|
|
| Улан-Удэ |
 |
|
| ||||||||
| Георгий Борисов | Красивый храм! Господа улан-удэнцы, а не подскажете как он называется? Я что-то не могу мысленно "подобрать" к нему название из списка храмов Улан-Удэ, приведенном на сайте Читинско-Забайкальской епархии: — Свято-Троицкий храм — Свято-Одигитриевский храм — Свято-Вознесенский храм — Свято-Ильинский храм — Свято-Покровский храм — Михайло-Архангельский храм — Свято-Георгиевский храм — Всехсвятский храм Первые два отпадают, так как их фото довольно распространены в инете и книгах — поэтому легко можно убедиться что это не они. Да и далеко ходить не надо — здесь на сайте присутствует фото А.Софронова — Свято-Одигитриевского собора. А по другим храмам Улан-Удэ подробной информации я что-то не нашел. Да и как-то изображение Божией Матери на этой церкви не особо сообразуется с вышеприведенными названиями храмов. |
07.03.2009, 20:40:23 |  | |
| Иван Косицкий | Храм, судя по архитектуре, совершенно новый, возможно даже на епархиальный сайт пока что не попал. Возможно также, что это все же один из вышеперечисленных храмов, а изображение БМ относится не к основному престолу. Судя по окошкам на алтарной апсиде, можно предположить, что храм двухэтажный, на каждом этаже имеется по престолу и один из них освящен в честь Божией Матери (впрочем, последнее соображение — из серии гаданий на кофейной гуще). |
| 09.03.2009, 03:54:30 | | |
| кристина гуль | Это свято-никольский приход. Эта церковь построена под руководством Евгения Старцева. Церковь находиться около железно-дорожного вокзала и построена по просьбе железнодорожников. Это 100% информация... |
| 27.10.2009, 22:29:08 | | |
| Георгий Борисов | Спасибо, Кристина! |
| 27.10.2009, 23:57:32 | | |
| Гуль Кристина | Пожалуйста, спрашивайте, всегда буду рада вам помочь!!! |
| 28.10.2009, 00:28:26 | | |
| Евгений Рензин | кристина гуль: Церковь находиться около железно-дорожного вокзала и построена по просьбе железнодорожников. На какие средства? За счет ВСЖД? |
| 28.10.2009, 02:44:17 | | |
| Георгий Борисов | кристина гуль: Это свято-никольский приход. Эта церковь построена под руководством Евгения Старцева... На эту тему в инете встретилось: "...в Иркутской области были высоко оценены организаторские способности отца Евгения Старцева, который за два года обеспечил в Улан-Удэ восстановление Свято-Одигитриевского храма, руководил строительством Никольского храма возле железнодорожного вокзала и других церквей". В 2006 году "отец Евгений Старцев возглавил процесс восстановления Харлампиевской церкви, расположенной в центре города Иркутска". — http://baikal-media.ru/news/society/23130/?phrase_id=310132 |
| 28.10.2009, 19:56:35 | | |
| Гуль Кристина | Евгений Рензин: кристина гуль: Церковь находиться около железно-дорожного вокзала и построена по просьбе железнодорожников. Да за счет ВСЖД! |
| 28.10.2009, 22:30:28 | | |
| Гуль Кристина | Георгий Борисов: кристина гуль: Это свято-никольский приход. Эта церковь построена под руководством Евгения Старцева... Я это все знаю. А сейчас отец Евгений служит в Иркутске в храме. |
| 28.10.2009, 22:33:05 | | |
| Гуль Кристина | А вы знаете, как распознаются храмы по цвету куполов? Зеленые купола-свято-троицкий храм, голубые купола- Матери Божьей, желтые купола- какому нибудь святому. |
| 28.10.2009, 22:39:30 | | |
| Евгений Рензин | Гуль Кристина: Да за счет ВСЖД! Ну не козлы ли? |
| 28.10.2009, 23:16:58 | | |
| Александр Мамонтов | Гуль Кристина: А вы знаете, как распознаются храмы по цвету куполов? Интересно, не знал :). Только наверное это не обязательное правило. У нас В Иркутске оно как то не особо работает. http://www.nature.baikal.ru/album.shtml?album=238&id=Ice Евгений Рензин: Цирки, бассейны, кинотеатры, стадионы тоже за счет налогов и прочих фин. средств трудящихся строятся. Чем храм не нравится? Православных значит много, только и всего. |
| 28.10.2009, 23:28:29 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Чем храм не нравится? Храм ваш, если верить Кристине, построен на государственные деньги. Государство у нас, хвала Аллаху, отделено от церкви. Стало быть, в задачи государства не входит строительство храмов и насаждение какой бы то ни было религии. И даже будь я тысячу раз православным христианином, я бы всё равно назвал строительство этой церкви скотством. Она построена на ворованные деньги!Интересно, как ВСЖД эту операцию на балансе отразила. Совсем другое дело Харлампиевская (и т.п.) церковь. Она является объектом культурного наследия, архитектурным памятником. На такие здания мне денег не жаль. |
| 28.10.2009, 23:39:13 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ... Государство у нас, хвала Аллаху, отделено от церкви......... Вот и определились Вы с верой то, Евгений? Так теперь Вам ли не знать, что любой храм, любого вероисповедания не музей, а много большее для верующих :). Всего доброго! :). |
| 29.10.2009, 00:04:35 | | |
| Александр Тагильцев | Евгений Рензин: я бы всё равно назвал строительство этой церкви скотством Евгений, так нельзя, не ругайтесь. Сколько государство в свое время разрушило храмов, сколько колоколов было переплавлено и продано за валюту, сколько разграблено внутренней церковной утвари и икон, государству никогда не расчитаться. И всего одна церковь в Улан-Удэ... Это не скотство, это благо. |
| 29.10.2009, 00:14:46 | | |
| Евгений Рензин | Саша, зря ты со мной на Вы переходишь:( А с верой я давно определился. Агностик я. "Хвала Аллаху" — не более, чем междометие. Александр Мамонтов: любой храм, любого вероисповедания не музей, а много большее Т.е. даже как "дом культуры" на баланс не поставишь? :)И, Саша, аргумент, что, мол, много православных, поэтому и правильно, что ВСЖД деньги выделила, не прокатывает. Горздо больше тех, кто, к примеру, пиво уважает. Что же теперь, пивные ВСЖД должна строить? Ещё раз повторю, ВСЖД — 100% принадлежит государству. ВСЖД не имеет права расходовать денежные и иные средства, как вздумается какому-либо из её начальников. Церковь — ворованная. Её и освещать-то грешно было, и молиться в ней — грех не меньший. И тебе счастья:) |
| 29.10.2009, 00:14:58 | | |
| Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Сколько государство в свое время разрушило храмов, сколько колоколов было переплавлено и продано за валюту, сколько разграблено внутренней церковной утвари и икон, государству никогда не расчитаться. Вы же сами прекрасно понимаете, что это демагогия. Государство, это не определённая константа. В разрушении и разворовывании храмов повинны вполне конкретные люди. Даже на том основании, что людей этих было много и они были у власти церковь не может сегодня требовать у нас (у государства, как у субъекта права) возврата этих ценностей. С юридической точки зрения, это просто смешно!Александр Тагильцев: И всего одна церковь в Улан-Удэ... Да не одна. Этих церквей убогих, понатыкали уже целую прорву. В СИЗО — пожалуйста; в зоне — будьте любезны; в армии — и там уже, однако, есть.Зато у нас детям-сиротам, которые достигли совершеннолетия, квартиры не дают — средств нет! |
| 29.10.2009, 00:25:14 | | |
| Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Зеленые купола-свято-троицкий А у нас у Троицкого собора голубые купола с золотыми звездами Давида. А у Владимирской церкви черные купола. Унашего Князь-Владимирского собора — светло-серые купола (цвет пасмурного неба). |
| 29.10.2009, 00:39:46 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Саша, зря ты со мной на Вы переходишь:(.......... Да ты так круто врубился в тему, что уж и недалеко и до рубки маковок церквам ..... Спасибо за пожелания :), а "аргументы" агностиков у верующих не прокатывают, ты уж извини .... |
| 29.10.2009, 00:43:33 | | |
| Александр Тагильцев | Евгений Рензин: В разрушении и разворовывании храмов повинны вполне конкретные люди. Это была политика государства, а не какие то отдельные не понятно откуда взявшиеся, но почему то стоявшие у власти люди. А священников кто расстреливал? Некие люди или государство? В целом согласен, всё это демагогия. Мы свами можем дисскутировать сколько угодно, но от этого ничего не изменится. |
| 29.10.2009, 00:45:27 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: ... У нашего Князь-Владимирского собора - светло-серые купола (цвет пасмурного неба). А у нашего вот: Там в отчете пока не все храмы Иркутска, но надеюсь когда приведу все в порядок :) |
| 29.10.2009, 00:46:23 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: а "аргументы" агностиков у верующих не прокатывают, ты уж извини .... Это что же, ты меня и за человека не считаешь? Если не нравятся аргументы, то их и нужно опровергать. А то получается как у Жванетского: "Чего с ним спорить, у него рубаха в клеточку!".Александр Тагильцев: А священников кто расстреливал? Это уж и вовсе "голодомор" украинский напоминает. Кроме священников расстреливали ещё кучу народа.Александр Тагильцев: Это была политика государства Хорошо, я соглашусь с тем, что государство виновно в разграблении церкви. Но это ровно ничего не меняет. Если общество примет такой закон (бюджет), в котором будет говориться, что госпредприятия имеют право расходовать средства на благотворительность (фиг с тем, что я буду против), то претензий к ВСЖД у меня не будет. А теперь я бы очень хотел, чтобы этой церковью заинтересовалась прокуратура. |
| 29.10.2009, 00:56:02 | | |
| Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: А у нашего вот: А где это в Иркутске такой храм? Что то никогда не видел... Евгений Рензин: А теперь я бы очень хотел, чтобы этой церковью заинтересовалась прокуратура. Евгений, это уже другое направление разговора. Более вероятно, что вы здесь правы. Однако те кто отмывал деньги скорее всего уже предприняли какие то меры. Типа концы в воду. Евгений, чуть позже. Убегаю мыть свой собор. Уже опаздываю. Когда вернусь вы наверно спать будете... |
| 29.10.2009, 01:06:38 | | |
| Георгий Борисов | Евгений Рензин: Государство у нас, хвала Аллаху, отделено от церкви. Стало быть, в задачи государства не входит строительство храмов и насаждение какой бы то ни было религии... ВСЖД — это филиал ОАО "Российские железные дороги". А "акционерное общество относится к категории коммерческих организаций, основанных на объединении капиталов. Открытое акционерное общество, создается, с целью получения прибыли и может заниматься любой не запрещенной законом деятельностью". http://www.flexa.ru/corp/biz02-06.shtml То есть, как я понимаю, строить церкви, мечети, школы, больницы, совершать сделки с недвижимостью и т.д. Евгений Рензин: Интересно, как ВСЖД эту операцию на балансе отразила. Виды деятельности ОАО "РЖД": * грузовые перевозки; * пассажирские перевозки в дальнем сообщении; * строительство объектов инфраструктуры; * содержание социальной сферы. и т.д. — http://rzd.ru/isvp/public/rzd?STRUCTURE_ID=628 Возможно строительство церкви входит в объекты инфраструктуры, наряду со школами, больницами и детскими садами? Евгений Рензин: Зато у нас детям-сиротам, которые достигли совершеннолетия, квартиры не дают - средств нет! Как говорил Козьма Прутков — "зри в корень". Сироты-то откуда? Связь-то прямая: те кто верует — православные, мусульмане, иудеи — своих детей в детдома не сдают. А "если Бога нет, то все дозволено" — и от детей отказаться можно. |
| 29.10.2009, 01:06:41 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: |
| 29.10.2009, 01:13:26 | | |
| Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Евгений, это уже другое направление разговора. Я, возможно, туманно выразился, но именно это направление разговора я и хотел задать.Георгий Борисов: Открытое акционерное общество, создается, с целью получения прибыли и может заниматься любой не запрещенной законом деятельностью". Традиционное ОАО — может. ОАО "РЖД" — нет!Георгий Борисов: Возможно строительство церкви входит в объекты инфраструктуры, наряду со школами, больницами и детскими садами? "За уши" не нужно притягивать.Георгий Борисов: Как говорил Козьма Прутков - "зри в корень". Сироты-то откуда? Связь-то прямая: те кто верует - православные, мусульмане, иудеи - своих детей в детдома не сдают. А "если Бога нет, то все дозволено" - и от детей отказаться можно. Если церковь будет позволять себе игры с законом, то и её последователи с лёгкостью на закон плевать будут. В том числе и на закон божий! |
| 29.10.2009, 01:14:45 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: ...а промолчать вроде тоже нельзя, т.к. задираешь по всякому. Я, в первую очередь, задирал ВСЖД. |
| 29.10.2009, 01:17:43 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: ... http://www.nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=building&id=knyazevlad |
| 29.10.2009, 01:19:13 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ...Я, в первую очередь, задирал ВСЖД. А досталось православному храму, Церкви Христовой :). |
| 29.10.2009, 01:20:45 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: А досталось православному храму, Церкви Христовой :). Я буду очень рад, если узнаю, что представители РПЦ не понимали, что получают незаконное финансирование. |
| 29.10.2009, 01:26:33 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ...Я буду очень рад, если узнаю, что представители РПЦ не понимали, что получают незаконное финансирование. Ну это уже, на сколько понимаю, через прокуратуру выясняется, кто и в чем виноват, брал ли понимал, неправедно осуждал ли и что с кем по сему делать. |
| 29.10.2009, 01:37:22 | | |
| Гуль Кристина | Мужчины, не ссорьтесь! У каждого из нас своя вера. и каждый из нас имеет свое мнение. Для меня это церковь очень важна, я выхожу на балкон и вижу ее, я слышу колокольный звон , и это прекрасно. Зачем спрашивать: зачем построили?, на чьи деньги? Это не наша забота с вами. раз построили значит во благо-это в конце концов не бар и не пивнушка.... так что давай те оставим все как есть и не будем гневить Бога!!! Раз нашли деньги на благое дело-значит похвальный поступок!!! |
| 29.10.2009, 01:58:35 | | |
| Георгий Борисов | Евгений Рензин: Традиционное ОАО - может. ОАО "РЖД" - нет! Устав открытого акционерного общества "Российские железные дороги" II. Цели, задачи и виды деятельности: ... 43) строительство, эксплуатация, технический надзор и ремонт объектов социально-культурного, спортивно-оздоровительного и коммунально-бытового назначения... "Общество вправе осуществлять помимо перечисленных в пункте II настоящего устава также другие не запрещенные законодательством Российской Федерации виды деятельности". Я так понимаю, что раз ОАО "РЖД" можно строить школы, больницы, бассейны, то и реставрация, и строительство церквей не подпадают под запрещенные законодательством РФ виды деятельности. |
| 29.10.2009, 01:59:23 | | |
| Евгений Рензин | Георгий, а как бы вы отнеслись к строительству ВСЖД гей-клуба? Вы и его бы отнесли к объектам социально-культурным? Вряд ли. Наверняка это возмутило бы вас не меньше, чем возмущаюсь я сейчас. Между тем, для светского человека разница между церковью и гей-клубом ничтожна (в рассматриваемом ключе). ВСЖД — контора государственная, т.е. принадлежит всему обществу в равных долях. Стало быть, и прибыль от её деятельности должна расходоваться исключительно на общегосударственные цели. Образование, медицина, спорт, культура — всё это должно поддерживаться государством, а стало быть и ВСЖД имеет право тратить деньги на эти направления. Внедрение религии, даже самой замечательной, не является целью государства. Тем более, что наше общество отнюдь не состоит из одних только верующих. До тех пор, пока уважаемые христиане не лезут ко мне со своим уставом, я вполне агностик, но когда они таки лезут, причём не в душу, а в мой карман, я становлюсь ярым атеистом. |
| 29.10.2009, 12:47:28 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: .....До тех пор, пока уважаемые христиане не лезут ко мне со своим уставом, я вполне агностик, но когда они таки лезут, причём не в душу, а в мой карман, я становлюсь ярым атеистом. Сам не лезь в православные темы и будет тебе "вполне агностик". Ты ведь сам Женя сюда влез. Извини, но именно православие для тебя как красная тряпка для некоторых с/х животных. Почему не поносишь иудеев, мусульман, шаманистов, буддистов? Именно православие тебя откровенно бесит. Никто к тебе не лезит со своим уставом, денег с тебя не берут на храмы, приюты, больным и нищим. В чем проблема, Женя? |
| 29.10.2009, 13:04:24 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Между тем, для светского человека разница между церковью и гей-клубом ничтожна Дожили... В любом ключе. Если для человека существует понятие "мораль", то разница огромна.Евгений Рензин: Внедрение религии, даже самой замечательной, не является целью государства. Зато целью является укрепление морали. А мораль нейтральной быть не может. Ты призываешь, чтобы в деле укрепления морали государство стояло на атеистической позиции (то есть никак не поддерживало мораль, связанную с церковью)? Но это как раз будет вовсе не нейтральный подход, а подход, играющий на руку приверженцам вот такого как у тебя мировозрения ("агностиков"). А это неправильно.Евгений Рензин: До тех пор, пока уважаемые христиане не лезут ко мне со своим уставом, я вполне агностик, но когда они таки лезут, причём не в душу, а в мой карман, я становлюсь ярым атеистом. Ну и зря. Если ты не понимаешь, что это вовсе не "тебе в карман". И что средства, потраченные на это, окупятся (например, тебя с меньшей веростностью ограбят там, где построили эту церковь), то мне жаль. |
| 29.10.2009, 13:16:51 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но это как раз будет вовсе не нейтральный подход, а подход, играющий на руку приверженцам вот такого как у тебя мировоззрения ("агностиков"). А это неправильно. Это чем, интересно, агностики провинились? Почему это мораль вдруг непременно должна быть связана с религией?Вячеслав Петухин: И что средства, потраченные на это, окупятся (например, тебя с меньшей вероятностью ограбят там, где построили эту церковь), то мне жаль. С меньшей вероятностью меня ограбят там, где есть нормальные спортзалы и школы. Дети, из которых вырастают грабители, становятся такими именно по той причине, что им не чем себя занять. Если бы они, к примеру, занимались спортом, то вероятность вырасти подонками для них была бы крайне низкой.Я по себе могу сказать. В моём классе училось человек тридцать. Среди одноклассников уголовники появились ещё до наступления совершеннолетия. Ещё я 7 лет отзанимался плаванием. Там народу было человек двести (или больше). Я, конечно, с большинством из них связь уже потерял, но я не слышал, чтобы хоть кто-то из них стал уголовником. А что церковь? Ну, будет какой-нибудь лоботряс ходить в воскресение в церковь. А в остальное время? Кроме того, для того, чтобы быть христианином, церковь вовсе не обязательна. Можно и дома перед иконой молиться. А если нужно общение с батюшкой, то можно и в Интернет выйти. А вот плаванием без бассейна заниматься крайне сложно. |
| 29.10.2009, 13:57:51 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если общество примет такой закон (бюджет), в котором будет говориться, что госпредприятия имеют право расходовать средства на благотворительность (фиг с тем, что я буду против), то претензий к ВСЖД у меня не будет. Законы принимает не общество, а выбраный обществом и юридически уполномоченый на то орган власти.Евгений Рензин: ВСЖД - контора государственная, т.е. принадлежит всему обществу в равных долях. Полномочия управления принадлежат Правительству РФ.Правительством же разработан устав ОАО "РЖД", согласно уставу "РЖД" имеет право строить и осуществлять благотворительное финансирование подобных проектов. С юридической точки зрения причин для беспокойства нет. Евгений Рензин: Георгий, а как бы вы отнеслись к строительству ВСЖД гей-клуба? Вы и его бы отнесли к объектам социально-культурным? А это смотря чем бы в клубе том занимались — а то его можно и к спортивно-оздоровительным отнести ;))))))))Евгений Рензин: Между тем, для светского человека разница между церковью и гей-клубом ничтожна Ага, это как между Сталиным и Гитлером — совершенно никакой разницы, для либерального человека (извиняюсь за набившую оскомину тему). Из известных мне светских людей подобная точка зрения только у Жени Рензина. [ждет дальнейших "откровений"]Евгений Рензин: Образование, медицина, спорт, культура - всё это должно поддерживаться государством, а стало быть и ВСЖД имеет право тратить деньги на эти направления Собственно говоря в моем понимании настоящий христианин — он и образован, и здоров, и спортивен и культурный человек. Собственно строительство церкви это и есть поддержка всех означеных направлений в одном флаконе.В чем моральная или юридическая загвоздка помощи РЖД в строительстве церкви? |
| 29.10.2009, 13:58:37 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: С меньшей вероятностью меня ограбят там, где есть нормальные спортзалы и школы. Дети, из которых вырастают грабители, становятся такими именно по той причине, что им не чем себя занять. Если бы они, к примеру, занимались спортом, то вероятность вырасти подонкоми для них была бы крайне низкой. Кроме того, для того, чтобы быть христианином, церковь вовсе не обязательна. Жень, давай христиане сами будут решать, что Им надо. Вот станешь христианином — посмотрим сможешь ли обойтись без Церкви ;)А вообще если не будет единой организации РПЦ (на социально -культурном хотя бы уровне) то сразу же возникнет тьма сект. Раскол 17-го века отличный тому пример. А разобщеность общества — это всегда плохо, если государство это понимает, то оно поддерживает цементирующие объединения. В этом залог существования государства, как такового. |
| 29.10.2009, 14:03:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это чем, интересно, агностики провинились? Ну, здесь уже не об агностиках речь. :-) А об ярых атеистах. Которые требуют (в твоём лице), чтобы государство поддерживало только мораль свободную от религии — а это либо атеистическая, либо агноститическая мораль. То есть речь идёт об ущемлении религиозной морали.Почему это мораль вдруг непременно должна быть связана с религией? Не с религией, а с вероисповеданием (в широком смысле, включая атеизм). |
| 29.10.2009, 14:24:39 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Законы принимает не общество, а выбранный обществом и юридически уполномоченный на то орган власти. Ты всего лишь описал механизм, с помощью которого общество принимает законы.Aлександр Софронов: Из известных мне светских людей подобная точка зрения только у Жени Рензина. Так и знал, что последуют инсинуации на эту тему. :( Специально в скобках добавил: "в рассматриваемом ключе". Но не помогло. Хорошо, заменим гей-клуб на поле для гольфа.Aлександр Софронов: Собственно говоря, в моем понимании настоящий христианин - он и образован, и здоров, и спортивен и культурный человек. Это ещё с какого перепуга? Ты с комсомольцами не спутал?Тут один господин в дискуссии принимает участие, так он прямо говорил, что русский язык его ещё во время учебы достал и учить он его не собирается. Он, разумеется, не святой, но должен хотя бы стремиться к святости. Так вот, если он твою мысль поддержит, то я его достану с замечаниями об ошибках. Пусть только спасибо не скажет:) Aлександр Софронов: В чем моральная или юридическая загвоздка помощи РЖД в строительстве церкви? Не дело ВСЖД заниматься благотворительностью. Любая благотворительность может иметь место только на средства, заработанные благотворителем. ВСЖД — монополия. Если допустить, что ВСЖД имеет право заниматься благотворительностью, то они могут взвинтить тарифы так, что мало не покажется (уже и так давно не кажется). И распределять эти сверхприбыли будут уже не избранные народом депутаты (утверждать бюджет), а назначенные управленцы. Я против благотворительности за государственный счёт. И я ещё раз повторю. Церковь у нас по Конституции отделена от государства. Нефиг государству ей помогать.Aлександр Софронов: Только почему-то во главе преступных группировок (или в крышующих организациях) тьма борцов, боксеров и прочих "здоровых" парней. В семье не без уродов :(Aлександр Софронов: Вот станешь христианином – посмотрим, сможешь ли обойтись без Церкви ;) А я был. У меня даже документ есть. Крещён в 1989 г. в Крестовоздвиженской церкви:)Aлександр Софронов: А вообще, если не будет единой организации РПЦ (на социально -культурном хотя бы уровне) то сразу же возникнет тьма сект. Ага, при СССР прямо плюнуть некуда было — сразу в секту попадешь:)Aлександр Софронов: Раскол 17-го века отличный тому пример. Угу, пример религиозной косности.Aлександр Софронов: А разобщеность общества - это всегда плохо, если государство это понимает, то оно поддерживает цементирующие объединения. Хорошо, что у нас в качестве национальной идеи не проталкивают национализм. Но и религиозная идея мне нравится не на много больше. |
| 29.10.2009, 14:55:49 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну, здесь уже не об агностиках речь. :-) А об ярых атеистах. Которые требуют (в твоём лице), чтобы государство поддерживало только мораль свободную от религии... Я требую, чтобы государство соблюдало Конституцию. Если христиане (мусульмане, иудеи и т.д.) инициируют соответствующие изменения в Конституции и общество эти изменения поддержит, то я смирюсь. |
| 29.10.2009, 15:03:27 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А я был. Чекисты бывшими не бываю ;)Евгений Рензин: Он, разумеется, не святой, но должен хотя бы стремиться к святости. А есть заповедь по соблюдению норм языка?8-о Евгений Рензин: Не дело ВСЖД заниматься благотворительностью. Есть Устав, где расписано, чем они имеют право заниматься. Это законно.Евгений Рензин: Это ещё с какого перепуга? Ты с комсомольцами не спутал? Комсомольцы взяли христианскую мораль. Т.е. они вторичны по отношению к христианству."блаженны ищущие правды" — это про образование. "Тело есть храм" — это про здоровье и спорт. Ну и сложно мне назвать духовных людей бескультурными. Евгений Рензин: Ага, при СССР прямо плюнуть некуда было - сразу в секту попадешь:) Мы вроде не в СССР. Хотя даже тогда косвенная поддержка Церкви временами была (как например монополия Церкви на производство восковых свечек).Евгений Рензин: Но и религиозная идея мне нравится не на много больше. Вопрос в законодательной базе возможности гос.структур на благотворительную помощь, а не в нравится-не нравится.Евгений Рензин: Я требую, чтобы государство соблюдало Конституцию. Считаешь. что имеет место быть нарушение конституции — подавай в суд. Там объяснят юридическую ценность Устава ОАО "РЖД" и их права на благотворительную деятельность.Евгений Рензин: Угу, пример религиозной косности. Пример людской глупости. Не без помощи Ватикана проявившейся.Евгений Рензин: Нефиг государству ей помогать. В бюджет закладывается статья расходов "на РПЦ"?РПЦ не лезет с поправками в Законодательную сферу, Государство — в богословие. Не вижу нарушения Конституции. |
| 29.10.2009, 15:17:05 | | |
| Александр Тагильцев | Общество в Улан-Удэ и потребовало строительство храма. Государство в лице ВСЖД его и построило. Если бы не построило, то нарушило бы Конституцию. А вы требуете её соблюдение. В чем вопрос? Вообще, это не по-мужски. Хозяйке поста, наверно не очень приятно читать этот оффтоп. Она радовалась, когда помещала этот снимок. Вы, Евгений, нарушили Конституцию и права хозяйки поста. Вам не кажется это оскорбительным для неё? Уважайте свободу совести. |
| 29.10.2009, 15:19:24 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: в качестве национальной идеи не проталкивают национализм Национальная идея — она Национальна по определению.;) Александр Тагильцев: Общество в Улан-Удэ и потребовало строительство храма. Государство в лице ВСЖД его и построило. Если бы не построило, то нарушило бы Конституцию. Думаю попросило.Да и отказ нельзя по-моему рассматривать, как нарушение Конституции. Как решили — так поступили. Решили бы отказать — отказали бы. |
| 29.10.2009, 15:24:57 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Церковь у нас по Конституции отделена от государства. Нефиг государству ей помогать. Отделена. Вопрос только в том, как это понятие толковать. Прежде всего — не вмешиваться в дела церкви. Это вполне соблюдается. А вот "не помогать" — это сугубо твоя трактовка. К реальности не имеющая отношения.Евгений Рензин: Ага, при СССР прямо плюнуть некуда было - сразу в секту попадешь:) Да, при СССР не было много сект именно потому, что было единое, поддерживаемое государством мировоззрение — атеизм.Евгений Рензин: Я требую, чтобы государство соблюдало Конституцию. Нет, то что ты требуешь — это как раз нарушение духа Конституции (а именно ущемление религиозной морали). Что касается буквы — то я об этом писал — нигде не оговаривается, что нельзя помогать религиозным организациям. Это твоё личное толкование. |
| 29.10.2009, 15:39:22 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А есть заповедь по соблюдению норм языка? Нет, но это же ты про культурных христиан заговорил. Или культурному человеку позволительно не знать родной язык?Aлександр Софронов: Есть Устав, где расписано, чем они имеют право заниматься. Это законно. Ссылку дай, пожалуйста.Но даже если такая норма в уставе прописана, то она незаконна. Незаконна потому, что не отвечает целям, ради которых ОАО "РЖД" создавалось. Aлександр Софронов: Мы вроде не в СССР. Мы и не в 17 веке. Но 17 век ты в пример приводишь, а мне 20 не даешь привести.Aлександр Софронов: Вопрос в законодательной базе возможности гос.структур на благотворительную помощь, а не в нравится-не нравится. Вот именно! Законодательной базы как раз и нет. Более того, благотворительность в отношении церкви прямо запрещена основным законом.Александр Тагильцев: Если бы не построило, то нарушило бы Конституцию. Какую статью?Александр Тагильцев: Вообще, это не по-мужски. Хозяйке поста, наверно не очень приятно читать этот оффтоп. Я уже забыл, когда Светлана (svevla) на сайте в последний раз появлялась. В любом случае, если она разделяет ваш взгляд, то Слава сможет нашу дискуссию вынести в отдельны топик.Александр Тагильцев: Вы, Евгений, нарушили Конституцию и права хозяйки поста. Какую статью? Какие права? И вообще, у посетителей есть только одно право — авторское право на выкладываемые материалы. Всё остальное на усмотрение администрации.Александр Тагильцев: Вам не кажется это оскорбительным для неё? Не кажется. Я вообще не помню, чтобы Светлана как-то позиционировала себя в религиозном ключе.Александр Тагильцев: Уважайте свободу совести. Молитесь кому угодно! |
| 29.10.2009, 15:46:15 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Или культурному человеку позволительно не знать родной язык? Не думаю, что тот про кого ты говоришь его не знает. А как его использовать — личное дело. Никого оскорбить намеренья не бывало.Евгений Рензин: Законодательной базы как раз и нет. Усть утвержденый Устав — который позволяет. Какая еще нужна законодательная база?Ну у юриста поинтерисуйся (я думаю юридическая служба ВСЖД достаточно квалифицирована, что бы решения правления не нарушали Конституцию РФ. Евгений Рензин: Но 17 век ты в пример приводишь, а мне 20 не даешь привести. Почему? приводи — ничего против не имею :)Евгений Рензин: Но даже если такая норма в уставе прописана, то она незаконна. Незаконна потому, что не отвечает целям, ради которых ОАО "РЖД" создавалось. Если данный Уставав принят в соответствии с Законом и Законным Правительством — то он законен.Георгий выдержку из Устава приводил. Не веришь — есть суд ;) А каким законом запрещени благотворительность в отношении Церкви? Где-то написано что государство не имеет право оказывать финансовую или иную помощь церкви? "Чудны дела Твои, Господи". |
| 29.10.2009, 15:55:47 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нет, то что ты требуешь - это как раз нарушение духа Конституции (а именно ущемление религиозной морали). Да в чём я её ущемляю? Нужен христианам храм — пусть строят! Но на свои деньги! |
| 29.10.2009, 15:56:02 | | |
| Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Какую статью? Какие права? Вы как то смотрите в узкое оконце, расчленяете на цитаты и не видите общей картины. Свободу вероисповедания и на высказывание собственного мнения. Светлана следующий раз 200 раз подумает, а стоит ли выкладывать фото очередного собора, если это вызывает такой резонанс. Или вы настолько костный, что не чувствуете этого? Вы может быть в ней страх теперь посеяли. Или как атеисту вам чувства не в учет, а только материальное подавай. Евгений Рензин: чтобы Светлана как-то позиционировала себя Она позиционировала, только вы это не заметили. Прочтите на первой странице об её отношении к батюшке и к куполам. Чему, впринципе, и был посвещен этот пост. |
| 29.10.2009, 16:00:50 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если данный Уставав принят в соответствии с Законом и Законным Правительством - то он законен. Это не так. У нас куча регионов напринимала местные уставы и конституции, не отвечающие федеральному законодательству. Теперь приводят их в соответствие.43) строительство, эксплуатация, технический надзор и ремонт объектов социально-культурного, спортивно-оздоровительного и коммунально-бытового назначения... Вот это что ли? Т.е. ты хочешь сказать, что социально-культурный объект, это не музей, театр, спортзал и т.п., но и церковь!?Aлександр Софронов: Не веришь - есть суд ;) Ты на меня в суд подай, чтобы я честь ВСЖД не порочил. |
| 29.10.2009, 16:05:10 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нужен христианам храм - пусть строят! Но на свои деньги! Данный момент не попадает по юридическое обсуждение. Поэтому называть незаконным решение о финансиовании строительства церкви не надо.:) Собственно, вся проблема именно в данном моменте, но это вообще-то не особо разумный аргумент. Потому как размер оплаты услуг РЖД мало зависит от их благотворительной деятельности. |
| 29.10.2009, 16:06:55 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Т.е. ты хочешь сказать, что социально-культурный объект, это не музей, театр, спортзал и т.п., но и церковь!? Это общественное-некомерческое-внеполитическое-культурное объединение ;)Почему не возможно его поддержать? :) Евгений Рензин: Ты на меня в суд подай, чтобы я честь ВСЖД не порочил. Да мне до чести ВСЖД, как-то всё равно. ;)Евгений Рензин: Это не так. У нас куча регионов напринимала местные уставы и конституции, не отвечающие федеральному законодательству Устав РЖД насколько понимаю принимало Правительство РФ, оно то уж не должно напортачить в плане соответствия-не соответствия Конституции. Это не народный Хурал Бурятии. |
| 29.10.2009, 16:11:32 | | |
| Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Она позиционировала, только вы это не заметили. Прочтите на первой странице об её отношении к батюшке и к куполам. Чему, впринципе, и был посвещен этот пост. Александр, вы всё перепутали. Светлана под этим снимком не высказалась ни разу!Александр Тагильцев: Вы может быть в ней страх теперь посеяли. Страх чего? Того, что воровать нехорошо?Вы со своей релегиозностью напоминаете мне историю про Юрия Деточкина. Вроде как ворует, но во благо. Стало быть нужно его поддержать. В следущий раз вы наймёте киллера, чтобы он меня порешил. А то я же всякие крамольные мысли высказываю:( |
| 29.10.2009, 16:11:34 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это общественное-некомерческое-внеполитическое-культурное объединение Стало быть, не социально-культурное! Значит не соответствует уставу! :)Aлександр Софронов: Устав РЖД насколько понимаю принимало Правительство РФ, оно то уж не должно напортачить в плане соответствия-не соответствия Конституции. Это не народный Хурал Бурятии. :) С каких это пор ты такого высокого мнения о правительстве РФ? Даже с большой буквы его прописал:) |
| 29.10.2009, 16:17:35 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В следущий раз вы наймёте киллера, чтобы он меня порешил. Женя, а скажи мне пожалуйста, с точки зрения атеиста, почему нельзя (с моральной точки зрения) убить человека который мешает мне (условно говоря) жить? :) |
| 29.10.2009, 16:18:38 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: С каких это пор ты такого высокого мнения о правительстве РФ? Так я имел ввиду юридическое лицо. а оно вроде как так и пишется :)"Общество вправе осуществлять помимо перечисленных в пункте II настоящего устава также другие не запрещенные законодательством Российской Федерации виды деятельности". Где написано что нельзя оказывать благотворительную помощь некомерческим-общественным организациям? :) |
| 29.10.2009, 16:21:03 | | |
| Евгений Рензин | Кстати, то что православная церковь объект культурный, спорное утверждение. Мусульмане, иудеи, буддисты, атеисти и даже католики вряд ли так считают. Именно поэтому государству не следует поддерживать ни одну из религий. Иначе своей поддержкой оно может разбудить межрелигиозную рознь. Про межрелигиозную рознь статьи УК приводить? |
| 29.10.2009, 16:23:35 | | |
| Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Александр, вы всё перепутали. Светлана под этим снимком не высказалась ни разу! Да, перепутал, извиняюсь. Беру всё назад. Вы, правда, можете сходить на соседний пост и выяснить, на какой счет построили храм в Усть-Уде. |
| 29.10.2009, 16:25:34 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, а скажи мне пожалуйста, с точки зрения атеиста, почему нельзя (с моральной точки зрения) убить человека который мешает мне (условно говоря) жить? :) Хотябы потому, что убив, ты сам будешь вне закона. Тебя самого убьют точно так же. А христиане не убивают только потому, что есть соответствующая заповедь? |
| 29.10.2009, 16:26:48 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кстати, то что православная церковь объект культурный, спорное утверждение. Если церковь, как объединение людей — то это культурное объединение. Если здание — объект :)Евгений Рензин: Мусульмане, иудеи, буддисты, атеисти и даже католики вряд ли так считают. Вот они-то я думаю, как раз согласятся ;)Межрелигиозная рознь из УК то тут причем? Никто же не ведет в данном случае разговор о том что православие лучше и выше мусульманства, буддизма и проч. |
| 29.10.2009, 16:29:36 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Хотябы потому, что убив, ты сам будешь вне закона. Не, я про мораль спрашивал, а не закон.Именно моральная точка зрения какова, или только закон? И кто сказал, что христиане не убивают? Всяко бывает. Ну, если не убийство, то почему нельзя врать или обманывать? с точки зрения атеиста? Там вроде наоборот всё можно. |
| 29.10.2009, 16:31:21 | | |
| Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Вы, правда, можете сходить на соседний пост и выяснить, на какой счет построили храм в Усть-Уде. Я про РПЦ лучше думаю. Не подозреваю каждый крест в незаконных источниках финансирования. |
| 29.10.2009, 16:33:53 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Никто же не ведет в данном случае разговор о том что православие лучше и выше мусульманства, буддизма и проч. В таком случае, в Улан-Удэ правильней было бы строить дацан.Aлександр Софронов: Именно моральная точка зрения какова, или только закон? Я не понимаю, чего тебе от меня нужно. Не нравится закон, хорошо, просто нельзя убивать и всё.Aлександр Софронов: Ну, если не убийство, то почему нельзя врать или обманывать? с точки зрения атеиста? Там вроде наоборот всё можно. Врать иногда не можно, а нужно.Кажется догадался, чего тебе от меня надо. Мораль такая: поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой. При этом, как и в религиозной морали, приходится иногда идти на компромисс. |
| 29.10.2009, 16:40:43 | | |
| Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Я про РПЦ лучше думаю. Ну и слава, Богу.Я, пожалуй, тогда за работу возьмусь. |
| 29.10.2009, 16:41:48 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В таком случае, в Улан-Удэ правильней было бы строить дацан. Если буддисты обращаются в ВСЖД с просьбой оказать фин. поддержку строительства дацана — и им ее оказыват, я ничего против не имею, тут уже ВСЖД решает кому помогать.Но чем дацан правильней — я что-то не понял. Выходит. что перед законом все равны, но некоторые равнее. Евгений Рензин: Не нравится закон, хорошо, просто нельзя убивать и всё. Как это и всё???? А почему не "можно и всё"? Кто решает можно-нельзя?...Евгений Рензин: Врать иногда не можно, а нужно. Значит и убивать также.Евгений Рензин: Мораль такая: поступай с людьми так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой. А почему не "кто успел — тот и съел"? :)Хотя это уже пустая философия, наверное продолжать не стоит. |
| 29.10.2009, 16:46:42 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Стало быть, не социально-культурное! Это в каком месте? Ты будешь спорить с тем, что церковь — элемент культуры?! Или с тем, что она имеет большое социальное значение?!Евгений Рензин: Кстати, то что православная церковь объект культурный, спорное утверждение Ну да, есть единственная культура — атеистическая. Всё остальное — бескультурие. Так что ли? До такого даже самые ярые атеисты ещё не додумывались.Евгений Рензин: В таком случае, в Улан-Удэ правильней было бы строить дацан. А что, дацанов там нет?!Женя, по такой логике получается так: в Монголии логичнее строить дацан, а вот в России — церковь. Может всё-таки не будем переводить спор на сталкивание между собой разных религий? Что попросили построить — то и построили. |
| 29.10.2009, 17:43:48 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если буддисты обращаются в ВСЖД с просьбой оказать фин. поддержку строительства дацана - и им ее оказыват, я ничего против не имею, тут уже ВСЖД решает кому помогать. А я буду иметь против! И не ВСЖД должно решать.Aлександр Софронов: Значит и убивать И убивать. Ага. На войне, к примеру.Aлександр Софронов: Хотя это уже пустая философия, наверное продолжать не стоит. Это точно.Вячеслав Петухин: Ты будешь спорить с тем, что церковь - элемент культуры?! Или с тем, что она имеет большое социальное значение?! Я буду спорить с тем, что церковь, элемент культуры позитивно влияющий на общество. Но я бы не хотел спорить на эту тему. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Кстати, то что православная церковь объект культурный, спорное утверждение Вячеслав Петухин: А что, дацанов там нет?! Я не слышал, чтобы государство оплачивало их строительство.Черт! Поддерживая ту или иную религию, государство ставит их в неравное положение. Отсюда рождается межрелигиозная рознь. Неужели это нужно доказывать!? |
| 29.10.2009, 20:24:47 | | |
| Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Тебе что, привести примеры того, как представители разных религий сносили друг другу храмы? У нас от Ярославля до Урала вся страна покрыта мечетями, что то не слышал, чтобы хоть одну снесли. Наоборот строят. А ту мечеть, которую Путин открывал в центре Грозного недавно на какие средства построили? Кажется также из нашего кармана. Что же вы в прокуратору не обратились или Конституционный суд? |
| 29.10.2009, 20:40:25 | | |
| Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Что же вы в прокуратору не обратились или Конституционный суд? Я понятия не имею, что там открывал Путин. За Путина никогда не голосовал.И не нужно мне больше предлагать обратиться в суд. Это гнилой аргумент. Действует он только тогда, кога тот, который его приводит, сам обращается в суд по каждому подобному случаю. |
| 29.10.2009, 20:44:02 | | |
| Александр Тагильцев | Это не гнилой пример. Это очень больной для вас пример. Евгений Рензин: За Путина никогда не голосовал. Хорошо, Путин не из своего кармана финансировал. Эту мечеть в Грозном финансировало наше правительство за наш с вами счет. Вас это не возмутило? То же самое церковь в Улан-Удэ один в один, только православная и финансировалась ВСЖД. |
| 29.10.2009, 20:52:03 | | |
| Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Вас это не возмутило? Да с чего вы взяли? Возмущает, конечно! |
| 29.10.2009, 20:54:47 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я буду спорить с тем, что церковь, элемент культуры позитивно влияющий на общество. Но я бы не хотел спорить на эту тему. Спорить со всей историей развития человеческого общества? Слабо будет.И, в любом случае, этот спор не имеет отношения к вопросу о термине "социально-культурный объект". Независимо от позитивного или негативного влияния на общество, церковь не перестанет быть социально-культурным объектом. Евгений Рензин: Тебе что, привести примеры того, как представители разных религий сносили друг другу храмы? А какое это имеет значение в данном вопросе? Естественно, религии, как и культуры часто "воевали" друг с другом. От этого они быть собой не перестали. Евгений Рензин: А что, дацанов там нет?! Евгений Рензин: Черт! Поддерживая ту или иную религию, государство ставит их в неравное положение. Отсюда рождается межрелигиозная рознь. Неужели это нужно доказывать!? Женя, ты ошибаешься. Речь в данном случае вовсе не о государственной политике, это действительно было бы некорректно. Речь о решении тех, кто владеет средствами. Без указок государства. Причём по просьбам общества.Вполне нормально, когда люди, обладающие деньгами и властью, решают, на что именно их потратить. На православный храм или на мусульманскую мечеть. Естественно, поровну всем не достанется. Если больше людей во власти считают, что надо помочь православию, то таков и будет результат. Равенства здесь быть не может. Межрелигиозная рознь... :-) Слушай, Женя, а вот вообще рознь между людьми из-за чего рождается? Из-за того, что у одного много денег, а у другого — мало. Почему ты не призываешь, чтобы у всех всего было поровну? |
| 29.10.2009, 20:58:53 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я не слышал, чтобы государство оплачивало их строительство. "В этом же году ламы из буддийских общин «Ламрим» и «Дхарма» провели освящение места и заложили священный сосуд «Бумба». Определенная финансовая помощь была оказана Правительством Республики Бурятия и некоторыми организациями."http://www.invest-buryatia.ru/?p=422"Тогда проект возведения дацана в силу различных обстоятельств остался лишь на бумаге. Весной 2007 года проект был отнесён к социально-значимым объектам и всё-таки воплотился в жизнь. Деньги на возведение храма поступали из разных источников. Это средства Читинской области, Агинского округа и пожертвования верующих."http://www.chita.ru/articles/13656/ |
| 29.10.2009, 21:00:30 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Спорить со всей историей развития человеческого общества? Слабо будет. Не будет. До определённого момента влияние действительно было позитивным. Но с определённого — как с лампой накаливания — перестало.Вячеслав Петухин: А какое это имеет значение в данном вопросе? Огромное! Если бы наше общество было до некоторой степени однородным, т.е. абсолютное большинство исповедовало бы одну религию, то и вопросов бы не возникло.Вячеслав Петухин: Женя, последние лет пятнадцать в Бурятии активно проводится политика возрождения бурятской культуры. Я никогда не интересовался конкретными фактами, но несомненно, что и на дацаны тратились деньги. Причём, я не сомневаюсь, что не только на уровне отдельных предприятий, наверняка и на уровне республики. Возрождение бурятской культуры и поддержка буддизма или шаманизма — не одно и то же. Но, возможно, на это тоже деньги тратились. Чтож, очень жаль.Вячеслав Петухин: Вполне нормально, когда люди, обладающие деньгами и властью, решают, на что именно их потратить. Да, это нормально. Но управленцы от ВСЖД не свои деньги тратило. Т.е. злоупотребляли властью.Вячеслав Петухин: Слушай, Женя, а вот вообще рознь между людьми из-за чего рождается? Из-за того, что у одного много денег, а у другого - мало. Почему ты не призываешь, чтобы у всех всего было поровну? Да не правда. Если человек впахивает, как лось (в.т.ч. и башкой), то и денег у него должно быть больше. |
| 29.10.2009, 21:12:37 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: ... Саша, твои ссылки говорят только о том, что масштаб злоупотреблений больше, чем я думал. |
| 29.10.2009, 21:13:52 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но управленцы от ВСЖД не свои деньги тратило. Т.е. злоупотребляли властью. Нет, они тратили именно свои деньги. Законные. И тратили их по закону. Можно говорить, что кому-то это не нравится, но это законно. А следовательно, говорить о воровстве — не правомочно.Евгений Рензин: ссылки говорят только о том, что масштаб злоупотреблений больше, чем я думал. Жень, ты на предыдущей странице говорил, что строительство в У-У дацана было бы нормально. Теперь уже и это не нормально. |
| 29.10.2009, 21:31:24 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да не правда. Если человек впахивает, как лось (в.т.ч. и башкой), то и денег у него должно быть больше. Женя, ты же совсем недавно против социализма спорил. А сейчас о его принципах говоришь, как о чём-то данном. Это только при идеальном социализме "каждому по труду". Где ты такое видел в действительности?Неужели ты не понимаешь, что так же как утопичны идеи "поделить всё поровну", точно так же утопична идея "равенства религий" (в том виде, в каком ты её отстаиваешь)?! Точно так же, как причины вражды между людьми (особенно, причины больших столкновений — гражданских войн) вовсе не так примитивны, точно так же причины межрелигиозной розни гораздо глубже. Даже не точно так же, а ещё глубже. Потому что межрелигиозные противоречия как правило вторичны. Это проявления противоречий культурных, исторических, политических, экономических. И точно так же как благое намерение всё поделить утопично, так же утопично намерение соблюдать "равенство религий". |
| 29.10.2009, 21:39:41 | | |
| Георгий Борисов | Евгений Рензин: Более того, благотворительность в отношении церкви прямо запрещена основным законом. "В соответствии с законодательством и планом благотворительной деятельности, ежегодно утверждаемым Cоветом директоров Компании, ОАО "РЖД" оказывает благотворительную помощь гражданам, общественным, религиозным и другим организациям. Благотворительная деятельность социально ориентирована на дальнейшее укрепление имиджа Компании и проходит в русле единой политики ОАО "РЖД" в области поддержания объектов социальной сферы, благотворительных программ, развития образования, здравоохранения, науки, искусства, просвещения, спорта и духовного совершенствования личности". С официального сайта ОАО "РЖД" — Благотворительность |
| 29.10.2009, 21:56:41 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Жень, ты на предыдущей странице говорил, что строительство в У-У дацана было бы нормально. Теперь уже и это не нормально. Не было такого! Во сне тебе что ли привиделось? Или ты из контекста выдернул.Вячеслав Петухин: Это только при идеальном социализме "каждому по труду". Где ты такое видел в действительности? А при капитализме как? Укради, сколько сможешь? А то, что в жизни такое недостижимо, не говорит о том, что к этому не нужно стремиться.Царствие небесное на земле тоже недостижимо:) Вячеслав Петухин: Неужели ты не понимаешь, что так же как утопичны идеи "поделить всё поровну", точно так же утопична идея "равенства религий" (в том виде, в каком ты её отстаиваешь)?! Я отстаиваю только то, что государство не должно поддерживать (в т.ч. и публичными визитами в церковь на Рождество или Пасху), ни одну из религий. Никакой утопии в этом нет. У нас 70 лет так было! |
| 29.10.2009, 21:56:52 | | |
| Евгений Рензин | Георгий Борисов: Благотворительная деятельность социально ориентирована на дальнейшее укрепление имиджа Компании Это чудесно! Прямо как у Булгакова. Вместо того, чтобы скрести сортиры, эти "певуны" укрепляют имидж! Я молчу про грузовые перевозки, вы в электричке давно ездили? Вот и ездите дальше в этих "бичевозах" — все деньги ушли на имидж. |
| 29.10.2009, 22:06:54 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не было такого! Во сне тебе что ли привиделось? Или ты из контекста выдернул. Ммм, а вот это про какой случай? —Евгений Рензин: В таком случае, в Улан-Удэ правильней было бы строить дацан. Жень мне кажется, ты культурное наследие в России вообще как-то не очень воспринимаешь (очень критически) :)  |
| 29.10.2009, 22:08:57 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: все деньги ушли на имидж Женя, ты снова выставляешь себя "стихийным социалистом". В теории ты всячески открещиваешся от социализма, а как доходит до дела — твои взгляды утопично-социалистические. Забудь про социализм. Это только при нём на имидж не тратили. Сейчас другие времена. |
| 29.10.2009, 22:15:03 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты снова выставляешь себя "стихийным социалистом". Называй хоть горшком, только в печь не ставь:)Aлександр Софронов: Никто же не ведет в данном случае разговор о том что православие лучше и выше мусульманства, буддизма и проч. Рензин: В таком случае, в Улан-Удэ правильней было бы строить дацан. Aлександр Софронов: Ммм, а вот это про какой случай? - Это про тот случай, если деньги всё же выделять. Но это не говорит о том, что я бы это поддержал. |
| 29.10.2009, 22:33:07 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Жень мне кажется, ты культурное наследие в России вообще как-то не очень воспринимаешь (очень критически) Может быть тебя порадует то обстоятельство, что твоя фотка мне больше нравится? :) |
| 29.10.2009, 22:34:56 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это только при социализме на имидж не тратили. Сейчас другие времена. Слава, скажи мне, зачем АО "РЖД" тратить на имидж? Разве у РЖД есть конкуренты? Нет у неё конкурентов. Значит вся эта "благотворительность" не больше, чем ширма, за которой можно тырить бабки. |
| 29.10.2009, 23:05:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Не факт. Слова о имидже самые общие. Там много ещё чего. И вовсе не конкретно об этой "трате", а вообще. Просто как одно из обоснований благотворительности. По такой логике любая благотворительность — чтобы тырить. На самом же деле у них гораздо больше возможностей "тырить" каким-то другим способом. Да в конце концов, дачи для начальства строить — это гораздо больше на "тырить" похоже. Здесь же, даже если какая-то часть денег "отмыта", большАя часть реально потрачена. |
| 29.10.2009, 23:48:50 | | |
| Иван Косицкий | Гуль Кристина: А вы знаете, как распознаются храмы по цвету куполов?Зеленые купола-свято-троицкий храм, голубые купола- Матери Божьей, желтые купола- какому нибудь святому. Кристина, это, по-моему, новомодные веяния, и они еще не получили столь широкого распространения, чтобы так вот определенно это утверждать. Золоченые купола (по-Вашему — желтые) могут быть у любого храма. На деревянных храмах купола традиционно покрывали осиновым лемехом (деревянной "чешуей"), серо-серебристого оттенка. Жестяные не-золоченые купола могли красить, кажется, в любой цвет, независимо от посвящения храма. А вот пестрые "в шашечку" купола московского Василия Блаженного Вы как объясните? У храма могло быть несколько престолов, посвященных разным святым или праздникам — что же, велите в таком случае в разных углах храма в разные цвета купола красить? Тенденция же, которую Вы описываете, по-моему, наметилась в самое последнее время, и связана она с традицией облачаться священству в ризы разных цветов в зависимости от того, какому святому или священному событию посвящена служба. На Троицу это действительно зеленый цвет, на богородичные праздники — голубой. Впрочем, пока писал этот пост — засомневался. За время советского лихолетья все церковные маковки пооблупились настолько, что м.б. просто совсем забылась традиция выбирать цвет куполов в зависимости от посвящения храма? В любом случае, если такая традиция и была — она не носила характер чего-то обязательного (см. приведенные выше примеры). И утверждать, что если у храма маковки зеленые — значит это обязательно Троицкий храм, надо с большой осторожностью. |
| 30.10.2009, 06:45:33 | | |
| Александр Тагильцев | Иван Косицкий: И утверждать, что если у храма маковки зеленые - значит это обязательно Троицкий храм, надо с большой осторожностью. Вот, у Кресто-Воздвиженского храма купола помню всю жизнь зеленые были. Да и у знаменского монастыря тоже. |
| 30.10.2009, 07:08:01 | | |
| Иван Косицкий | Прочитал сейчас всю интересную дискуссию (несколько дней в Нет не выходил). Женя, во многом с Вами согласен. И расходование средств на строительство храмов в то время, как сиротам на квартиры этих средств почему-то не хватает, меня тоже очень смущает. (Впрочем, последняя проблема очень стара — с незапамятных времен на папертях роскошно украшенных храмов сидели нищие.) Но вот что меня в Вашем возмущении смущает. Я вот вспоминаю новый вокзал в городе Омске, на котором пару лет назад пришлось провести с полсуток. Здание огромное, запредельно роскошное, безумно дорогое, и при этом чудовищно безвкусное и совершенно иррационально спланированное. Я думаю, Вы, да и любой из участников дискуссии с легкостью могли бы припомнить множество зданий в нашей стране, из построенных в последние 10-15 лет, к которым можно было бы применить вышеприведенные эпитеты. (Я именно этот пример только потому привел, что мы тут, в числе прочего, расходную политику РЖД обсуждаем.) Вот, в связи со всем вышесказанным, вопрос: а почему, среди прочих бесчисленных примеров чудовищной бесхозяйственности, не целевого и самодурского расходования средств (в т.ч. бюджетных), прямого и неприкрытого воровства из кармана честных налогоплательщиков, Вас серьезно возмутил только факт постройки этого маленького храмика? Ну повозмущались бы по поводу затянувшегося строительства шоссе Турка — Усть-Баргузин, которое здесь очень плотно обсуждалось, или, допустим, по поводу гибели последнего участка "живой" Ангары, которую нам продемонстрировал Андрей Зарубин в своем отчете о памятниках архитектуры, затапливаемых водами Богучанского водохранилища! Да мало ль по поводу каких примеров людской глупости и нечестности можно повозмущаться на страницах этого сайта! Но нет, вот привязались к одной несчастной церковке около улан-удэнского вокзала! Сдается все-таки, что Вы — не мирный агностик, как сами себя позиционируете, а самый настоящий воинствующий богоборец! Как-то уж очень узко направлено Ваше возмущение — на вид, вроде, против воровства, а приглядишься — не-а, не воровство Вас возмущает, а Церковь Вам спокою не дает... |
| 30.10.2009, 07:57:37 | | |
| Евгений Рензин | Иван Косицкий: Но нет, вот привязались к одной несчастной церковке около улан-удэнского вокзала! Иван, господь с вами, я уже так много к чему "привязывался", что инкриминировать мне узконаправленное, богоборское поведение вряд ли корректно.Вы тут чуть ли не всей компанией меня в атеизме обвиняете (да и ладно), но я ни слова не сказал о христианстве или другой религии. В частности в этой ветке я клеймил только политику АО "РЖД" и, в меньшей степени, поведение РПЦ. РПЦ — это не религия. Будь я атеистом, я развернул бы дискуссию совершенно в ином ключе. Будь я воинствующим атеистом, как Слава меня нарёк, я бы, может, спалил бы эту церковь или уж с Мунку-Сардык кресты поскидывал. Иван Косицкий: Женя, во многом с Вами согласен. Мне нравится, что и вы, и Александр Тагильцев, даром что христиане, признаёте мою правоту. Пусть даже частично. Мне кажется, что все ваши оговорки и контраргументы — исключительно из соображений о "чести мундира". |
| 30.10.2009, 10:40:31 | | |
| Mustapha | Женя, я тоже с тобой согласен, просто нет желания ввязываться в эту бессмысленную дискуссию. ВОРУЮТ! |
| 30.10.2009, 11:04:32 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вы тут чуть ли не всей компанией меня в атеизме обвиняете (да и ладно), Жень, а это кто написал? :)Евгений Рензин: когда они таки лезут, причём не в душу, а в мой карман, я становлюсь ярым атеистом. То сам себя называешь, то вдруг другие тебя обвиняют :) Другие тебя воспринимают, как ты сам себя назвал. Mustapha: ВОРУЮТ! Все сделано в соответствии с законом, законными органами, а стало быть не воровство ;) |
| 30.10.2009, 11:07:45 | | |
| Александр Мамонтов | Mustapha: Женя, я тоже с тобой согласен, просто нет желания ввязываться в эту бессмысленную дискуссию. ВОРУЮТ! Уже ввязались :). Александр, Евгений, что сделали бы Вы окажись у руля власти хотя б ВСЖД? Строили бы храм, синагогу, гей клуб или еще что? |
| 30.10.2009, 11:09:50 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Евгений, что сделали бы Вы окажись у руля власти хотя б ВСЖД? Строили бы храм, синагогу, гей клуб или еще что? Я бы строил только то, что необходимо для фукционирования ЖД. Т.е. вокзалы, водопровод, ЛЭП, мастерские и т.п. Я даже больницы и спортсооружения строил бы только тогда, когда это было бы необходимо для работников дороги (на БАМе, к примеру). Во всех остальных случаях строительством больниц должен заниматься минздрав, стадионов — спорткомитет.Вот в таком ключе:) Mustapha: ... Спасибо, Саня! :)Aлександр Софронов: То сам себя называешь, то вдруг другие тебя обвиняют :) Саня, не напрягайся. Не нужно мне доказывать, что я атеист. Если тебе нравится так думать — пожалуйста:) |
| 30.10.2009, 11:42:19 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Саня, не напрягайся. Не нужно мне доказывать, что я атеист. Да мне не сложно :) я лишь тебя процитировал ;) |
| 30.10.2009, 11:51:25 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Т.е так называемым имеджем, заботой о своих рабочих заниматься бы не стал, так? И еще пара вопросов. Какова система оплаты была бы в такой системе от чернорабочего до директора в % от директора? Предположим предприятие прибыльно. Есть излишки денег. Куда их направить? |
| 30.10.2009, 11:59:32 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Т.е так называемым имеджем, заботой о своих рабочих, заниматься бы не стал Забота о своих работниках и имидж — не одно и то же. Для того, чтобы заботиться о работниках, достаточно платить им адекватную з/п. Они уже сами пусть решают — на строительство церкви её пустить или на отдых в санатории.Александр Мамонтов: Какова система оплаты была бы в такой системе от чернорабочего до директора в % от директора? Странный вопрос. Откуда мне должен быть известен объем работы директора и чернорабочего?Александр Мамонтов: Предположим предприятие прибыльно. Есть излишки денег. Куда их направить? Излишки денег? Странный вопрос. Если на развитие собственно дороги их количество избыточно (так только в сказках бывает), то необходимо снижать тарифы. |
| 30.10.2009, 12:13:11 | | |
| Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Александр, Евгений, что сделали бы Вы окажись у руля власти хотя б ВСЖД? Строили бы храм, синагогу, гей клуб или еще что? Естественно бы основные средства пускал на развитие — на новые поезда и скоростные линии. Если бы я узнал, что работающим на ВСЖД нужна баскетбольная площадка в Подкаменной или больница в Танхое, наверно, бы прозондировал вопросы их там строительства, равно то как и храма или детского сада, пожалуйста. Почему бы и нет, если нет недостатка средств. Ну а если бы мне надо было деньги отмыть, то ничего бы не строил. Красил бы дорогу и цветочки бы вдоль нее сажал, кто знает, сколько я их там высадил и сколько у меня их завяло. И пойди скажи мне, что я в дорогу не вкладываю. |
| 30.10.2009, 14:23:38 | | |
| Александр Мамонтов | Вижу лучше самому и ответить :). 1. Поддерживал бы состояние дороги в хорошем сосстоянии. По максимуму стараясь не производить резких движений. Усилил бы по максимуму службы безопасности — особенно технические отделы котроля и рем бригады тех состояния дороги. 2. Ввод новых типов поездов и форм управления после десятикратной проверки экономической целесообразности. Строительство новых дорог только после того, что это будет финансировано в доле с нуждающимися компаниями (обрезать их никогда не проблема, подключены то будут к РЖД, другой компании нет) 3. Имидж и соц политика. Разрыв в зарплате от чернорабочего компании до ее директора не более 10 раз. Всяческое развитие инфраструктуры здравоохранения, спорта, отдыха, воспитания для работников компании. Это устранит текучку кадров, поддержит профессиональные династии, в итоге уменьшит количество ЧП на дороге. Поддержка религии при условии их обращения за помощью. Православию естественно первоочередная поддержка, но и если узел ж/д где-нидь в мусульманском крае, естественно мечети. Вера сплачивает народы, способствует воздержанию от правонарушений и прочего зла. 4 Воровал бы? Экономические правонарушения бы были железно — иначе ничего не сделаешь, а себе в карман едва ли бы что кроме зарплаты бы ложил — дурной пример директора, быстро станет причиной его скорой отставки, грязное пятно на детей и загнивание компании, увеличение ЧП на дороге. В итоге вполне обоснованные проклятия и поношения. И оно мне надо? 5. Тарифы. Держал бы по максимуму до нормализации во всех структурах, понижать бы особо не стремился, но и количество рейсов бы не снижал по возможности, даже если слегка в убыток для пассажирских перевозок. |
| 30.10.2009, 16:55:28 | | |
| Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Вижу лучше самому и ответить :). Александр, боюсь я бы не помог. Я не экономист, да и в работе отказываюсь от этой тематики. Хотя, знаете, в третьем пункте бы все, что настроил, списывал бы на баланс местных властей или общин. Я бы лишнего ничего не содержал. Построить, помог бы. На имидж этого уже достаточно. Я смотрю, у церкви крыша крыта медью. Через год-два она поголубеет и будет голубая крыша и золотые маковки. Хорошо бы увидеть фотографию этой церкви, снятой через пару лет. |
| 30.10.2009, 20:12:47 | | |
| Александр Мамонтов | Я ведь тоже не экономист, хотя где только не работают биологи :). И вероятно тоже бы так поступил, но вот строить надо. Крыша наверняка позолочена, суда по размерам наверно грамм сто ушло, а может и того меньше... Наши иркутские купола вроде не блекнут и реставрируют их крайне редко. |
| 30.10.2009, 22:39:25 | | |
| Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Туда по размерам наверно грамм сто ушло Раньше, помню, коммунисты говорили, что на церкви за обкомом на один храм ушло — 4 грамма золота, а на другой — 7 гр. для золочения купола и свечи. Может я что не упомнил? Александр Мамонтов: Крыша наверняка позолочена Мне кажется крыша — медь уже окисленная временем. Вряд ли будут золотить такую площадь. А маковки явно золоченые. Не знаю каким методом, но это что то, кажется, новое. Сейчас так, похоже, везде стали золотить.Александр Мамонтов: хотя где только не работают биологи :). Мне приходилось в химию в деревне вести два года во всех классах. Я на базе ИГУ курсы проходил усовершенствования учителей, в 6-ом корпусе. :) Волновую функцию рассматривали, теорию сопряжения на примере бензола. :))) Сейчас уже не помню ничего. Наверно, мне надо это было. Строить, согласн, надо и, как можно, больше. Страна развалена. Особенно от Урала до Саратова. А нищие, как кто-то тут сказал, всегда будут. Благими намерениями дорога вымощена в ад. |
| 30.10.2009, 22:56:15 | | |
| Иван Косицкий | Евгений Рензин: Вы тут чуть ли не всей компанией меня в атеизме обвиняете Женя, у нас на дворе не XVI век, а я — не великий инквизитор, чтобы кого бы то ни было в атеизме обвинять. Верить в то, что Бог есть, или верить в то, что Его нет — личное дело каждого. Но я говорю не об атеизме и не об агностицизме (не чувствую, честно говоря, тонкой разницы между этими понятиями). Я говорю о богоборчестве. Очень, знаете ли, часто приходится слышать от людей, называющих себя атеистами: "я вот в бога не верю, но вот почему это ваш бог, если он есть, допускает такие-то и такие-то безобразия?". Т.е., с одной стороны человек как бы равнодушен, а с другой стороны ну так уж ему хочется этого бога, в которого он якобы не верит, в чем-то низком обвинить! Вот и в данном случае я призываю Вас задуматься — а именно ли забота о рациональном использовании средств движет Вашим возмущением? Не стоИт ли за этим возмущением некое раздражение против Церкви, как таковой? Ведь средства неразумно и незаконно расходуются по многим поводам, Вас же, похоже, возмущает только данный случай. |
| 30.10.2009, 23:08:22 | | |
| Александр Тагильцев | Поддерживаю Ивана Косицкого. |
| 30.10.2009, 23:15:26 | | |
| Иван Косицкий | Александр Тагильцев: Мне кажется крыша - медь уже окисленная временем. Вряд ли будут золотить такую площадь. А маковки явно золоченые. Не знаю каким методом, но это что то, кажется, новое. Сейчас так, похоже, везде стали золотить. Крыша, разумеется, не золоченая, да и маковки — тоже. Крыша покрыта медью, по идее она должна действительно поголубеть, но не через пару лет, а по меньшей мере через несколько десятков. Видел медные крыши, простоявшие 10-15 лет, они такого же цвета, как на снимке. Купола покрыты не золотом, а новомодным покрытием — нитридом титана. Он гораздо дешевле золота, поэтому покрывают не готовый купол, а используют листы с уже нанесенным покрытием (обрезки которых не жалко потом и выкинуть). По цвету нитрид титана несколько отличается от золота — более дымчатый как бы, не такой чистый, как у золота цвет. Мне он, честно говоря, не нравится — синтетикой отдает, дешевкой. |
| 30.10.2009, 23:17:52 | | |
| Александр Тагильцев | Иван Косицкий: но не через пару лет, а по меньшей мере через несколько десятков Скорость реакции разная может быть. Я по примеру Таллинна подумал. Там очень все быстро голубеет — соленые ветра. :) Допускаю, что в других местах может быть по другому, и десятки лет. Спасибо за информацию, подделкой действительно отдает, слишком уж "идеально" "позолочено". :) |
| 30.10.2009, 23:23:06 | | |
| Александр Мамонтов | По количеству золота могу сильно ошибаться. Когда то слышал цифру в 256 г или мг на купола Спасской церкви. Но могу сильно ошибаться больше 20 лет назад было :(. За нитрид титана отдельно спасибо Иван, хотя и не могу не согласиться по поводу впечатления от его применения, но это может и из-за строк из песни - ".. Купола в России кроют чистым золотом. Что бы чаще Господь замечал. ..." Методика покрытия золотом — не разбирался, но из тех же воспоминаний что то вроде гальваники. |
| 30.10.2009, 23:41:40 | | |
| Иван Косицкий | Гальваникой готовый купол не покроешь, надо ведь его в ванну опускать! А золотить отдельные листы — дорого, ведь обрезки будут! Обычно покрывают сусальным золотом — тончайшими такими листиками обклеивают. Не знаю точно, сколько по весу его идет, но четверть грамма на купол Спасской церкви — явно, на мой взгляд, маловато. Четверть килограмма — вероятнее. Вот при золочении куполов Исаакиевского собора в Питере применялся следующий метод. Золото растворялось в ртути, затем как-то эта смесь наносилась на листы обшивки и потом, путем нагрева листов изнутри, ртуть выпаривали, а золото оставалось на обшивке, причем прикипало к ней намертво. При покрытии куполов Исакия 60 человек насмерть отравились парами ртути. Но золотое покрытие, нанесенное этим способом на его купола, держится по сию пору! |
| 31.10.2009, 00:16:53 | | |
| Александр Тагильцев | Иван Косицкий: прикипало к ней намертво. Причем, каждый медный лист амальгамировали золотом дважды — в два слоя. В войну его покрывали серой краской, чтобы не блестел. А потом слой краски снимали. |
| 31.10.2009, 01:04:33 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Вижу лучше самому и ответить :). Лучше бы ты не отвечал. Ты берёшься судить о том, в чём ни черта не понимаешь. Особенно "умиляет" твоё понимание социальной справедливости. Управляющему ВСЖД, который мало того что имеет несопоставимо более высокую квалификацию, чем чернорабочий (уборщица, к примеру), так ещё и отвечает за всё, ты собираешься платить всего в 10 раз больше. Это очень мудро. Какой идиот к тебе работать пойдёт? Или ты полагаешь, что дорога на чернорабочих держится?По всем остальтым тезисам я мог бы тоже поспорить, но делать это не буду. Причин две: 1) я не большой специалист в этой области; 2) ты, насколько мне известно, специалист ещё в меньшей степени. Иван Косицкий: Женя, у нас на дворе не XVI век, а я - не великий инквизитор, чтобы кого бы то ни было в атеизме обвинять. Иван, я слово "обвинять" использовал в значении "подозревать", а не "порицать".Иван Косицкий: Очень, знаете ли, часто приходится слышать от людей, называющих себя атеистами: "я вот в бога не верю, но вот почему это ваш бог, если он есть, допускает такие-то и такие-то безобразия?". Т.е., с одной стороны человек как бы равнодушен, а с другой стороны ну так уж ему хочется этого бога, в которого он якобы не верит, в чем-то низком обвинить! Нормальная ситуация. Во все времена люди искали виноватых в своих бедах где угодно, только не в самих себе. Мы с вами, я полагаю, не исключение:)Иван Косицкий: Вот и в данном случае я призываю Вас задуматься - а именно ли забота о рациональном использовании средств движет Вашим возмущением? Не стоИт ли за этим возмущением некое раздражение против Церкви, как таковой? Да, Иван, вы правы. Церковь меня действительно раздражает. То же я не могу сказать про верующих. А раздражает она меня как раз такими вот проявлениями. Или тем, что стало уже нормой, когда по государственным ТВ каналам, уверен, что бесплатно, выступают её служители. Тем, что на трансляцию парада победы отводят время меньше, чем на какой-нибудь крестный ход, Пасху или Рождество. Тем, что государство всячески пропагандирует православие.Иван Косицкий: Ведь средства неразумно и незаконно расходуются по многим поводам, Вас же, похоже, возмущает только данный случай. Вы повторяетесь и я повторюсь.Обвинять меня в однобокости совершенно беспочвенно. Я уже давно записался в спорщики и чуть ли не лидирую на этом сайте по части поношения нынешней власти. Из последних тем: ВАЗ; выборы; Сталин; национализм; Путин, Путин; Путин... Иван, вы, конечно, не каждый день на сайте появляетесь, увы, но я полагал, что вы знаете меня чуть лучше. |
| 31.10.2009, 01:34:34 | | |
| Иван Косицкий | Ну, если я не прав насчет Вашей однобокости — то и хорошо! Я не утверждал, а призывал Вас задуматься. Евгений Рензин: Да, Иван, вы правы. Церковь меня действительно раздражает. То же я не могу сказать про верующих. А раздражает она меня как раз такими вот проявлениями. Или тем, что стало уже нормой, когда по государственным ТВ каналам, уверен, что бесплатно, выступают её служители. Тем, что на трансляцию парада победы отводят время меньше, чем на какой-нибудь крестный ход, Пасху или Рождество. Тем, что государство всячески пропагандирует православие. Что-то я не понял — Вас сама Церковь раздражает, или что ее по государственному ТВ часто показывают? Так это — вопросы не к Церкви, а к ТВ и к государству. Церкви показ служб и крестных ходов по ТВ не нужен, но ведь, если телевизионщики просят пустить их в храм с камерами — ну не закрываться ж от них! А ТВ показывает все, что публике интересно. Не думаю, что у передач о пасхальной службе такой уж низкий рейтинг. Не связываю это с высокой степенью религиозности публики (человек верующий не будет смотреть трансляцию, а сам в храм пойдет), но определенный интерес у публики к этим передачам есть. А вот интересно, сейчас мода у автомобилистов пошла — привешивать к зеркальцу заднего обзора такую болтающуюся фиговинку с иконкой. (Безобразная и кощунственная, на мой взгляд, манера.) Вы и в ЭТОМ склонны Церковь обвинить? |
| 31.10.2009, 02:00:24 | | |
| Александр Тагильцев | Жалко вас, Евгений, вы взяли на себя очень большой грех. К причастию с таким грехом уже нельзя допускать. Будете каяться, но позже. Вы можете решить не жить в этой стране, но без православного правительства у России нет будущего. |
| 31.10.2009, 02:04:40 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: |
| 31.10.2009, 02:14:33 | | |
| Иван Косицкий | Александр Тагильцев: ...без православного правительства у России нет будущего. Александр, ну было у этой страны православное правительство, тыщу лет было. Что в результате вышло? Что, по-Вашему, теперешнее показное стояние начальников со свечками в храмах на праздники, или хоть факт строительства храмов неверующими людьми на государственные деньги — это признак чего-то высокодуховного? Ой, как мы любим на одни и те же грабли наступать... |
| 31.10.2009, 02:26:15 | | |
| Евгений Рензин | Иван Косицкий: Что-то я не понял - Вас сама Церковь раздражает, или что ее по государственному ТВ часто показывают? Так это - вопросы не к Церкви, а к ТВ и к государству. Ну хорошо, если вас больше устроит другая формулировка, то да — меня раздражает государство и государственное ТВ. Но когда вам по ТВ показывают рекламу, вы же не говорите, что вас раздражает ТВ, вы говорите, что вас раздражает реклама.Иван Косицкий: А вот интересно, сейчас мода у автомобилистов пошла - привешивать к зеркальцу заднего обзора такую болтающуюся фиговинку с иконкой. (Безобразная и кощунственная, на мой взгляд, манера.) Вы и в ЭТОМ склонны Церковь обвинить? Очень удивлюсь, если узнаю, что глава РПЦ осуждает освящение этих фиговин.Александр Тагильцев: Жалко вас, Евгений, вы взяли на себя очень большой грех. Да в чём грех-то? То я права какие-то нарушаю, то грех на себя беру. Вам не мерещится? Вы-то не грешите тут на пару с Сашей? Вам же религия ваша осуждать меня запрещает: не судите, несудимы будете.Александр Тагильцев: Вы можете решить не жить в этой стране, но без православного правительства у России нет будущего. Обоснуйте.Александр Мамонтов: Мои соболезнования твоим подчиненным, если вдруг когда станешь начальником. Аргументы что ли кончились? |
| 31.10.2009, 02:35:34 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: .. Александр Мамонтов: Мои соболезнования твоим подчиненным, если вдруг когда станешь начальником. Ты более чем конкретно себя представил. Куда дальше то? О чем еще с тобой говорить? |
| 31.10.2009, 02:39:23 | | |
| Иван Косицкий | Евгений Рензин: Очень удивлюсь, если узнаю, что глава РПЦ осуждает освящение этих фиговин. А, то есть, Вы считаете, что эта фигня в храмах продается, да еще и ОСВЯЩАЕТСЯ? Ошибаетесь, эти штуки, думаю, в автомагазинах продаются, да и не освящает их никто, просто привешивают. Это ж к религии никакого отношения не имеет...Евгений Рензин: ...меня раздражает государство и государственное ТВ. А они Вас только по поводу показа крестных ходов раздражают? Больше ничего, ни на ТВ, ни в государстве, вызывающего Ваше раздражение, нет? |
| 31.10.2009, 02:46:33 | | |
| Евгений Рензин | Иван Косицкий: Больше ничего, ни на ТВ, ни в государстве, вызывающего Ваше раздражение, нет? Ну, опять одно по одному. Раздражает и что? |
| 31.10.2009, 02:50:05 | | |
| Иван Косицкий | Ну ладно, извините за такое хождение по кругу! Как-то просто Вы витиевато изъясняетесь — то Церковь Вас раздражает, а то, оказывается, не Церковь, а государство и ТВ. Попробуем по-другому вопрос сформулировать: кто по-Вашему виноват, что есть главная причина того, что по ТВ крестные ходы показывают? Ц. или Г.? И кто был главным толкачом в истории строительства ЭТОГО храма — Ц, опять же, или Г? |
| 31.10.2009, 03:00:29 | | |
| Евгений Рензин | Иван Косицкий: Ц. или Г.? И "Ц" и "Г". Однако, вы мастер сокращений:)Иван Косицкий: И кто был главным толкачом в истории строительства ЭТОГО храма - Ц, опять же, или Г? Я же уже писал, что у меня основные претензии к ВСЖД. |
| 31.10.2009, 03:05:40 | | |
| Александр Тагильцев | Иван Косицкий: Ой, как мы любим на одни и те же грабли наступать... Я не про это. Сшедший с рельсов состав нужно снова поставить на рельсы. А про чиновников со свечками. Пусть ходят. Пусть стоят. Пусть приобщаются. Членами церкви им всё равно не стать, пока не покаются и не примут веру Христову. Так может дойдет до них что грех творили. Евгений Рензин: Вам же религия ваша осуждать меня запрещает: Я не осуждал, а отстаивал церковь свою Христову. Матвей 5:44 "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас." Вот по этому мне вас и жалко. И помолюсь я за ваши грехи. А еще помолюсь, чтобы вы ко Господу пришли. И придётё, и никуда вы не денитесь. |
| 31.10.2009, 03:46:34 | | |
| Евгений Рензин | Иван Косицкий: Ой, как мы любим на одни и те же грабли наступать... Ух ты! Пропустил я это ваше высказывание, Иван. Очень оно мне нравится (целиком). Вот если бы все христиане так же рассуждали, я, быть может, и обратился бы в вашу веру.Александр Тагильцев: Вот по этому мне вас и жалко. Жалеть не нужно, а за остальное спасибо! |
| 31.10.2009, 03:55:23 | | |
| Иван Косицкий | Александр Тагильцев: Сшедший с рельсов состав нужно снова поставить на рельсы. Если сошел случайно — то надо поставить. А если сошел из-за полной дальнейшей непригодности рельсов — то надо сначала рельсы починить! Или вообще по другому месту дорогу проложить... А вообще, Александр, бросается в глаза, как Вы любите всех жалеть и чужие грехи разбирать... |
| 31.10.2009, 04:02:30 | | |
| Александр Тагильцев | Иван Косицкий: Если сошел случайно - то надо поставить. А если сошел из-за полной дальнейшей непригодности рельсов - то надо сначала рельсы починить! Или вообще по другому месту дорогу проложить... Это правильно, согласен. Иван Косицкий: А вообще, Александр, бросается в глаза, как Вы любите всех жалеть и чужие грехи разбирать... Жалеть, ладно, что любить, что жалеть — это одно и тоже и христианам не противопоказано. Напомните, пожалуста, где я грехи чужие разбирал, что-то искал не нашел. |
| 31.10.2009, 05:03:17 | | |
| Александр Тагильцев | Иван Косицкий: теперешнее показное стояние начальников со свечками в храмах на праздники "Теперешнее показное стояние начальников со свечками в храмах на праздники" ничего общего с православием не имеет. Смотрите шире. Я говорю о православном правительстве. Это означает правительство, в котором все его члены имеют право называться православными. |
| 31.10.2009, 06:28:22 | | |
| Иван Косицкий | Александр Тагильцев: Ну вот, например: Александр Тагильцев: Членами церкви им всё равно не стать, пока не покаются (...) |
| 31.10.2009, 21:17:14 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Теперешнее показное стояние начальников со свечками в храмах на праздники" ничего общего с православием не имеет. Смотрите шире. Александр, это вы смотрите узко.Есть в Православии и такие вот "начальники" и это тоже Православие. А вот насколько они православные — судить не нам с вами. Савл не сразу был апостолом. |
| 31.10.2009, 21:31:38 | | |
| Иван Косицкий | Александр Тагильцев: Я говорю о православном правительстве. Это означает правительство, в котором все его члены имеют право называться православными. То есть — будут по-христиански жить и по-христиански править? Хорошо бы, но явно недостаточно. Думается, что в нашей стране, хоть святых людей в правительство ставь — ничего не изменится, пока мы сами, ВСЕ, не решим нашу жизнь улучшить. Для начала хотя б не перестанем мусорить у себя под ногами... |
| 31.10.2009, 21:34:33 | | |
| Александр Тагильцев | Иван Косицкий: Членами церкви им всё равно не стать Я разве кого то осуждал? Я просто констатировал, поданный вами же пример, о тех кто там со свечками стоит в пасху. Дело в том, что путь в членство церкви сейчас действительно один, через оглашение и покаяние за всю жизнь. Другого пути нет. Вот я его и назвал. Но я не разбирал, не классифицировал и не вникал в подробности. Молиться за грехи — это тоже не противопоказано христианам. Это даже нужно. А рождаемся и умираем мы всё равно все грешными. Это догма. Если у вас есть еще примеры, я с удовольствием их выслушаю. Спасибо. |
| 31.10.2009, 21:36:28 | | |
| Иван Косицкий | Призываю Вас к корректному цитированию! В прошлом посте Вы свои слова выдали за мои (по ошибке, конечно, но все же стОит быть внимательней)! А я и не говорил, что Вы кого-то осуждаете. Я говорил — "любите разбирать чужие грехи". |
| 31.10.2009, 21:48:55 | | |
| Александр Мамонтов | Государство призвано недопустить ада на земле, а строительство Рая...., будущее России... Каждому из православных главное заботиться о жизни по совести, а о применении даров, Богом данных, сам Господь и позаботится. Так думается. Главное быть способным отличить что дается от Бога, а что от дъявола. Не соблазняться широкой просторной дорогой для самого себя, всячески понуждать себя на вычищение делами своей совести, что однако ж без Церкви, без покаяния, причащения, действенной боязни греха против Святого Духа, невозможно. Будет Россия, или нет.... "Господь из камня может создать себе народ свой", вроде так звучат слова с этим связанные. |
| 31.10.2009, 22:08:46 | | |
| Александр Тагильцев | Иван Косицкий: по ошибке, конечно, но все же стОит быть внимательней Не было ошибки. Вы мне вернули мою цитату, я по Вашему возврату и рассуждал. Если Вам нравится называть это "разбирать чужие грехи" пусть будет так. |
| 01.11.2009, 02:50:50 | | |
| Евгений Рензин | Сейчас посмотрел по РТР передачу из серии "Специальный корреспондент". Посвящена она была автомобильным дорогам и трассе М53 в частности. Все же, наверное, слышали о недавнем стоянии фур на этой трассе? Ничего нового не сказали. Никаких разоблачений — да и кто их ждёт от РТР? Но хочется всё же привести кое-какие циферки: 1. Стоимость строительства автодороги в России в два раза выше, чем в скандинавских (близких по климату) странах. 2. Стоимость строительства 1 км 4-го (кажется) транспортного кольца в Москве выше, чем стоимость строительства 1 км адронного коллайдера! 3. За год в России строится дорог столько же, сколько в Китае за 10 дней. 4. Из Азии в Европу по российским дорогам (в т.ч. ж/д) перевозится лишь 1% грузов. 5. Порядка 2 млн. человек проживают в населённых пунктах, не имеющих связи с федеральными трассами. Самое печальное: ничего менять не планируется! Наш президент бредит нанотехнологиями (а выгорит ли?), а дорог в приоритетах нет. Но я не об этом. Госпожа депутат (ну, не товарищ же мне она), не запомнил, как её зовут, в том числе укоряла Минтранс за неправильную тарифную политику. Я с ней в этом вопросе абсолютно согласен. Она говорила о том, что ж/д тарифы задраны выше некуда и поэтому частник выбирает автомобильные перевозки даже там, где дорог нет. То есть трассу М53. Но Саша Мамонтов эту точку зрения не разделяет. Саша Софронов говорит, что ВСЖД действует по закону. Ну что ж, хорошо. В следующий раз, когда поедете на переполненной электричке, которая к тому же опоздала на 40 мин., не ругайте ж/д начальников. Когда пойдёте платить за квартиру и у вас округлятся глаза от суммы, которую у вас берут за тепло (уголь перевозят не даром) — не ругайте ж/д начальников. Когда вы пойдёте в магазин и захотите купить сахалинскую горбушу (нынче ей на Сахалине красная цена была 20 р., а у нас продают минимум за 60 р.) — не ругайте ж/д начальников. Вы лучше пойдите в церковь и помолитесь. Вы успевайте молиться сейчас. Как справедливо беспокоился Саша Софронов, угроза тихой китайской оккупации уже вовсю нависла над Сибирью и ДВ. А китайцам ваше православие сгодится в лучшем случае под овощехранилища. Молитесь, православные! |
| 02.11.2009, 02:07:44 | | |
| Александр Тагильцев | Евгений, это хорошо, что вы так за правду сражаетесь. У нас с правительством что то не так или с правовой системой. В целом это проблема государственного бандитизма. Что уж там ВСЖД. Грабят всё и везде, не проходит ни один госпроект. Воруют по схемам, которые в голове не укладываются. И этим занимаются государственные чиновники. |
| 02.11.2009, 02:17:20 | | |
| Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Воруют по схемам, которые в голове не укладываются. Если бы. Схемы примитивны до безобразия. А железная дорога, это вообще государство в государстве. Государство-паразит. |
| 02.11.2009, 02:32:11 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ...Но Саша Мамонтов эту точку зрения не разделяет. ...... Евгений, прежде чем делать всякие свои умозаключения по поводу других, свою точку зрения ясно выскажете плиз, а то приплели не понятно что, не понятно к чему, сами то хоть поняли что написали? Цитируйте, если хотите быть понятыми. |
| 02.11.2009, 03:35:51 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Саша Софронов говорит, что ВСЖД действует по закону. Ну что ж, хорошо. В следующий раз, когда поедете на переполненной электричке, которая к тому же опоздала на 40 мин., не ругайте ж/д начальников. Женя, ты видимо считаешь что все беды у нас от ОАО "РЖД". Не смеши.Евгений Рензин: Молитесь, православные! Если ты использовал данное выражение в качестве насмешки — не красиво. Намекаешь, что "все религии равны", напиши уж тогда в добавок: "Намазуйтесь мусульмане", "Мантруйте буддисты!" (чего делать атеистам я не знаю, наверное "Убитьсибяапстену").А то как-то у тебя однобоко ;) PS: Угроза китайской аккупации нависла над Сибирью с начала 90-х, при поддержке активной политики наших дорогих демократов, и твоей, Женя, радости по поводу развала СССР. Участь Византии, она конечно печальна, но это закономерный этап исторического развития. |
| 02.11.2009, 09:07:53 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Цитируйте, если хотите быть понятыми. Даже если ты в очередной раз перешел со мной на "вы", всё равно нужно писать "понятым". Ты бы уже определился с обращением ко мне, а то у меня раздвоение сознания начинается. То ли мне уже самому к тебе на "вы" начинать обращаться, то ли "тыкать" продолжать.Кстати, с чего все твои метания? Я какую-то заповедь нарушил? Украл, убил, оболгал? Что до цитат, пожалуйста: Александр Мамонтов: 5. Тарифы. Держал бы по максимуму до нормализации во всех структурах, понижать бы особо не стремился... Если хочешь, я и про "3. Имидж и соц политика" напишу.Aлександр Софронов: Женя, ты видимо считаешь что все беды у нас от ОАО "РЖД". Не смеши. Саша, это не я, это вы меня смешите. Уже до слёз. Почему-то у вас до сих пор действует детсадовская отмазка — "сам дурак" называется. Это что, принцип такой? Если кроме как на ж/д есть воры и неэффективные управленцы, то ж/д трогать нельзя?Aлександр Софронов: Если ты использовал данное выражение в качестве насмешки - не красиво. Намекаешь, что "все религии равны", Какой-то очень тонкий намёк.Я не знаю, может быть, мусульмане тоже поддерживают политику АО "РЖД". Ну, что же, пусть тоже молятся. Что касается православных, то им больше ничего не остается. Им же дали такую замечательную взятку, чтобы они рты не открывали. Как можно ругать благодетелей? Aлександр Софронов: Угроза китайской Оккупации нависла над Сибирью с начала 90-х, при поддержке активной политики наших дорогих демократов, и твоей, Женя, радости по поводу развала СССР. Я понимаю, что слову "демократ" после Чубайса, Ельцина и т.п. уже не скоро отмыться, но меня-то ты к чему сюда приплёл? Если я и радовался чему, так это развалу строя, но не государства. |
| 02.11.2009, 10:51:36 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Что касается православных, то им больше ничего не остается. Им же дали такую замечательную взятку Женя, был хороший анекдот про Абрама и общество "Память": Звонок в обществе "Память"Абрам: — Вы говорите жиды продали Россию? "П": — Да, морда пархатая! А: — А где я могу получить свою долю? Вот и ты тычешь православным какой-то взяткой. Лично я взятки не визу, и выгоды ВСЖД от нее тоже (мы же нематериальное не обсуждаем? :)) Евгений Рензин: Саша, это не я, это вы меня смешите. Уже до слёз. Почему-то у вас до сих пор действует детсадовская отмазка - "сам дурак" называется. Почему? Ты считаешь что высокие тарифы ЖКХ обусловлены тарифами ЖД? Ничегоо подобного — у меня родители платят обалденную квартплату, а уголь им на котельную возят прямиком с Тугнуйского разреза на "Камазах".И причем тут РЖД? Не надо валить всё в кучу. А то спорт по типу "Во городе бузина — во Киеве дядька". Евгений Рензин: Что касается православных, то им больше ничего не остается. Жень, не хочу обидеть, но твое поведение напоминает комплекс Иуды :("Они вынуждены очернять и осквернять предмет своего предательства, выходя за всякие разумные пределы".... Вот и ты разумных пределов не видишь... Евгений Рензин: Если я и радовался чему, так это развалу строя, но не государства. На тот момент это было одно и тоже.Так что теперь можешь радоваться, что именно такое государство построили. С такими тарифами, ЖКХ, РЖД и прочим. Евгений Рензин: Я понимаю, что слову "демократ" после Чубайса, Ельцина и т.п. уже не скоро отмыться, но меня-то ты к чему сюда приплёл? Так ты не разделяешь демократических взглядов???Ты получается не монархист, не коммунист, не демократ, а кто тогда? 8-о (В означенной системе государственных устройств). Ты же вроде Явлинского поддерживал, или он тоже не демократ? |
| 02.11.2009, 11:13:32 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Лично я взятки не вижу... Ты в верхней части странички погляди. Очень материальная взятка.Aлександр Софронов: Почему? Ты считаешь что высокие тарифы ЖКХ обусловлены тарифами ЖД? В том числе. Ж/д тариф, как и стоимость бензина или электричества заложена в цену практически всех товаров и услуг. Спорить с этим просто глупо.Aлександр Софронов: Вот и ты разумных пределов не видишь... Вы разумные пределы видите. Кинулись защищать ВСЖД так, словно я на православие нападаю. И ещё говоришь, что взятку не видишь.Aлександр Софронов: На тот момент это было одно и тоже. Бред конченый. Я сейчас скажу, что ты и Путин — одно и то же. На том основании, что вы граждане одной страны. |
| 02.11.2009, 11:26:45 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты в верхней части странички погляди. Очень материальная взятка. "Взя́тка — принимаемые должностным лицом материальные ценности (предметы или деньги) или какая-либо имущественная выгода за действие (или наоборот бездествие), в интересах взяткодателя, которое это лицо могло или должно было совершить в силу своего служебного положения. Действия по передаче и приёму взятки в России и др. странах противозаконны и подпадают под действие Уголовного кодекса."Не, взятки не вижу. Не вижу выгоды ВСЖД и не вижу нарушения УК. Так же как не вижу что РПЦ сделало во благо прямой выгоды руководства ВСЖД. Евгений Рензин: Кинулись защищать ВСЖД так, словно я на православие нападаю. Да вообщем-то в это и вылилось.Евгений Рензин: Бред конченый. Я сейчас скажу, что ты и Путин - одно и то же. На том основании, что вы граждане одной страны. Женя,СССР — это Союз Советских Социалистических Республик. Как только не стало Советского и Социалистического — не стало и СССР. Так понятно? Развал строя — означал развал государства. Что собственно и произошло. |
| 02.11.2009, 11:32:15 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Так ты не разделяешь демократических взглядов??? Я и демократ, и либерал. Но не в том смысле, которым ты (и большая часть народа) наделяешь эти слова. И Явлинского я поддерживал. Возможно, он косячил не меньше Ельцина, но я его поддерживал только в той части предложений, которая мне была известна. Я уже и забыл, в чём именно (но ты сейчас отроешь какую-нибудь смрадную историю, с ним связанную:)). Я больше скажу, я за Ельцына голосовал. Тут уж однозначно дурака свалял. |
| 02.11.2009, 11:48:03 | | |
| Александр Тагильцев | Вы до сих пор еще не подрались? :))) |
| 02.11.2009, 11:54:56 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Вот с цитатой все встало на свои места, хотя и не в тему было упоминание. А по поводу обращений на "вы", то так правильнее будет. |
| 02.11.2009, 11:55:35 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: Вы до сих пор еще не подрались? :))) А надо? |
| 02.11.2009, 11:57:35 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я и демократ, и либерал. Вот они родимые и даровали нам свободный рынок с такими "ЖКХ, РЖД, и прочими прелестями демократической жизни.Евгений Рензин: я его поддерживал только в той части предложений, которая мне была известна. Наверное уместно вспомнить Гитлера, с его идеями возродить великую Германию, а что там кого-то уничтожить надо, так это мы не знали.Историю отрывать даже не собираюсь, дался мне Явлинский этот. На него посмотришь и смрадом тянет. Истории еще какие-то искать... Евгений Рензин: Но не в том смысле, которым ты (и большая часть народа) наделяешь эти слова. Жень, ты ведь не знаешь каким смыслом я наделяю эти слова. |
| 02.11.2009, 12:00:24 | | |
| Александр Тагильцев | В Иркутске утро наступило, вся почта забита уведомлениями об Улан-Удэ. Александр Мамонтов: А надо? Ну мне же интересно.Короче, надо интернет отключить, иначе я к 11 утра проект не сдам. Когда вы спать успеваете... |
| 02.11.2009, 12:01:14 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: ...Короче, надо интернет отключить, иначе я к 11 утра проект не сдам. ... :))). Интернет добротная пиявка. А у меня отпуск, можно возюкаться сколько угодно....пока дети позволяют... :). |
| 02.11.2009, 12:14:13 | | |
| Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: А у меня отпуск, Теперь понятно, почему вы до трех утра в сети. А я после 11 москвы — на диванчик. :) |
| 02.11.2009, 12:18:58 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: ...Теперь понятно, почему вы до трех утра в сети. А я после 11 москвы - на диванчик. :) А еще гриппуем семейством, иначе давно бы куда свалил сам или с семьей :). Так что вот, инет единственное развлечение.... |
| 02.11.2009, 12:23:03 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: СССР - это Союз Советских Социалистических Республик. Aлександр Софронов: Вот они родимые и даровали нам свободный рынок с такими "ЖКХ, РЖД, и прочими прелестями демократической жизни. И после этого ты говоришь, что я не знаю, каким смыслом ты наделяешь? Ай, браво! |
| 02.11.2009, 12:24:24 | | |
| Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: давно бы куда свалил сам или с семьей :). Так что вот, инет единственное развлечение.... А я уже месяц один в комнате сижу, с этим проектом. В магазин только выхожу. А тут такая бурная жизнь идет... :) |
| 02.11.2009, 12:36:04 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Понятно. Тогда я рад, что СССР развалился. Только ты, видать, забыл, что до СССР была Россия и в её состав входили и Грузия, и Украина и т.д. Жень, я помню, что после развала они вышли. Чему ты видимо рад.Евгений Рензин: И после этого ты говоришь, что я не знаю, каким смыслом ты наделяешь? Не думаю, что я наделяю их тем смыслом, что и большая часть народа.Скроее всего тем же что и ты. Только ты не понимаешь, что именно такой итог демократии в России и был единственно возможным. Потому что Россия такая, и демократия тут соответственно отличается от демократий других. |
| 02.11.2009, 12:39:07 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: .....А тут такая бурная жизнь идет... :) "Бурная жизнь"? :). Обычно когда так говорят, подразумевают, что человек "пустился во все тяжкие" :))) |
| 02.11.2009, 12:53:05 | | |
| Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Обычно когда так говорят подразумевают, что человек пустился "во все тяжкие" :))) Ну, ключом бьет. Бурлит. :) Причем не только на одной странице этого сайта. На нескольких сразу. |
| 02.11.2009, 12:59:46 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Особенно "умиляет" твоё понимание социальной справедливости. Управляющему ВСЖД, который мало того что имеет несопоставимо более высокую квалификацию, чем чернорабочий (уборщица, к примеру), так ещё и отвечает за всё, ты собираешься платить всего в 10 раз больше. Евгений Рензин: В следующий раз, когда поедете на переполненной электричке, которая к тому же опоздала на 40 мин., не ругайте ж/д начальников. Женя, ты в запале спора начинаешь сам себе противоречить. Ты уж определись, заработали начальники ВСЖД миллионные зарплаты или нет.Евгений Рензин: Если я и радовался чему, так это развалу строя, но не государства. Женя, как-то совсем по-детски. Хоть чуть-чуть надо причинно-следственные связи улавливать. "Строй мы разрушим, а государство сохраним." Так что ли? |
| 02.11.2009, 13:00:08 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: Ну, ключом бьет. Бурлит. :) Причем не только на одной странице этого сайта. На нескольких сразу. А ну вот и у меня руки зачесались, пора таблетку слопать, да чем-нибудь заняться :). |
| 02.11.2009, 13:02:34 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Жень, я помню, что после развала они вышли. Чему ты видимо рад. Из чего это видно, я так и не понял. Aлександр Софронов: Не думаю, что я наделяю их тем смыслом, что и большая часть народа. Aлександр Софронов: Только ты не понимаешь, что именно такой итог демократии в России и был единственно возможным. Потому что Россия такая, и демократия тут соответственно отличается от демократий других. "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить." — замечательные слова! Из них выхоит, что мы, ну, такие своеобразные, просто жуть. Странно, что у нас и законы природы работают.Вячеслав Петухин: Женя, ты в запале спора начинаешь сам себе противоречить. Ты уж определись, заработали начальники ВСЖД миллионные зарплаты или нет. О, блин! Нет никакого противоречья. Нынешние начальники заработали нары, а не миллионы. Это не говорит о том, что всякие начальники воры.Вячеслав Петухин: Женя, как-то совсем по-детски. Хоть чуть-чуть надо причинно-следственные связи улавливать. "Строй мы разрушим, а государство сохраним." Так что ли? А почему нет? Большевикам же удалось сохранить большую часть территорий России. Или они строй не разрушили? И примеров таких — тьма. |
| 02.11.2009, 13:19:41 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Из чего это видно, я так и не понял. Из вот этого -Евгений Рензин: Тогда я рад, что СССР развалился. Евгений Рензин: В таком случае, я не демократ и не либерал. Ну тебе виднее, хотя я уже запутался ;)Евгений Рензин: Из них выхоит, что мы, ну, такие своеобразные, просто жуть. Нет, просто "демократии" в разных странах разные. И прошли разный путь становления. И мы в том числе.Евгений Рензин: Большевикам же удалось сохранить большую часть территорий России. Большевики строили коммунизм и присоединяли тех кто хотел. На момент становления СССР развал был по-более чем в 91-93 годах.Только их методы тебе тоже не нравятся. Вообщем я окончательно запутался в твоих взглядах. |
| 02.11.2009, 13:36:42 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Большевики строили коммунизм и присоединяли тех кто хотел. Тех, кого могли.Aлександр Софронов: В общем, я окончательно запутался в твоих взглядах. Я за демократию, Саша. Не за ту, которая в кавычках, а за ту, которая нормальная. С нормальным избирательным законодательством, с рыночной экономикой, с эффективной судебной системой. Ещё много с чем и без чего.А ты сам-то за что? А то восьмую страницу уже бодаемся, а я до сих пор не понимаю даже твоего отношения к религии. Или проще стоять в стороне и критиковать? |
| 02.11.2009, 13:52:34 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Тех, кого могли. В 45-м они могли "присоеденить" всю Европу, но им это нафиг было не надо. А тех кто хотел — пожалуйста.Жень, ты помнишь время и порядок присоединения Союзных республик? Маленькие республики всегда вынуждены присоединятся — была под боком сильная Россия — присоединялись к не, поманил сильный Запад — кинулись к нему. Евгений Рензин: Не за ту, которая в кавычках, а за ту, которая нормальная. А у нас ормальная. Не скажу что хорошая, но нормальная.Ты вот знаешь, что в США с 20 по 33 (погу по датам немного ошибаться) был сухой закон? Что в Англии в 76 г был введен налог на сверх прибыль по которому выплаты были от 80 до 98 (!!!) процентов с дохода. Это демократия? |
| 02.11.2009, 14:02:13 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет никакого противоречья. Нынешние начальники заработали нары, а не миллионы. Ну а если они не заработали, то с чего это вдруг Саша "ни черта не понимает"? Что ты на него набросился? Что будет плохого, даже если они в результате уйдут на другое место, если им всё равно на нарах место? Он и предлагал не выписывать им милионные премии, которые они не заработали. Вот будут толковые, вот тогда можно будет платить больше (хотя всё равно, по-моему, не столько, сколько сейчас).Евгений Рензин: Из них выхоит, что мы, ну, такие своеобразные, просто жуть. Не мы одни. Есть великие цивилизации гораздо более своеобразные. Скажем, Индия, Иран. Строить там жизнь по западному образцу — ну это вообще полным идиотом надо быть. У нас как раз не такое своеобразие. Но пытаться отказаться от того, что есть у нас — такое не проходит. История этому уже научила. "за ту, которая нормальная." — для кого, спрашивается "нормальная"? Для всех? Чушь. Да, некоторые страны могут полностью перейти на западную культуру, на западные ценности. Для России это невозможно. То же православие это не даст. |
| 02.11.2009, 14:08:42 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что будет плохого, даже если они в результате уйдут на другое место, если им всё равно на нарах место? С какого сквозняка они там появятся если изначально предполагается им платить 10 з/п уборщицы?Вячеслав Петухин: Но пытаться отказаться от того, что есть у нас - такое не проходит. Т.е. ты поддерживаешь то, что есть сейчас!? А я о нашем народе лучшего мнения.Вячеслав Петухин: "за ту, которая нормальная." - для кого, спрашивается "нормальная"? Для всех? Чушь. Для всех ничего нормальным не бывает. Нормальное есть только для большинства.Вячеслав Петухин: Да, некоторые страны могут полностью перейти на западную культуру, на западные ценности. Для России это невозможно. Я не очень понимаю, что значит "западная культура". Что конкретно в России невозможно? И каким боком православие мешает? |
| 02.11.2009, 14:20:53 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это демократия? Это демагогия. Идеальных демократий не бывает. |
| 02.11.2009, 14:22:31 | | |
| Дмитрий Мызников | Вячеслав Петухин: Для России это невозможно. То же православие это не даст. Да была у России нормальная демократия. и нормально она уживалась с православием. Только в 17-м ее большевички ухряпали. |
| 02.11.2009, 15:15:09 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: С какого сквозняка они там появятся если изначально предполагается им платить 10 з/п уборщицы? А с какого сквозняка там вообще кто-то новый появится, если старым платить как сейчас?! И не надо заменять "чернорабочего" на "уборщицу". Студентке уборщице, которая после занятий часа два отрабатывает, можно платить 2 т.р., а взрослый мужчина за полный рабочий день должен получать не меньше 10 т.р. 15 т.р. — нормально. Соответственно, директор — 150 т.р. По-моему, вполне нормально. Если сейчас нормой стали другие цифры — что же, очень жаль. Плохо, что ты воспринимаешь это как норму.Да и вообще, хорошие руководители придут вовсе не ради денег. За деньги можно нанять менеджеров типа Чубайса. А вот пример хорошего руководителя Лена недавно приводила — бывший директор института Географии. Получал 60 т.р. Ранг чуть пониже, чем тот, о котором мы говорим, но сравнимый, и объём работы, я думаю, не меньше. Евгений Рензин: Т.е. ты поддерживаешь то, что есть сейчас!? Я поддерживаю, то что всегда было, есть и будет в России. Надеюсь, дальше можно не расшифровывать? Как-то ты совсем перестал понимать, о чём речь.Евгений Рензин: Нормальное есть только для большинства. Ага, для большинства стран это нормально, а для нас нет. Что-то я не понял, ты уже стал вообще космополитом? То есть не важно, что распад СССР для России и других бывших республик — плохо. Для большинства это хорошо, значит и мы будем считать что это хорошо. Так что ли?Евгений Рензин: Я не очень понимаю, что значит "западная культура". Заводи отдельную тему — обсудим. Здесь об этом говорить уже не стоит.Евгений Рензин: Что конкретно в России невозможно? Невозможен западный образ жизни. Западное отношение к морали, государству. И к законам, экономике и пр. в некотором отношении тоже. |
| 02.11.2009, 15:18:06 | | |
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: Только в 17-м ее большевички ухряпали. Большевички ухряпали Временное правительство, которое перед этим ухряпало монархию.Если нормальная демократия это февраль-октябрь 1917-го года, то я молчу. Вячеслав Петухин: а взрослый мужчина за полный рабочий день должен получать не меньше 10 т.р. 15 т.р. - нормально. Наверное все таки 20-25 т.р.15 — это очень мало. Кстати сказать, в СССР водитель грузовика на БАМе получал порядка 1000 руб., и примерно столько же академик АН СССР. |
| 02.11.2009, 16:44:43 | | |
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: 15 - это очень мало. Мало, конечно. Но если теперешний нижний уровень поднимется до этой цифры, это уже будет прогрессом. |
| 02.11.2009, 17:09:44 | | |
| Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Я за демократию... Не за ту, которая в кавычках, а за ту, которая нормальная. Демократии не существует. Это утопия. Демократия была только афинская, в древней Греции. А так, это красная тряпка для быка. Посмотрите тут: Если тема первой ссылки и её продолжение во второй утрирована, то третья ссылка от ФСБ несколько протрезвляет. Если вы это видели то, извините, мне не понятно на чем основаны ваши некоторые суждения, Евгений. Хотя, я может что-то не отследил в вашем диалоге. |
| 02.11.2009, 18:33:32 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Если тема первой ссылки и её продолжение во второй утрирована, то третья ссылка от ФСБ несколько протрезвляет. Александр, третья ссылка основана на тексте который вроде как является фальшивкой — сильно литературно звучит.По плану Даллеса можно посмотреть тут — История плана Даллеса Собственно доклад Даллеса из документов. А сама политика США — нормальная, правильная имперская политика сильного государства. То что она "не правильная" для нас — так это наша беда, надо уметь противостоять. А не каяться перед человечеством. |
| 02.11.2009, 19:00:08 | | |
| Александр Тагильцев | Спасибо, Александр, обязательно гляну, но я этим документом уже давно интересуюсь и тематику просматриваю. Может уже и видел. Абсолютно согласен — "надо уметь противостоять. А не каяться..." В вашем споре нет учета международного фактора. Вот поехал Путин на Восток, все кричат, аааа, поехал Россию продавать. А он может таким образом на Европу давит, чтобы особо от нас не отбрыкивалась. Однозначно ни о чем нельзя судить. Нам бы коррупцию победить. То, как раз, о чем вы спорите. Но у нас все законы с лазейками. Вот если бы их закрыть... Но ктож даст (у них там наверху все повязано). Мне кажется вы друг другу одно и тоже доказываете, только с разными подходами. А ВСЖД это уже вторично, первично — в кремле. |
| 02.11.2009, 19:19:50 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Но у нас все законы с лазейками. Вот если бы их закрыть... У нас просто никакие законы фактически не работают. На западе население к соблюдению закона приучали жестко — чуть что вешали, сажали, стреляли.Судить однозначно конечно нельзя — но к сожалению никаких радостных перемен не заметно :( |
| 02.11.2009, 19:28:51 | | |
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Кстати сказать, в СССР водитель грузовика на БАМе получал порядка 1000 руб., и примерно столько же академик АН СССР. Это за работу с переработками и работу в выходные! А это 300-350р на Большой земле за работу с выходными и без переработок. И не забывайте, что работа на БАМе была вахтовой. Месяц на месяц. т.е. месяц зарабатываю, а следующий проедаю. |
| 02.11.2009, 19:30:58 | | |
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: Это за работу с переработками и работу в выходные! А это 300-350р на Большой земле за работу с выходными и без переработок. И не забывайте, что работа на БАМе была вахтовой. Месяц на месяц. т.е. месяц зарабатываю, а следующий проедаю. Нет, просто за работу. Это мне рассказывали этим летом на БАМе. (Да и не только они). И зарабатывали ежемесячно. И не напрягались особо, те кто напрягался зарабатывал гораздо больше. |
| 02.11.2009, 19:43:53 | | |
| Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: но к сожалению никаких радостных перемен не заметно :( К сожалению, так. А что мы можем сделать? Подать в суд на ВСЖД, провести показное мероприятие. Это не поможет побороть коррупцию. Хотя, если в Восточной Сибири народ возьмется и дружно засудит пару тройку предприятий, то другим уже не повадно будет. Но это утопия. Никто дружно не возьмется. У нас ТВ оболванивает людей. Я этот репортаж из преисподней по всем каналам не смотрю уже с марта. |
| 02.11.2009, 19:43:56 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И не надо заменять "чернорабочего" на "уборщицу". Может быть и не надо, но я слова Александра воспринял именно как диапазон низшей и высшей з/п. Чернорабочие, кстати, тоже разные бывают. Одни на морозе молотком машут, другие в цехе мусор метут.Вячеслав Петухин: Соответственно, директор - 150 т.р. Вы, наверное, в курсе, какие должностные обязанности возложены на начальника ВСЖД. Вы в курсе за что и чем он отвечает. Я — нет. Я сразу сказал, что не знаю, какой уровень з/п должен быть у начальника. Но я считаю, что он абсолютно никак не должен быть связан с уровнем з/п чернорабочего. И не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.Вячеслав Петухин: Да и вообще, хорошие руководители придут вовсе не ради денег. А ради чего? Ради медалей с грамотами? Или ты полагаешь, что на все чиновничьи посты можно найти идейных патриотов?Вячеслав Петухин: Я поддерживаю, то что всегда было, есть и будет в России. Надеюсь, дальше можно не расшифровывать? Как-то ты совсем перестал понимать, о чём речь. Это точно. Из этой фразы мне непонятно ровно ничего.Вячеслав Петухин: Ага, для большинства стран это нормально, а для нас нет. Что-то я не понял, ты уже стал вообще космополитом? То есть не важно, что распад СССР для России и других бывших республик - плохо. Для большинства это хорошо, значит и мы будем считать что это хорошо. Так что ли? Под большинством я подразумевал большинство граждан нашего государства. Кто кого не понимает? |
| 02.11.2009, 19:46:53 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: А что мы можем сделать? Подать в суд на ВСЖД, провести показное мероприятие. На ВСЖД подавать в суд не за что. :) |
| 02.11.2009, 19:47:12 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: На ВСЖД подавать в суд не за что. :) За нецелевое расходование средств и злоупотребление должностным положением. В суд подавать нужно не на ВСЖД, а на конкретных управленцев. Подать на них в суд, я полагаю, может только прокуратура. Возможно, ещё и счётная палата. |
| 02.11.2009, 20:10:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Под большинством я подразумевал большинство граждан нашего государства. Кто кого не понимает? Ну что же, проследим:Вячеслав Петухин: "за ту, которая нормальная." - для кого, спрашивается "нормальная"? Для всех? Чушь. Да, некоторые страны могут полностью перейти на западную культуру, на западные ценности. Для России это невозможно. Евгений Рензин: Для всех ничего нормальным не бывает. Нормальное есть только для большинства. Т.е. слово "всех" я использовал применительно к странам. А уж если ты перешёл на граждан, то это вопрос к тебе — зачем. |
| 02.11.2009, 20:37:44 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но я считаю, что он абсолютно никак не должен быть связан с уровнем з/п чернорабочего. Женя, есть такой показатель — разрыв доходов населения беднейших и богатейших слоёв. Это один из индикаторов социального здоровья общества. У нас он зашкаливает. К чему это может привести — довольно ясно. Кстати в США этот показатель тоже совершенно ненормален (хоть и не так, как у нас), особенно его динамика последнее время.Евгений Рензин: А ради чего? Ради медалей с грамотами? Или ты полагаешь, что на все чиновничьи посты можно найти идейных патриотов? Я полагаю, что всё не так плохо, как тебе представляется. Если бы единственным стимулом были бы деньги, то чиновники давно бы уже разворовали вообще всё напрочь — возможность такая есть.Другие стимулы хорошо известны. Достаточно вспомнить сталинских руководителей — там деньги были совершенно неважны. Были другие стимулы, и, конечно, далеко не только "идейность". |
| 02.11.2009, 20:50:27 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Т.е. слово "всех" я использовал применительно к странам. А уж если ты перешёл на граждан, то это вопрос к тебе - зачем. Хорошо, Слава, я тебя не понял. Это что-то меняет? На чём зиждется твоё утверждение, что демократия в России невозможна? Или я тебя опять не так понял и она всё же возможна? |
| 02.11.2009, 20:53:00 | | |
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Нет, просто за работу. Это мне рассказывали этим летом на БАМе. (Да и не только они). И зарабатывали ежемесячно. И не напрягались особо, те кто напрягался зарабатывал гораздо больше. Какие у Вас аргументы! Офигеть просто! Конечно за "простоработу"! за 12-ти часовой раб. день. Конечно ежемесячно! Т.е. раз в месяц! А те кто "напрягался". работали на ответственной японской технике. Например на тяжелых японских бульдозерах, экскаваторах. Эти ребята получали заметно больше простых работяг, что возили грунт на кразах и белазах. Я там кстати работал. И последние 2 года деятельности треста ЗБСМ — Гл. геодезистом треста. И знаю потому кто сколько получал наверное лучше Вас. И поэтому не надо тут лапшу вешать людям. Знаток Вы наш. |
| 02.11.2009, 20:57:56 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: На чём зиждется твоё утверждение, что демократия в России невозможна? Или я тебя опять не так понял и она всё же возможна? Конечно, возможна. Только не надо понимать под словом "демократия" точную копию её западной версии.Скажем, "свобода личности" в западном понимании у нас не приживётся. Я вообще недоумеваю, насколько они пытаются навязывать свои идеалы. Когда западные лидеры пытаются командовать Лужковым, чтобы он разрешил гей-парад в Москве. Мол им виднее, какая мораль должна быть у нас. Нет уж. Такой "свободы личности" у нас не будет. |
| 02.11.2009, 21:01:08 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, есть такой показатель - разрыв доходов населения беднейших и богатейших слоёв. Это один из индикаторов социального здоровья общества. У нас он зашкаливает. К чему это может привести - довольно ясно. А я с тобой уже согласен:) Но всё же это не говорит о том, что з/п начальника нужно измерять в з/п рабочего. Эффективность работы большинства начальников можно измерить. В случае с начальником ж/д это был бы довольно сложный показатель. Он мог бы складываться из динамики объемов перевозок, уровня их себестоимости, аварийности, наконец, величиной прибыли. У начальника должен быть мотив работать эффективно. Если мы тупо дадим ему 10 з/п рабочего, работать он не будет.Вячеслав Петухин: Если бы единственным стимулом были бы деньги, то чиновники давно бы уже разворовали вообще всё напрочь - возможность такая есть. А они этим уже давно и практически открыто занимаются. Начальники от ж/д преуспевают в этом особенно. Если принять, что в строительстве автодорог разворовывается больше половины средств (что видно из себестоимости 1 км наших дорог в сравнении со скандинавскими), то в ж/д перевозках, раз уж они дороже автомобильных, этот уровень ещё выше.Вячеслав Петухин: Другие стимулы хорошо известны. Достаточно вспомнить сталинских руководителей - там деньги были совершенно неважны. Были другие стимулы, и, конечно, далеко не только "идейность". Т.е. другой стимул называется "кнут"? Что же, я согласен, "кнут" нужен. Только очень хочется, чтобы "кнут" этот не был столь радикальным, как при Сталине. Меня бы в большинстве случаев устроило освобождение от занимаемой должности с лишением права быть чиновником. |
| 02.11.2009, 21:14:14 | | |
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: Какие у Вас аргументы! Офигеть просто! Конечно за "простоработу"! за 12-ти часовой раб. день. Конечно ежемесячно! Т.е. раз в месяц! А те кто "напрягался". работали на ответственной японской технике. ..... И поэтому не надо тут лапшу вешать людям. Знаток Вы наш. Дмитрий, чего вы нервничаете? :) Про данную зарплату мне рассказывали просты рабочие с БАМа, так же люди которые работали по части науки в 70-е гг. Они много общались с местным население и мало-мало бы ли осведомлены по части их зарплат. И очень удивлялись их размерам.Вы вот в какие года там работали, если не секрет? :) Евгений Рензин: За нецелевое расходование средств и злоупотребление должностным положением. Благотворительность прописана в Уставе, где нецелевое?Злоупотребление с целью получения выгоды? Где выгода или блага? :) |
| 02.11.2009, 21:17:12 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Конечно, возможна. Только не надо понимать под словом "демократия" точную копию её западной версии. Упаси господь! :) Особенно когда свободу подменяют вседозволенностью. Тут, я вижу, у нас полный конценсус! :) |
| 02.11.2009, 21:20:42 | | |
| Александр Тагильцев | Elena_S: Где выгода или блага? :) На строительство церкви требуется 2 бочки краски отписали по документам 6 бочек краски, купили две, а деньги с четырех в карман. И так по каждой позиции. Пойди посчитай, сколько её израсходовали в действительности 6 или 2. |
| 02.11.2009, 21:22:41 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: На строительство церкви требуется 2 бочки краски отписали по документам 6 бочек краски, купили две, а деньги с четырех в карман. Александр, гораздо проще выписать себе премию в размере двух построенных церквей и не париться с бочками. (так и делают).Зачем лишняя головная боль? |
| 02.11.2009, 21:25:58 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. другой стимул называется "кнут"? Что же, я согласен, "кнут" нужен. Причём здесь "кнут"? У тебя, всё-таки, Женя, извращённое представление о советских временах. По твоему, начальниками в то время никто сам становиться не хотел, а только заставляли.Ну если уж ты совсем не можешь догадаться, приведу несколько слов для ассоциаций :-) : трудоголик, карьера, власть, чувство долга, чувство собственной значимости... |
| 02.11.2009, 21:27:37 | | |
| Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: выписать себе премию Или так. |
| 02.11.2009, 21:28:32 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Причём здесь "кнут"? У тебя, всё-таки, Женя, извращённое представление о советских временах. По твоему, начальниками в то время никто сам становиться не хотел, а только заставляли. Нет, это я про то, как этих самых начальников, дорвавшихся до власти из-за собственных амбиций и чувства долга, заставить работать.А о временах советских у меня нормальное представление. Я при них и поучиться, и поработать успел. |
| 02.11.2009, 21:40:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет, это я про то, как этих самых начальников, дорвавшихся до власти из-за собственных амбиций и чувства долга, заставить работать. Самый верный способ — "дорвавшихся до власти из-за собственных амбиций" начальниками не назначать :-). Формальными критериями здесь сильно увлекаться, по-моему, бессмысленно. Просто контроль. У нас же здесь всё упирается в ту же коррупцию. Не так давно обсуждали... :-) |
| 02.11.2009, 22:03:30 | | |
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Про данную зарплату мне рассказывали просты рабочие с БАМа, так же люди которые работали по части науки в 70-е гг. Они много общались с местным население и мало-мало бы ли осведомлены по части их зарплат. И очень удивлялись их размерам. Я что, опровергаю сказанное о размере З.П.??? Еще раз: ДАННАЯ з.п. ВЫПЛАЧИВАЛАСЬ ЗА 12-ТИ ЧАСОВОЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ БЕЗ ВЫХОДНЫХ!!! Надеюсь это понятно?Вы видели как эти ребята летали с откосов на кразах и белазах? как груженые поднимались по 15-ти гр обледенелым дорогам? Я думаю если Вас Александр хоть раз прокатить в кабине краза по такой дороге, то 1000р в месяц не покажутся очень, или просто большой — деньгой. |
| 03.11.2009, 09:13:48 | | |
| Александр Тагильцев | Дмитрий Мызников: ЗА 12-ТИ ЧАСОВОЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ БЕЗ ВЫХОДНЫХ У меня отец получал 650 рублей на алюминиевом заводе (на БрАЗе)И эта сумма была с переработками и премиальными, (правда с вычтенными уже налогами), а так без всего 450 рублей. Это была посменная работа без выходных. Иногда они не работали по воскресеньям. (В субботу тогда работали и учились все.) На БАМе заработки были выше, точно не знаю какие. Вполне вероятно, что 1000 руб. А может даже и выше. P.S. Что то я вспомнил сейчас, что была 8 часовая пятидневная рабочая неделя и 6 часовая шестидневная рабочая неделя. |
| 03.11.2009, 09:26:28 | | |
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: Я думаю если Вас Александр хоть раз прокатить в кабине краза по такой дороге, то 1000р в месяц не покажутся очень, или просто большой - деньгой. Да она мне и не кажется большой. Мне кажется достойной.Столько же тогда получал академик. А сейчас? PS: А БелАЗы там что делали? У них же проходимость ниже плинтуса? Александр Тагильцев: У меня отец получал 650 рублей на алюминиевом заводе (на БрАЗе) Интересно сколько получают сейчас.Алексанр не знаете? |
| 03.11.2009, 10:46:50 | | |
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Да она мне и не кажется большой. Мне кажется достойной. |
| 03.11.2009, 11:58:10 | | |
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: Это маленькая зарплата за 12-ти часовой р.день без выходных. Сейчас сколько получают не подскажете?(по поводу 12 часового дня без выходных очень большие сомнения, если только вахтовый метод — по типу геологов в экспедициях, тогда возможно. Да и то, кто вывезет работать 12 часов за баранкой, да еще и без выходных. Лично мне говорилось про работу без особого напряга — т.е. заработать 1000 в месяц не было большой проблемой. А ваши заявления звучат, словно там работяг выгоняли под автоматом на работу) Да, Дмитрий — вы в какие года там работали? |
| 03.11.2009, 12:18:11 | | |
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: (по поводу 12 часового дня без выходных очень большие сомнения, если только вахтовый метод - по типу геологов в экспедициях, тогда возможно. Да и то, кто вывезет работать 12 часов за баранкой, да еще и без выходных. Вот если есть такие сомнения, тогда не надо тут народу лапшу вешать:-) попробуй, поработай сначала. а потом расказывай про работу "без напряга". |
| 03.11.2009, 13:29:25 | | |
| Aлександр Софронов | Дмитрий, вы в какие года работали на БАМе? А сомнения у меня по части допуска водителей на смену при описаных вами условиях. У нас на предприятии водителей при выходи каждодневно проверяли (и проверяют). А при таких условиях просто не должны были выпускать. |
| 03.11.2009, 13:37:56 | | |
| Wladimir | Стало нехорошей традицией разводить диспут на "гнилые темы" (типа коррупции и проч.) под фото храмов. Может Крест Господень вынуждает о греховном порассуждать:)? Давайте в отдельную ветку это всё,а? |
| 03.11.2009, 14:33:22 | | |
| Евгений Рензин | Wladimir: Стало нехорошей традицией разводить диспут на "гнилые темы" (типа коррупции и проч.) под фото храмов. Это не религиозный сайт. Тут нет специфичных табу. Чем фото церквей лучше, чем фото автомобильной дороги? |
| 04.11.2009, 21:07:43 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
