|
|
| Хамар Дабан и увы не туман |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Надежда Степанцова | Александр, у нас в стране нынче типа свобода слова. Если народ как-то задевает тема, да еще и напрямую соответствующая идее сайта, то прекращать прения нажатием кнопочки как минимум несовременно. :-) Понятно, что разговор забуксовал, да и не решает этот разговор ничего ни в судьбе комбината, ни в судьбах людей. Байкалу от наших споров тоже не легче. Но в плане информации, возможности задуматься, возможности научиться культурно вести дискуссию, такие споры все же полезны. Я так думаю. Жаль только, что спорщики все одни и те же, хотя народу-то на сайт ходит много. | |||
12.10.2008, 02:33:04 |  | ||||
| Александр Мамонтов | Надежда Степанцова: Александр, у нас в стране нынче типа свобода слова. Если народ как-то задевает тема, да еще и напрямую соответствующая идее сайта, то прекращать прения нажатием кнопочки как минимум несовременно. :-)..... Вероятно Вы правы Надежда, только в этой теме уже без меня. Здесь я все сказал. Длинные темы неизбежно становятся флудом. Проще начать новую (при желании), а на эту (при необходимости) делать ссылку. | |||
| 12.10.2008, 03:35:53 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Александр, Евгений, я не являюсь сторонником работы комбината! Но представляю, что будет с людьми, и городом, если одномоментно закрыть его. В Читинской области полно таких городов призраков. Где люди выживают на подножном корму. | |||
| 12.10.2008, 06:56:37 | | ||||
| Надежда Степанцова | Дмитрий, Вы это серьезно — про одномоментное закрытие-то? :-) Дмитрий Мызников: Но представляю, что будет с людьми, и городом Вот этой темой — про людей и город — и спекулируют успешно до сих пор. А по большому-то счету для решения проблемы не хватает, как нынче модно говорить, политической воли. Иначе и деньги бы нашлись, и людей бы пристроили. Власть придержащие думают пока что о своих мошнах больше, чем о Байкале. | |||
| 12.10.2008, 11:18:24 | | ||||
| Эраст Бутаков | Ладно, коль пошли серьезные слова, то должен заметить со своей стороны, что учавствующие в обсуждении по стародавней привычке ищут возможность политическими методами закрыть БЦБК. Поверьте, в наш, так называемый, коммерческий век (будь он не ладен!) всё решают деньги. И вот лишь они-то, точнее их отсутствие, смогут "решить проблему" закрытия комбината. А с этой точки зрения, сколько не исследуй экологическую составляющую и политическую подоплеку, никто проблему не рассматривал. Дать деньги на переоборудование — значит!... Короче, вы же ни дети, вы же понимаете, что если дать деньги, то ничего существенного не произойдет, кроме того, что деньги исчезнут. А вот не дать их — тогда!... Тогда вам, ребята, нужно подождать немного, и всё встанет на свои места. Людей, конечно, очень жаль — но работников комбината давно приучили к мысли, что ни сегодня завтра всё рухнет — они эти вопросы постоянно задают. Так или иначе, они морально к этому готовы. Что будет сними? А что было с теми, кто вложил свои деньги в МММ или ХОпер там всякий? Горе было (финансовое горе). Но потом все устаканилось и люди нашли другую нишу, куда им опять эти деньги вкладывать. (Пример, может быть и не удачный, зато про деньги). Я ж говорю, подождите, и время — расставит всё на свои места! А то, что мы тут ссоримся понапрасну — так все мы люди эмпульсивные, но за Байкал мы все (в том числе и я, Саша!) готовы многое отдать. Вот. | |||
| 12.10.2008, 12:58:37 | | ||||
| Евгений Рензин | Эрик, а ты можешь объяснить, отчего это комбинат перестал быть рентабильным? И ещё один вопрос. Когда летом Росприроднадзор требовал прекратить сбросы, специалисты ЦБК говорили, что это сделать невозможно. Что-то там погибнет в очистных (я не помню деталей). А как же сейчас? Ведь комбинат не работает. | |||
| 12.10.2008, 14:01:24 | | ||||
| Эраст Бутаков | Хорошо, Женя, только я буду пояснять не на конкретных примерах, а проведу что-то типа маленького опросника-ликбеза. (Сам понимаешь...) Начнем с того, что нужно для призводства. Сырье, энергоресурсы, рабочая сила. Рабочая сила — есть. Энергоресуры — стоимость иногда увеличивается в зависимости от общей финансовой ситуации в стране и т.п., и т.д. (Вопрос: изминилась ли ситуация с ценами на энергоресурсы в даный момент? Ответь сам.) Сырье: это — заготовка, вывоз, хранение, (просто приобретение со стороны — не своими силами), переработка и т.д. (На эти вопросы так же ответь сам, не забыв про все мелочи, начиная с порубочных билетов, техники ( и тактики работ!), заканчивая — ценами на сырье, если учесть с каким свистом оно уходит за рубеж и по каким ценам, опять же, не забыв общую ситуацию в стране). Чтобы всё это работало бесперебойно, нужны финансы. Где они бирутся? Правильно — в банках! Что сейчас с банками? Надеюсь, ты понимаешь, что финансы брались ранее, а теперь возникли проблемы, а контракты, наверняка, уже заключены, и другой сторне плевать на проблемы с банками. Людские ресурсы в такой ситуации, скорее всего, уходят в незапланированный отпуск, особенно, если учесть, что какой-нибудь природный надзорный орган подал в суд, чтобы штрафы, которыми он обложил предприятие за загрязнение окружающей среды, срочно (пока не поздно!) оплатились! Дальше разматывай схему сам — ты знаешь, что там дальше происходит. (Кто-то, возможно, решит взять кредиты, чтобы всё это срочно погасить, чтобы должность не потерять или, может быть, по каким-то другим причинам, более ... другим, короче! Но, срочно погасив всё это, можно залезть в такие долги, и, в конечном итоге, обанкротиться! Кто-то дает согласие, а кто-то не дает! Где получает предприятие — акционерное общество — такое согласие? Кто решает, в таком случае, пустить предприятие под откос или дать ему возможность ещё год-другой побултыхаться, но, в конечном итоге, всё равно не выбраться из долгов?! Если есть у кого-то другое предложение — пусть озвучит, кто-нибудь рассмотрит — ведь есть же кто-то у кого голосов больше, чем у других? (Другой вопрос: надо ли это? Это сложный вопрос! Некоторые люди, чтобы принять решение, долго думают, общаются с друзьями и соратниками, иногда, посредством интернета, разругавшись с хорошими людьми — потому что принять такое решение очень трудно, очень ответсвтенно (Я уж не говорю, что уголовно-неоднозначно! Но самому решиться чтобы, нужно понять всё! Всех! И, самое главное — себя! Себя-то точно потом не простишь! Короче, хреновая ситуация.)... И если б кто-то из спорящих здесь, видел глаза этих людей, которые всю жизнь проработали на комбинате, а теперь могут остаться у разбитого корыта, нафиг никому не нужны, а хорошие, в сущности люди, не понимая, что происходит, ещё над головами им кричат: "Идите офицантами, гардеробщиками, вахтерами, слугами в туристический бизнес и обслуживате богатеев, пока они развлекаться будут на вашем РОДНОМ предприятии!" Жуть! А кто-то должен-таки решиться!... Хреново, правда? Ну, да ладно — разберутся, кому надо! А предприятие при том при всём — если надо — если без политики — РЕНТАБЕЛЬНО! И люди это знают! Вот так — вкратце и, практически, без относительно! В очистных гибнет рыба, как ни странно — забор воды прихватывает иногда косяк-другой — без этого не получается. А здесь уже другой контролирующий орган появляется! Ему — этому органу — плевать, что очестные должны работать по кругу — рыба-то гибнет! И он прав, естественно! Что ещё может погибнуть — мне не известно. Кстати, при работе кольца очистных, какое-то колличество людей автоматически становится безработными. Вполне возможно, что этот процент бывает равен десяти. А сколько ещё процентов может обслуживать очистные? Чуть больше? Тогда это "чуть" и останется работать. Вот, примерно я так думаю, а уж как это далеко от истины — решай сам, Евгений. (Спасибо за внимание!) | |||
| 12.10.2008, 17:47:13 | | ||||
| Светлана Мальцева | Евгений Рензин: Вот я и предложил льготное налогооблажение. Вы же отчего-то увидели лишь предложение о создании зверофермы и т.п. За частностями не увидели главного. Извините, действительно не увидели, просто про налогообложение мне сказать было нечего, а все остальное было очевидно. Почему я защищаю комбинат, потому что на стороне более слабой стороны, это он только кажется таким несгибаемым монстром,на самом деле его довели уже до предельного истощения и по кадрам и по оборудованию. Сняли последние сливки, кое-что сделали для общественного мнения ,не хотелось думать, что людей бросят, но после слов Эраста... А нерентабельным комбинат стал после перехода на замкнутый водооборот и выпуск небеленой целлюлозы. | |||
| 12.10.2008, 19:08:37 | | ||||
| Светлана Мальцева | Александр Мамонтов: При такой агрессии его сторонников едва ли. Александр, надеюсь вы на меня не сердитесь, я вообще не агрессивный человек и если вам кажется, что здесь присутствует агрессия, то по крайней мере с моей стороны ее не было.А желание защитить Байкал конечно же вызывает уважение. | |||
| 12.10.2008, 19:17:42 | | ||||
| Эраст Бутаков | "Льготное налогообложение" звучит так же, как "оправдательный приговор"! Задумайтесь над этим, пожалуйста! | |||
| 12.10.2008, 23:39:43 | | ||||
| Надежда Степанцова | О, точно. Надо было с самого начала обложить налогом сам комбинат — столько-то и столько-то чтоб отчислял в специально созданный фонд для его перепрофилирования в будущем. Сейчас бы как раз и накопилось, если бы не разворовали. Тут вам и налогообложение, и оправдательный приговор. | |||
| 13.10.2008, 01:52:27 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Эраст Бутаков: "Льготное налогообложение" звучит так же, как "оправдательный приговор"! Задумайтесь над этим, пожалуйста! Типа — делай чо хош. | |||
| 13.10.2008, 05:35:57 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Для справки. Особенно для тех, кто может в результате своего невежества назвать решение о строительстве БЦБК поганой идеей (иначе,как мерзостью это высказывание не назовёшь). В те далёкие 60-е страна остро нуждалась в кордной нити для производства шин для авиации, которая у нас тогда была и лучшая в мире. Завод проектировался под производство супер-супер целлюлозы и именно здесь её можно было получить наиболее дешёвой. А сэкономленные деньги шли на строительство детских садов, школ, пионерских лагерей и создание новых городов и производств, а не на строительство борделей, увесилительных клубов для всвозможного ворья, рынков и проч. К моменту запуска завода в химтехнологиях совершился рывок и кордную нить стали делать из полимеров. Но комбинат изменил профиль, но потерял своего значения. Уж совсем цинично глупо выглядит заявление, что все то бумкомбинаты закрывать не надо, а то как же без бумаги. А ведь там тоже живут ЛЮДИ. И ещё. Цифру 50 тысяч я назвал не без умысла. знал, что оппонет к ней придерётся и назовёт свою меньшую. А 2,5 тысячи человек это ведь пустяк по сравнению с пятьюдесятью тысячами. Подумаешь, что тут волноваться. Заткнутся да и всё. | |||
| 13.10.2008, 10:09:20 | | ||||
| Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: Завод проектировался под производство супер-супер целлюлозы и именно здесь её можно было получить наиболее дешёвой. А сэкономленные деньги шли на строительство детских садов, школ, пионерских лагерей и создание новых городов и производств, а не на строительство борделей, увесилительных клубов для всвозможного ворья, рынков и проч. В том-то и дело, что погнались за наиболее выгодным в данный момент решением, не подумав о той цене, которую придётся заплатить за загрязнение, за решение проблем в будущем. В том числе и о людях, которые работают на комбинате, получается, в конечном счёте не подумали. Гораздо разумнее было принять более дорогое решение, но не порождающее такую массу проблем. Вот и значит, что решение было непродуманное, это была плохая идея. | |||
| 13.10.2008, 10:22:43 | | ||||
| Надежда Шапарова | А почему, собственно, г-н Кузнецов считает "невежеством" мнение о глупости строительства БЦБК? Что, руководство СССР — невежи? Председатель Госплана СССР в свое время заявил: "Сейчас и дураку ясно, что целлюлозный комбинат нельзя было строить." ("Советская Россия", 17.06.87 г.). Зав. отделом строительства ЦК КПСС Мельников сказал: "Вот мы и закрываем Байкальский ЦБК. Верное решение! ... Сбросы БЦБК подошли к критической точке. Больше сбрасывать нельзя!" ("Советская Россия", 17.06.87 г.). Они — были невежественны? И почему г-жа Мальцева полагает, что не было просчитанных проектов? А проект, разработанный по поручению Путина, утвержденный в 2002 году? Тогда тогдашнему президенту так "понравилось" в Байкальске, что он начал ЛИЧНО искать финансирование под перепрофилирование БЦБК. Напомнить, что было дальше? Или напомнить сам проект — утвержденный, но благополучно "заваленный" комбинатом, вернее, Континенталем? Там было все, между прочим, в том числе — и какую продукцию, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО востребованную страной (только не оборонную, как наивно полагает г-н Кузнецов, а очень даже бытовую — картонаж) нужно производить, и из какого сырья (которое везут на комбинат сейчас за дополнительную денюжку из совсем не рядом расположенных источников), и что лучше везти на него для превращения в конечный продукт целлюлозу из других ЦБК, а не варить ее здесь... И про создание рабочих мест там говорилось, и про альтернативные для города источники доходности... Господа работники комбината все это еще помнят? | |||
| 23.10.2008, 13:33:00 | | ||||
| Олег Берлов | yuriy kuznetsov: Для справки... авиации, которая у нас тогда была и лучшая в мире. Это всё враки. Советская пропаганда. У меня и дед, и отец — авиаторы, потому я могу за свои слова ответить. Кста, достаточно даже взглянуть на расход топлива у ИЛ-76 или у Ту-154, а потом сравнить его с расходом, например, Боингов того периода. А потом спросить — почему мы летаем сейчас на иностранных самолётах? Ещё немного про производство шин - любой автолюбитель скажет, что импортная "резина" на порядок надёжнее, при наличии у нас "лучших в мире химиков". | |||
| 23.10.2008, 13:59:05 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Олег Берлов: А потом спросить - почему мы летаем сейчас И спрсить — почему они уж очень часто падают? Например сегодня из интернета . а США потребовали остановить эксплуатацию Б-г 737, из-за наполадок в двигателях. | |||
| 23.10.2008, 14:30:02 | | ||||
| Юрий Лавров | Дмитрий, я ещё не видел информацию, о которой Вы написали, но могу предположить, что речь идёт о какой-то ограниченной серии самолётов, а никак не о всём парке B737. Говорить в целом о том, что B737 — ненадёжное изделие, нельзя. Простая статистика. На сегодняшний день выпущено более 5000(!) Боингов 737, из них потеряно 140. Для сравнения — упомянутых выше Ту-154 (заметьте, самый массово производимый российский самолёт) было произведено всего 930, а потеряно 63 лайнера. Вот и посчитайте, кто чаще падает. | |||
| 23.10.2008, 15:08:57 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Там речь шла о 300 с лишним лайнерах. Но я думаю этого будет достаточно! Даже если 3 из них с людьми упадут. | |||
| 23.10.2008, 15:50:59 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Олег Берлов "У меня и дед, и отец — авиаторы, потому я могу за свои слова ответить." Не можете, потому, что о том времени ничего не знаете сами. А Ваш источник не меньшие враки, чем советская пропаганда. А я с 61 года работал в экпериментальном цехе иркутского авиазавода. Кое-что знаю сам лично. А людей, которые любили хаять всё советское и болтать о зарубежном, я тогда насмотрелся. И именно из их рук выходило всё корявое и кривое. Если они такие понимающие, кто же им мешал улучшать эту самую авиацию. Вы вряд ли знаете о том, что именно Советский Союз открыл первую в мире реактивную пассажирскую линию. Именно Москва-Иркутск. А Вашим американцам тогда такое в голову не приходило. Они отставали в спутниках, первом полёте человека в космос. Уникальную КС построили тоже мы. Первый выход человека в открытый космос осуществила наша страна.Даже первый сверхзвуковой пассажирский самолё запустил Советский Союз. Все пионерские проекты первым делал Советский Союз, а остальной мир просто шёл по пробитой дороге. "любой автолюбитель скажет, что..." Вот и представление об авиации на уровне автолюбителя. Вы не знаете, что происходит со страной последние двадцать лет. Наша авиация умирает с 1989 года, как впрочем вся наука и техника. И самое страшное, это физическое вымирание людей умевших делать уникальные вещи, вдобавок катастрофическое падение уровня образования У меня бывали студенты 3-го — 4-го курса. Если бы я сам этот бред не слышал, не поверил бы. В высшее образование идут за деньги и этим всё сказано. К сведению любителям в экстазе закатывать глаза при разговорах о компьютерах. Я первые компьютеры видел в 1972 году в новосибирском академгородке в институте автоматики и телеметрии и много чего другого. Интернет и полки магазинов полны правдивой литературы о Советском времени. Нужно только хотеть узнать правду. | |||
| 23.10.2008, 15:55:57 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
