|
|
| о.Хубын и бакланы. |
 |
Фотоотчёт "Отдых на турбазе Приольхонья." |
| ||||||||
| Дмитрий Мызников | Кстати о бакланах... |
09.10.2008, 14:35:13 |  | |
| Евгений Рензин | Отличный снимок! |
| 09.10.2008, 14:40:00 | | |
| Piks | Класс!!! |
| 09.10.2008, 14:41:26 | | |
| Александр Мамонтов | И мои 5 баллов :). Такой не риторический вопрос. Кто-нибудь их ел? Как они на вкус? Чайки к примеру жесткие и откровенно не съедобны. Утки тиной пахнут, а такие как? Выбили то их вероятно не из-за перьев. |
| 09.10.2008, 16:27:50 | | |
| Дмитрий Мызников | Признаюсь, ел. Один раз, на Каспии. Есть можно, но только в голодный год. Мясо жесткое, воняет рыбой. |
| 09.10.2008, 16:57:19 | | |
| Дмитрий Мызников | А точно "выбили"? Тратить бензин, чтоб подойти и настрелять сомнительного качества мяса... вряд ли. |
| 09.10.2008, 16:59:38 | | |
| И. Фефелов | Ну, тут интересные обстоятельства есть... Можно почитать статью О.К.Гусева "Большой баклан на Байкале" (журнал "Охота и охотничье хоз-во" за 1980 г., текст ее есть, в частности, тут: http://www.ecoethics.ru/b24/06.html) Там он собрал и проанализировал всю информацию, которая известна. В основном яйца собирали. И собирали, судя по всему, "качественно", скорее всего это и было если не основным, то одним из основных факторов в конце 19-го и первой половине 20-го века. У баклана высокий гнездовой консерватизм, на Байкале же, по всей видимости, была собственная популяция, не зависящая от соседних популяций (Хубсугул, Торейские озера, и т. д.). Вероятно, в середине века возник еще какой-то фактор, действуюий на нее, может быть, даже на на гнездовьях, на зимовках или путях миграций, и вкупе с антропогенным они совсем свели на нет местную популяцию. Поэтому, чтобы начала формироваться новая, понадобилось так много времени, ведь она создавалась бакланами из какой-то соседней популяции с нуля. |
| 09.10.2008, 17:13:56 | | |
| И. Фефелов | Вот, кстати, мой перевод текста, посвященного баклану на Байкале, из книги И.Г.Георги (1776 г.) "Pelecanus carbo L. Seerabe. R. Baklan. T. Gallo. B. Chara galun. В невыразимом числе по всему Байкалу. Они прилетают с юго-юго-запада в апреле, часто еще до появления открытой воды на Байкале, и улетают в октябре. Охотнее всего они гнездятся на скалах, а также, если их нет, на различных деревьях, особенно на лиственницах, всегда на умерших или усыхающих. Усыхание деревьев, по замечанию бурятов, происходит отчасти от помета птиц, а отчасти от откусывания ими почек и вершин веток. Их плоские гнезда располагаются на крупных ветвях и стволах, а на скалах кажутся лишь приклеенными, но на самом деле держатся прочно. Они выводят до 10 птенцов [Прим. перев.: у баклана известны кладки только до 5 яиц; то ли баклану на Байкале жилось чрезвычайно хорошо, то ли, скорее всего, местные жители нафантазировали, а Георги записал], которые, когда вырастают, едва могут уместиться в гнезде, почему иногда и выпадают. Животные эти очень прожорливые; едва прилетев и встав на край гнезда, они отрыгивают излишки заглоченного. Вороны и другие птицы находят под гнездами бакланов всегда накрытый стол. Они едва могут ходить, но с помощью своих длинных шей умеют очень хорошо удерживаться на ветвях деревьев. Они почти постоянно плавают, и благодаря тонкому тяжелому туловищу — так глубоко, что над водой остается лишь спина. Это облегчает им ныряние: они не предпринимают таких действий, как утки, а ныряют сразу. Из-за своей тяжести (баклан имеет величину большой утки, но весит около 5 фунтов) взлетают они тяжело и долго волочат хвост по воде, руля ногами. Так же тяжело и опускаются. Если они заметят что-нибудь необычное, то встают на воде с расставленными крыльями. Они опираются на распущенный хвост и таким образом сохраняют равновесие. В этой орлиной позе они могут оставаться на воде до 2 минут, а на скалах — сколько пожелают. Считается, что бакланы съедают половину омуля, когда он идет в реки. Этот ущерб можно было бы легко уменьшить, если бы каждый язычник убивал в год несколько штук, и это было бы необременительно, так как они едят бакланов в больших количествах, хотя мясо птиц имеет такой дурной вкус, что не привлекает собак." |
| 09.10.2008, 17:18:16 | | |
| Александр Мамонтов | Да, весьма позновательно и интригующе. Спасибо Игорь. Яйца конечно есть не буду, а вот если угощать мясом будут, надо попробовать. За что его так. Судя из первого сообщения главная причина их гибели может быть как то выедание яиц во время войны. Очень интересно, что на середину прошлого века приходится и сокращение численности желтокрылки — основной кормовой базы омуля старших возрастов. Только тут все достаточно просто. Ихтилоги считают что просто всю икру по берегам выбрали и через 5-7 лет настала демографическая яма длиной в десятилетия. Кстати жирность нынешнего омуля 1,5%, а это почти в 10 раз меньше, чем 80 лет назад. Проблема с возрастом. Не доживает сейчас омуль и до 6-10 лет. А ведь до 15-20 лет жить может. И жирным он становится с началом перехода от эпишуры на жирненьких бычковых. |
| 09.10.2008, 18:13:29 | | |
| И. Фефелов | В отношении питания баклана на Байкале в то время, к сожалению, нет данных. (Точно так же как нет данных и о количестве бакланов на Байкале: даже до войны их было настолько много, что никто не удосуживался провести подсчеты. Когда хватились, остались уже немногие сотни... Гусев пытался сделать предположения о былой численности косвенными способами, но, как он и пишет в статье, очень приблизительные.) Поэтому трудно понять, как на нем могла отразиться ситуация с рыбами. 20-летний омуль его вряд ли сильно волнует, великоват, ему 5-10-летний в самый раз. Кстати, в 1920-е или 30-е годы вроде бы даже выдвигались предложения заготавливать бакланов на консервы, устроив для этого специальный консервный завод. К сожалению, письменные свидетельства об этом мне пока не попались. |
| 09.10.2008, 18:24:50 | | |
| Александр Мамонтов | Да нет же, думается обратная как раз ситуация. Собирать яйца проще, чем икру или ловить рыбу. Стоков тогда еще практически не было. Скорее всего сначала выели все яйца на протяжении средней продолжительности жизни птиц, а затем, когда бакланы вымерли, тем же алюром переключились на икру бычковых. Очень уж она вкусная на масле с лучком :(. Думается последствия войны. Мужиков рыбу ловить мало было после войны, а жрать то что то надо было. Яйца же и икру и дети собирать могут. Все выключаюсь на Х часов — работа копытами стучит ;). |
| 09.10.2008, 18:38:48 | | |
| И. Фефелов | Я как раз имел в виду не то, что баклан съел 20-летнего омуля, а то, что баклан не мог вымереть из-за того, что 20-летний омуль исчез. В войну яйца бакланов и чаек собирали со страшной силой, это известно. |
| 09.10.2008, 19:04:21 | | |
| Олег Берлов | Игорь, а сейчас сколько бакланов на Байкале? Кто-либо считал? |
| 09.10.2008, 19:08:50 | | |
| И. Фефелов | А как же. По этому году еще неизвестно, сколько в Чивыркуе, а насчет Малого моря при случае спроси у Пыжьянова. |
| 09.10.2008, 20:31:53 | | |
| Андрей Судаков | Не кисло!Тянет на 4,5 балла! |
| 09.10.2008, 20:39:13 | | |
| Олег Берлов | И. Фефелов: А как же. Игорь, спасибо! А они кроме Чивыркуя и Малого моря где ещё на Байкале есть? |
| 09.10.2008, 21:13:38 | | |
| И. Фефелов | Пока нет. Как и следовало ожидать, появились в тех же местах, которые были наилучшими прежде. Но встретить можно по всему Байкалу, например, с того времени, как они в ощутимых количествах появились на Малом море (т.е. с прошлого года) регулярно штук 5-6 держится в конце сентября в Култуке. В Тункинской долине тоже стали появляться (см. тут фото по объектам), что тоже ожидаемо, т.к они осенью постепенно перемещаются к югу, а с южного Байкала почему бы им и в Тунку не направиться. |
| 09.10.2008, 21:20:19 | | |
| Александр Мамонтов | И. Фефелов: Я как раз имел в виду не то, что баклан съел 20-летнего омуля, а то, что баклан не мог вымереть из-за того, что 20-летний омуль исчез. .... Авторитетно заявляю, что в этом вопросе без 1/2 литра никак не обойтись ;).А в общем то радостное событие. Вероятно в ресторанах скоро перепелиные яйца бакланьими заменят. Ну а нам пофотать будет еще что :). |
| 09.10.2008, 22:17:09 | | |
| И. Фефелов | Кстати о названии острова. Что бы там ни было написано на картах, он более известен как Хубын. А ближе к бурятскому произношению/написанию, пожалуй, было бы даже Хубун, поскольку этимология названия достаточно определённа — от бурятского "парень". |
| 09.10.2008, 22:26:34 | | |
| Вячеслав Петухин | Так и на картах — Хубын. Я не знаю, откуда "Хибин" появилось. А вот Хубун или Хубын — вопрос спорный. Вроде как всё-таки через "ы" правильнее. Это в русском языке уже вместо "ы" подставляют "у". Вот перевал Хубуты или Хубыты называют. Если бы изначально было Хубуты, никто бы, по-моему не стал перевирать на "Хубыты". |
| 09.10.2008, 22:32:11 | | |
| Дмитрий Мызников | На топографических картах Хубин название мыса, что напротив острова. Хибин — именно название острова! Еще раз подчеркиваю — на топографических. |
| 10.10.2008, 05:30:38 | | |
| Дмитрий Мызников | Что касается количества, то на этом острове их было в данный момент не более сотни. Или около того. На фото и плюс наверно 15-30% что вне поля зрения. И вообще, как я понял из происшествия, подходить близко к острову, особенно в период гнездования — не следует. Или Игорь даст более авторитетный совет:) |
| 10.10.2008, 05:35:42 | | |
| И. Фефелов | О, с названиями маломорских островов на разных ТОПОГРАФИЧЕСКИХ картах это отдельная история. Один знакомый географ специально подгрёб эти названия в одну кучу, получилось очень любопытно. К сожалению, разговор с ним был очень давно, уже деталей не помню. Конечно, во время гнездования не стоит, особенно при плохой погоде. Гнездовье бакланов, правда, не так чувствительно к беспокойству, как у пеликанов (у тех даже однократное посещение острова, где яйца или мелкие птенцы, может привести к гибели большинства из них). Вероятно, именно последнее привело к очень быстрому исчезновению пеликанов на Байкале в 18-м — начале 19-го века. Мы предполагаем, что они в небольшом числе гнездились в районе дельты Селенги и перешейка Св.Носа, но как только там появилось постоянное население рыбаков, со всеми вытекающими посещениями низких островов, то пеликаны быстро пропали. |
| 10.10.2008, 09:54:20 | | |
| Дмитрий Мызников | Но как бы там ни было, на топокартах просто так "от фонаря" ничего не пишется. |
| 10.10.2008, 10:10:45 | | |
| Вячеслав Петухин | Конечно, не "от фонаря". Но вот, скажем, я затрудняюсь придумать какое-то объяснение того, что остров "Хибин", а мыс — "Хубин", кроме как что это просто опечатка. Ясно же, что это одно и то же бурятское название, причём вполне понятное слово. Кстати, про Хубуты или Хубыты много кого спрашивал все говорят буквально одно и то же — "ребята", а "хубын" по Мельхееву — "малыш", то есть всё-таки скорее не "парень", а "ребёнок". Ну а если уж "у" в "и" превратилась, то "ы" тем более запросто в "и" могла превратиться. Где-то просто могли не рассмотреть, что это "и", а не "ы". |
| 10.10.2008, 12:51:01 | | |
| И. Фефелов | Мне говорил приятель-бурят, что "мальчик (не совсем маленький)" или "подросток" или "молодой парень". |
| 10.10.2008, 14:00:16 | | |
| Евгений Рензин | Дмитрий Мызников: Но как бы там ни было, на топокартах просто так "от фонаря" ничего не пишется. Этим летом мы прошли в Саянах горный маршрут 2(3) категории трудности. Мой товарищ писал дневник. В конце он попросил меня перечислить все реки и перевалы, которые мы прошли, позднее свой дневник он оцифровал. Из 12 названий, имеющих не русскую этимологию, в 7 он допустил ошибки. Это притом, что у меня вполне нормальная дикция.Я это к тому, что для правильного написания названия нужно быть лингвистом, владеющим местным наречием, а есть ли (были ли) такие люди в штате у топографов? Я в этом сильно сомневаюсь. Как пример очевидно не верного написания: в Саянах есть река Улан-Гол. На картах она подписана "Ула-Гол". Этимология названия совершенно очевидна даже не специалисту. В верховьях камни покрыты красным лишайником, что и послужило происхождению названия. А ведь слово "Улан" присутствует в названиях Улан-Удэ и Улан-Батора и его перевод общеизвестен! |
| 10.10.2008, 14:05:56 | | |
| Дмитрий Мызников | Как бы там нибыло, в любом случае я напишу только то, что подписано на топокарте. |
| 10.10.2008, 14:16:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Дмитрий Мызников: Как бы там нибыло, в любом случае я напишу только то, что подписано на топокарте. А как быть, Дмитрий, если на разных топокартах по-разному? Я вот подозреваю, что на двухкилометровке именно "Хубын". Нужного листа двухкилометровки я найти не могу, но на картах альбома "Прибайкалье", которые делались с двухкилометровки, написано "Хубын". Что-то сомневаюсь я, что при подготовке этого альбома специально названия исправляли. |
| 10.10.2008, 15:04:02 | | |
| И. Фефелов | На 2-километровке, которая есть на Поехалах, и на 5-километровке — - "Хибин". Все местные называют его "Хубын", других вариантов я не слышал. Однажды рассказывали исторический анекдот, как лет 15 назад на Ольхоне побывала группа туристов из Петербурга (с 5-километровкой) и они в Хужире допытывали местного бурята, где находится остров Хибин. Он их никак не мог понять и в конце концов сказал: " Хибины на Кольском полуострове и езжайте вы туда к хибеной матери!" (орфография сохранена полностью). В конечном — точнее, в начальном — счете все названия на топокартах на самом деле берутся из местных названий (случаи, когда их придумывает сам составитель карты, конечно, не в счет, то иная ситуация). А вот как их при этом исказят — это вопрос интересный... зависимый и от дикции проводника, и от слуха топографа, и от почерка переписчика, и много от чего еще... Вячеслав Петухин: А как быть, Дмитрий, если на разных топокартах по-разному? А что тут еще остаётся — какой источник есть, в соответствии с тем и писать. Если их много и они противоречивы — лучше всего писать все варианты. |
| 10.10.2008, 15:25:11 | | |
| Дмитрий Мызников | Вячеслав Петухин: А как быть, Дмитрий, если на разных топокартах по-разному? Я вот подозреваю, что на двухкилометровке именно "Хубын". Нужного листа двухкилометровки я найти не могу, но на картах альбома "Прибайкалье", которые делались с двухкилометровки, написано "Хубын". Что-то сомневаюсь я, что при подготовке этого альбома специально названия исправляли. Вячеслав, 2-х километровка — это не топокарта! А обзорная схема-карта. Это по классификации карт. Все что мельче м-ба 1:100 000, есть обзорные карты. И состовляются они на основе топокарт 1:100 000 с очень сильной генерализацией рельефа и ситуации. А карты м-ба 1:100 000 и крупнее, есть карты топографические. или так сказать "люминь". |
| 10.10.2008, 16:24:16 | | |
| Дмитрий Мызников | Я кстати согласен и подозреваю, что Хубын более бурятское слово, чем Хибин! Но что написано на топокарте, то написано. И "играть" надо по одним правилам. А иначе на "красный свет" могут поехать все. Если Слава ты в корне не согласен с тем, что написано на топокарте, обоснуй, докажи, чтобы сделали исправление. В официальных документах.:) |
| 10.10.2008, 16:29:54 | | |
| Дмитрий Мызников | Только сейчас посмотрел на схему Малого Моря сайта (точка сьемки), и увидел что и мыс и остров называются — Хубын!? Видимо надо с этим разбираться и устанавливать истину? |
| 10.10.2008, 16:34:09 | | |
| Дмитрий Мызников | Посмотрел на топокарту, и увидел достаточно много несоответствий в названиях мысов и островов. Я уж и не знаю какие использовать:((( |
| 10.10.2008, 16:45:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Дмитрий Мызников: Но что написано на топокарте, то написано. И "играть" надо по одним правилам. А иначе на "красный свет" могут поехать все. Если Слава ты в корне не согласен с тем, что написано на топокарте, обоснуй, докажи, чтобы сделали исправление. В официальных документах.:) Не согласен с такой позицией. Да, конечно, топокарта — это документ. И его надо уважать. Особенно при отсутствии других источников. Но есть устоявшиеся названия. И использовать (в частности, здесь на сайте), надо те, которые общеприняты и всем понятны. Когда люди непонимают, о чём речь (как в примере Игоря) это ненормально! Тем более, ситуация усугубляется тем, что топокарты-то секретны. В свободной продаже их нет. А вот, скажем, труды по топонимике издаются открыто, массовыми тиражами. И в топонимике, насколько мне известно, по поводу данного острова расхождений нет. Версия одна — "Хубын". "Путешественники минуют мысы и бухты: ... Хубын — «малыш» ..." Мельхеев М.Н. По берегам Байкала. Иркутск, 1977. С. 58. Ещё один источник. Лоция озера Байкал. Какой-никакой, но официальный документ. Тоже значится и "мыс Хубын" и "остров Хубын". Каких-нибудь документов, кроме топокарты (где, по моему мнению, просто опечатка), подтверждающих "Хибин" и "Хубин" я не встречал. Достаточно обоснований? |
| 10.10.2008, 17:44:31 | | |
| Дмитрий Мызников | Хорошо, согласен с Хубыном.:) А как быть с названиями мысов и островов зал. Мухур? Дело в том, что я готовлю ф.отчет, испорльзуя топокарту 1:100 000 с собственными названиями, которые не исправишь! На топокарте я подписал названия и расположения всех турбаз упомянутого залива. Кстати мыс Кобылья Голова подписан на схеме сайта! На топокарте имеет свое бурятское название! Что скажешь? |
| 10.10.2008, 18:14:45 | | |
| И. Фефелов | Думаю, не стоит абсолютизировать проблему. Как уже говорил, хорошо при возможности писать варианты названий одного и того же объекта. Кобылья Голова = Хорин-Ирги? |
| 10.10.2008, 18:32:33 | | |
| Дмитрий Мызников | Сейчас уточнил опять по топокарте, — там мыс Хорин-Ирги! А п-остров носит название Кобылья Голова. Это по топокарте! На схеме сайта — по другому! Тоже самое. на мой взгляд спорное в названиях мысов Улирба-Антухай? Онтхой — Мандерха? о.Тойнак- Тойник? Что правильно? |
| 10.10.2008, 18:33:09 | | |
| Вячеслав Петухин | Дмитрий Мызников: А как быть с названиями мысов и островов зал. Мухур? В первую очередь с самим "Мухуром" путаница :-) Вот здесь — http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=3198#comms видно, что местные его называют "Мухор". И я это же могу подтвердить. Лет шесть подряд в детстве я бывал там летом. Всегда все знающие люди (там были и местные) называли "Мухор". То, что Мельхеев пишет "Мухар", я склонен объяснить разными диалектами бурятского. Всё-таки Мельхеев родом не оттуда. Насчёт названий Ольхона и Малого Моря вот ещё в чём дело. Когда это район делался, у меня ещё не было километровок — сайт poehali появился намного позже. Так что, возможно, некоторые названия действительно стоит поправить с учётом километровки. По поводу "Кобыльей Головы". Вопрос, по-моему, довольно формальный. Наверное, действительно, здесь стоит написать как на карте. Но название "Хорин-Ирги" и сейчас есть на страничке мыса. Логика же моя была такая. Название "Кобылья Голова" очень популярно (возможно, здесь я субъективен), ну и кроме того, на карте есть мыс "Хорин-Ирги" и "п-ов Кобылья Голова". Понятно, что изначально это было одно название. Просто почему-то у мыса оставили бурятское название, а у полуострова — русское. Вот это как раз немного странно. На кобылью голову-то похож не столько весь полуостров, сколько его оконечность — мыс. Но, ещё раз повторю, в данном случае, наверное, действительно, стоит написать как на карте — всё-таки это исконное название. ("Кобылья Голова" — это, конечно, не перевод "Хорин-Ирги".) По поводу названий Улирба-Антухай. Оба названия откуда-то взялись, явно они не придуманы. С детства помню "Антухай". Где-то видел тур. карту, где были оба названия (одно в скобках). Ну что ж, если никаких свидетельств о том, что более правильно нет, давайте напишем как на топокарте. А вот "Мандерха" — слишком на слуху. Поэтому здесь мне всё-таки хотелось бы сохранить главным именно "Мандерха". Интересно было бы выяснить, откуда эти два названия взялись. |
| 10.10.2008, 19:44:20 | | |
| Вячеслав Петухин | Насчёт Тойнак — Тойник как правильно — дело тёмное. Это от слова "тойног" (а буквы "к" в исконных бурятских названиях вообще не бывает). Мне кажется, название "тойник" уже прижилось (хотя, возможно, это и искажение). Вот Эраста стоит спросить. Он наверняка много раз слышал как там этот остров называют. В общем, возможно здесь тоже стоит исправить как на карте. |
| 10.10.2008, 19:51:00 | | |
| Иван Косицкий | "Кобыльей головой" правильнее, конечно, называть не полуостров, а мыс, из-за его характерного силуэта. "Хорин ирги", насколько я знаю, переводится как "Берег хоринцев". Пускай остается за полуостровом. Мухор — по-бурятски — "конец" (Малого моря, конечно). Наверно, по-русски можно транскрибировать и как МухУр. "Тойнак" — "коленная чашка". Меньший из двух Тойнаков действительно ее напоминает. Правильнее говорить "МандерхаН". Бурятское носовое "н" русским ухом часто не улавливается, как самостоятельный звук, тем не менее он там есть. Улирба, а точнее УлЯрба, с ударением на Я (сравните — мыс УлЯхта на Ольхоне) — это мыс, а Антухай — весь полуостров между бухтами Шида и Хужир-Нуге. Вообще, пока еще живы носители местного наречия, надо бы коренные названия зарегистрировать именно в том виде, как их произносили веками. Ну, чтобы оккупантами не выглядеть. ИМХО. ЗЫ. Гора Ижимей на картах везде значится, как Жима — чистое безобразие! |
| 16.10.2008, 09:26:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Иван, по поводу происхождения названий — информация здесь на сайте есть на страничках объектов и собрана на странице "Топонимика" (в меню "Интересы"). Если уж в слове "мандерхан" за буквой "н" следить, то и вместо "тойнак" надо "тойног" говорить. |
| 16.10.2008, 09:40:51 | | |
| И. Фефелов | Еще один аспект разнообразия произношений. Курыканы, которые когда-то жили в Приольхонье, — тюркоязычный народ. Внесли ли они генетический вклад в состав современных предбайкальских бурят — это вопрос другой, а вот внесли ли они лингвистический (в т.ч. топонимический) вклад — это вопрос, имеющий прямое отношение к теме. И ответ на него, как мне представляется,- "возможно, да", поскольку топонимы имеют свойство внедряться в язык "пришлого" населения (естественно, в том случае, если их есть кому передать) и поэтому консервативнее, чем произношение и заимствованные слова. |
| 16.10.2008, 11:44:48 | | |
| Иван Косицкий | Ага, благодарю, обязательно залезу в топонимику. Тюркские названия, конечно же, не могли не остаться в Прибайкалье. В Подмосковье, например, куча финских топонимов (включая "Москву"), а здешние финны полностью ославянились уже в раннем средневековье. |
| 16.10.2008, 19:43:14 | | |
| И. Фефелов | Вопрос, в каком виде. Те же финские не настолько искажены. А тюркские "следы" тут, судя по всему, сильно "обурячены", что в южном Предбайкалье, что, допустим, на средней Ангаре, а поскольку языки тюркские и монгольские — из одной семьи, то поди разберись. Что до "Москвы", там тоже полной ясности нет (если кто скажет, что есть, не верьте), но во всяком случае такая версия одна из вероятных; но в этом случае корректней говорить не о финской, а о финно-угорской топонимике (народности, которые там жили, правомерно называть финнами в такой же степени, как называть финнами марийцев или коми-пермяков). Кстати, названия финно-угорского происхождения есть и в Байкальском регионе, но очень мало. |
| 16.10.2008, 20:50:54 | | |
| Иван Косицкий | Под "финнами" я, естенссно, имею в виду всех финно-угров, населявших восточно-европейскую равнину до прихода туда славян и впоследствии растворившихся в пришлом населении, оставив после себя лишь многочисленные топонимы да некоторую скуластость в облике теперешних москалей (благодаря чему некоторые особо щирые украинцы отказываются считать нас славянами)(в чем они, щирые украинцы, отчасти и правы). А насчет финно-угорских топонимов в Прибайкалье можно поподробней? Сенсация, однахо!.. |
| 19.10.2008, 19:55:01 | | |
| И. Фефелов | Не то чтобы сенсация... Таких очень мало, буквально парочка. Не помню, Мельхеев про них упоминает или нет, кто-то про них упоминает, но не помню кто именно. Мурзаев, что ли... К тому же вопрос по этим наименованиям дискуссионный, не исключено, что они относятся не к финно-угорскому, а самодийскому языковому слою, который тут гораздо сильнее прослеживается. Окончание "...ва", которое делает сходным, с одной стороны, многие приуральские гидронимы, а с другой, многие сибирские гидронимы в ареале эвенков и бывшем ареале самодийцев, скорее всего конвергентное. |
| 19.10.2008, 20:05:49 | | |
| Дмитрий Мызников | Ну понеслась... опять симпозиум? :-) |
| 20.10.2008, 15:57:26 | | |
| Иван Косицкий | ...Замолкаем, замолкаем! А все началось из-за того, что в названии острова ошибочка вкралась... |
| 21.10.2008, 06:38:16 | | |
| Дмитрий Мызников | Иван Косицкий: ...Замолкаем, замолкаем! А все началось из-за того, что в названии острова ошибочка вкралась... Та я чо, я ничо:) Продолжайте, интересно послушать. Вы лучше скажите, — как бакланы красиво по воде бегут, глиссируя:-) |
| 21.10.2008, 06:59:33 | | |
| Иван Косицкий | Ух ты! За правым аж четыре всплеска тянется! А мы-то, дурни, все про угро-финнов!.. А еще отдельное спасибо за редкий ракурс Кобыльей Головы, с которого видно, что она на самом деле — остров. |
| 21.10.2008, 07:15:10 | | |
| Дмитрий Мызников | Иван Косицкий: Ух ты! За правым аж четыре всплеска тянется!. Правый и левый, на ближнем плане, бакланы, — это одна и таже птица. Панорамка склеена из 2-х фоток. |
| 21.10.2008, 11:52:45 | | |
| Иван Косицкий | Дак это он че, и дальше так попрыгал? А когда ж взлетать? |
| 21.10.2008, 21:16:57 | | |
| И. Фефелов | Они очень долго топчутся при взлете. Аж со времен Георги топчутся, читайте выше на стр. 1 ;)) Ну последнее, конечно, шутка, но птица в самом очень грузная: по случаю хорошего ныряния у него действительно тяжелый костяк и сильно намокающие перья, после долгого плавания он их сушит в позе бакланьего орла, а с подмокшими и взлетать вовсе тяжело. |
| 21.10.2008, 21:40:47 | | |
| Иван Косицкий | А, оторвавшись от воды, видимо еще какое-то время разгоняется в режиме экранолета, над самой водой — видно по соседям этого прыгунчика (один, похоже, тоже сдублирован на фото). Спасибо, что указали на эти детали! |
| 22.10.2008, 00:29:14 | | |
| И. Фефелов | Да, траектория взлета примерно как у ИЛ-76 ;) |
| 22.10.2008, 10:03:16 | | |
| Leha | И. Фефелов: Кстати, названия финно-угорского происхождения есть и в Байкальском регионе, но очень мало. И. Фефелов: Не то чтобы сенсация... Таких очень мало, буквально парочка ... Одно из них "Нерпа", по финский Норпа |
| 15.08.2010, 23:36:57 | | |
| Wladimir | Дмитрий Мызников: Вы лучше скажите, - как бакланы красиво по воде бегут, глиссируя:-) Красивый разбег.... Забавно, комментарий Дмитрия совпал с только-что прочитанным: http://www.penta-club.ru/forum/index.php?showtopic=80875 |
| 15.08.2010, 23:55:01 | | |
| И. Фефелов | Leha: Одно из них "Нерпа", по финский Норпа Да, но он пришел с русскими. Буряты ее так не называют. Как ее называли предки бурятов, бог весть. Я-то о более древних топонимах, которые перешли по наследству от древних финно-угорских обитателей через последующих. |
| 16.08.2010, 13:29:01 | | |
| Leha | Понятно. По бурятский "хубун" — детеныш нерпы. Остров Хубын назван так, потому-что похож на нерпу, а точнее на детеныша нерпы (хотя по-моему разницы в скалистой внешности никакой). |
| 16.08.2010, 13:42:04 | | |
| Вячеслав Петухин | По-бурятски "хубун" (или "хубын") — просто ребёнок. В первую очередь "детеныш" человека. И назван он, вероятно, просто потому, что это небольшой островок. |
| 16.08.2010, 14:06:55 | | |
| И. Фефелов | Кстати о нерпах. Мелкого детеныша, пока он белый, на Русском Севере зовут белёк, а на Байкале, как уже говорили, хубунок — название бурятское. При этом интересно, что после линьки, когда он становится серебристо-серым (на Севере его зовут серка или еще как-то, второе пока не вспомнил), на Байкале его называют куматкан (название уже эвенкийское. |
| 16.08.2010, 14:43:36 | | |
| Leha | Leha: И. Фефелов: Кстати, названия финно-угорского происхождения есть и в Байкальском регионе, но очень мало. Финское слово СИГ — Не оно? |
| 07.12.2010, 18:44:09 | | |
| И. Фефелов | Возможно. Но есть мнение, что у финно-угров это слово уже заимствованное из другой языковой группы. Скажем, у Фасмера: "Слово:сиг, Ближайшая этимология: род. п. -аґ, уже в Домостр. К. 40. Дальнейшая этимология: Наверняка родственно др.-исл. siґkr — то же, шв., норв. sik, датск. sig — то же, вероятно, также лтш. s–gа — то же (последнее, согласно Мюленбаху — Эндзелину (М.—Э. 3, 851), заимств. из русск. или фин.); см. Фальк—Торп 965; Ельквист 907; Торп 439; Хольтхаузен, Awn. Wb. 243; Шрадер—Неринг I, 319. В таком случае налицо балто-слав.-герм. изоглосса, как и для названия лосося. Прочие этимологии сомнительны, напр. "прыгун" — от сигаґть, ср. др.-инд. c§–ghraґs "скорый, быстрый", англ. hitch "двигаться рывками, прыгать, хромать", вестф. hicken "ковылять, хромать", англос. hi^gian "спешить" (Хольтхаузен, IF 48, 256; Сольмсен, KZ 38, 143 и сл.; Петерссон, BSl. 87). В последнем случае сев.-герм. названия были бы заимств. из русск., как принимает Сольмсен (там же), что весьма сомнительно с точки зрения реалий. С др. стороны, принимают заимствование русск. сиг из олон. siiga, вепс. s–g, фин. siikа "сиг", эст. siig, род. п. siiа — то же, причем фин.-уг. слова объясняются из сканд. (Калима 217; Кипарский, Baltend. 181; Махек, ZfslPh 19, 67); ср. Томсен, ВеrЈr. 279. Диал. также сигаґ ж. "вид сибирской форели", колымск. (Богораз)." Черных как раз придерживается последней версии. Лебедев считает, что от слова "сигать" вещь очевидная, поскольку некоторые сиговые скачут, например, через сети. Короче, дело темное. |
| 07.12.2010, 19:39:18 | | |
| Дмитрий Мызников | И. Фефелов: Короче, дело темное. Игорь, твои сообщения надо с конца читать:-) |
| 08.12.2010, 16:36:02 | | |
| И. Фефелов | Не мои, а Фасмера ;) |
| 08.12.2010, 18:28:27 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
