  с противоположной стороны находится симпатичное озеро, а склон совсем простой



А с этой не очень
24.09.2012, 19:36:13 |
Александр Иутинский

 Александр Ермаков:  с противоположной стороны находится симпатичное озеро, а склон совсем простой



А за что тогда 1Б ?
24.09.2012, 20:10:52 |
Александр Ермаковвот за эту сторону и 1Б
24.09.2012, 22:16:07 |
Александр Иутинский

 Александр Ермаков:  вот за эту сторону и 1Б



Да ну, Улан-Дабан куда сложнее, а он 1а считается 0_0
24.09.2012, 22:54:15 |
Александр ЕрмаковАлександр, понятие категорирования весьма относительно, все зависит от того сколько выпила команда при первопрохождении и каковы силы команды. Я могу назвать много перевалов 1Б которые легче в техническом плане этого
24.09.2012, 23:36:33 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Александр Иутинский:    Александр Ермаков:   вот за эту сторону и 1Б Да ну, Улан-Дабан куда сложнее, а он 1а считается 0_0



Александр, как вы можете судить о перевале по одной фотографии. Его надо пройти ногами, чтобы критиковать или соглашаться. И ещё надо не сравнивать с другими перевалами, а сравнивать с Регламентом и условиями перевала по классификатору. Верхняя часть перевала крутовата, на мой взгляд. Классическая крутая осыпь всегда даёт 1Б.
25.09.2012, 01:14:53 |
Евгений Рензин

 Марина Васильева (Красноштанова): Классическая крутая осыпь всегда даёт 1Б.

Я что-то другой регламент читал:) В "моём" сказано, что помимо крутизны, для 1Б должна быть необходимой (или просто оправданной) страховка хотя бы в одной точке (от 1 до 5). А на осыпи организовать страховку почти нереально. Ну, если только это не осыпь из валунов размером с автомобиль.
Но судя по количеству сомнительных 1Б, "мой" регламент не многие видели:)
25.09.2012, 01:20:54 |
Марина Васильева (Красноштанова)Евгений, крутая осыпь — почти всегда невозможность страховки. Но это всегда 1Б. (Ясный-2, Ляконтес, Университетский). Ваш Регламент я не читала :-), предложите, отправьте на рассмотрение в ТССР, затем опубликуйте, и тогда можно будет сравнивать "Ваш" Регламент и действующий в России.
25.09.2012, 01:27:04 |
Марина Васильева (Красноштанова)Стр. 66 Регламента, который есть на моей странице в разделах "Файлы": Осыпь 20-45 градусов с определяющим участком длиной 40-50м — это 1Б. На этом снимке я вижу в верхней части такой определяющий участок.
25.09.2012, 01:35:43 |
Александр ЕрмаковМарина, этот перевал я прошел ножками в том и другом направлении и не один раз :) так-что надеюсь имею право говорить о его сложности :). Марина не ссылайтесь на ТССР — это стала довольно мутная организация. Есть один товарищ, с Соликамска кажется, так он продвинул в официальный классификатор перевалов и вершин через ТССР такую шнягу, что после этого все разговоры о разрядах и званиях теряют смысл. На подискутировать со мной он отказался, мотивируя это тем, что — "ну надо же людям разряды выполнять, а ездить в серьезные горы нет денег, вот пусть они около дома и выполняют их".
Да, Марина, но простите уж меня и объясните что такое "классическая крутая осыпь"?
Знаю мелкую, среднюю и крупную осыпь, а вот классической не припоминаю :)
25.09.2012, 22:32:45 |
Евгений РензинАлександр, насколько я могу судить, в методике определения трудности перевалов ничего существенно не изменилось. Единственное, что я заметил, это:

5. Техническая сложность участков определяется на подъем. При спусках категория трудности таких участков в большинстве случаев должна учитываться на пол категории ниже. На это следует обра-щать внимание особенно при оценке прохождения односторонних перевалов.

Правда, это скорее не к перевалам относится, а к маршрутам.
Кстати, в этой связи, мне кажется, при описании перевалов теперь следует оценивать обе стороны.

 Марина Васильева (Красноштанова): Осыпь 20-45 градусов с определяющим участком длиной 40-50м - это 1Б.

Вовсе нет:) Для начала пример.
Возьмём перевал Хубутский. Уверен, вы там бывали. Со стороны Баром-Гола есть осыпь, крутизною как раз около 20 градусов и протяженностью под 40 метров. Но это не 1Б и даже не 1А. Среди саянских 1А вообще чуть не все подходят под "ваши" требования для 1Б. Стало быть, для правильной оценки трудности недостаточно смотреть только второй столбец таблички. Читаем третий:

Простейшая коллективная техника: одновременное движение в связках по склонам и закрытым ледни-кам. Навеска перил на склонах и при переправах. Ночевки в палатках на удобных площадках на границе ледниковой зоны

Я на Шулмустэ-Дабан не был и судить не берусь. Но если там нет скал, ледников, снежников (а их, кажется, нет), то движение в связках практически лишено смысла — по осыпи, если ниже неё нет сбросов, далеко не улетишь.
Кроме того, шестой столбец недвусмысленно требует наличия обвязок, верёвок и крючьев. (Тут, вообще говоря, можно покритиковать составителей методики. Я бы написал: "могут потребоваться крючья" — их можно заменить другими средствами и способами организации страховки.)
Ну и пропущенный четвёртый столбец: до 5 точек страховки. Вообще, до 5, это в том числе и ноль. Т.е. тут всё в ажуре.

Теперь взвесим. С одной стороны, крутизна более 30 градусов для 1А великовата. С другой, если для прохождения перевала требуется "простейшая индивидуальная техника", непонятно за что ему 1Б давать.

Отсюда вывод: перевалы, определяющий участок которых представляет из себя осыпь, крутизною от 30 до 45 градусов и протяженностью не менее 40 метров, оцениваются исходя из личных предпочтений оценщика.

PS Хорошо, что 2А, при том же диапазоне крутизны (20-45) не предполагает осыпей. Плохо, что предполагает снежники.
Хотел бы я увидеть хоть одну 2А (да и 1Б), крутизной 20. Исключительно для натечного льда такая крутизна что ли предусмотрена? Бывает такое вообще?
26.09.2012, 00:13:23 |
Марина Васильева (Красноштанова)Александр Ермаков: Да, Марина, но простите уж меня и объясните что такое "классическая крутая осыпь"?

Александр, не нужно ёрничать. Классическая — это слово не из Регламента, а обобщённое понятие, моё слово, которое могу заменить другим: "наиболее часто встречающийся, общепринятый".

Критиковать Регламент можно бесконечно долго, я и сама это всегда делаю, но пока не издали новый, мы будем опираться на старый. И если все такие грамотные и только критикуют — возьмите да и займитесь переделкой. Внесите свои коррективы! Мне около года назад прислали из ТССР новые проекты (Самборского, Затонского, Шорникова), и попросили отзыв. Я написала. А ВЫ? Несколько человек в России уже это делают (из всех предложенных вариантов мне более близок проект Шорникова, но с учётом критики Востокова. Если хотите — могу прислать Вам проекты. Будете вникать? Будете корректировать? Возьмётесь за свой проект? А то ссылаться на "каких-то товарищей", не называя имён — это пустой трёп и трата времени (извините за резкость). Давайте сделаем свой вклад в Регламент. А просто критиковать, не вникая в подробности и суть, каждый может...
26.09.2012, 01:57:51 |
Марина Васильева (Красноштанова)Евгений Рензин: Возьмём перевал Хубутский. Уверен, вы там бывали. Со стороны Баром-Гола есть осыпь, крутизною как раз около 20 градусов и протяженностью под 40 метров. Но это не 1Б и даже не 1А. Среди саянских 1А вообще чуть не все подходят под "ваши" требования для 1Б.
_________________________

Ничего подобного! Где на Хубытском определяющее место с крутизной 45 градусов?! Сказано же: от20 до 45, определяющее L=50м. Где на Хубытском L=50м, 45 градусов? Читайте внимательно Регламент, а не подгоняйте его под то, что Вам хочется увидеть, чтобы покритиковать. Про страховку я лично понимаю так: на категории 1Б она нужна в случае либо очень критичной погоды (лёд вместо травы или осыпи), либо для группы, которую надо страховать для собственного спокойствия (напр. — несовершеннолетние). 1Б — это такой перевал ("пограничный"), который можно пройти без верёвок, но лучше с ними, безопасности ради. Поэтому и требуется наличие верёвок и обвязок. Но не факт, что вы их используете. А вот 2А без верёвок — уже не ходится совсем.
Например, Ясный — 1 и Ясный -2. Классические 1Б — оба. И при желании, и тот, и другой можно пройти без верёвок. Но кто будет это делать на Ясном-1?! А вот на Ясном-2 — я даже с детьми без верёвок ходила. Но не могу сказать, что это 1А, т.к. очень круто. Но верёвку не повесишь: мелкая осыпь 45 градусов при большой высоте. Просто нужно идти с группой с достаточными навыками. С опытом не ниже 1а + опытом осыпей.
Нельзя сравнивать перевалы — они все разные. Но существует минимальный и максимальный предел для данной категории. Поэтому мы и говорим "лёгкая 1Б" или "сложная 1, т.е. 1Б*", или "эталонная 1Б" (бесспорная, т.е. классическая, но почему-то это слово не понравилось Александру Ермакову).
26.09.2012, 02:14:11 |
Марина Васильева (Красноштанова)Из всего вышесказанного, я склоняюсь к тому, что данный перевал — эталонный 1Б, т.к. в верхней части у него есть определяющий участок длиной не менее 40-50м, и крутизной не менее 45 градусов.
Определяющий — это допустимый наиболее сложный в данной категории, Евгений, а не 20 градусов на Хубытском.
26.09.2012, 02:19:09 |
Марина Васильева (Красноштанова)Евгений, а "простейшая ИНДИВИДУАЛЬНАЯ техника" — это движение с альпенштоком или ледорубом, и в данном случае связки не нужны, т.к. движение в связках, либо по перилам — это уже не индивидуальная, а командная (групповая) техника. Для 1Б — как раз достаточно индивидуальной (но может понадобится и групповая при определённых условиях. как я писала выше).
26.09.2012, 02:23:50 |
Евгений Рензин

 Марина Васильева (Красноштанова): Если хотите - могу прислать Вам проекты. Будете вникать? Будете корректировать?

В части оценки трудности перевалов я бы посмотрел.
А есть какой-нибудь проект, разделяющий оценку трудности для среднегорья и восокогорья?

 Марина Васильева (Красноштанова): Где на Хубытском определяющее место с крутизной 45 градусов?! Сказано же: от20 до 45, определяющее L=50м.

Вот именно, что сказано "от 20". А то, что до 45, вовсе не означает, что должно быть именно 45. Если бы было так, то вообще не имело бы смысла указывать нижний предел. Потому как нижний предел для любого перевала (даже 3Б) всегда будет 0 градусов!

 Марина Васильева (Красноштанова): Про страховку я лично понимаю так: на категории 1Б она нужна в случае либо очень критичной погоды (лёд вместо травы или осыпи), либо для группы, которую надо страховать для собственного спокойствия (напр. - несовершеннолетние).

Вместо травы не годится — трава Регламентом для 1Б не предусмотрена. Это раз. А во-вторых, для описанных вами случаев существует звёздочка. А если перевал оценён без звёздочки, это означает, что он в любую погоду будет именно той категории, какая указана.

 Марина Васильева (Красноштанова): А вот 2А без верёвок - уже не ходится совсем.

Я ходил. Братья Зубковы, насколько мне известно, вообще верёвку не носят, а 2А ходили.

 Марина Васильева (Красноштанова): Например, Ясный - 1 и Ясный -2. Классические 1Б - оба.

Не был.

 Марина Васильева (Красноштанова): Нельзя сравнивать перевалы - они все разные.

Вы себе тут же противоречите, упоминая "эталонные" перевалы. И я всегда сравниваю с пер. Иванникова. Там в связках идти тоже — только время терять. Но есть небольшой сбросик, который легко пролазится. Если опыта нет, легко пролазится налегке. Если страшно за детей, девушек и т.п. — легко организуется страховка через плечо (поясницу). В общем, при всей простоте, там страховка может быть оправдана.
А вот как она может быть оправдана на сыпухе — не представляю. От чего страховка-то? От того, что кто-то проедет метр на собственном заду?
26.09.2012, 03:02:17 |
Евгений Рензин

 Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, а "простейшая ИНДИВИДУАЛЬНАЯ техника" - это движение с альпенштоком или ледорубом

Да я в курсе.

 Марина Васильева (Красноштанова): Для 1Б - как раз достаточно индивидуальной

Это противоречит Регламенту.
Жутко противоречивому Регламенту:)
26.09.2012, 03:03:49 |
Марина Васильева (Красноштанова)Евгений, чтобы нам с вами спорить о Регламенте, во-первых, надо его внимательно прочитать, а во-вторых — встретиться лично, т.к. это не минутный разговор. Предлагаю встретиться летом в Иркутске, к тому времени, возможно и изменения какие-то новые появятся.
Чтобы не создавать перепалку на форуме, никому, кроме нас не интересную, спор закругляю, и ещё раз предлагаю читать Регламент очень внимательно и НЕ ПОД СЕБЯ И НЕ ПОД СКАЛОЛАЗОВ все перевалы примеривать (я тоже много чего могу пройти и пролезть, но это не значит, что перевал сразу надо разувать, если я его пролезла без верёвки).

По поводу проектов. Сначала решите для себя — нужен ли Вам лично этот труд, и будете ли Вы им заниматься, или так: полистаете, найдёте противоречивые моменты и громко заявите, что всё опять сделали плохо и неправильно, после чего бросите, и вносить свои предложения не станете. (Многие туристы так и сделали, а теперь орут, что плохой Регламент). Это, действительно, большой труд, займёт много времени, потребует вникнуть во всё, В ТОМ ЧИСЛЕ и в методику судейства Чемпионатов, потому что всё очень взаимосвязано, а это не так быстро и не так просто. У Вас есть опыт судейства Чемпионатов? Вы готовы в это ввязаться? Подумайте. Если да, то я всё вышлю Вам.

А мои слова не содержат противоречий Регламенту. Читайте внимательно. И выбирайте один из предложенных нескольких вариантов, а не полный набор всего, что там написано (либо то, либо другое).
1Б: Несложные скалы, снежные и осыпные склоны средней крутизны (от 20° до 45°). Есть? Есть осыпные склоны. Вы прекрасно знаете, что верёвку на них не повесить. (Как вариант может быть и травянисто-осыпной склон, с L — осыпным участком, я таких массу видела, например, на Алтае).
Далее: Не более одного дня n=до 5, L=до 40-50 м. Есть L (определяющий, т.е. наиболее сложный участок)? Есть.
Мы с вами прекрасно знаем, что 45 градусов всегда можно пройти без верёвки. Знаем? Знаем. Так что же Вас тут не устраивает? Что противоречит? От минимума (есть L, нет N), можно рассматривать и более сложные варианты (с коллективной страховкой, где N=5, но L — короткие, например, по 3-5м вместо 40-50), я уже писала об этом выше. Если N=5 при L=40-50м, то это, извините, уже не 1Б, а 2А.
Но Вы всё время подгоняете только под себя: "я пролез, значит, это не сложный перевал". Надо судить не "я пролез", а какая была крутизна, длина L, высота, затраченное время.

26.09.2012, 03:59:27 |
Страница 1 из 2:  1 2Следующая 
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную