|
|
| Улан-Удэ |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Большевики строили коммунизм и присоединяли тех кто хотел. Тех, кого могли.Aлександр Софронов: В общем, я окончательно запутался в твоих взглядах. Я за демократию, Саша. Не за ту, которая в кавычках, а за ту, которая нормальная. С нормальным избирательным законодательством, с рыночной экономикой, с эффективной судебной системой. Ещё много с чем и без чего.А ты сам-то за что? А то восьмую страницу уже бодаемся, а я до сих пор не понимаю даже твоего отношения к религии. Или проще стоять в стороне и критиковать? | |||
02.11.2009, 13:52:34 |  | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Тех, кого могли. В 45-м они могли "присоеденить" всю Европу, но им это нафиг было не надо. А тех кто хотел — пожалуйста.Жень, ты помнишь время и порядок присоединения Союзных республик? Маленькие республики всегда вынуждены присоединятся — была под боком сильная Россия — присоединялись к не, поманил сильный Запад — кинулись к нему. Евгений Рензин: Не за ту, которая в кавычках, а за ту, которая нормальная. А у нас ормальная. Не скажу что хорошая, но нормальная.Ты вот знаешь, что в США с 20 по 33 (погу по датам немного ошибаться) был сухой закон? Что в Англии в 76 г был введен налог на сверх прибыль по которому выплаты были от 80 до 98 (!!!) процентов с дохода. Это демократия? | |||
| 02.11.2009, 14:02:13 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет никакого противоречья. Нынешние начальники заработали нары, а не миллионы. Ну а если они не заработали, то с чего это вдруг Саша "ни черта не понимает"? Что ты на него набросился? Что будет плохого, даже если они в результате уйдут на другое место, если им всё равно на нарах место? Он и предлагал не выписывать им милионные премии, которые они не заработали. Вот будут толковые, вот тогда можно будет платить больше (хотя всё равно, по-моему, не столько, сколько сейчас).Евгений Рензин: Из них выхоит, что мы, ну, такие своеобразные, просто жуть. Не мы одни. Есть великие цивилизации гораздо более своеобразные. Скажем, Индия, Иран. Строить там жизнь по западному образцу — ну это вообще полным идиотом надо быть. У нас как раз не такое своеобразие. Но пытаться отказаться от того, что есть у нас — такое не проходит. История этому уже научила. "за ту, которая нормальная." — для кого, спрашивается "нормальная"? Для всех? Чушь. Да, некоторые страны могут полностью перейти на западную культуру, на западные ценности. Для России это невозможно. То же православие это не даст. | |||
| 02.11.2009, 14:08:42 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что будет плохого, даже если они в результате уйдут на другое место, если им всё равно на нарах место? С какого сквозняка они там появятся если изначально предполагается им платить 10 з/п уборщицы?Вячеслав Петухин: Но пытаться отказаться от того, что есть у нас - такое не проходит. Т.е. ты поддерживаешь то, что есть сейчас!? А я о нашем народе лучшего мнения.Вячеслав Петухин: "за ту, которая нормальная." - для кого, спрашивается "нормальная"? Для всех? Чушь. Для всех ничего нормальным не бывает. Нормальное есть только для большинства.Вячеслав Петухин: Да, некоторые страны могут полностью перейти на западную культуру, на западные ценности. Для России это невозможно. Я не очень понимаю, что значит "западная культура". Что конкретно в России невозможно? И каким боком православие мешает? | |||
| 02.11.2009, 14:20:53 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это демократия? Это демагогия. Идеальных демократий не бывает. | |||
| 02.11.2009, 14:22:31 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Вячеслав Петухин: Для России это невозможно. То же православие это не даст. Да была у России нормальная демократия. и нормально она уживалась с православием. Только в 17-м ее большевички ухряпали. | |||
| 02.11.2009, 15:15:09 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: С какого сквозняка они там появятся если изначально предполагается им платить 10 з/п уборщицы? А с какого сквозняка там вообще кто-то новый появится, если старым платить как сейчас?! И не надо заменять "чернорабочего" на "уборщицу". Студентке уборщице, которая после занятий часа два отрабатывает, можно платить 2 т.р., а взрослый мужчина за полный рабочий день должен получать не меньше 10 т.р. 15 т.р. — нормально. Соответственно, директор — 150 т.р. По-моему, вполне нормально. Если сейчас нормой стали другие цифры — что же, очень жаль. Плохо, что ты воспринимаешь это как норму.Да и вообще, хорошие руководители придут вовсе не ради денег. За деньги можно нанять менеджеров типа Чубайса. А вот пример хорошего руководителя Лена недавно приводила — бывший директор института Географии. Получал 60 т.р. Ранг чуть пониже, чем тот, о котором мы говорим, но сравнимый, и объём работы, я думаю, не меньше. Евгений Рензин: Т.е. ты поддерживаешь то, что есть сейчас!? Я поддерживаю, то что всегда было, есть и будет в России. Надеюсь, дальше можно не расшифровывать? Как-то ты совсем перестал понимать, о чём речь.Евгений Рензин: Нормальное есть только для большинства. Ага, для большинства стран это нормально, а для нас нет. Что-то я не понял, ты уже стал вообще космополитом? То есть не важно, что распад СССР для России и других бывших республик — плохо. Для большинства это хорошо, значит и мы будем считать что это хорошо. Так что ли?Евгений Рензин: Я не очень понимаю, что значит "западная культура". Заводи отдельную тему — обсудим. Здесь об этом говорить уже не стоит.Евгений Рензин: Что конкретно в России невозможно? Невозможен западный образ жизни. Западное отношение к морали, государству. И к законам, экономике и пр. в некотором отношении тоже. | |||
| 02.11.2009, 15:18:06 | | ||||
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: Только в 17-м ее большевички ухряпали. Большевички ухряпали Временное правительство, которое перед этим ухряпало монархию.Если нормальная демократия это февраль-октябрь 1917-го года, то я молчу. Вячеслав Петухин: а взрослый мужчина за полный рабочий день должен получать не меньше 10 т.р. 15 т.р. - нормально. Наверное все таки 20-25 т.р.15 — это очень мало. Кстати сказать, в СССР водитель грузовика на БАМе получал порядка 1000 руб., и примерно столько же академик АН СССР. | |||
| 02.11.2009, 16:44:43 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: 15 - это очень мало. Мало, конечно. Но если теперешний нижний уровень поднимется до этой цифры, это уже будет прогрессом. | |||
| 02.11.2009, 17:09:44 | | ||||
| Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Я за демократию... Не за ту, которая в кавычках, а за ту, которая нормальная. Демократии не существует. Это утопия. Демократия была только афинская, в древней Греции. А так, это красная тряпка для быка. Посмотрите тут: Если тема первой ссылки и её продолжение во второй утрирована, то третья ссылка от ФСБ несколько протрезвляет. Если вы это видели то, извините, мне не понятно на чем основаны ваши некоторые суждения, Евгений. Хотя, я может что-то не отследил в вашем диалоге. | |||
| 02.11.2009, 18:33:32 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Если тема первой ссылки и её продолжение во второй утрирована, то третья ссылка от ФСБ несколько протрезвляет. Александр, третья ссылка основана на тексте который вроде как является фальшивкой — сильно литературно звучит.По плану Даллеса можно посмотреть тут — История плана Даллеса Собственно доклад Даллеса из документов. А сама политика США — нормальная, правильная имперская политика сильного государства. То что она "не правильная" для нас — так это наша беда, надо уметь противостоять. А не каяться перед человечеством. | |||
| 02.11.2009, 19:00:08 | | ||||
| Александр Тагильцев | Спасибо, Александр, обязательно гляну, но я этим документом уже давно интересуюсь и тематику просматриваю. Может уже и видел. Абсолютно согласен — "надо уметь противостоять. А не каяться..." В вашем споре нет учета международного фактора. Вот поехал Путин на Восток, все кричат, аааа, поехал Россию продавать. А он может таким образом на Европу давит, чтобы особо от нас не отбрыкивалась. Однозначно ни о чем нельзя судить. Нам бы коррупцию победить. То, как раз, о чем вы спорите. Но у нас все законы с лазейками. Вот если бы их закрыть... Но ктож даст (у них там наверху все повязано). Мне кажется вы друг другу одно и тоже доказываете, только с разными подходами. А ВСЖД это уже вторично, первично — в кремле. | |||
| 02.11.2009, 19:19:50 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Но у нас все законы с лазейками. Вот если бы их закрыть... У нас просто никакие законы фактически не работают. На западе население к соблюдению закона приучали жестко — чуть что вешали, сажали, стреляли.Судить однозначно конечно нельзя — но к сожалению никаких радостных перемен не заметно :( | |||
| 02.11.2009, 19:28:51 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Кстати сказать, в СССР водитель грузовика на БАМе получал порядка 1000 руб., и примерно столько же академик АН СССР. Это за работу с переработками и работу в выходные! А это 300-350р на Большой земле за работу с выходными и без переработок. И не забывайте, что работа на БАМе была вахтовой. Месяц на месяц. т.е. месяц зарабатываю, а следующий проедаю. | |||
| 02.11.2009, 19:30:58 | | ||||
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: Это за работу с переработками и работу в выходные! А это 300-350р на Большой земле за работу с выходными и без переработок. И не забывайте, что работа на БАМе была вахтовой. Месяц на месяц. т.е. месяц зарабатываю, а следующий проедаю. Нет, просто за работу. Это мне рассказывали этим летом на БАМе. (Да и не только они). И зарабатывали ежемесячно. И не напрягались особо, те кто напрягался зарабатывал гораздо больше. | |||
| 02.11.2009, 19:43:53 | | ||||
| Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: но к сожалению никаких радостных перемен не заметно :( К сожалению, так. А что мы можем сделать? Подать в суд на ВСЖД, провести показное мероприятие. Это не поможет побороть коррупцию. Хотя, если в Восточной Сибири народ возьмется и дружно засудит пару тройку предприятий, то другим уже не повадно будет. Но это утопия. Никто дружно не возьмется. У нас ТВ оболванивает людей. Я этот репортаж из преисподней по всем каналам не смотрю уже с марта. | |||
| 02.11.2009, 19:43:56 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И не надо заменять "чернорабочего" на "уборщицу". Может быть и не надо, но я слова Александра воспринял именно как диапазон низшей и высшей з/п. Чернорабочие, кстати, тоже разные бывают. Одни на морозе молотком машут, другие в цехе мусор метут.Вячеслав Петухин: Соответственно, директор - 150 т.р. Вы, наверное, в курсе, какие должностные обязанности возложены на начальника ВСЖД. Вы в курсе за что и чем он отвечает. Я — нет. Я сразу сказал, что не знаю, какой уровень з/п должен быть у начальника. Но я считаю, что он абсолютно никак не должен быть связан с уровнем з/п чернорабочего. И не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.Вячеслав Петухин: Да и вообще, хорошие руководители придут вовсе не ради денег. А ради чего? Ради медалей с грамотами? Или ты полагаешь, что на все чиновничьи посты можно найти идейных патриотов?Вячеслав Петухин: Я поддерживаю, то что всегда было, есть и будет в России. Надеюсь, дальше можно не расшифровывать? Как-то ты совсем перестал понимать, о чём речь. Это точно. Из этой фразы мне непонятно ровно ничего.Вячеслав Петухин: Ага, для большинства стран это нормально, а для нас нет. Что-то я не понял, ты уже стал вообще космополитом? То есть не важно, что распад СССР для России и других бывших республик - плохо. Для большинства это хорошо, значит и мы будем считать что это хорошо. Так что ли? Под большинством я подразумевал большинство граждан нашего государства. Кто кого не понимает? | |||
| 02.11.2009, 19:46:53 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: А что мы можем сделать? Подать в суд на ВСЖД, провести показное мероприятие. На ВСЖД подавать в суд не за что. :) | |||
| 02.11.2009, 19:47:12 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: На ВСЖД подавать в суд не за что. :) За нецелевое расходование средств и злоупотребление должностным положением. В суд подавать нужно не на ВСЖД, а на конкретных управленцев. Подать на них в суд, я полагаю, может только прокуратура. Возможно, ещё и счётная палата. | |||
| 02.11.2009, 20:10:26 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Под большинством я подразумевал большинство граждан нашего государства. Кто кого не понимает? Ну что же, проследим:Вячеслав Петухин: "за ту, которая нормальная." - для кого, спрашивается "нормальная"? Для всех? Чушь. Да, некоторые страны могут полностью перейти на западную культуру, на западные ценности. Для России это невозможно. Евгений Рензин: Для всех ничего нормальным не бывает. Нормальное есть только для большинства. Т.е. слово "всех" я использовал применительно к странам. А уж если ты перешёл на граждан, то это вопрос к тебе — зачем. | |||
| 02.11.2009, 20:37:44 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
