Природа Байкала

с противоположной стороны находится симпатичное озеро, а склон совсем простой

24.09.2012, 00:09:45 |

Анна Панова

Александр Ермаков: с противоположной стороны находится симпатичное озеро, а склон совсем простой

А с этой не очень

24.09.2012, 19:36:13 |

Александр Иутинский

Александр Ермаков: с противоположной стороны находится симпатичное озеро, а склон совсем простой

А за что тогда 1Б ?

24.09.2012, 20:10:52 |

вот за эту сторону и 1Б

24.09.2012, 22:16:07 |

Александр Иутинский

Александр Ермаков: вот за эту сторону и 1Б

Да ну, Улан-Дабан куда сложнее, а он 1а считается 0_0

24.09.2012, 22:54:15 |

Александр, понятие категорирования весьма относительно, все зависит от того сколько выпила команда при первопрохождении и каковы силы команды. Я могу назвать много перевалов 1Б которые легче в техническом плане этого

24.09.2012, 23:36:33 |

Александр Иутинский: Александр Ермаков: вот за эту сторону и 1Б Да ну, Улан-Дабан куда сложнее, а он 1а считается 0_0

Александр, как вы можете судить о перевале по одной фотографии. Его надо пройти ногами, чтобы критиковать или соглашаться. И ещё надо не сравнивать с другими перевалами, а сравнивать с Регламентом и условиями перевала по классификатору. Верхняя часть перевала крутовата, на мой взгляд. Классическая крутая осыпь всегда даёт 1Б.

25.09.2012, 01:14:53 |

Марина Васильева (Красноштанова): Классическая крутая осыпь всегда даёт 1Б.

Я что-то другой регламент читал:) В "моём" сказано, что помимо крутизны, для 1Б должна быть необходимой (или просто оправданной) страховка хотя бы в одной точке (от 1 до 5). А на осыпи организовать страховку почти нереально. Ну, если только это не осыпь из валунов размером с автомобиль.
Но судя по количеству сомнительных 1Б, "мой" регламент не многие видели:)

25.09.2012, 01:20:54 |

Евгений, крутая осыпь — почти всегда невозможность страховки. Но это всегда 1Б. (Ясный-2, Ляконтес, Университетский). Ваш Регламент я не читала :-), предложите, отправьте на рассмотрение в ТССР, затем опубликуйте, и тогда можно будет сравнивать "Ваш" Регламент и действующий в России.

25.09.2012, 01:27:04 |

Стр. 66 Регламента, который есть на моей странице в разделах "Файлы": Осыпь 20-45 градусов с определяющим участком длиной 40-50м — это 1Б. На этом снимке я вижу в верхней части такой определяющий участок.

25.09.2012, 01:35:43 |

Марина, этот перевал я прошел ножками в том и другом направлении и не один раз :) так-что надеюсь имею право говорить о его сложности :). Марина не ссылайтесь на ТССР — это стала довольно мутная организация. Есть один товарищ, с Соликамска кажется, так он продвинул в официальный классификатор перевалов и вершин через ТССР такую шнягу, что после этого все разговоры о разрядах и званиях теряют смысл. На подискутировать со мной он отказался, мотивируя это тем, что — "ну надо же людям разряды выполнять, а ездить в серьезные горы нет денег, вот пусть они около дома и выполняют их".
Да, Марина, но простите уж меня и объясните что такое "классическая крутая осыпь"?
Знаю мелкую, среднюю и крупную осыпь, а вот классической не припоминаю :)

25.09.2012, 22:32:45 |

Александр, насколько я могу судить, в методике определения трудности перевалов ничего существенно не изменилось. Единственное, что я заметил, это:

5. Техническая сложность участков определяется на подъем. При спусках категория трудности таких участков в большинстве случаев должна учитываться на пол категории ниже. На это следует обра-щать внимание особенно при оценке прохождения односторонних перевалов.

Правда, это скорее не к перевалам относится, а к маршрутам.
Кстати, в этой связи, мне кажется, при описании перевалов теперь следует оценивать обе стороны.

Марина Васильева (Красноштанова): Осыпь 20-45 градусов с определяющим участком длиной 40-50м - это 1Б.

Вовсе нет:) Для начала пример.
Возьмём перевал Хубутский. Уверен, вы там бывали. Со стороны Баром-Гола есть осыпь, крутизною как раз около 20 градусов и протяженностью под 40 метров. Но это не 1Б и даже не 1А. Среди саянских 1А вообще чуть не все подходят под "ваши" требования для 1Б. Стало быть, для правильной оценки трудности недостаточно смотреть только второй столбец таблички. Читаем третий:

Простейшая коллективная техника: одновременное движение в связках по склонам и закрытым ледни-кам. Навеска перил на склонах и при переправах. Ночевки в палатках на удобных площадках на границе ледниковой зоны

Я на Шулмустэ-Дабан не был и судить не берусь. Но если там нет скал, ледников, снежников (а их, кажется, нет), то движение в связках практически лишено смысла — по осыпи, если ниже неё нет сбросов, далеко не улетишь.
Кроме того, шестой столбец недвусмысленно требует наличия обвязок, верёвок и крючьев. (Тут, вообще говоря, можно покритиковать составителей методики. Я бы написал: "могут потребоваться крючья" — их можно заменить другими средствами и способами организации страховки.)
Ну и пропущенный четвёртый столбец: до 5 точек страховки. Вообще, до 5, это в том числе и ноль. Т.е. тут всё в ажуре.

Теперь взвесим. С одной стороны, крутизна более 30 градусов для 1А великовата. С другой, если для прохождения перевала требуется "простейшая индивидуальная техника", непонятно за что ему 1Б давать.

Отсюда вывод: перевалы, определяющий участок которых представляет из себя осыпь, крутизною от 30 до 45 градусов и протяженностью не менее 40 метров, оцениваются исходя из личных предпочтений оценщика.

PS Хорошо, что 2А, при том же диапазоне крутизны (20-45) не предполагает осыпей. Плохо, что предполагает снежники.
Хотел бы я увидеть хоть одну 2А (да и 1Б), крутизной 20. Исключительно для натечного льда такая крутизна что ли предусмотрена? Бывает такое вообще?

26.09.2012, 00:13:23 |

Александр Ермаков: Да, Марина, но простите уж меня и объясните что такое "классическая крутая осыпь"?

Александр, не нужно ёрничать. Классическая — это слово не из Регламента, а обобщённое понятие, моё слово, которое могу заменить другим: "наиболее часто встречающийся, общепринятый".

Критиковать Регламент можно бесконечно долго, я и сама это всегда делаю, но пока не издали новый, мы будем опираться на старый. И если все такие грамотные и только критикуют — возьмите да и займитесь переделкой. Внесите свои коррективы! Мне около года назад прислали из ТССР новые проекты (Самборского, Затонского, Шорникова), и попросили отзыв. Я написала. А ВЫ? Несколько человек в России уже это делают (из всех предложенных вариантов мне более близок проект Шорникова, но с учётом критики Востокова. Если хотите — могу прислать Вам проекты. Будете вникать? Будете корректировать? Возьмётесь за свой проект? А то ссылаться на "каких-то товарищей", не называя имён — это пустой трёп и трата времени (извините за резкость). Давайте сделаем свой вклад в Регламент. А просто критиковать, не вникая в подробности и суть, каждый может...

26.09.2012, 01:57:51 |

Евгений Рензин: Возьмём перевал Хубутский. Уверен, вы там бывали. Со стороны Баром-Гола есть осыпь, крутизною как раз около 20 градусов и протяженностью под 40 метров. Но это не 1Б и даже не 1А. Среди саянских 1А вообще чуть не все подходят под "ваши" требования для 1Б.
_________________________

Ничего подобного! Где на Хубытском определяющее место с крутизной 45 градусов?! Сказано же: от20 до 45, определяющее L=50м. Где на Хубытском L=50м, 45 градусов? Читайте внимательно Регламент, а не подгоняйте его под то, что Вам хочется увидеть, чтобы покритиковать. Про страховку я лично понимаю так: на категории 1Б она нужна в случае либо очень критичной погоды (лёд вместо травы или осыпи), либо для группы, которую надо страховать для собственного спокойствия (напр. — несовершеннолетние). 1Б — это такой перевал ("пограничный"), который можно пройти без верёвок, но лучше с ними, безопасности ради. Поэтому и требуется наличие верёвок и обвязок. Но не факт, что вы их используете. А вот 2А без верёвок — уже не ходится совсем.
Например, Ясный — 1 и Ясный -2. Классические 1Б — оба. И при желании, и тот, и другой можно пройти без верёвок. Но кто будет это делать на Ясном-1?! А вот на Ясном-2 — я даже с детьми без верёвок ходила. Но не могу сказать, что это 1А, т.к. очень круто. Но верёвку не повесишь: мелкая осыпь 45 градусов при большой высоте. Просто нужно идти с группой с достаточными навыками. С опытом не ниже 1а + опытом осыпей.
Нельзя сравнивать перевалы — они все разные. Но существует минимальный и максимальный предел для данной категории. Поэтому мы и говорим "лёгкая 1Б" или "сложная 1, т.е. 1Б*", или "эталонная 1Б" (бесспорная, т.е. классическая, но почему-то это слово не понравилось Александру Ермакову).

26.09.2012, 02:14:11 |

Из всего вышесказанного, я склоняюсь к тому, что данный перевал — эталонный 1Б, т.к. в верхней части у него есть определяющий участок длиной не менее 40-50м, и крутизной не менее 45 градусов.
Определяющий — это допустимый наиболее сложный в данной категории, Евгений, а не 20 градусов на Хубытском.

26.09.2012, 02:19:09 |

Евгений, а "простейшая ИНДИВИДУАЛЬНАЯ техника" — это движение с альпенштоком или ледорубом, и в данном случае связки не нужны, т.к. движение в связках, либо по перилам — это уже не индивидуальная, а командная (групповая) техника. Для 1Б — как раз достаточно индивидуальной (но может понадобится и групповая при определённых условиях. как я писала выше).

26.09.2012, 02:23:50 |

Марина Васильева (Красноштанова): Если хотите - могу прислать Вам проекты. Будете вникать? Будете корректировать?

В части оценки трудности перевалов я бы посмотрел.
А есть какой-нибудь проект, разделяющий оценку трудности для среднегорья и восокогорья?

Марина Васильева (Красноштанова): Где на Хубытском определяющее место с крутизной 45 градусов?! Сказано же: от20 до 45, определяющее L=50м.

Вот именно, что сказано "от 20". А то, что до 45, вовсе не означает, что должно быть именно 45. Если бы было так, то вообще не имело бы смысла указывать нижний предел. Потому как нижний предел для любого перевала (даже 3Б) всегда будет 0 градусов!

Марина Васильева (Красноштанова): Про страховку я лично понимаю так: на категории 1Б она нужна в случае либо очень критичной погоды (лёд вместо травы или осыпи), либо для группы, которую надо страховать для собственного спокойствия (напр. - несовершеннолетние).

Вместо травы не годится — трава Регламентом для 1Б не предусмотрена. Это раз. А во-вторых, для описанных вами случаев существует звёздочка. А если перевал оценён без звёздочки, это означает, что он в любую погоду будет именно той категории, какая указана.

Марина Васильева (Красноштанова): А вот 2А без верёвок - уже не ходится совсем.

Я ходил. Братья Зубковы, насколько мне известно, вообще верёвку не носят, а 2А ходили.

Марина Васильева (Красноштанова): Например, Ясный - 1 и Ясный -2. Классические 1Б - оба.

Не был.

Марина Васильева (Красноштанова): Нельзя сравнивать перевалы - они все разные.

Вы себе тут же противоречите, упоминая "эталонные" перевалы. И я всегда сравниваю с пер. Иванникова. Там в связках идти тоже — только время терять. Но есть небольшой сбросик, который легко пролазится. Если опыта нет, легко пролазится налегке. Если страшно за детей, девушек и т.п. — легко организуется страховка через плечо (поясницу). В общем, при всей простоте, там страховка может быть оправдана.
А вот как она может быть оправдана на сыпухе — не представляю. От чего страховка-то? От того, что кто-то проедет метр на собственном заду?

26.09.2012, 03:02:17 |

Марина Васильева (Красноштанова): Евгений, а "простейшая ИНДИВИДУАЛЬНАЯ техника" - это движение с альпенштоком или ледорубом

Да я в курсе.

Марина Васильева (Красноштанова): Для 1Б - как раз достаточно индивидуальной

Это противоречит Регламенту.
Жутко противоречивому Регламенту:)

26.09.2012, 03:03:49 |