|
|
| В Рождество Христово |
|
| ||||||||
| |
 Храм св. мцц. Веры, Надежды, Любови и матери их Софии |
| |
Храм св. мцц. Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. Вид от остановки "Лисиха"  |
| Александр Мамонтов | В храмах сегодня весь день было многолюдно. |
07.01.2009, 23:46:52 |  | |
| Иван Косицкий | Ух ты, а где это такой построили в Иркутске? |
| 07.01.2009, 23:49:37 | | |
| Надежда Степанцова | Да в сквере близ еврейского кладбища по Байкальской. |
| 07.01.2009, 23:51:27 | | |
| Александр Мамонтов | Остановка "Лисиха". 70 метров от остановки в сторону мр-на Байкальский. Виден с дороги. |
| 07.01.2009, 23:52:14 | | |
| Иван Косицкий | Н-да, маловат для такого района! Не удивительно, что было многолюдно. |
| 07.01.2009, 23:54:45 | | |
| Александр Мамонтов | Иван Косицкий: Н-да, маловат для такого района! Не удивительно, что было многолюдно. Иван, Вы чему-нибудь в жизни радуетесь? :). |
| 08.01.2009, 00:00:36 | | |
| Иван Косицкий | В последнее время — мало чему. Даже Рождеству... |
| 08.01.2009, 00:02:42 | | |
| Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Да в сквере близ еврейского кладбища по Байкальской. Насколько мне известно, там только часть кладбища еврейская (как и в Ново-Ленно). |
| 08.01.2009, 00:06:03 | | |
| Александр Мамонтов | Иван Косицкий: В последнее время - мало чему. Даже Рождеству... Уныние опасная штуковина .... но не сразу смертельна. Надо сопротивляться, как человек православный Вы знаете как. |
| 08.01.2009, 00:09:03 | | |
| Иван Косицкий | Знаю! Пойду завалюсь спать! Спасибо, что напомнили! С Рождеством всех! |
| 08.01.2009, 00:15:16 | | |
| Надежда Степанцова | Просто Иван давно на Байкале не был... :-) Евгений Рензин: Насколько мне известно, там только часть кладбища еврейская (как и в Ново-Ленно). Возможно, но еврейская часть видна четко, т.к. огорожена забором и на воротах звезда Давида. А из всей остальной, однако, сквер-то и сделан. Если уж тема такая пошла, то я выскажу может крамольную для многих мысль. Надо вообще избавляться от кладбищ! Наилучший способ захоронения — кремация! А уж дальше урну с прахом можно при желании предать земле, а в честь умершего, в память его посадить рядом дерево, сделать цветник. И тогда будут не кладбища с мусором и смрадом, с собирающими бутылки, цветы для перепродажи и подношения мертвым бомжами, с многими слоями скелетов и отравленной надолго землей, напичканной всевозможной заразой. А будут тогда — чистые и живительные парки памяти! |
| 08.01.2009, 00:38:50 | | |
| Александр Мамонтов | Надежда Степанцова: Просто Иван давно на Байкале не был... :-)  |
| 08.01.2009, 01:27:39 | | |
| Георгий Борисов | Иван Косицкий: Н-да, маловат для такого района!... А под строительство оказывается была отведена небольшая территория — восемь соток. Еще было одно условие — не срубить в парке ни одного дерева. Вот Храм и получился небольшим — около десяти метров в диаметре, рассчитан примерно на сто прихожан. Проект храма разработала группа архитекторов ОАО "Иркутскгражданпроект" под руководством Андрея Красильникова. Строительство Храма началось в июле 2007 года. Первая служба в Храме прошла 30 сентября в День памяти Святых мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. А вот, на мой взгляд, довольно редкий случай: Храм был построен по просьбе избирателей Октябрьского округа, которые дали наказ в 2004 году, во время выборов в городскую Думу Иркутска кандидата Виктора Ильичева. Став депутатом, генеральный директор ЗАО УК «Востсибстрой» Виктор Ильичев ВЫПОЛНИЛ наказ своих избирателей — большая часть средств на строительство Храма – это личный вклад Виктора Ильичева. Здесь подробнее: — http://irkutsk.orthodoxy.ru/news_detail.php?ID=1661 — http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=47755 — http://www.aldana.ru/faith.php?text=16953 |
| 08.01.2009, 01:44:25 | | |
| Георгий Борисов | Надежда Степанцова: Наилучший способ захоронения - кремация! Вот здесь: http://pravoslavie.dubna.ru/3/questions.php?year=2006&month=12&id=2208 приводится описание процесса кремации (что происходит с человеческим телом при сжигании), которое было сделано еще в первом советском крематории в 1920 году. Сюда не вставляю, потому что, естественно, не всем интересно про это читать. |
| 08.01.2009, 02:20:49 | | |
| Mustapha | Спасибо, Георгий, за ссылку. И всё же я не вижу греха в сжигании тел. Я за кремацию. Просто должен быть выбор. А сейчас в Иркутске никакой альтернативы обычному захоронению нет. Ведь многие люди не верующие, и для них кремация была бы более дешевым и наилучшим выходом из дорогостоящих похорон. И вообще, как сказал Христос, пусть мёртвые сами хоронят своих мертвецов! |
| 08.01.2009, 11:42:35 | | |
| Александр Мамонтов | Mustapha: Спасибо, Георгий, за ссылку. И всё же я не вижу греха в сжигании тел. Я за кремацию. Просто должен быть выбор. А сейчас в Иркутске никакой альтернативы обычному захоронению нет. Ведь многие люди не верующие, и для них кремация была бы более дешевым и наилучшим выходом из дорогостоящих похорон. И вообще, как сказал Христос, пусть мёртвые сами хоронят своих мертвецов! Выбор есть всегда и если Вам позарез надо себя сжечь, то для умелых рук это не проблема :). А вот не к месту приплетать Новый Завет не следует. Это сказано Им было не в эту тему. |
| 08.01.2009, 14:04:09 | | |
| Mustapha | Ага, а в какую? И не стоит искать иносказание там, где его нет. |
| 08.01.2009, 14:17:35 | | |
| Александр Мамонтов | Mustapha: Ага, а в какую? И не стоит искать иносказание там, где его нет. Не верующему это объяснить сложно, а самоуверенному задире, любителю пофлудить нереально в принципе :). |
| 08.01.2009, 14:20:55 | | |
| И. Фефелов | Надежда Степанцова: еврейская часть видна четко, т.к. огорожена забором и на воротах звезда Давида. А из всей остальной, однако, сквер-то и сделан. Дело в следующем. Еврейское кладбище — за забором в северном углу; бОльшая часть кладбища — нееврейская — пока так и остается (в каком виде она сохраняется, это уже вопрос другой); участок, примыкающий к нему со стороны Байкальской, никогда кладбищем не был (не успел, как понимаю), именно он и превращен в сквер. Вообще, если вдуматься, любой достаточно старый населенный пункт стоит на кладбищах, пусть они могут быть и 10-тысячелетней давности, но тем не менее... а чаще всего слои гораздо более недавние и их много. Просто потому, что селились люди предмущественно в удобных местах, места это в большинстве случаев остаются удобными в течение тысяч лет, а у населенного пункта постоянно или периодически изменяются размеры в сторону увеличения. |
| 08.01.2009, 14:33:03 | | |
| Иван Косицкий | Прочитал текст по ссылке. Автор все же не дает четкого определения — почему кремация греховна. "Против традиции" — это еще не означает "против Бога". Давайте подойдем к вопросу с другой стороны. На православной Руси всегда хоронили в земле. Ну и где сейчас могилы большинства наших предков? Кто нибудь из присутствующих знает о том, где захоронены родичи старше третьего поколения, и в каком состоянии их могилы находятся? Не выкинуты ли их кости при каком-нибудь строительстве, не устроен ли на них парк культуры? Есть ли у кого-нибудь в наше время массовых перемещений возможность следить за дорогими могилами? И не являются ли в таких обстоятельствах речи о "недопустимости тревожить прах" и прочих подобных вещах — как минимум наивными? |
| 08.01.2009, 18:16:43 | | |
| Надежда Степанцова | Я тоже прочитала ссылку. На мой взгляд, извращенцами были те, кто подсмотрел что происходит в камере крематория и описал это. Причем, никого не шокирует процесс приготовления в духовке курицы, например, или молочного поросенка... Не думаю, что более эстетичным, чем кремирование, будет описание разложения трупа в земле. Прошу прощения, но я биолог все же и как-то попроще смотрю на все биологические процессы. А насчет того, что происходит с духом, с его связью с телом и способом погребения, то этого сейчас никто внятно не объясняет. Все ссылаются на канонические тексты, причем цитируя их буквально, хотя при других обстоятельствах признают их аллегоричность и глубокую символичность. Сейчас на Земле есть религии, выступающие и за, и против кремации. И у всех есть доводы, продиктованные писаниями. Приверженность ритуалам без их глубокого понимания — это устаревшая практика. Она привела только к растущему непониманию и углублению религиозного фанатизма. А на планете в то же время растет количество людей, ускоряется воздействие их на среду обитания (уже не говорю про природу, т.к. ее остается все меньше и меньше), расширается масштаб эпидемий, появляются новые болезни... Может уже пора все-таки начать что-то с этим делать? Или хотя бы начать объяснять ПОЧЕМУ что-либо делать нельзя. Если не могут объяснить на уровне современных знаний, значит — выходить на новые! Но не прикрываться догмами! Наверняка Иисус Христос вкладывал в свои слова и дела гораздо больше смысла, чем пока можем понять мы. Возможно, что заказ кремировать тело был актуален 2000 лет назад, а теперь что-то изменилось. Возможно, что в слово "человек" был вложен иной смысл... Да все, что угодно может быть! |
| 08.01.2009, 19:04:06 | | |
| Евгений Рензин | И я почитал. Долго плевался. А надеялся-то про экологический аспект прочитать. Впрочем, ничего удивительного! Когда-то, исходя из "традиций", церковь порицала за убеждение, что Земля вертится, потом за то, что не так крестишься, сейчас ворчат за брюки на женщинах в церкви. Удивительно, как ещё терпит бритую бороду. А за высказывания о "дьявольской пентаграмме" и "сатанинском вечном огне" (мемориале павшим в годы ВОВ), хочется больно стукнуть священника Виталия. |
| 08.01.2009, 19:26:01 | | |
| Надежда Степанцова | Да, вот у одного ламы в книгах есть такое. Тело нельзя сжигать до истечения 3 дней после смерти, т.к. дух еще имеет тесную с ним связь. И в случае сжигания тела в первые три дня человек (дух его) испытывает муки, но не жары, а лютого холода. |
| 08.01.2009, 19:39:32 | | |
| Георгий Борисов | Надежда Степанцова: ...А на планете в то же время растет количество людей... Не знаю как на планете, а в России по информации государственного комитета по статистике РФ численность населения в 1989 году была 147 млн.человек, а 2002г. 145 млн. человек. — http://www.megarelax.ru/people/nasros.html Надежда Степанцова: ... расширается масштаб эпидемий, появляются новые болезни... Надежда, по моему Вы несколько преувеличиваете опасность захоронений традиционным для России способом. Как известно "три кита" российской смертности это: — болезни системы кровообращения — внешние причины ( ДТП, отравление алкоголем, убийства, самоубийства) — новообразования ( или в этих причинах тоже покойники виноваты?) И уж совсем небольшой процент занимает смертность от ифекционных и паразитарных болезней. Можно посмотреть хотя бы здесь: http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm |
| 08.01.2009, 20:38:38 | | |
| Надежда Степанцова | Георгий, одного захоронения безвестного бомжа достаточно, чтобы земля наполнилась всевозможной заразой. "Три кита", не смешите... Это просто причины смерти, написанные в справках. Да дело даже не в этом. Мне противен сам вид наших кладбищ, уродливые, лезущие друг на друга оградки, трупы в метре от поверхности земли, груды мусора, искореженные от отравленной почвы деревья. "Традиция". Я в Радищевке живу, тут нет ни одного парка. Только лес и кладбище. Причем кладбище все разрастается. Скорее всего трупные миазмы могут попадать и в воду. Сколько раз я видела кладбища практически на берегах рек, чуть ли не в речку лезут. А ведь мы еще не знаем (или не хотим знать) ВСЕХ влияний бесконечного числа трупов по соседству с живыми. Сегодня нас на кладбище разве только в родительский день загонишь. А ведь можно, реально можно, сделать не кладбища, а именно парки памяти. Ведь кладбище — это такая надолго зарезервированная и отведенная под определенное использование земля. Так что же мешает сделать эту землю такой, чтобы она не уродовала окружающее, не свалкой была, а дополнительным зеленым островком, чистым и физически, и энергетически, где можно не только скорбеть об ушедшем. Которая будет не отравлять окружающее пространство, а оздоравливать. |
| 08.01.2009, 21:34:08 | | |
| Георгий Борисов | Надежда, я во многом с Вами солидарен, например, что касается неухоженного состояния наших кладбищ, их близкое расположение к водоемам, к жилищной среде. Первое происходит, по видимому, от недостатка нашей культуры, а второе, скорей всего, от непродуманной застройки, планировки города. Что касается кремации ( в экологическом плане) то тут тоже не все так радужно: например в этой статье: http://www.dezirs.ru/200607.asp учеными обсуждаются способы утилизации (переработки, а не сжигания!) медицинских отходов для предотвращения загрязнения окружающей среды диоксинами и их родственными соединениями. Так же говорится, что "в России не уделяется должное внимание влиянию кладбищ и выбросов крематориев на здоровье населения и окружающую среду. Отсутствуют научно обоснованные гигиенически оптимальные безопасные параметры и условия захоронения, эксплуатации кладбищ, крематориев на всех этапах обращения с усопшими". |
| 08.01.2009, 22:30:28 | | |
| Александр Мамонтов | В православии не было и нет традиции сжигания умерших по многим причинам и согласие на кремацию есть прямой вызов и отречение от веры независимо, сознательно или несознательно это сделается. Правильно в статье написано. Скольких бы реликвий и сколько действенной помощи людям было бы уничтожено и развеяно по миру без пользы людям, последуй мы за огнепоклонниками. Частицы мощей праведников, когда бы они небыли убиты или умерли — несут людям избавление от многих напастей. Чему дано уйти в прах, то уйдет в прах. То, что становится реликвией — имеет свойство исцелять — не тленно само собой. И вы предлагаете это все в печь? Нет и еще раз нет! Не во власти людей решать кого жечь, а кого сохранять, решает Господь. И потому в православии, среди православных даже сомнений в этом вопросе быть не должно. Ну а остальные пусть решают сами свою судъбу — каждый из неправославных имеет право распоряжаться собой по вражьей воле. |
| 08.01.2009, 22:40:50 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: ...согласие на кремацию есть прямой вызов и отречение от веры независимо, сознательно или несознательно это сделается. Если это делается несознательно, то это не может быть вызовом.Александр Мамонтов: Скольких бы реликвий и сколько действенной помощи людям было бы уничтожено и развеяно по миру без пользы людям, последуй мы за огнепоклонниками. Называть сторонников кремирования "огнепоклонниками" — бред! Повторять такую белиберду, значит не иметь реальных аргументов. Можно даже не спрашивать у Надежды, поклоняется она огню или нет — так ясен ответ. Ты её ещё в сатанинстве обвини:(Что до "реликвий", то в их чудодействие верят только крайне религиозные люди. Недавно по телеку развенчивали очередную "чуду". Подробности уже не помню, но смысл примерно такой: в каком-то европейском храме в определённый день высохшая "кровь" святого (коричневая твёрдая субстанция), становится жидкой. Любопытные учёные нашли соединение, в точности отвечающее требованиям — если слегка потрясти, становится жидким. И не нужно заставлять меня объяснять другие, неразгаданные чудеса. Если я не знаю, как устроен двигатель внутреннего сгорания, то это вовсе не говорит о том, что автомобиль передвигается чудесным образом. Впрочем, не настаиваю. Можешь дальше продолжать во всё это верить. Вроде медики даже проводили опыты. Давали пациентам таблетки мела и говорили, что это суперновое лекарство — действовало! Так что верить порой полезно. Александр Мамонтов: ...Ну, а остальные пусть решают сами свою судъбу - каждый из неправославных имеет право распоряжаться собой по вражьей воле. О! Уже и во враги нас записал:( А ещё говорят, что атеисты нетерпимы. |
| 08.01.2009, 23:16:23 | | |
| Надежда Степанцова | Ребята, пожалуйста, не нужно переводить эту тему в банальную грызню. Мы многого не знаем. Но лично мне хочется хотя бы приблизиться к истине — понять ПОЧЕМУ (?!) христианство не допускает кремации. Хотя с экологической точки зрения сейчас этот способ был бы (а может и нет с учетом того, что привел Георгий) более предпочтителен. Александр ссылается на многие причины — какие? В Тибете, например, ни кремацию, ни захоронение в земле не допускают природные условия. Так там мертвецов просто расчленяют и скармливают грифам. Шокирующий для большинства способ захоронения, не так ли? Но он оправдан. И еще, не совсем в тему захоронений, но в тему взаимосвязи всего живого и неживого — настоятельно рекомендую посмотреть фильм "Вода". Он на DVD продается. Там, в частности, рассказывается о горении природной воды. И напрямую высказываются представители различных религий. Это к тому, что мы еще очень мало знаем и о природе, и о глубоком смысле религиозных писаний. "Чему дано уйти в прах, то уйдет в прах" Вообще-то логично предположить, что если речь идет о настоящем знаке, чуде, то что нетленно, то и огню не подвержено. И опять же, в том же Тибете, высших лам, например, не хоронят так, как обычных людей, а бальзамируют. В любом случае проблема с кладбищами есть и она никуда не денется, пока есть люди. |
| 09.01.2009, 00:47:39 | | |
| Сергей Рябов | Интересные дебаты. Лично я нехочу лежать в этом общежитии. По прошествию некоторого времени по тебе будут топтаться, или выкопают и выкинут как шелудивого пса.(аналогия, старинные современые кладбища) А по идее природой мы рождены, в природу и уйти должны. Лучший метод кремация, уже на следущий год ты будешь существовать в какой-нибудь травке, козявке или дереве, и будешь смореть на мир новыми глазами 8-) Например: "Анютины глазки" :-)) |
| 09.01.2009, 00:51:37 | | |
| Александр Мамонтов | _________________________________________________________________ Евгений Рензин: Если это делается несознательно, то это не может быть вызовом. _________________________________________________________________ Убить можно неосознано, согласись, но ведь факт убийства есть факт убийства. ____________________________________________________________________ Евгений Рензин: Называть сторонников кремирования "огнепоклонниками" — бред!. Повторять такую белиберду, значит не иметь реальных аргументов Можно даже не спрашивать у Надежды, поклоняется она огню или нет — так ясен ответ. Ты её ещё в сатанинстве обвини:(.... ___________________________________________________________________ Не надо придумывать, Евгений. Огнепоклонники я пишу без ковычек, а значит имеются в виду именно огнепоклонники, а не все, кого ты сочтешь :). __________________________________________________________________ Евгений Рензин: ...Что до "реликвий", то в их чудодействие верят только крайне религиозные люди. Недавно по телеку развенчивали очередную "чуду". Подробности уже не помню, но смысл примерно такой: в каком-то европейском храме в определённый день высохшая "кровь" святого (коричневая твёрдая субстанция), становится жидкой. Любопытные учёные нашли соединение, в точности отвечающее требованиям — если слегка потрясти, становится жидким. И не нужно заставлять меня объяснять другие, неразгаданные чудеса. Если я не знаю, как устроен двигатель внутреннего сгорания, то это вовсе не говорит о том, что автомобиль передвигается чудесным образом. Впрочем, не настаиваю. Можешь дальше продолжать во всё это верить. Вроде медики даже проводили опыты. Давали пациентам таблетки мела и говорили, что это суперновое лекарство — действовало! Так что верить порой полезно. __________________________________________________________________ Я не заставляю, сам вызвался. Тема то православный храм, а не "лекция по борьбе с церковным мракобесием" :) __________________________________________________________________ Евгений Рензин: О! Уже и во враги нас записал:( А ещё говорят, что атеисты нетерпимы. __________________________________________________________________ Во враги никого не записывал. А вот действие "Добра" и "Зла" в мире еще никто не отменял. Православный не имеет прав служить кому либо кроме Бога. Остальные имеют право выбора :). |
| 09.01.2009, 00:59:59 | | |
| Александр Мамонтов | Сергей Рябов: Интересные дебаты. .....Лучший метод кремация, уже на следущий год ты будешь существовать в какой-нибудь травке, козявке или дереве, и будешь смореть на мир новыми глазами 8-) :). Совсем не факт. В процессе горения образуется и масса токсичных веществ, особенно из такого коктейля как человек. Так что быть какой-нидь фигней вызывающей рак, тело сожженого человека может оказаться так же :). |
| 09.01.2009, 01:04:50 | | |
| Надежда Степанцова | Александр, можете ли Вы привести причины, по которым в христианстве не допускается кремация? "А вот действие "Добра" и "Зла" в мире еще никто не отменял." Все переходит друг в друга. И то, что сегодня добро, завтра может стать злом. Догма тут убийственна. Не исключено, что уловить и нейтрализовать токсины от кремации — скоро станет задачей №1. Может это легче, чем привести в порядок гектары кладбищенских земель. |
| 09.01.2009, 01:07:10 | | |
| Serg | Евгений Рензин: О! Уже и во враги нас записал:( А ещё говорят, что атеисты нетерпимы. Но даже атеистам до православных далеко в этом отношении :-)Кстати, есть большая разница между атеистом и агностиком. Я, например, совсем не атеист а как раз агностик. |
| 09.01.2009, 01:14:50 | | |
| Александр Мамонтов | В статье, что привел Георгий этих доводов воз :). В моем сообщении, где меня в нетерпимости уличили тоже есть один и тоже важный. Просто разные критерии оценки одного и того же разными людьми, разное понимание одного факта. Неужели эти причины не видны? |
| 09.01.2009, 01:18:16 | | |
| Mustapha | А мне очень понравились доводы Надежды — грамотно, спокойно и познавательно. Браво! Я бы так не смог. Вот что значит Человек Науки. Да, и о грифах и Тибете. Не знаю, кому как, а я бы был не против, если бы меня съели грифы, достойные птички, уж лучше, чем черви. Мне до святого далеко, поэтому очень сомневаюсь, что мои бренные останки кого-то исцелят, а вот птичек покормить? Да пожалуйста! Все кого-то едят. Сейчас я съел курицу, завтра пусть курица полакомится мной:) |
| 09.01.2009, 01:28:56 | | |
| Александр Мамонтов | Сергей Н.: Евгений Рензин: О! Уже и во враги нас записал:( А ещё говорят, что атеисты нетерпимы. Где же была ваша господа терпимость в прошлом веке? Да и в нынешнем особо не блещим ... |
| 09.01.2009, 01:39:48 | | |
| Надежда Степанцова | Спасибо, Mustapha, но Вы мне льстите :-) Александр, я не зря сказала о фильме "Вода". Там ученые выяснили как на структуру воды влияет молитва и как эта вода, в свою очередь, влияет на человека потом. То есть наука соединилась с религией, приоткрыта тайна действия молитвы на энергетическом и затем на физическом уровне. Возможно, что-то подобное кроется и за запретом кремировать людей. Но если бы такой запрет действовал во всех религиях, то и речи бы не было. Но это же не так. |
| 09.01.2009, 01:48:43 | | |
| Александр Мамонтов | Ничего она еще не открыла. Так, топчется за порогом, да сама себя боится :(. Видел я этот фильм — больше художественный чем научный. |
| 09.01.2009, 01:54:59 | | |
| Надежда Степанцова | Александр, цитирую Вас же ;-): "Просто разные критерии оценки одного и того же разными людьми, разное понимание одного факта." И потом я написала "приоткрыта" тайна, а не "открыта" :-) |
| 09.01.2009, 02:03:22 | | |
| Сергей Рябов | Александр Мамонтов: При нашей Уральской экологии, я буду безвинным ягнёнком.:-) |
| 09.01.2009, 02:07:17 | | |
| Александр Мамонтов | Увы Сергей, ничем не обрадую. Беда в том, даже хлор обычной соли поваренной при горении дает в сочетании с углеводородами зловредные полихлорированные дибензо-пара-диоксины и фураны, не говоря уж о полиароматике. И все это производится при горении самых экологически чистых веществ :(. Любой мусоросжигающий завод — тот же крематорий — просто оазис всякой мерзости. Ладно все тяжелое остается в шлаке на 60-99% в зависимости от свойств. А вот все летучее осядет на травке и в легких живности, уйдет кислотными дождями в почвы и воды. Да тот же кислород сожженый.... Наверняка приходилось тушить лесной пожар. Каково там дышать? А ведь тоже самое. Это если оставить догмы веры :). Нет уж лучше по старинке гниет и благоухает под землей. Живность всякую кормит, да растения разные :). Ну агностики и атеисты, нападай! :). Копите силы, факты. Бить буду завтра, нещадно, по "научному" ;). Спасибо восточный друг Мустафа за подсказку, науку вы любите? Ее и получите, если захотите, да не сдрефите :))). |
| 09.01.2009, 02:20:39 | | |
| Mustapha | Александр, убедили, сдаюсь. Скажите пожалуйста, а могу я завещать свои бренные останки на корм собакам? Питомнику К9 например? Уж очень мне опыт тибетцев понравился:) |
| 09.01.2009, 02:29:00 | | |
| Георгий Борисов | Сергей Рябов: Лучший метод кремация, уже на следущий год ты будешь существовать в какой-нибудь травке, козявке или дереве, и будешь смореть на мир новыми глазами 8-) Например: "Анютины глазки" :-)) А, это вроде как у Высоцкого: Я от восторга прыгаю, Я обхожу искусы, Удобную религию Придумали индусы. Так, кто есть кто, так, кто был кем,- мы никогда не знаем, С ума сошли генетики от ген и хромосом... Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем, А этот милый человек был раньше добрым псом. Досадно попугаем жить, Гадюкой с длинным веком... Не лучше ли при жизни быть Приличным человеком? Mustapha: ... а я бы был не против, если бы меня съели грифы, достойные птички, уж лучше, чем черви... Все кого-то едят. Сейчас я съел курицу, завтра пусть курица полакомится мной:) Во-во, а кто червей будет кормить? Mustapha, не будте эгоистом, о червях тоже надо думать! :-) Если всех начать кремировать, то насекомые-некрофаги скоро без еды останутся — вымрут, и птичкам есть нечего станет и т.д. Вот так "своей" кремацией всю пищевую цепочку в природе и нарушите :-) |
| 09.01.2009, 02:35:38 | | |
| Александр Мамонтов | Mustapha: Александр, убедили, сдаюсь. Как уже? :(. (Никакого морального удовлетворения :((( ). Да мне то какая печаль? Вы же мужчина — должны сами у Бога испрашивать свою судъбу. Как мы можем знать что будет завтра на 100% ? Может Вас, чтоб шкурку не портить в Байкал на дно "омматогаммарусам" опустят, а собак чем другим покормят? Одежку же в second hand какой сдадут. Опять же прибыль. |
| 09.01.2009, 02:36:25 | | |
| Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: Бить буду завтра, нещадно, по "научному" ;). Ну вот, бить... Кого бить, зачем? Не всегда же "научный" способ ведения дискуссии — это избиение младенцев :) А вот если Вы раздобудете до завтра убедительные причины отказа от кремирования, то это будет гораздо лучше. А насчет собак. Не только тибетцы так делают. У бурят раньше мертвецов увозили в специальные долины (или части долин), садили там, и их поедали или дикие звери, или (чаще) специальные собаки. У собак этих даже тряпки красные были повязаны. |
| 09.01.2009, 02:42:05 | | |
| Mustapha | Георгий Борисов: Если всех начать кремировать, то насекомые-некрофаги скоро без еды останутся - вымрут, и птичкам есть нечего станет и т.д. Вот так "своей" кремацией всю пищевую цепочку в природе и нарушите :-) Нет, не нарушу, для червей есть Александр Мамонтов и Георгий Борисов:) Александр Мамонтов: Да мне то какая печаль? Вы же мужчина - должны сами у Бога испрашивать свою судъбу. Да с Богом я уже договорился, я насчёт властей, чиновников спрашиваю, разрешат? Надежда Степанцова: Ну вот, бить... Кого бить, зачем? Не всегда же "научный" способ ведения дискуссии - это избиение младенцев :) Надежда, жму руку. |
| 09.01.2009, 03:02:56 | | |
| Георгий Борисов | |
| 09.01.2009, 03:31:09 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Убить можно неосознанно, согласись, но ведь факт убийства есть факт убийства. Это плохой пример.Словарь Ожегова "Вызов ...4.Выраженное взглядом, словами, поступками и т.п. желание вступить в борьбу, спор." Убить-то можно неосознанно, но вот желать вступить в борьбу или спор — нет! Или ещё толкование слова "осознание" привести? Александр Мамонтов: Не надо придумывать, Евгений. Огнепоклонники я пишу без кавычек, а значит имеются в виду именно огнепоклонники, а не все, кого ты сочтешь :). Вот именно! Ты, вслед за священником Виталием, пишешь без кавычек, т.е. имеешь ввиду прямой смысл слова. Тем самым обвиняешь в язычестве. А сторонники кремирования огню не поклоняются и от язычества далеки. И где я придумал? Если же настаиваешь, то и тебя давай звать огнепоклонником — ты же в походах готовишь на огне?Александр Мамонтов: Православный не имеет прав служить кому-либо, кроме Бога. Остальные имеют право выбора :). Ты уже и своей вере изменяешь:) Сказано же: "Богу богово, а кесарю кесарево!".Надежда Степанцова: Ребята, пожалуйста, не нужно переводить эту тему в банальную грызню. Надежда, вы пытаетесь найти рациональное зерно в том, где его априори не существует! У иудеев есть Кашрут. В соответствии с ним, они не едят, например, налимов. А причина в том, что бог сказал что-то типа: "Ешьте рыбу, ту которая в чешуе...". И не важно — давал он упрощенное толкование значения слова "рыба" или действительно не велел есть налима! Сказал и всё тут. Так же и христиане — сказал: "Из земли выйдете, в землю уйдёте" — значит закапывать.Сергей Н.: Я, например, совсем не атеист, а как раз агностик. Агностик по определению не может быть нетерпимым. Я, кстати, потихоньку из агностиков перекочёвываю в атеисты. Противно видеть, как верующие за внешними проявлениями религии не видят сути. Ты можешь быть кристально честным, порядочным и т.д., но если не веришь в бога — враг! Ведь самый большой грех у них, это даже не убийство, а неверие.Александр Мамонтов: Где же была ваша, господа, терпимость в прошлом веке? Да и в нынешнем особо не блещем ... Ну, тебя-то никто в огнях инквизиции не обвиняет. Александр Мамонтов: Ну, агностики и атеисты, нападай! :). И, кстати, Мустафа далеко не восточный друг. У него фамилия ещё более русская, чем у тебя, а по имени вы тёзки:) |
| 09.01.2009, 14:25:50 | | |
| Надежда Степанцова | Mustapha: Надежда, жму руку. ;-) Взаимно. Евгений Рензин: Надежда, вы пытаетесь найти рациональное зерно в том, где его априори не существует! Евгений, я наоборот считаю, что за многими религиозными запретами и заповедями скрываются реальные явления и взаимосвязи этого мира, которые мы еще не познали. Но может все-таки кто-то уже до чего-нибудь доискался и сможет объяснить. Конкретно про рыбу эту я объяснение видела, найду — напишу. |
| 09.01.2009, 18:33:15 | | |
| Serg | Александр Мамонтов: Ничего она еще не открыла. Так, топчется за порогом, да сама себя боится :(. Александр, я иногда не понимаю, как ты вообще мог быть научным сотрудником... Как можно совмещать научный взгляд на мир и слепую веру (не терпящую обсуждений) в высшую сущность ? |
| 09.01.2009, 18:49:07 | | |
| Serg | Александр Мамонтов: Сергей Н.: Я, например, совсем не атеист а как раз агностик. Саша, вот тебе понравилось-бы, если кто-то придет в ваш храм и начнет поздравлять всех с праздником Маулид — день рождения пророка Мухаммеда, или с Мирадж — ночь чудесного вознесения пророка на небеса ? И что там этот "кто-то" услышит в свой адрес от почти всех прихожан и священнослужителей ?... А ведь вы именно это и делаете — находясь не в своих храмах, а в публичных не-православных местах (например на форумах Природы Байкала), поздравляете друг-друга чужеродными другим праздниками: Рождеством, Пасхой, другими. Я уж не говорю сейчас о наглом нарушении конституции страны, когда в школах, на предмете с нейтральным названием "сравнительная история религий" детей заставляют! учить закон божий, да и вообще преподают именно в чистом виде православный закон божий, а совсем не "сравнительную историю религий"... А регулярные длительные проповеди православных священнослужителей на центральных государственных каналах в прайм-тайм, при полном отсутствии аналогичных передач других конфессий ?! А официальные освящения церковниками боевых кораблей и пр. ?! Я считаю (и очень много кто со мной согласен!), что всё это прямо и явно нарушает закрепленный в конституции принцип светскости государства ! |
| 09.01.2009, 19:09:54 | | |
| Александр Мамонтов | М-мда. Лапки к верху. Ни одного религиозного, научного или околонаучного протеста в защиту крематориев. 1/0 в мою пользу :). В пользу православного и чисто научного взгляда на проблему кремирования людей. Что до моей скромной личности, то все вы конечно правы, я не ангел :) |
| 09.01.2009, 20:29:26 | | |
| Александр Мамонтов | Надежда Степанцова: Ну вот, бить... Кого бить, зачем? Не всегда же "научный" способ ведения дискуссии - это избиение младенцев :)..... Про женщин и мледенцев речи нет :). Да и биться то не с кем :(. Ни одного противовеса не высказано. То что имеется страх, что хороним заразу, так это касается только спор сибирской язвы, которая у нас среди людей не встречается. Остальные представители патогенной микрофлоры с двухметровой глубины наружу не поднимаются. Надежда Степанцова: ....А вот если Вы раздобудете до завтра убедительные причины отказа от кремирования, то это будет гораздо лучше. Надежда Степанцова: ........А насчет собак. Не только тибетцы так делают. У бурят раньше мертвецов увозили в специальные долины (или части долин), садили там, и их поедали или дикие звери, или (чаще) специальные собаки. У собак этих даже тряпки красные были повязаны. Это не ко мне. Людоедами не интересуюсь :). |
| 09.01.2009, 21:11:37 | | |
| Александр Мамонтов | Сергей Н.: .......Если мне активно не нравиться, что адепты одной религии, причем только одного из многих её вариантов, считают для себя нормальным "ходить в чужой монастырь со своим уставом", например публично поздравляя себя с Р.Х., находясь при этом в не-православном обществе (и даже не на 50% православном) - я высказываю свое личное отрицательное мнение. Никакого отношения к "терпимость/нетерпимость" это не имеет......... "Всех посетителей сайта с Новым Годом и Рождеством! Байкал притягивает своим величием и красотой. Незабываемы впечатления от Байкала: дни, проведенные здесь, байкальские восходы и закаты... Байкал окружает сибирская тайга, горные хребты и степи. С юго-запада находятся горы Восточного Саяна. Инструментом для сбора информации об этих районах и служит сайт." Это написано в заглавии сайта. Сергей, тебя ведь никто не обвинил в шаманизме, когда ты использовал его термины. На Игоря Глушко никто из православных не набросился с обвинениями в том же под фото шаманских символов. НИКТО. Потому что это наша земля, а вот тебя почему то бесят православные храмы. Странный агностицизм. Не находишь? Не в укор, а просто себя немного контролируй плиз. |
| 09.01.2009, 21:35:19 | | |
| Георгий Борисов | |
| 09.01.2009, 21:58:21 | | |
| Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: Если ...сожженый кислород и загаженный воздух недостаточный аргумент для биолога Недостаточный. Разложение тела тоже не в анаэробной среде происходит. Сожженный при кремации кислород сторицей восстановился бы при создании вместо кладбищ парков, т.е дополнительных, ЗДОРОВЫХ зеленых зон. А вот загаженный воздух — это действительно проблема. И не потому, что нет решения, а потому, что не ищут: не выгодно, не нужно. Н-да. Недалеко же ушло это обсуждение. Информации — ноль целых фиг десятых. На мой околонаучный взгляд что землю гадить, что воздух — одинаково. И там, и тут все примитивно. Всего спектра отрицательных воздействий никто изучать и нейтрализовывать не собирается. Но вроде бы химия-то развивается в нашей стране или нет? Что лучше — поставить уловитель на трубу крематория (придумать систему очистки локально выходящих выхлопов) или продолжать пичкать землю трупами в непосредственной близости от жилых массивов и водозабора? Второе, несомненно, дешевле. Но вот куда нас такая выгода заведет-то? В Николе кладбище располагается в долине Ангары. Когда ехала на поезде в Новосибирск, в одном месте обратила внимание на немаленькое кладбище, вплотную подступившее к реке, часть могил была залита водой. Согласна, это только два примера. Но это НИКОГО не настораживает! Это становится нормой. Раньше недалеко от нашего дома была артезианская скважина, а над ней колонка. Потом убрали, кто-то траванулся или заразился (не знаю точно). А выше-то на горе у нас как раз кладбище. Александр Мамонтов: Это не ко мне. Людоедами не интересуюсь :). Ну дак и не Вам. Это исторический пример утилизации, так сказать. Единственное, что я узнала из этого обмена мнениями, что и кремирование как следует не организовано, а кроме того, не одобряется православной церковью, что полноценным выходом из ситуации оно пока не будет. Ну что ж, видимо эту проблему придется решать нашим потомкам, ежели таковые выживут... |
| 09.01.2009, 22:09:27 | | |
| Георгий Борисов | Надежда Степанцова: . Но вроде бы химия-то развивается в нашей стране или нет? Нет конечно. Одно то, что студентов на химфаке в нашем гос.университете стали обучать всего четыре года ( бакалавриат пресловутый) уже о чем- то говорит. Вот и нобелевский лауреат Жорес Алферов недавно заметил: "Пока, к сожалению, развитие страны идет за счет сырьевых ресурсов, а не за счет высоких технологий". Так что "поставить уловитель на трубу крематория (придумать систему очистки локально выходящих выхлопов)" пока только на бумаге легко. |
| 09.01.2009, 22:33:47 | | |
| Mustapha | Александр Мамонтов: В Западной Европе кремирование возобновилось во второй половине XVIII века. В 1869 году Международная медицинская конференция, проходившая во Флоренции, Италия, приняла резолюцию, в которой призывала к широкому распространению кремации, как способствующей "сохранению здоровья и земли для живых людей". Призыв медиков получил поддержку общественности во многих странах Европы, Америки и в Австралии. В наши дни кремация широко распространена в мире. В США и Канаде сейчас насчитывается около 1000 крематориев. В Западной Европе по последним данным насчитывается: в Великобритании – 356 крематориев, в Чехии – 80, во Франции – 70 (фактически в каждом городе). Наиболее широко кремация представлена в Японии (кремируют 98% всех умерших), в Чехии (95%), в Великобритании (69%), в Дании (68%), в Швеции (64%). В Российской Федерации, по результатам исследований Православного похоронного центра, процент кремаций от общего числа погребений колеблется от 61,3% в Москве до 45% в других городах страны. В настоящее время крематории работают в 10 крупных городах России, среди которых Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Новокузнецк, Норильск, Екатеринбург, Нижний Тагил, Владивосток, Находка и Ростов-на-Дону. Основой любого крематория является кремационная печь. Первые современные кремационные печи как элемент кремационного оборудования были разработаны в конце XIX века в Италии и мало отличались от обычных, всем знакомых печей, использовавшихся, например, для отопления жилых кварталов. С тех пор кремационные печи претерпели значительные изменения и сейчас представляют собой сложные инженерные сооружения предназначенные для гарантированного сжигания умерших вместе с гробом в условиях высокой температуры до образования мелких частей (пепла) при условии сохранения уважительного отношения к умершему и соблюдения самых жестких экологических норм. Наиболее распространенной конструкцией кремационной печи является схема с двумя камерами, в первой из которых происходит непосредственно кремирование гроба с телом, а во второй – выжигание из отходящих газов всех вредных примесей и твердых дымообразующих частиц. В результате – на выходе правильно работающей кремационной печи должен быть только теплый воздух без запаха и дымовых включений. Именно таким стандартам отвечают кремационные печи ведущих мировых производителей кремационного оборудования из США, Германии и Чехии. Функциональные схемы наиболее распространенных кремационных печей приведены на отдельных страницах нашего сайта. Важным элементом кремационного оборудования является кремулятор. Он представляет собой устройство для измельчения кремированных останков, из которых предварительно с помощью магнита-ловушки извлекаются несгоревшие металлические предметы. Для загрузки тела с гробом в кремационную печь в состав кремационного оборудования включаются различные гидравлические тележки или, в основном для кремационных печей «тяжелого» типа большой мощности, автоматизированные тележки с рельсовой дорогой. Стандартным оборудованием любого крематория является также холодильная камера. информация с сайта http://www.crematory.ru/unit.html |
| 10.01.2009, 00:10:30 | | |
| Надежда Степанцова | О как. Если на том сайте не приукрашивают, то с точки зрения экологической безопасности в кремации только польза. Остались не проясненными сторона духовная и коммерческая. Я что-то такое слышала о необходимом минимуме населения (в миллион, однако), чтобы крематорий был выгоден. |
| 10.01.2009, 00:41:21 | | |
| Mustapha | Как православная церковь относится к кремации? Православная церковь понимает, что растущие города России не в состоянии эффективно содержать имеющиеся и постоянно выделять новые участки земли под кладбища. Эта проблема усугубляется тем, что каждое кладбище в современном виде по сути дела является экологической бомбой, активно загрязняющей в первую очередь источники питьевой воды городского населения. Исходя из этих причин, Православная церковь в лице Патриарха всея Руси Алексия II заявила, что кремация как способ погребения, не противоречит православным канонам, хотя и не приветствуется церковными иерархами. Подтверждением такой позиции РПЦ может служить тот факт, что в крематориях российских городов православным священникам официально разрешено проводить службы по отпеванию умерших. (тот же источник) |
| 10.01.2009, 00:49:30 | | |
| Надежда Степанцова | Ну вот я и пытаюсь добиться внятного ответа — почему не приветствуется? Только без цитирования религиозных текстов. Узнать бы что в основе... Хотя они и сами, наверное, не знают. |
| 10.01.2009, 00:54:08 | | |
| Mustapha | Я не учёный и не историк, но моё скромное мнение таково, что когда христианство зарождалось, оно всячески старалось не походить на язычество. Искореняло язычество всеми доступными способами (например, охота на ведьм), хотя до конца так и не искоренило (масленица, день Ивана Купала, гадания). Кремация — языческий обряд, думаю, это достаточно веский аргумент. |
| 10.01.2009, 00:59:10 | | |
| Надежда Степанцова | Да, такие мысли и у меня были. Но это только одно из условий, внешних отличий единобожия. Должно быть что-то глубже. |
| 10.01.2009, 02:43:00 | | |
| Александр Мамонтов | Мое отрицательное отношение к кремации основано больше на знании образования токсичных веществ в процессе горения. Понимая, что на нашем сайте любого человека можно просто уделать и обвинить в недостаточности, прошу глянуть работы одного из корифеев далеко не экологической направленности, ученого с мировым именем: http://www.ecoline.ru/mc/books/yufit/ Состав тел примерно тот же, что и ТБО — практически те же элементы. Для "развлечения" или ненаучного чтения в дополнении сказанному "Мустафой" можно почитать тут: http://selokosino.narod.ru/crematory.html Православный взгляд на тему: "Кремация Как Православная Церковь относится к кремации умерших? Обряд этот языческий. Христианство рассматривает телесную смерть как долгий сон до всеобщего воскресения: многие из спящих в прахе земли пробудятся (Дан.12:2). Гроб же является символическим жилищем. В Православной Греции сжигание человеческого тела законом запрещено." Иеромонах Иов (Гумеров) А так же: http://patrio.org.ru/index.php?showtopic=2025 http://www.pravoslavie.ru/jurnal/251.htm http://www.pravoslavie.ru/sm/6626.htm http://www.pravoslavie.ru/jurnal/255.htm http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=#comment-47 |
| 10.01.2009, 02:50:15 | | |
| Александр Мамонтов | Надежда Степанцова: Ну вот я и пытаюсь добиться внятного ответа - почему не приветствуется? Только без цитирования религиозных текстов. Узнать бы что в основе... Хотя они и сами, наверное, не знают. Вам перевести на марксизм? :). Хотите разобраться в теме, читайте оригиналы. Кажется таков один из постулатов науки. Или за год моего отсутствия так много изменилось в науке? |
| 10.01.2009, 02:53:04 | | |
| Георгий Борисов | |
| 10.01.2009, 03:00:20 | | |
| Александр Мамонтов | Надежда Степанцова: ...... На мой околонаучный взгляд что землю гадить, что воздух - одинаково. ... Покойница, Ольга Михайловна Кожова (Царствия ей Небесного) говаривала по этому поводу: "Книжки читать надо". Уж простите за ерничество, но Вы ведь как минимум научный сотрудник заповедника! :(. Да, и зачинатель темы про кладбища и крематории. Для православного праздника самая желанная тема, да? |
| 10.01.2009, 03:09:17 | | |
| Mustapha | Георгий Борисов: Как известно, наряду с православными верущими, мусульмане и иудеи тоже негативно относятся к кремации Ну это-то как раз понятно, ведь что ислам, что христианство вышли из иудаизма. Поэтому корни надо искать у евреев. |
| 10.01.2009, 12:01:35 | | |
| Serg | Георгий Борисов: протоиерея Марка Косолапова два высших образования: высшее естественно-научное (окончил Физический факультет ИГУ по специальности физик-теоретик), высшее гуманитарное (окончил Исторический факультет ИрГПУ по специальности педагог-историк). Что ж он "со слепу" в церкви то оказался? К сожалению, окончание, даже с отличием, естественно-научных ВУЗов, не говоря уж про гуманитарные, совсем не гарантирует получение научного стиля мышления, необходимого для достижения настоящих результатов в науке.Примеры по медицине также не актуальны в данном случае, потому что медицина на 95% — это годами наработанный опыт + некоторый набор догматических знаний, и совсем не требует научного стиля мышления. А медициной, как наукой, занимается крайне мало медиков, наверное не больше чем один из тысячи. |
| 10.01.2009, 13:16:36 | | |
| Эраст Бутаков | Можно, притчу? Вопрос: Бог бессметрен? Ответ: Несомненно! - А Он всемогущь? - Разумеется! - А коль так, то Он может сделать так, чтобы умереть? - Наверное, может — Он же всемогущь! - А если может, то он смертен? - Нет? - Почему нет? Он же может умереть, если сам того захочет? - Может. - Значет, смертен? - Нет! Он же Бог! - Но он же может умереть, если сам захочет? Значит смертен! А тот, кто способен умереть — разве тот Бог?!... ... И тек далее, до бесконечности! Здесь важна не логика — здесь важна ВЕРА! Теперь по теме: решайте сами, как вам ути в мир иной, лишь бы вера была! |
| 10.01.2009, 13:25:54 | | |
| Надежда Степанцова | Александр, извините, если мои высказывания Вас в чем-то оскорбили. Но все же я не вижу причин упрекать меня в таком тоне за то, что я хочу разобраться в этом вопросе разными способами. Вы меня не за ту приняли :-) Но продолжать искать ответы на свои вопросы нужно явно не здесь. "Не стыдно не знать. Стыдно — не хотеть знать". А я хочу еще и понять. И про книжки выдержка из книжки :-) : "...Он везде изучал религиозные верования, читал книги разных стран... Он узнал столько разного и противоречивого, что его карма стала нечистой. Он прочел так много, а понял так мало, что теперь большую часть времени безумен. Как губка, он впитал в себя все знания, не переварив почти ничего." Ребята, ВЕРА не исключает знаний, она зачастую предшествует им, но она не должна их заменять. Ведь даже в религии есть развитие и ЛОГИКА. Спасибо всем за внимание! |
| 10.01.2009, 21:04:29 | | |
| Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: Для православного праздника самая желанная тема, да? Надежда на этой ветке форума всегда в тему ;-) |
| 10.01.2009, 21:07:01 | | |
| Стас Фишбейн | А вот , что интересно .По канонам вроде бы как ,храмы должны стоять выше погостов. |
| 10.01.2009, 21:15:10 | | |
| Надежда Степанцова | Георгий Борисов: Надежда, Вы бы конкретизировали свой вопрос. Георгий, боюсь что меня тогда из марксисток в оккультистки перекрасят :-) Как-то не туда разговор пошел. Чувствую, что нужно прекращать муссировать эту тему. Для себя я узнала кое-что новое, спасибо, появились и новые вопросы. А ответы найдут, если вопрос задан :-) |
| 10.01.2009, 21:30:55 | | |
| Александр Мамонтов | Надежда Степанцова: Александр, извините, если мои высказывания Вас в чем-то оскорбили. Не оскорбляет а коробит :). Эти дни для лучших дел и тем :). Вера есть продукт знаний, а ни как не наоборот. Как ссылки? Есть ли ответы еа Ваши вопросы? Эраст Бутаков: Можно, притчу? Жизнь дается чтоб жить :). О нашей смерти позаботятся другие. Mustapha: Во всем получается виноваты евреи! Страсть какая коварная нация :))). Сергей Н.: Вообще целью сообщения было показать, что православные не "мракобесы", а вполне нормальные люди и даже бывают выдающиеся. Ведь никто надеюсь не будет оспаривать заслуг Д.И. Менделеева, а он был верующим :). |
| 10.01.2009, 22:01:05 | | |
| Надежда Степанцова | Александр Мамонтов: Вера есть продукт знаний Вера — это доверие человека тому, кто знает больше, это руководство к действию, взятое за аксиому. А знание — это факты и взаимоствязи, добытые людьми самостоятельно (хотя самостоятельно ли? но так это выглядит). Хотя отчасти знания для кого-то тоже вера. Мы же не проверяем ВСЕ известные законы и находки человечества самолично, а ВЕРИМ тем, кто их добыл и доказал. Хуже, когда только ЗНАНИЯ — это ВЕРА и только ВЕРА — это ЗНАНИЯ. Соединяться они только-только начали, к сожалению. А пора бы, давным давно пора. Александр Мамонтов: Как ссылки? Есть ли ответы еа Ваши вопросы? Я поняла почему церковь так отстаивает традиции, в том числе и захоронение в земле. И все это действительно основано только на ВЕРЕ, ну и другие причины имеются, более прозаические. Но не экологический вред от сжигания трупов. Эту-то проблему как раз и можно решить (и решают). |
| 10.01.2009, 23:09:24 | | |
| Mustapha | Александр Мамонтов: Во всем получается виноваты евреи! Страсть какая коварная нация :))). Вот сразу и виноваты. Александр, вы о чём? Порой ход ваших мыслей мне совершенно неясен. Просто это подсказка Надежде. Где искать. Я в общем понимаю, что так интересует Надежду. Но, как собака:), сказать не могу. Просто у некоторых табу и запретов есть объяснение, не у всех, некоторых, и Надежду интересует, есть ли под запретом сжигать людей реальная основа, опасность. Некоторые табу и запреты актуальны были в определенном климате, определенных условиях, со временем условия изменились, а табу осталось. Но бывает и наоборот, табу по прежнему актуально — например, семь смертных грехов. Надежда, а вы читали книгу Виктора Дольника "Непослушное дитя биосферы"? Там немножко о другом, но всё равно очень интересно. |
| 11.01.2009, 00:43:53 | | |
| Надежда Степанцова | Нет, В. Дольника не читала. Но судя по названию, ответ на свой вопрос я там вряд ли найду :-) Хотя прочитать все равно интересно. Mustapha: Надежду интересует, есть ли под запретом сжигать людей реальная основа Скорее ирреальная (в нашем обыденном понимании) ;-) |
| 11.01.2009, 00:59:56 | | |
| Mustapha | Надежда Степанцова: Нет, В. Дольника не читала. Но судя по названию, ответ на свой вопрос я там вряд ли найду :-) Хотя прочитать все равно интересно. Да, на этот вопрос точно ответа не найдете. Там о том, что в нас осталось звериного, инстинкты, зато отвечает на многие другие "почему?" :) |
| 11.01.2009, 01:18:27 | | |
| Надежда Степанцова | А выходные данные напишете? |
| 11.01.2009, 01:26:57 | | |
| Mustapha | Я к себе на страничку книжку выложил, все кому интересно, можете почитать. |
| 11.01.2009, 11:29:04 | | |
| Олег Берлов | Надежда, пошлый вопрос позволите? Если "Тело человека должно возвратиться в землю таким, как оно есть", то как быть с теорией реинкарнации плюс теория воскрешения? Т.е. если человек несколько раз умирал и несколько раз "реинкарнировался", а значит ЕГО тел-трупов в землю было положено (или сожжено на костре/в крематории) несколько штук разных, то какое из них будет окончательно воскрешено Богом? Самое последнее или все сразу? ;-)) |
| 11.01.2009, 11:31:41 | | |
| Elena_T | Олег, путаешь тёплое с мягким ;-) . В религиях с реинкарнацией нет воскрешения, а в религиях с воскрешеним — реинкарнации. |
| 11.01.2009, 12:54:50 | | |
| Александр Мамонтов | Не зная и не понимая основ, пытаться разобраться в частностях это все равно что пытаться создать новую теорию наследования признаков в модификационном ряду одного морфометрического параметра (на пример длины листовой пластинки березы даурской северного склона главной вершины Партизанского хребта). Ходите в храмы на службы, читайте Библию, творения Святых Отцов Православной церкви и тогда можно будет о чем то говорить. А искать в православии подтверждения своим умозаключениям.... безтолково и скучно. Извините, если обидно выразился. |
| 11.01.2009, 13:15:33 | | |
| Олег Берлов | Александр Мамонтов: А искать в православии подтверждения своим умозаключениям.... Дык, и я про это! |
| 11.01.2009, 13:35:00 | | |
| yuriy kuznetsov | Сергей Н. "Я считаю (и очень много кто со мной согласен!), что всё это прямо и явно нарушает закрепленный в конституции принцип светскости государства !" Совершенно верно! А наглое внедрение в школах закона божьего, это преступление перед детскими несформированными душами. Назойливость попов уже "достала". Верующих по настоящему, известных мне, очень мало. Знаю только одного, дорого мне человека, и это для меня сплошная боль. Известно, что в религию (не в имитацию) чаще всего приходят в результате сильнейших душевных потрясений, связанных с гибелью дорогих людей. Когда нет душевных сил справиться с болью. И тогда религия спасает человека от схождения с ума, утешает и позволяет всё-таки как-то жить. А про всех остальных кто-то недавно сказал, что они входят в церковь держа свечку в правой руке, как рюмку, хотя правая рука должна быть свободной, чтобы креститься. |
| 11.01.2009, 16:08:34 | | |
| Надежда Степанцова | Спасибо, Mustapha. Александр, у индийцев раньше был обычай в споре: прежде чем отвечать, оппонент перессказывает услышанное и отвечает только в том случае, если понял собеседника правильно. Ваша реакция чрезмерная какая-то..., будто Вы сами себя стараетесь в чем-то убедить. Зачем пытаться быть святее Папы, ну или в данном случае Отца? |
| 11.01.2009, 16:13:41 | | |
| Сергей Рябов | Если твоё "Я"сломалось, и люди тебя не поняли или не подержали,то ты идёшь к богу, потому-что тебе некуда податься. Но если это "Я" у тебя есть тебе не нужен бог. |
| 11.01.2009, 22:05:07 | | |
| Георгий Борисов | Сегодня еще материал в эту тему подвернулся: ольхонские буряты оказывается очень демократично относились к выбору хоронить или кремировать — "Умерших ольхонские буряты в землю не погребают, а сжигают на костре. При сожжении закалывается лошадь, которая везла умершего. Шаман при погребении не присутствует и никаких молений не совершается. После всего бывают поминки. Если кто не желает быть сожженым, то делает завещание о погребении его в землю, и завещание это бурятами исполняется. Православные буряты все погребаются по христианскому обряду на особо отведенных для того кладбищах." Источник: — "Краткий очерк о.Ольхона". "Иркутские Епархиальные Ведомости". №7-8 за 1915 год. |
| 12.01.2009, 21:08:35 | | |
| yuriy kuznetsov | Сергей Рябов "Если твоё "Я"сломалось, и люди тебя не поняли или не подержали,то ты идёшь к богу, потому-что тебе некуда податься. Но если это "Я" у тебя есть тебе не нужен бог." К теме. Известное утверждение Христа «Блаженны нищие духом» яркий образец призыва к нищенству духа. Кого на Руси называли блаженными – слабоумных. Они действительно блаженны. У них нет ни забот, ни тревог, ни боли за близких людей и т. д., и их вообще ничего не волнуёт, кроме физиологических потребностей. Идеальный «материал» для морочинья головы церковниками. А промежуточный «материал» озабочен зарабатыванием вечной жизни. Человеку, прожившему яркую жизнь, полную забот, тревог, несчастий, свершений, борьбы… вторая, вечная жизнь не нужна им и земной хватает. Давно прочитал в каком-то философском фантастическом романе, где общество успехами медицины добилось возможности жить вечно, право на смерть нужно было заслужить особыми деяниями и этой чести удостаивались не многие. Прочтение Христова утверждения — «Блаженны – нищие духом» Попадалось мне другое прочтение — «Блаженны нищие – духом». Ну, это материалист-оптимист так слышит фразу. Люди с духом церкви не нужны, шибко умные и всё подвергают сомнению. |
| 14.01.2009, 17:18:54 | | |
| Олег Берлов | Лучше быть умным и немного тупить, чем быть тупым и много умничать... |
| 14.01.2009, 18:24:04 | | |
| Евгений Рензин | Актёры читают рассказ Олега Сенцова (в знак протеста против его заключения): https://www.youtube.com/watch?v=G_NYk5KQjgA Этот про смерть и кремацию, но на Медузе есть и другие. Про детство, про бабушку... Хорошие рассказы! |
| 05.06.2018, 20:43:36 | | |
| Александр Мамонтов | Тема закрыта мной, прошу больше ее здесь не открывать. |
| 06.06.2018, 18:41:58 | | |
Обсуждение темы закрыто.
| |
