Природа Байкала

Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: А вот о том, что русские, в большинстве своём, считали евреев третьесортными, эти факты ни в коей мере не говорят.
Не представляю, какие факты смогли бы тебя убедить.

Да непосредственные факты, какие же ещё?! Вот я знаю конкретные факты. Причём и из личного опыта. Отношение к евреям моих родственников, их рассказы о жизни в прошлые времена. Высказывания многих людей, художественные произведения. Вот это и есть прямые факты.

Но я убеждён, что как и многие другие нации, русские приложили руку к угнетению евреев.

Ну, блин, Женя. Одно по одному. Не сваливай всё в одну кучу! Мы говорили о том, считали ли русские евреев "третьесортными".
Ты пойми наконец, что современная борьба против антисемитизма и изобличение "угнетения евреев" — совершенно разные вещи. Мир не идеален, государства веками вели войны, где убивали людей, что уж говорить о каких-то ограничениях типа черты осёдлости?! Вообще идея равенства всех людей (разных национальностей и вероисповеданий) возникла исторически совсем недавно. Ну невозможно это было в принципе, чтобы со стороны Российской империи не было бы евреям никакого противодействия. Невозможно было в принципе, чтобы одна религия (христианство) не принимала никаких мер против другой, соперничающей (иудаизм). Не надо пытаться уличать народы в нарушении моральных норм, которые возникли недавно, а в те времена вообще не существовали.

И объяснять это экономическими причинами - неверно. В лозунге "Бей жидов, спасай Россию" нет ни слова об экономике.

А какие же причины?! Ты думаешь, что в крови есть нелюбовь к другим народам? Женя, конечно коренные причины — экономические, политические, культурные. Одна из легко понимаемых причин — различия в морали. То что в православной морали считается плохим, совсем не обязательно плохо в еврейской. Сейчас цивилизация достигла такого уровня, когда выдвигается тезис, что все нации равны, сейчас пытаются выработать общечеловеческую мораль. Но не надо с сегодняшними мерками подходить к тем временам, когда и морали такой не было и государства были тесно связаны с одной нацией и религией. Ну не было в те времена тезиса, что все нации равны (Российское государство было государством русским) и все религии равны (православие было государственной религией). И бесполезно было бы его выдвигать, так как жизнь его опровергала.

Нет, не правильно. Изначально речь шла о недопустимости сравнения иудаизма и фашизма. Затем вся дискуссия ушла в обсуждение собственно "еврейского вопроса" и тебе не понравился термин "не любили".

Про сравнение иудаизма и фашизма вроде никто особенно никаких доводов не приводил. И спор, конечно, не об этом. А вот что ты пытаешься доказать, я так и не могу понять. Что евреи не такие плохие? А разве кто-то утверждает обратное? Речь же шла об иудаизме. Как по фактам притеснения евреев можно судить о том хорош или нет иудаизм — ума не приложу.
Опять же, твои слова: "Но мне всегда казалось, что людей принято судить не за слова, а за дела. И что же мы видим? Как минимум со времён изгнания из Испании в XIV веке (под христианским, кстати, знаменем) и до Второй мировой войны, евреев и за людей-то не очень считали. А вот обратные примеры я почему-то не знаю." Я это сформулировал как "что христианство в большей степени нетерпимо относится к иудаизму, чем иудаизм к христианству". Если ты хотел сказать что-то другое, то скажи, что именно (только не на уровне "евреи не такие плохие"). Потому что я до сих пор не вижу ни одного тезиса (кроме "евреев притесняли"), который ты отстаиваешь.

Во-первых, евреи не единственный такой народ. Вспомни о цыганах, к примеру.

Да не "к примеру", а только цыгане и евреи. Естественно, а цыганах я прекрасно помню. Поэтому и писал "практически единственный". Всё-таки цыгане — совсем другой случай. Их степень соприкосновения с другими народами намного меньше. Да и если уж судить о социальном статусе ("Да какие там у евреев сословия?"), то у цыган он несравнимо ниже, чем у евреев. То есть толерантность к цыганам и евреям — совершенно в разных категориях.

04.12.2008, 00:31:38 |

Вячеслав Петухин: Да непосредственные факты, какие же ещё?! Вот я знаю конкретные факты. Причём и из личного опыта. Отношение к евреям моих родственников, их рассказы о жизни в прошлые времена. Высказывания многих людей, художественные произведения. Вот это и есть прямые факты.

Слава, да таким фактам как раз грош цена. Ибо получается, что если бы среди твоих родственников оказался скинхед (а то, что такие уроды существуют, ты, надеюсь, отрецать не станешь), то ты бы утверждал обратное. Если говорить о дедушках-прадедушках, замени слово "скинхед" на "черносотинец".

Вячеслав Петухин: Ну, невозможно это было в принципе, чтобы со стороны Российской империи не было бы евреям никакого противодействия. Невозможно было в принципе, чтобы одна религия (христианство) не принимала никаких мер против другой, соперничающей (иудаизм).

Меры разные бывают. Отчего-то я не припомню подобных мер по отношению к бурятам (шаманизм, буддизм), например, или к каким-нибуть тунгусам.
Если же говорить о невозможности применения современных моральных норм, тогда давай заодно оправдаем геноцид армян турками. Там ведь тоже две религии сошлись. Или давай скажем, что у фашистов была своя мораль и с точки зрения этой морали — концлагеря нормальны и осуждать здесь нечего.

Вячеслав Петухин: Если ты хотел сказать что-то другое, то скажи, что именно

Для меня нет морали христианской или иудейской. Я руководствуюсь, как ты выразился, общечеловеческой моралью. С точки зрения этой морали, высказывания Юрия Кузнецова для меня неприемлемы. Я цитировать не стану. В большинстве своём они расплывчаты и объемны. Но в каждом, даже в том, где говорится, что его другом является еврей, сквозит презрение к последним. Люди без чести и совести, воры, вредители и т.д. — вот как он их называет.

04.12.2008, 13:48:01 |

Женя, напиши всё-таки тезисно, что именно ты пытаешься доказать, а после я уже более подробно отвечу. Иначе бессмыссленно — ты против чего-то споришь, а против чего конкретно непонятно.

04.12.2008, 14:26:55 |

yuriy kuznetsov

Для всех поборников "толерантности"
Газета "Завтра" от 03.12.08

Всё началось 18 ноября, когда на пресс-конференции столичного управления Следственного комитета при прокуратуре (СКП) РФ выяснилось, что, оказывается, в Москве наблюдается тенденция роста изнасилований, большая часть которых совершается приезжими, главным образом из Центральноазиатского региона.

"По данным статистики, количество изнасилований в Москве в текущем году увеличилось почти на 20%. При этом 70% таких преступлений совершается приезжими, или в два раза больше, чем за аналогичный период 2007 года", — сообщил официальный представитель столичного управления СКП. Он подчеркнул, что почти 40% изнасилований совершают граждане Узбекистана, а далее идут граждане Туркмении, Таджикистана и Киргизии. В целом две трети преступлений данной категории в Москве совершаются выходцами из стран бывшего СССР.

На следующий день, 19 ноября, начальник Главного следственного управления ГУВД Москвы генерал-майор Иван Глухов заявил, что "в столице наблюдались ситуации, когда представители других национальностей совершали ряд серьёзных нападений на славян. Установлены факты групповых нападений с тяжкими последствиями, в том числе зафиксированные самими правонарушителями на фото и видео и размещенные в сети интернет". Такие случаи, по данным Глухова, "существенно участились" со стороны выходцев из кавказских республик в отношении русских детей и подростков. Он напомнил о ликвидации одной такой банды под названием "Черные ястребы", члены которой снимали на видео избиения с выкриками "Режь русских!" "Это вызывает социальную напряженность в Москве, и последствия могут быть непредсказуемыми", — подчеркнул высокопоставленный чиновник.

04.12.2008, 15:01:53 |

Вот это правильный подход, Слава. Мне тоже кажется, что мы хоть и спорим друг с другом, но спорим о разном. Итак:
1. Иудаизм ни чем не лучше и не хуже христианства.
2. Евреи ни чем не лучше и не хуже, чем другие народы.
3. Евреи подвергались гонениям на протяжении многих веков не только в Европпе, но и в России. Объяснять это только экономическими или политическими причинами — некорректно.
4. Являться гражданином страны, победившей фашизм и при этом являться нацистом — позор!

04.12.2008, 15:17:41 |

Юрий, если хотите обсудить миграционную политику, заведите отдельную ветку.

04.12.2008, 15:20:56 |

Ну, наконец-то... Теперь по порядку.

Евгений Рензин: Слава, да таким фактам как раз грош цена.

По твоему получается — не верь глазам своим (это ведь всё единичные случаи), верь статистике. Так что ли? А тут ведь вообще не статистика, а какие-то совершенно непонятные умозаключения: раз существовали законы, ограничивающие евреев, значит русские к ним не относились как нормальным людям. Что-то я уже ни капли логики в твоих рассуждениях не вижу. Да конечно же личные наблюдения гораздо важнее всего остального. Про черносотенцев не надо, пожалуйста. Да и на самом деле кто именно рассказывает не так важно, если он рассказывает откровенно (а в этом у меня сомнений нет), то что черносотенец, что нет — факты будут те же (в смысле, что если многие русские имели среди друзей евреев, то это и в рассказе черносотенца никуда не исчезнет). Дальше идём — литература. Тоже — грош цена? То есть литература существует сама по себе, а жизнь — сама? Ты это станешь утверждать? Что люди книг не читают, а в книгах пишется вовсе не то что в жизни? Блин, ну неужели даже настолько очевидные вещи надо объяснять?!

Евгений Рензин: Меры разные бывают. Отчего-то я не припомню подобных мер по отношению к бурятам (шаманизм, буддизм), например, или к каким-нибуть тунгусам.

Демагогия. Бурятские земли заселили русские, сейчас среди бурят буддистов-шаманистов не так много (я бы сказал, что буряты, вовлекаемые в индустриальное общество в большинстве утрачивают религию, а часто и язык и пр.).

Если же говорить о невозможности применения современных моральных норм...

Женя, эксплуатировать чужой труд это плохо? Значит все дворяне, на которых работали крепостые — плохие люди? Пушкин и т.д. А уж если в Древней Греции и в Древнем Риме покапаться — там такое найдёшь...
Ты пойми, что пафос морального обличения для анализа исторических событий ну ничуть не уместен.

Теперь по тезисам:

1. Иудаизм ни чем не лучше и не хуже христианства.

Это тебе кто сказал? Я понимаю, ты так интерпретируешь один из принципов — что человек не может преследоваться за религию?
Хорошо, скажем завтра из ислама выделяется отдельное течение, которое берёт под своё крыло всех исламских террористов и пропагандирует их идеи и оформляется в виде новой религии. Ты тоже будешь говорить, что эта религия ничуть не лучше и не хуже?
Если бы ты сказал, что вообще обсуждение достоинств религий — запретная тема, такую позицию ещё можно понять. Но говорить, что все религии априори одинаково хороши — полный абсурд.

2. Евреи ни чем не лучше и не хуже, чем другие народы.

То же, что с религиями. Ну и здесь, ещё и есть общепризнанные факты, опровергающие твою позицию. Например, что вклад евреев в науку гораздо больше, чем вклад цыган. ;-) Разве не так?

3. Евреи подвергались гонениям на протяжении многих веков не только в Европпе, но и в России.

Это общеизвестно. Даже более того, по-другому и быть не могло.

Объяснять это только экономическими или политическими причинами - некорректно.

Не знаю, какими объясняешь ты, но говорить что первопричина — нелюбовь к другой нации — это несерьёзно.
И, самое главное, этот пункт не имеет никакого отношения к другим. Или ты видишь связь с пунктом 2? Мол, если подвергались гонениям, значит те, другие — плохие? Может всё-таки не будем на детском уровне рассуждать?

Ну, это вообще непонятно к чему. В воздух.

Ну и по поводу:

С точки зрения этой морали, высказывания Юрия Кузнецова для меня неприемлемы.

Если "для меня", то не надо писать "С точки зрения этой морали". Она тут совсем ни при чём. Это насколько же предубеждённо надо относиться, чтобы во фразе "друг моей юности и сейчас остающийся другом – еврей" увидеть презрение к евреям?! Мне и сказать нечего...

Не надо из принципа равенства наций делать ложный вывод о недопустимости обсуждения характерных черт той или иной нации.

04.12.2008, 17:08:43 |

Ну и ну...
А вообще-то не было, нет и не будет никакого равенства. Равенство есть на плоскости, а выйди из нее и оно испарится.
Про лучше-хуже то же самое. Только тут надо в контексте времени и причин-следствий подходить: своевременно или нет, закономерно или нет. И мораль со временем меняется. С одной и той же моралью общество не сможет развиваться. Сейчас ни одна из религий не может объединить и повести людей, хотя в каждой заложены одни и те же истины. Просто их формы не подходят. Кто-то умный говорил — чем больше познаю, тем больше убеждаюсь только в одном: что я ничего не знаю. Поэтому даже зная наизусть все исторические факты (что вряд ли возможно в принципе), но имея ограниченные возможности постижения этого мира, мы все равно сделаем неверные выводы о целом, хотя можем правильно рассуждать о части этого целого.
Не торопитесь делать выводы о чем-то, что выходит за пределы вас, а тем паче осуждать, т.к. даже о себе мы и малой доли не знаем.

04.12.2008, 18:45:24 |

yuriy kuznetsov

Евгений Рензин

"Юрий, если хотите обсудить миграционную политику, заведите отдельную ветку."
Узнаю, узнаю. Как страшилки про скинхендов, так заламывание рук и закатывание глаз в порыве благородного гнева.
Как реальные, вызывающе наглые, убийства русских на их собственной земле дикими пришельцами,так сразу наивное непонимание о чём идёт речь и завуалированоое предложение заткнуться. Столетняя практика. А ослинные уши то всё равно вылазят.

05.12.2008, 11:21:04 |

Надежда Степанцова: А вообще-то не было, нет и не будет никакого равенства.

Конечно. Под "принципом равенства наций" я понимаю стремление к равным стартовым возможностям людей разных наций. Именно стремление, а не реальное равенство. И именно стартовых возможностей, а не равенство наций как таковых.

05.12.2008, 11:42:32 |

Вячеслав Петухин: Да конечно же личные наблюдения гораздо важнее всего остального.

Значит личные важнее? Изволь.
Мы с тобой люди примерно одного возраста. Получили образование в схожих школах и институтах. Однако мои личные наблюдения от твоих отличаются.
Я так полагаю, что среди твоих родственников евреев не было? У меня были. Я на четверть еврей (дед по отцу), а на три четверти русский. Возможно по этому, всякое проевление антисемитизма переживаю чуть острее и замечаю чуть лучше тебя.
В детстве тебя никогда жидом не называли? Уверен — называли. Конечно не имея ввиду твою национальность, просто вымещали злобу за то, что ты не поделился конфеткой или не дал свою машинку поиграть. И меня называли. Жидом, жидобиной и просто евреем. Причём те, которые называли, понятия не имели о моих корнях. И вот, когда я подрос, я узнал, что жид, т.е. жадный, скупой человек — это еврей. Но ведь мой дед был евреем! Он ни каккой не жид, а очень даже порядочный человек. Он пошел воевать в звании рядового, а вернулся с войны уже капитаном. Он не прятался по штабам, у него тяжелейшее ранение — пуля попала в челюсть и он чудом остался жив. Он награждён боевыми медалями и даже орденом! Черт! За что же моего деда какие-то недоноски смеют называть жидом!?

Возможно, ты опять скажешь, что это ни о чём не говорит. Вот тебе другой пример личных наблюдений.

Мой двоюродный брат, когда записывался в спортивную секцию, указал, что он еврей. Тётка потом рассказывала об этом примерно так: "Я его спрашиваю: Павлик, почему ты сказал, что ты еврей? Ведь ты же русский. А он, мол, дедушка же еврей, вот и я еврей. Но, Паша, ведь евреев не любят, а ты на 3/4 русский, а себя евреем называешь"

Ты там ещё на литературу голословно (не приводя ни единого конкретного примера) ссылаешься. Я из литературы не припомню, но вот тебе из кино.
Помнишь фильм "Завтра была война"? Там ещё герои: Искра Полякова, Вика Люберецкая и т.д. Наверняка понишь. Так вот, когда посадили отца Вики Люберецкой показывали такую сцену: Искра встречается с пацаном, который за ней пытается ухаживать и тот, стараясь отмежеваться от Люберецкого, говорит, что в доме у них воняет фаршированной рыбой и всё пропитано еврейским духом". Искра, понятное дело, после этих слов шлёт кавалера подальше и напоминает, что шлем ему подарил Люберецкий.

Или другой, более свежий фильм. "Свои" называется. Может ты не видел — рекомендую. Фильм о войне. Там в самом начале идёт колонна наших пленных. Один из них еврей. Немцы предлагают русским выдать офицеров и евреев. Дальше, на привале, когда пленных кормят, к еврею подходит другой пленный и отбирает у него еду, угрожая тем, что выдаст. При этом стыда никакого, естественно, не испытывает. Называет еврея жидовской мордой. Впоследствии этого козла наш же пленный офицер и убивает.

Народны эпос, ввиде анегдотов и поговорок приводит надо? Полагаю это будет излишним.
Все эти "личные наблюдения" говорят о том, что антисемитизм лучшими представителями русской нации конечно осуждался (с некоторых пор), но он имел и ещё имеет место.

Вячеслав Петухин: Бурятские земли заселили русские, сейчас среди бурят буддистов-шаманистов не так много (я бы сказал, что буряты, вовлекаемые в индустриальное общество в большинстве утрачивают религию, а часто и язык и пр.).

Сейчас и среди евреев не так уж много иудеев. Только бурятов насильно от их религии никто не отлучал и гонениям не подвергал.

Вячеслав Петухин: Ты пойми, что пафос морального обличения для анализа исторических событий ну ничуть не уместен.

Анализ исторических событий вовсе лишенный оценки с точки зрения морали — пустышка! Можно сопоставить различные факты, проследить какаие действия к чему ведут, но не оценив их простыми словами "хорошо" или "плохо" всё повторить заново! А ведь анализ делается не для того, чтобы выявить причинно-следственную связь, а для того, чтобы в будущем и настоящем, не повторять ошибок.

Вячеслав Петухин: Но говорить, что все религии априори одинаково хороши - полный абсурд.

А я так и не говорил. Там, мне кажется, ясно написано: Иудаизм и Христианство!

Вячеслав Петухин: То же, что с религиями. Ну и здесь, ещё и есть общепризнанные факты, опровергающие твою позицию. Например, что вклад евреев в науку гораздо больше, чем вклад цыган. ;-) Разве не так?

Так конечно:) Тебе нельзя отказать в логике. Однако логика эта порочна. От неё один шаг к нацизму.
Тут вот в чём дело. Успехи учёных определяются не национальностью, а скорее национальной культурой. Это не одно и то же. Ведь если с самого рождения, когда национальные черты уже заложены в человека (к примеру в негра), поместить его в иную культурную среду (к примеру в русскую среду), его национальность не изменится (он так и останется негром).

Вячеслав Петухин: Это насколько же предубеждённо надо относиться, чтобы во фразе "друг моей юности и сейчас остающийся другом – еврей" увидеть презрение к евреям?! Мне и сказать нечего...

Слава, не надо передёргивать. Я вовсе не эту фразу имел ввиду.

05.12.2008, 13:14:08 |

Женя, ты так много написал, а к чему... Я понимаю, что тебя это всё волнует. Но зачем доказывать то, с чем никто не спорит?
Конечно, евреям (и тех кого принимают за евреев) часто бывает очень некомфортно. Кстати, если уж о личном, то скажу: насколько я знаю, среди моих родственников евреев не было, но не думай, что ситуация сильно отличается от твоей. В частности, мою маму очень часто принимали за еврейку (из-за внешнего сходства), особенно в детстве.
Да, в школе я слышал, как обзывались "жидами". Но, во-первых, далеко не все. Во-вторых, есть ли среди тех, кто это делал, те кто действительно считал евреев третьесортными — очень сомневаюсь. Мы же в данном случае об этом говорим? Ну и дальше, я думаю, можно подробно не писать. Твои примеры говорят о том, что еврей в любой момент может столкнуться с унижением — это да, но вовсе не о том, что большинство русских считают евреев третьесортными. Если ты на самом деле это и имел в виду — то изволь правильно формулировать и исправлять неправильные формулировки.

Анализ исторических событий вовсе лишенный оценки с точки зрения морали - пустышка!

Хорошо. Один небольшой эпизод анализа. Анализ обстоятельств образования Российского государства говорит, что если бы в основу не была положена идея создания национального государства, плюс на основе одной религии — православия, то вряд ли вообще такое государство просуществовало бы какое-то продолжительное время. Так что и с точки морали — это правильное решение. Не было бы его — был бы раздрай, войны и т.п. Ну а отрицательные моменты — неравенство наций, неравенство религий — это всё неизбежные следствия.

Вячеслав Петухин: Но говорить, что все религии априори одинаково хороши - полный абсурд.

А я так и не говорил. Там, мне кажется, ясно написано: Иудаизм и Христианство!

А почему именно иудаизм и христианство? У них даже статус разный: христианство считается мировой религией, иудаизм — нет.

Однако логика эта порочна. От неё один шаг к нацизму.

Порочно правдивое описание ситуации? Как раз наоборот. Порочно то, когда с детства твердят вот такие "истины" про равенство наций (естественно, из хороших побуждений). А потом человек сталкивается с реальностью и понимает, что всё это — чушь. Вот в этот момент как раз очень большая вероятность стать как как ты говоришь "уродом" (скинхедом и т.п.).

Слава, не надо передёргивать. Я вовсе не эту фразу имел ввиду.

Женя, я сейчас на всякий случай проверил контекстным поиском. :-) Нет других фраз со словом "друг". Только с "друг" в кавычках. Так что что ты написал — на то и отвечаю.

05.12.2008, 14:04:20 |

Ребята, можно я все же еще раз встряну?
Что-то накал уже чрезмерный пошел. Еще немножко и подеретесь. А надо ли?
А негр-то это раса, а не национальность, однако.
Евреев, как мне кажется, недолюбливают из-за того, что они, проникшись мыслями о своей избранности, презирают другие нации. Естественно не все поголовно, а по результирующей составляющей. И в этой дискуссии тому были примеры из личной жизни. Расскажу один случай тоже просто как пример.
Однажды нужно было нам от Кочергата (низовье Голоустной) доехать в Иркутск. Голосовали на трассе, никто не брал с рюкзаками. И тут едет на грузовичке служитель церкви, что в Б. Голоустном. Остановился, посадил, довез почти до дома и от денег отказался. Но рюкзак был тяжелый и оставшиеся 2 км надо было все же преодолеть. Поэтому голосую дальше. Останавливается жигуленок, за рулем типичный еврей, пожилой, с пейсами. Пока вез, рассказывал анекдот о том, как на воробья нагадила лошадь с выводом в конце — вот сиди в дерьме и не чирикай. Возле дома я дала ему крупную бумажку (другой не было), номанал которой раз в 5 превышал даже ломовую цену проезда. Взял, сидит дальше. На мой намек о том, что вроде бы сдачу бы надо, швырнул мне в лицо какую-то монету. Я ее не взяла естественно и вышла. А он спокойненько развернулся и уехал. И тогда до меня дошло зачем он мне анекдот-то рассказал.
Допускаю, что этот мужик просто презирал женщин. Возможно, именно я вызвала именно у него какую-то жгучую неприязнь. Но возможно и деятельное презрение евреев к русским. Выбирайте. Но лично мне этот случай показался знаковым. Особенно по контрасту со служителем русской православной церкви (сердечное ему СПАСИБО!)
Ни один человек не свободен от ответственности за всю свою нацию. А лицо нации складывается из мыслей и поступков каждого ее представителя.

05.12.2008, 14:05:08 |

Надежда Степанцова: Ребята, можно я все же еще раз встряну?

Да разве ж здесь закрытый круг? Надя, конечно, всегда рады будем. :-)

Что-то накал уже чрезмерный пошел. Еще немножко и подеретесь. А надо ли?

Ну это ты зря. Наоборот, накал спадает. Уже вроде и понимать друг друга начинаем.

05.12.2008, 14:23:20 |

Вячеслав Петухин: Женя, я сейчас на всякий случай проверил контекстным поиском. :-) Нет других фраз со словом "друг". Только с "друг" в кавычках. Так что что ты написал - на то и отвечаю.

Слава, под "высказыванием" я подразумевал не одну эту фразу, а всё сообщение целиком. Не знаю из каких соображений ты его оправдываешь — может уважая его 70 лет, а может действительно не видишь того, о чём я говорю. Но для меня 70 лет не повод попустительствовать нацистским высказываниям или хамству, которое сквозит чуть не в каждом сообщении. Вот только не знаю, как с последним, т.е. с хамством, бороться.

Вообще, спор этот мне порядком надоел. Он как-то не о чём. Мы с тобой сошлись в главном, т.е. осудили нацизм вообще и антисемитизм в частности, для меня этого вполне достаточно. Я даже с Надеждой спорить не стану — "знаковая" или нет была её встреча.

05.12.2008, 14:31:32 |

Надежда Степанцова: Евреев, как мне кажется, недолюбливают из-за того, что они, проникшись мыслями о своей избранности, презирают другие нации. Естественно не все поголовно, а по результирующей составляющей.

Я бы даже не стал говорить про "результирующую составляющую". Какая часть евреев этому подвержена — 90% или 1% — не знаю. Но явление такое есть.
Кстати, опять же вопрос, как оценивать "мысли о своей избранности". Не будь их, вряд ли евреи сохранились бы как нация за прошедшие века...

Ну а тебе, Женя, я бы так в общем ответил на все твои примеры угнетения евреев. Еврейский народ вызывает глубокое сочувствие в том, что у него не было своего государства и ему пришлось веками жить в чужих странах. Но не надо все эти беды перекладывать на те страны, которые евреев приютили. И согласись, требовать, чтобы приютивший тебя человек к тебе относился ровно так же, как к членам своей семьи — нелепо.

05.12.2008, 14:41:42 |

Евгений Рензин: Не знаю из каких соображений ты его оправдываешь - может уважая его 70 лет, а может действительно не видишь того, о чём я говорю. Но для меня 70 лет не повод попустительствовать нацистским высказываниям...

Женя, ничему я не попустительствую. Не было там нацистских высказываний. Я догадываюсь, какая фраза у тебя вызывает наибольшое раздражение. Но уж Вы там оба неаккуратно выражались: от слов Юрия Кузнецова могут оскорбиться евреи, от твоих — испанцы. Есть два взгляда на те события. И я даже допускаю, что каждый из них со своей стороны достаточно искренний. Уж не здесь по крайней мере выносить суждение (прочитав вовсе не исторические свидетельства, а изложение событий в Интернете) кто прав, кто виноват.

05.12.2008, 14:53:03 |

Евгений Рензин: Я даже с Надеждой спорить не стану - "знаковая" или нет была её встреча

И не надо! И спасибо. И я написала, что случай был знаковым ЛИЧНО мне. А главное я сказала двумя последними предложениями.

05.12.2008, 17:07:34 |

георгий борисов

----------------------------------------------------------------------------
yuriy kuznetsov: Газета "Завтра" от 03.12.08
----------------------------------------------------------------------------
Да, вот уж "надежный и достоверный" источник информации — газета. А еще совсем недавно , Вы помнится не очень лестно о средствах массовой информации и ее представителях отзывались: "косноязычная, необразованная, невежественная телешайка журналюг" (на первой странице комментариев).
Хочется напомнить по этому поводу замечательный диалог профессора Преображенского с доктором Борменталем в Булгаковском "Собачьем сердце": "И — Боже Вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
— Гм... Да ведь других нет.
— Вот никаких и не читайте... Пациенты не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду" теряли в весе... Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа."

05.12.2008, 21:44:36 |