|
|
| Противостояние |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Олег Берлов | A. Софронов: почему ВОЕННЫЕ (офицеры и юнкера!!!) вооруженные не смогли противостоять большевикам (всего лишь солдатам)? 1. Потому, что их мало было. 2. Большевики тоже не сопляки с рогатками были. Многие из них имели опыт первой мировой и русско-японской. A. Софронов: А заслуги Колчака они собственно в чем? Вот тут почитай: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BA | |||
21.02.2009, 12:24:21 |  | ||||
| A. Софронов | Потому, что их мало былотекст А почему их было мало? Может потому что солдаты и матросы не особо хотели возвращения "царя"? Ну в таком случае это практически демократия: Глас народа -... Википедию только что читал — по сравнению с Колчаком, Г.А. Федосеев заслужил дюжину памятников. И потом, хороший ученый — не всегда (ОЧЕНЬ редко) хороший политик. "После Февральской революции 1917 Колчак первым (!!!!!) на Черноморском флоте присягнул на верность Временному правительству." Википедия. Колчак давший присягу Временному правительству, такой же борец за царя, как Троцкий за Сталина. | |||
| 21.02.2009, 12:30:41 | | ||||
| Олег Берлов | A. Софронов: И потом, хороший ученый - не всегда (ОЧЕНЬ редко) хороший политик. Я об этом же писал выше. Читай внимательнее. | |||
| 21.02.2009, 12:32:49 | | ||||
| A. Софронов | Чего же тогда Колчака Героем называешь? Пямятник Колчаку — памятник не ученому. Да и ученый из него не особо великий. А герой вообще никакой... А то что он первый прясягнул Временному правительству — можно вообще рассматривать как измену присяги Царю. Т.е. он в добавок еще и предатель :-( | |||
| 21.02.2009, 12:35:28 | | ||||
| Олег Берлов | A. Софронов: А почему их было мало? Может потому что солдаты и матросы не особо хотели возвращения "царя"? Глупый вопрос. Хреново ты историю учил... Поясняю: "Ленин и Ко" пообещали "Землю крестьянам, станки рабочим" впрочем, потом нагло всех объ.. (обманули), а Колчак им не обещал ничего. И повторюсь, малограмотных на Руси всегда было гораздо больше. Про "интересы и наклонности" таких субъектов надо пояснять? А разные проходимцы типа дедушки Ленина умело парили им мозги и использовали в своих целях. Всё элементарно, Ватсон... | |||
| 21.02.2009, 12:43:56 | | ||||
| A. Софронов | Глупый вопрос. :-) И повторюсь, малограмотных на Руси всегда было гораздо больше. Мы тут вроде Колчака обсуждаем, а не обещания д. Ленина. Изменник царя, уничтоживший кучу народа, но ничего ему и не обещавший, он конечно Герой. Грамотный герой. | |||
| 21.02.2009, 12:50:21 | | ||||
| Олег Берлов | A. Софронов: Чего же тогда Колчака Героем называешь? "Опустить" можно любого героя и ученого. Было бы желание. Мне не понятна твоя злоба по отношению к Колчаку. A. Софронов: Пямятник Колчаку - памятник не ученому. А это не ко мне. Памятник установлен у "места смерти" и, вероятно, потому и отражает последний год жизни Колчака. | |||
| 21.02.2009, 12:50:43 | | ||||
| A. Софронов | Мне не понятна твоя злоба по отношению к Колчаку. Предателей не люблю ;-) А чем он велик, как ученый? Какие открытия совершил??? | |||
| 21.02.2009, 12:51:39 | | ||||
| Александр Мамонтов | Люди! И чего Вы к Колчаку прицепились тема то (см. фото) совсем не та. "Противостояние" тут тема. А один человек это просто песчинка, даже такой видный как Колчак. Если Колчака обсуждать взялись может на его фото и перебраться? (В смысле не гоню никого, но не логично как то). | |||
| 21.02.2009, 13:07:26 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Царя "как идею" сбросило временное правительство, а отнюдь не болшевики. Александр, а Вы не интересовались почему правительство было названо "временным"? В задачи этого правительства не входила ликвидация монархии. Царя "как идею" искореняли именно большевики, в частности, физически ликвидировав всю царскую семью, чтобы ни у кого не возникло мысли реставрации монархии. И даже после этого идея-то была жива, раз большевистские листовки, написанные от имени царя имели такое сильное действие. А насчёт "большевики власть у ВП вырвали и удержали" это как понимать? Речь же не о том, чтобы взять власть, чтобы не допустить распада страны, поражения в войне, а потом, после наведения порядка вернуть её назад! Речь о том, чтобы взять власть, чтобы изменить всё социальное устройство — и, ясно, вовсе не бескровно. Большевики пришли к власти через полгода бардака. Александр, Вы, видимо, ещё не освободились от штампов советской пропаганды. ;-) "Бардак" был совершенно несравним с тем, что началось потом. Большая часть российской территории жила обычной жизнью. А в "бардак" большевики внесли свой посильный вклад.Большевики (как и прочии) дрались за власть - кто сильнее и настойчевее - те и победили. Иначе почему ВОЕННЫЕ (офицеры и юнкера!!!) вооруженные не смогли противостоять большевикам (всего лишь солдатам)? Тут надо не забывать о том, что до этого вопросы власти решались как-то более-менее бескровно. А тут большевики начали стрелять. Причём не "буржузию" — а в некотором роде своих же, революционеров. И это были самые масштабные боевые действия в Иркутске вообще за всю его историю. Вот за счёт таких действий и раскручивался маховик Гражданской Войны. | |||
| 21.02.2009, 14:25:18 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Есть факты личного расстрела и повешения крестьян и прочих Каменевым, Троцким, Зиновьевым, Лениным, Сталиным? Не совсем глупость. У всех перечисленных и случая-то такого не было. А у Колчака, надо понимать, было достаточно. И вопрос личной жестокости Каменева, Троцкого и т.д. вроде никто не поднимает, в отличие от вопроса жестокости Колчака. | |||
| 21.02.2009, 14:26:25 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: А то что он первый прясягнул Временному правительству - можно вообще рассматривать как измену присяги Царю. Это ещё что за байка? Колчак отнёсся к февральской революции безразлично, сложил с себя полномочия командующим флотом и уехал с делегацией в США. | |||
| 21.02.2009, 14:29:24 | | ||||
| A. Софронов | Александр, Вы, видимо, ещё не освободились от штампов советской пропаганды. "Бардак" был совершенно несравним с тем, что началось потом. Большая часть российской территории жила обычной жизнью. А в "бардак" большевики внесли свой посильный вклад. Вячеслав, я думаю, что вообще мало подвержен влиянию советской пропаганды. И еще меньше — пост советской. Я очень мало люблю Ленина и Троцкого, но я не вижу оснований восхвалять Колчака. (У Троцкого, который в свое время исколесил фронт, возможности пострелять было предостаточно, но он не стрелял, но это для меня ничуть не делает его лучше). Вопрос заключается в чем? Если оценивать личность Колчака — для меня нет причин видеть в нем героя, но есть причины не любить (Ленин и К. присягу не давали). Все остальное можно конечно тоже пообсуждать, но естли смысл на данном сайте? | |||
| 21.02.2009, 14:39:32 | | ||||
| A. Софронов | Это ещё что за байка? Колчак отнёсся к февральской революции безразлично, сложил с себя полномочия командующим флотом и уехал с делегацией в США. Википедия источник конечно еще тот, но: "После Февральской революции 1917 Колчак первым на Черноморском флоте присягнул на верность Временному правительству. Весной 1917 Ставка начала подготовку десантной операции для захвата Константинополя, но из-за разложения армии и флота эту мысль пришлось оставить. В июне 1917 Севастопольский совет постановил разоружить офицеров, заподозренных в контрреволюции, в том числе, отобрать и у Колчака его Георгиевское оружие — вручённую ему за Порт-Артур золотую саблю. Адмирал предпочёл выбросить клинок за борт. Через три недели водолазы подняли её со дна и вручили Колчаку, выгравировав на лезвии надпись: «Рыцарю чести адмиралу Колчаку от Союза офицеров армии и флота»[источник?]. В это время Колчак, наравне с Генерального штаба генералом от инфантерии Л. Г. Корниловым, рассматривался как потенциальный кандидат в военные диктаторы. Тем не менее, после инцидента с саблей Колчак покинул вверенный ему флот и уехал в Петроград, где представил Временному правительству доклад о неповиновении ему флота. Керенский принял отставку Колчака, и тот по приглашению командования американского флота направился в США для консультирования американских специалистов об опыте использования русскими моряками минного оружия на Балтийском и Чёрном морях в Первую мировую войну." Полномочия он сложил в июне. (с февраля 3 месяца прошло). Если он отнесся безразлично к свержению царя (которому присягал) то от этого он ничуть лучше не становится. | |||
| 21.02.2009, 14:43:34 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Вячеслав, я думаю, что вообще мало подвержен влиянию советской пропаганды. Да, многие и в советское время относились к советской пропаганде критично. Но это ещё не значит, что "мало подвержен". Очень легко фильтровать пропогандистские оценки, но вот когда в целях пропаганды немного искажаются факты, или даже просто кое-что замалчивается, то в памяти остаётся искажённая картина и чтобы восстановить истину приходится много разбираться. Я очень мало люблю Ленина и Троцкого, но я не вижу оснований восхвалять Колчака. Я тоже не вижу. Вопрос не в восхвалении, а в объективном взгляде. А то некоторые до сих пор считают Чапаева, Блюхера, Тухачевского и т.д. — героями, а Колчака — палачём. Вот это странно. И по поводу "предательства". Восхвалять не надо, но зачем же вот так бросаться такими обвинениями. Колчак был адмиралом, сменилась власть. Что он должен был сделать? Очень сильно сомневаюсь, что поддержка Временного правительства (если она и была в действительности) была предательством. Скорее наоборот — он остался выполнять свои обязанности. В июне 1917 Севастопольский совет постановил разоружить офицеров, заподозренных в контрреволюции, в том числе, отобрать и у Колчака его Георгиевское оружие. Вот этот факт ясно говорит, что никаким предателем он не был, раз уж подвергся преследованию за "контрреволюцию". Если он отнесся безразлично к свержению царя (которому присягал) то от этого он ничуть лучше не становится. Александр, а может правильнее сказать "добровольное отречение царя"? Ну не было перед Колчаком выбора: встать на сторону сторонников царя или его противников. Вот если бы был... тогда можно было бы говорить о предательстве и т.п. | |||
| 21.02.2009, 15:04:11 | | ||||
| A. Софронов | Александр, а может правильнее сказать "добровольное отречение царя"? Ну не было перед Колчаком выбора: встать на сторону сторонников царя или его противников. Вот если бы был... тогда можно было бы говорить о предательстве и т.п. Добровольное отречение при отсутствии поддержки — иначе чем свержение не назовешь. А выбора для него в самом деле не было — сразу переметнулся. Вот если бы один, но поддержал — другое дело. Я тоже не вижу. Вопрос не в восхвалении, а в объективном взгляде. А то некоторые до сих пор считают Чапаева, Блюхера, Тухачевского и т.д. - героями, а Колчака - палачём. Вот это странно. Так это с какой стороны смотреть. Для большевиков они герои, для аристократии нет. И по поводу "предательства". Восхвалять не надо, но зачем же вот так бросаться такими обвинениями. Колчак был адмиралом, сменилась власть. Что он должен был сделать? Очень сильно сомневаюсь, что поддержка Временного правительства (если она и была в действительности) была предательством. Википедия "После стабилизации ситуации на фронте летом 1916 думская оппозиция в союзе с заговорщиками среди генералитета решила воспользоваться сложившимся положением для свержения Николая II и заменой его другим царем. " Другой царь — оно конечно можно назвать "идеей царизма". Но без свержения предыдущего тут не обойтись. Да и не было там идеи царизма(насколько мне известно). За Учредительное Собрание все были. Почитайте Платонов "Терновый венец России". У нас господа, типа Колчака, с 1825 года пытались царя сбросить. В 1917 сбросили, да власть не удержали. | |||
| 21.02.2009, 15:16:47 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: А выбора для него в самом деле не было - сразу переметнулся. Уж, извините, глупости какие-то изволите говорить. Это как, интересно, Колчак мог "поддержать" царя? Объявить ультиматум временному правительству: "а ну давайте, возвращайте на престол царя, распускайте Петроградский Совет, а не то я начну по Одессе из пушек стрелять!" Так что ли? Была ли хоть какая реальная сила за царя, поддержку которой мог оказать Колчак?! У нас господа, типа Колчака, с 1825 года пытались царя сбросить. А вот обобщать не надо. У Вас, видимо, только два типа людей было: "типа Колчака" и "типа Ленина". Какое отношение имеет Колчак к свержению?! А по поводу дворян — ну это было бо вообще странно, если бы никаких политических движений со стороны дворян, никакой борьбы за власть не было бы вообще. А вот так говорить: "а все они одинаковые" — ну я даже слова подобрать не могу... Очевидные вещи. | |||
| 21.02.2009, 15:52:13 | | ||||
| A. Софронов | Уж, извините, глупости какие-то изволите говорить. Это как, интересно, Колчак мог "поддержать" царя? Объявить ультиматум временному правительству: "а ну давайте, возвращайте на престол царя, распускайте Петроградский Совет, а не то я начну по Одессе из пушек стрелять!" Так что ли? Была ли хоть какая реальная сила за царя, поддержку которой мог оказать Колчак?! Глупость? В чем? В том что во время свержения царя Колчак (вице-адмирал, командующий Черноморским флотом) спокойно принимает власть Временного правительства, уезжает в США, затем в Японию, а там вдруг не стого не с сего, воспылав праведным гневом кидается воевать с большевиками??? А на что он надеялся отправившись воевать "хоть рядовым" в составе английских войск (!!!)(Википедия) с большевиками??? Честно говоря, создается впечатление о вербовке Колчака за границей. Субъективно конечно. А вот обобщать не надо. У Вас, видимо, только два типа людей было: "типа Колчака" и "типа Ленина". Какое отношение имеет Колчак к свержению?! Да нет, не два у меня конечно типа людей. А все таки вице-адмирал, командующий флотом не поддержавший олицетворение своей присяги — мало приятная фигура. А по поводу дворян - ну это было бо вообще странно, если бы никаких политических движений со стороны дворян, никакой борьбы за власть не было бы вообще. А вот так говорить: "а все они одинаковые" - ну я даже слова подобрать не могу... Очевидные вещи. Вообщем-то я не говорил все одинаковые. Я сказал "типа Колчака". "Государства Антанты и Япония предоставили Белой армии значи- тельные кредиты и займы. На поддержку армии Колчака выделяется американский кредит в сумме свыше 262 млн. долларов, оставшихся от кредита царского правительства. На 50 млн. фунтов стерлингов предо- ставила военного имущества Белой армии Англия, на 210 млн. фран- ков — Франция, на 16 млн. иен — Япония.*4 В порты на Севере и Даль- нем Востоке, в Балтийском и Черных морях прибывали транспорты из США, Англии, Франции и других стран с оружием, боевой техникой, боеприпасами, обмундированием и продовольствием.*5 И кредиты, и займы, и военное имущество предоставлялись белым армиям не бескорыстно. Главной денежной единицей "расчетов" стала Русская земля. Государства Антанты и Япония заранее поделили меж- ду собой "сферы интересов" в России, распределили между собой обя- занности по поддержке различных белых формирований и личное уча- стие стран Антанты в военных действиях в определенных регионах. Ве- ликобритания имела "свои интересы" на севере, в Прибалтике, на запа- де и юго-востоке, США — на западе и востоке, Франция — в Сибири и Малороссии, Италия — в Малороссии, Япония — в Сибири и на Даль- нем Востоке. 10 февраля 1919 года в японской газете "Токио кокумин симбун" сделано следующее заявление: "Союзники должны взять на се- бя контроль над Россией и, поставив своею целью сохранение порядка, временно взять власть у самоучрежденного правительства, включая во- енную и политическую... Если бы это предложение было принято и Япония получила бы контроль над Сибирью, а Америка — над Росси- ей, то Америка должна была бы выполнить и общие обязанности... Что касается японского контроля над Сибирью, то против этого, мы увере- ны, не возражала бы ни одна из держав, принимая во внимание нашу географическую близость к Сибири".*1 Такое разделение "сфер интере- сов" означало подготовку к расчленению территории России, на кото- ром особенно настаивали правящие круги США и Великобритании.*2 Уже тогда "правительства" ряда территорий, которые контролирова- лись белыми армиями, создавались под диктатом Антанты. Так, напри- мер, Северо-Западное правительство генерала Юденича формировалось по списку, заранее составленному англичанами. Причем этому "прави- тельству" сразу же было представлено условие признать "независи- мость" Эстонии (российской территории, на которой никогда не было иной государственности), иначе Антанта не соглашалась помогать. Ус- ловие было немедленно принято, с согласования Антанты были сфор- мированы правительства Колчака, Чайковского, Врангеля. Естественно, Антанта определяла всю политику этих "правительств". Например, в ноте Верховного Совета Антанты на имя адмирала Колчака от 26 мая 1919 года предъявлялось требование автономности территорий Латвии, Литвы и Эстонии и правомерности существовавших там марионеточ- ных режимов, созданных еще во время германской оккупации этих рос- сийских земель. 4 июня 1919 года это требование было принято Кол- чаком." http://lib.ru/PLATONOWO/russ2.txt На этом думаю хватит. | |||
| 21.02.2009, 16:15:36 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: В том что во время свержения царя Колчак (вице-адмирал, командующий Черноморским флотом) спокойно принимает власть Временного правительства ... Конкретно, что должен был сделать Колчак, будь он последовательным монархистом? Вариант в студию! Я один предложил :-) Самое реальное, что я вижу: бросить флот, быстро приехать Петурбург, попытаться отстранить руководство Петербургского гарнизона и, возглавив его, предъявить ультиматум Временному правительству. Это чисто умозрительно где-то с вероятностью 0,0001 могло привести к успеху. ;-) Вот только ещё вопрос, что бы было дальше... вдруг не стого не с сего, воспылав праведным гневом кидается воевать с большевиками??? Фига-се ни с того, ни с сего. Александр, поймите, буржуазная революция — путь по которому прошли к тому времени почти все государства Европы. Это воспринималось как что-то более-менее нормальное. А вот то, что стали делать большевики... Разрушение основ общества, уничтожение религии, уничтожение семьи (до этого не дошло, но это у всех на слуху было, кстати, прочитайте интереснейшие указы по ссылке Александра Мамонтова). Как на это должны реагировать люди "типа Колчака"? По поводу иностранных войск здесь уже много говорилось, не стоит по второму кругу. А тексты такие тенденциозные не стоит цитировать. То что цитировалось про Ленина гораздо нейтральнее и правдоподобнее. Да и по факту не белые русскую территорию отдали, а большевики. | |||
| 21.02.2009, 17:46:58 | | ||||
| Wladimir | К сожалению, связи с иностранными державами (Англией и Японией) у Колчака были действительно весьма подозрительны (согласен с А.Сафоновым). Ещё раз подчеркну о связях с Японией — передача власти атаману Семёнову — платному японскому агенту. Ещё раз Вячеслав — я начиная свои посты, не нападал на всё Белое движение, также как и не пытался показать красных рыцарями без страха и упрёка, но Колчак — очень уж фигура одиозная для героизации. А Белое движение раскололось, когда патриотическая часть белых объединилась с большевиками, посчитав опасным пребывание его на посту Верховного для единства страны | |||
| 21.02.2009, 18:26:35 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
