|
|
| Противостояние |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Георгий Борисов | Евгений Рензин: ... я не художник, но считаю что "Черный квадрат" Малевича не достоин висеть даже у меня в коридоре! Не совсем понял при чем здесь "Черный квадрат" Малевича (или Вы считаете, что все художники в восторге от "Черного квадрата"?), но в принципе можно соотнести к названию темы "Противоcтояние": "Черный квадрат" был представлен впервые в 1915 году на выставке футуристов. Все другие работы Малевич просто развесил по стенам обычным образом, «Квадрату» же он предназначил особое место. На сохранившейся фотографии видно, что «Черный квадрат» расположен в углу, под потолком — как принято вешать икону. Малевич сознательно вывесил черную дыру в сакральном месте: свою работу он назвал «иконой нашего времени». Вместо «красного» — черное (ноль цвета), вместо лица — провал (ноль линий), вместо иконы, то есть окна вверх, в свет, в вечную жизнь — мрак, подвал, люк в преисподнюю, вечная тьма. А. Бенуа, современник Малевича, великолепный художник и критик искусства, писал о картине: «Черный квадрат в белом окладе — это не простая шутка, не простой вызов, не случайный маленький эпизодик, а это один из актов самоутверждения того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения и которое кичится тем, что оно через гордыню, через заносчивость, через попрание всего любовного и нежного, приведет всех к гибели». Так, что Ваше, Евгений, нежелание видеть у себя в коридоре "Черный квадрат" Малевича весьма понятно. | |||
23.02.2009, 23:18:26 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Личные выпады я удалил — им здесь не место. Остался ещё вопрос с "монархизмом" непрояснённым. я вот так и не понял по мнению Колчака монархия могла или не могла вести войну? - А.С. Ну, здесь-то вообще всё абсолютно ясно. Колчак говорит, что в принципе монархия как способ государственной власти вполне может вести войну, но то реальное положение, которое создалось привело к ситуации "невозможности" вести войну. А по поводу "монархизма" Колчака я вижу ситуацию таким образом. Вопрос следователя "были ли вы тогда монархистом или нет?" (речь о 1905 г) Колчак понял вполне однозначно: поддерживал ли он в то время существующий строй — монархию (именно такой смысл наиболее естественнен в устах следователя). На что Колчак отвечает: "До революции 1917 года я считал себя монархистом." То есть до революции 1917 он поддерживал монархию. Вот и всё. Констатация факта. То что Колчак не был "монархистом" в смысле принципиальным сторонником монархии как формы государственной власти, он ещё раньше заявил вполне определённо: "Я относился к монархии, как к существующему факту, не критикуя и не вдаваясь в вопросы по существу об изменениях строя." и "Я не могу сказать, что монархия, это — единственная форма, которую я признаю." После революции 1917 он решил, что для России более подходящей формой гос.власти будет не монархия (видимо, республика). Прав он или нет — вопрос настолько неоднозначный и объёмный, что, я думаю, нам не стоит его здесь решать. ;-) | |||
| 24.02.2009, 00:01:13 | | ||||
| Евгений Рензин | Георгий Борисов: Не совсем понял при чем здесь "Черный квадрат" Малевича До того, как ветка была отмодерирована, прозвучала мысль, что человек не достигший высот в науке, не имеет права оценивать чужие научные достижения. Я с этим не согласился. Для примера высказал своё отношение к "Черному квадрату".На всякий случай поясню. Мне мало что известно о научных трудах Колчака. Я не берусь их оценивать. Вообще считаю, что к памятнику они никакого отношения не имеют. Равно как и подвиги, которые совершил Колчак до революции. Всё-таки обществу он в первую очередь известен всвязи с гражданской войной и этот памятник является символом признания его деяний именно в этот период. Если бы нужно было отдать дань героям Русско-Японской или Первой мировой (не говоря уже о науке), то наверняка можно было отыскать более достойную фигуру. | |||
| 24.02.2009, 01:38:28 | | ||||
| Олег Берлов | Евгений Рензин: прозвучала мысль, что человек не достигший высот в науке, не имеет права оценивать чужие научные достижения. Женя, не всё так однозначно... Ты написал, что тебе не нравится ОДНА ИЗ КАРТИН Малевича, но ты, вроде, не имел ничего против самого Малевича. А Софронов прямым текстом оскорбил ГЕРОЯ и УЧЕНОГО, а не его монографию. Евгений Рензин: Мне мало что известно о научных трудах Колчака. Я не берусь их оценивать. Вот это правильный подход. Жму руку! | |||
| 24.02.2009, 09:28:24 | | ||||
| Ромка | Думается, Колчака постигла учесть Эрнесто Гевары. Тот тип тоже достаточно кровожадный тип был. Однако, стал символом, иконой, не смотря на методы своей борьбы. Так и Колчак, весьма броская личность, стал символом борьбы с большевизмом, особенно для тех, кто думает, что не будь всей этой заварушки, устроенной большевиками, может и жили бы мы сейчас как в Европах. | |||
| 24.02.2009, 10:13:18 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Олег Берлов «Глупый вопрос. Хреново ты историю учил... Поясняю: "Ленин и Ко" пообещали "Землю крестьянам, станки рабочим" впрочем, потом нагло всех объ.. (обманули), а Колчак им не обещал ничего. И повторюсь, малограмотных на Руси всегда было гораздо больше. Про "интересы и наклонности" таких субъектов надо пояснять? А разные проходимцы типа дедушки Ленина умело парили им мозги и использовали в своих целях. Всё элементарно, Ватсон...» Уровень образованности, эрудиции и понимания потрясает. И словарный запас для выражения свои простеньких мыслей восхищает. И уж совсем веселит покушение на попытку встать на один уровень с гением, изменившим мир. Скромнее хорошо бы быть, темы то по силам выбирать. | |||
| 24.02.2009, 10:41:34 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Ромка: Думается, Колчака постигла учесть Эрнесто Гевары. Тот тип тоже достаточно кровожадный тип был. Ромка, а почему Вы решили, что Колчак был "кровожадным"? Пока ни одного факта за это мы так и не нашли. Если Вы таковым считаете цитируемый здесь приказ, то какими же тогда должны были быть методы борьбы?! К чему приводит бездействие Колчак имел опыт убедиться, когда за два месяца боеспособный Черноморский флот в результате деятельности большевиков (и, возможно, немецких агитаторов) развалился. Так и Колчак, весьма броская личность, стал символом борьбы с большевизмом. При этом не надо забывать, что сначала он был сделан символом совершенно противоположного свойства, причём те пропагандистские выдумки ещё, как видно, вполне живы. | |||
| 24.02.2009, 12:45:25 | | ||||
| Олег Берлов | Слава, а почему ты не удаляешь личный выпад Юрия Кузнецова? Мне он неприятен, а спрорить со старой коммунякой не вижу смысла. | |||
| 24.02.2009, 13:21:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Олег Берлов: Слава, а почему ты не удаляешь личный выпад Юрия Кузнецова? Возможно, тоже стоит удалить. Но здесь всё-таки идёт речь об оценке самих высказываний, а не напрямую о личностях спорящих, как это было до этого. И не надо переходить к прямым оскорблениям! | |||
| 24.02.2009, 13:33:32 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Александр Рютин "Мой отец ненавидил коммунистов и советскую власть до конца своей жизни." Не я сказал эту провокационную фразу! Вячеслав Петухин «Юрий, Вы то ли провоцируете, то ли сознательно путаете. Не надо ненависть к власти представлять как ненависть к стране и к народу! Совершенно разные вещи. Отношение человека к власти ничего общего с морально-этическими установками не имеет. Морально-этические установки — это поведение человека в обществе. А политические взгляды — это совсем другое.» Не хочется обсуждать нелепость Ваших пониманий. Просто пример. Моя мама была комсомолкой, мой отец был коммунистом с 1936 года. И это он прошёл с боями от Сталинграда до Берлина, и это коммунисты первыми поднимались в атаку, а ненавидевшие коммунистов шли в полицаи, и это коммунисты личным примером вдохновляли народ на подвиги, они отстояли своё социалистическое отечество, благодаря им мы сохранились свободной страной. Мои родители и есть народ, частичка его. И это их ненавидел отец Александра. Ещё какие-нибудь пояснения нужны?! | |||
| 24.02.2009, 13:46:04 | | ||||
| Олег Берлов | yuriy kuznetsov: они отстояли своё социалистическое отечество А почему это только коммунисты-то отстояли? А беспартийные-то и комсомольцы, что — в войне участия не принимали? Мои деды не были коммунистами, но и они своими жизнями защищали мою Родину. Один из них сгорел в танке под Сталинградом. Так, что не надо ля-ля... yuriy kuznetsov: и это коммунисты первыми поднимались в атаку... Да, были и среди коммунистов герои. Мы со Славой этого и не отрицаем! Но были и другие коммунисты, которые стреляли в спину своим соотечественникам, служа в заградительных отрядах НКВД. Вячеслав Петухин: Возможно, тоже стоит удалить. Стоит-стоит. | |||
| 24.02.2009, 13:58:21 | | ||||
| Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: Александр Рютин В этой фразе ничего провокационного нет. Было бы совершенно нелепо ожидать, чтобы все любили советскую власть после того, как она исковеркала жизни стольким людям. yuriy kuznetsov: Не хочется обсуждать нелепость Ваших пониманий. Это не "нелепость", это прописные истины. Есть страна, народ, которые остаются что бы ни случилось, а есть власть, которая часто меняется. Вот отождествлять их как раз нелепо. Мои родители и есть народ, частичка его. Кто же спорит?! Но и в праве тех миллионов, жизнь которых была исковеркана советской властью (раскулаченные, репрессированные и т.д.) быть частичкой народа Вы отказать не можете. И это их ненавидел отец Александра. Это с чего?! Отец Александра ненавидел власть, которая уничтожила его семью. Александр Рютин: Но вопреки советской власти, они выжили (мир не без добрых людей). А к людям, как видно из этой фразы, он относился совсем по-другому. | |||
| 24.02.2009, 14:02:54 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Олег Берлов: Да, были и среди коммунистов герои. Олег, во-первых, не надо вот так "Мы со Славой". Во-вторых, заградительные отряды тут не при чём. Да и служили там, насколько я понимаю, большей частью не коммунисты. | |||
| 24.02.2009, 14:15:45 | | ||||
| Ромка | Вячеслав Петухин: Ромка, а почему Вы решили, что Колчак был "кровожадным"? Немного неудачно выразился. Имелось ввиду, что иногда исторические личности могут стать символом не смотря на свои заслуги или их отсутствие. Про Колчака конкретно ничего сказать не могу. Этим вопросом нужно тщательно заниматься. Перерабатывать материал, документы. Тут профессиональный историк нужен. И кстати, если даже выяснятся какие-то конкретные заслуги или достижения Колчака, в спорящем сообществе сразу станет вопрос весомости и полезности этих достижений. Всегда найдутся люди, которые скажут, дескать не тянут эти достижение на памятник. Ясно одно, личность эта противоречивая, как и все участники той войны. | |||
| 24.02.2009, 14:37:17 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Ромка: Ясно одно, личность эта противоречивая, как и все участники той войны. Я бы ещё так поправил: противоречивая или цельная личность — это надо выяснять. Ясно, что взгляды на роль этой личности противоречивые. | |||
| 24.02.2009, 14:49:27 | | ||||
| Felix | yuriy kuznetsov: ..., мой отец был коммунистом с 1936 года. И это он прошёл с боями от Сталинграда до Берлина, и это коммунисты первыми поднимались в атаку, Можно вопрос? Если бы Ващ отец не был коммунистом, он бы не подымался первым в атаку и не прошел бы от Сталинграда до Берлина? | |||
| 24.02.2009, 17:54:09 | | ||||
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: ........Ещё какие-нибудь пояснения нужны?! Вы со своими домашними, друзьями так же разговариваете, как здесь на сайте? | |||
| 24.02.2009, 20:18:30 | | ||||
| A. Софронов | Оборотная сторона адмирала Колчака А. Мартиросян http://www.contr-tv.ru/common/2890/ Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте. Произошло это на рубеже 1915-1916 года. Это уже была измена Царю и Отечеству, на верность коим он присягал и целовал крест! Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря?! Ведь он же был заминирован! К тому же в сумятице двух революций 1917 г. минные заграждения никто не снимал. Да потому что проходным билетом при поступлении на службу британской разведки для Колчака явилась сдача всей информации о расположении минных полей и заграждений в русском секторе акватории Балтийского моря! Ведь именно он и осуществлял это минирование и у него на руках были все карты минных полей и заграждений! Далее. Как известно, 28 июня 1916 г. Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом. Однако произошло это при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъюкенена (царь тоже хорош — нет, чтобы послать к «бигбеновской матери» английских союзничков, чтобы они не вмешивались во внутренние дела империи). Это второе предательство, потому как, становясь по такой протекции командующим одним из важнейших тогда флотов России, Колчак принял на себя обязательства по выполнению официального задания британской разведки по дезорганизации и снижению боеспособности этого флота. И, в конце концов, он выполнил его — попросту бросил флот и в агусте 1917 г. тайно удрал в Англию. Как прикажете называть командующего флотом, который во время войны подло бросает свой флот и тайно бежит из страны за границу?! Чего он заслуживает в таком случае?! Как минимум, более чем четкого определения — ПРЕДАТЕЛЬ и ИЗМЕННИК! Звание адмирала Колчак получил из рук Временного правительства, коему тоже присягнул на верность. И которое тоже предал! Хотя бы тем, что, тайно сбежав в Англию, он уже в августе 1917 г. совместно с начальником Морского генерального штаба Великобритании генерал Холлом обсуждал вопрос о необходимости установления в России диктатуры! Проще говоря, вопрос о свержении Временного правительства! Если еще проще — то вопрос о государственном перевороте. Иначе, миль пардон, как можно было установить диктатуру?! Присягнуть на верность и без того подлому, свергнувшему царя Временному правительству, получить от него повышение в звании и тут же предать и его тоже!? Это уже генетическая патология! Чуть ниже объясню, в чем тут дело. Затем, по просьбе американского посла в Англии Колчак был направлен в США, где был завербован еще и дипломатической разведкой госдепартамента США. Вербовку осуществлял бывший госсекретарь Элиаху Рут. То есть, попутно предал теперь и англичан тоже. Хотя бритты, конечно же, знали об этой вербовке. То, что он временно предал англичан — так и черт с ним, и с ними. Дело в другом. Пойдя на вербовку к американцам, он второй раз за короткое время предал все то же Временное правительство, которому тоже присягал и благодаря которому он стал адмиралом. А в целом список его предательств только удлинился. Став в итоге двойным англо-американским агентом, Колчак сразу после октябрьского переворота 1917 года обратился к английскому посланнику в Японии К.Грину с просьбой к правительству Его величества короля Англии Георга V принять его на службу! Так ведь и написал в своем прошении: «…Я всецело предоставляю себя в распоряжение Его правительства…». «Его правительства» — означает правительство Его величества английского короля Георга V! 30 декабря 1917 года британское правительство официально удовлетворило просьбу Колчака. С указанного момента Колчак уже официально перешел на сторону врага, рядившегося в тогу союзника. Почему врага?! Да потому, что в это время только самый ленивый из агентов Англии, США и в целом Антанты мог не знать, что, во-первых, еще15 (28) ноября 1917 г. Верховный Совет Антанты принял официальное решение об интервенции в Россию. Во-вторых, уже 10 (23) декабря 1917 г. главари европейского ядра Антанты — Англия и Франция — подписали конвенцию о разделе России на сферы влияния! А почти год спустя, когда в ноябре 1918 г. на свалку Истории была отправлена Германская империя (и Австро-Венгерская тоже), а Колчака наконец-то забросили обратно в Россию, под патронажем США англо-французские союзнички 13 ноября 1918 г. подтвердили ту самую конвенцию или, выражаясь сугубо юридическим языком, пролонгировали ее действие. А знавший все это и уже являвшийся двойным англо-американским агентом Колчак именно после подтверждения этой конвенции под патронажем тех же государств согласился стать якобы Верховным правителем. Потому и говорю, что это был подонок и предатель, официально состоявший на службе у врага! Если бы он просто сотрудничал (предположим, в рамках военно-технических поставок) с бывшими союзничками по Антанте, как это делали многие белогвардейские генералы, то это было бы одно. Даже не взирая на то, что и они брали на себя не слишком уж и благостные обязательства, затрагивавшие честь и достоинство России. Однако они хотя бы де-факто действовали как нечто самостоятельное, формально не переходя на службу иностранному государству. Но Колчак-то официально перешел на службу Великобритании. И тот самый адмирал Колчак, которого как бешеную собаку расстреляли большевики, был не просто самозванный Верховный правитель России адмирал Колчак, против которого боролись большевики, а пытавшийся верховодить всей Россией официальный представитель английского короля и его правительства, официально находившийся у них на службе! Британский генерал Нокс, который курировал Колчака в Сибири, в свое время открыто признал, что англичане несут прямую ответственность за создание правительства Колчака! Все это ныне хорошо известно, в том числе и по зарубежным источникам. А попутно Колчак выполнял еще и не менее важное задание американцев. Не зря же Э.Рут его «тренировал» на роль будущего Кромвеля России. И знаете почему?! Да потому что не в меру «сердобольный» Э.Рут разработал имевший благопристойное название варварский план закабаления России — «План американской деятельности по сохранению и укреплению морального состояния армии и гражданского населения России», суть которого была проста, как и почитаемый янки поп-корн. Россия и впредь должна была «поставлять» Антанте «пушечное мясо», то есть воевать за чуждые самой России интересы англосаксов, расплачиваясь при этом своим политическим и экономическим закабалением, «первую скрипку» в котором должны были играть США. Подчеркиваю, что центральное место в этом плане занимало именно экономическое закабаление России, в первую очередь захват ее железных дорог, особенно Транссибирской магистрали. Чертовы янки сформировали даже специальный «железнодорожный корпус» для управления российскими железными дорогами, особенно Транссибом (кстати, англичане в это время нацелились на русские железные дороги на нашем Севере, в районе Архангельска и Мурманска). А параллельно янки нацелились и на природные богатства России. Так что пора кончать истеричный визг о якобы невинно убиенном якобы честном и порядочном адмирале А.В.Колчаке. Подонок и предатель — он и есть подонок и предатель! И таковым должен оставаться в истории (не отрицая при этом его прежние научные заслуги перед Россией, нельзя не заметить, что он перечеркнул их собственной рукой).......................................................... | |||
| 25.02.2009, 16:35:57 | | ||||
| и.о. Зам. дир. по НИР | A. Софронов: Так что пора кончать истеричный визг о якобы невинно убиенном якобы честном и порядочном адмирале А.В.Колчаке. Подонок и предатель - он и есть подонок и предатель! И таковым должен оставаться в истории (не отрицая при этом его прежние научные заслуги перед Россией, нельзя не заметить, что он перечеркнул их собственной рукой) Спасибо за ссылку. Мне там комментарии к этому тексту понравились - "Нафиг автор писал эту статью? Просто, чтобы полаять, как пёс? Где адимины находят подобное дерьмо, это же надо очень сильно постараться, чтобы такое разыскать. Это уже копрофилия какая-то!"... | |||
| 25.02.2009, 17:17:01 | | ||||
| Elena_T | Вот мнение по поводу Колчака профессионального историка, специалиста и эксперта в области военной истории, участника многих тематических конференций, учёного секретаря семинара "Военная археология", преподавателя Российского Христианского Университета Жукова К.А (человека, никого здесь не знающего и не имеющего никаких личных мотивов для предвзятого мнения).: "Колчак герой... Конечно герой. Полярник и неплохой солдат. Вот и оставался бы. Понесло в политику, захотел стать королем. И вот тут все его геройство зачернкнуто. Стал употреблять кокаин, продался всем, кто давал деньги: от японцев до англичан, перестрелял кучу народа для профилактики, сдал кусок Сибири, в результате этот герой так надоел местным, что они совершенно справедливо сдали его красным. Которые его совершенно справедливо грохнули, благо, было за что, а это по меркам Гражданской Войны уже не мало. Колчаку очень даже можно поставить памятник: в Мурманске, откуда стартовал его полярный трип. Потом меня народ обсуждающий всегда ооочень впечатляет: несут всякую ерунду про историю, на том основании, что понимают, скажем, в физике, или ботанике. Допустим. Допустим, что даже заслуги есть. Зачем со своими "знаниями" так безаппеляционно в наш сектор лезть? Я ж не лезу в вашу ботанику с ботаническими мнениями, хотя, уверен, что смог бы как-нибудь не особо по идиотски высказаться. Да с легкостью. Что все бабочки произошли от обезьян. Произошли и всё." это просто высказывание в личной переписке. Я с этим полностью согласна, просто надоели уже мотивации типа "это прописная истина" "это все знают" "это моё мнение" и т.д. Если нужны будут ссылки на источники — найдём ;-))) | |||
| 25.02.2009, 17:50:26 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
