|
|
| Противостояние |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Тут модно стало заканчивать дискуссию и подводить черту. :-) Давайте и я попробую. Вполне понятно, когда люди, убеждённые в своей правоте, сражались в Гражданской войне. Как белые за вековые устои России, так и революционеры, искренне верящие в то, что коммунизм — это прогрессивное направление развития человеческого общества. Причём к последним надо относить не только большевиков, но и эсеров, меньшевиков. И нелепо доказывать, что одни все хорошие, а другие — все плохие. К сожалению, есть попытки представить ситуацию таким образом. Что касается лично Колчака, то видно, что личные обвинения так и не нашли подтверждения. Так что приходится констатировать, что это (по крайней мере большая часть таких обвинений) — просто ложь. И очень печально, когда участники спора начинают повторять ложь. Порой даже явную ложь. Что касается партизан, то я не могу говорить о них скопом. Да, я поддерживаю партизан, которые воевали именно против иностранных войск (и не потому что те не русские, а потому что те пытаются завоевать Россию). Также можно понять тех, кто мстит конкретным людям (хоть и не по христиански это). Но я никак не могу оправдать тех, кто из-за давней затаёной обиды на "буржуя" или из-за прямого нападения какого-то белогвардейца берёт винтовку (или динамит) и начинает убивать всех "буржуев" (или белогвардейцев) без разбора (а иногда и ещё кого-то "за компанию"). Кстати, порицаемые здесь "семеновцы" (и "колчаковцы"), творившие самосуд, тоже в некотором роде партизаны, часть из них уходила партизанить, дезертируя. | |||
26.02.2009, 21:32:22 |  | ||||
| Wladimir | Вячеслав, а как оцените такой "пассаж": отряды боевого (лучшего у Колчака!) генерала Каппеля спешат на выручку своего вождя к Иркутску. Но вот незадача — Антанта обьявила Транссибирскую магистраль зоной своих интересов и охраняющие её чехословаки не пускают каппелевцев в тёплые теплушки. И тогда те, умирая по дороге от холода и голода, на своих двоих идут к Иркутску, чтобы спасти адмирала (найдите хоть одну неточность в этом тексте!). Моё мнение — слава богу, что эдакие герои остались ни с чем. Уважали что-ль право Антанты на российский Транссиб, или даже находясь в смертельной опасности, побоялись затронуть интересы своих союзников и покровителей, пусть и разлюбивших внезапно колчаковцев с каппелевцами (ах этот странный Запад, не понять его русской душе:)? При всём напряжении фантазии, я не могу представить таковыми красных партизан — те бы просто захватили поезда у чехов, предьявили бы ультиматум, но не так же ничтожно себя вести на своей земле... | |||
| 26.02.2009, 22:42:36 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: И очень печально, когда участники спора начинают повторять ложь. Порой даже явную ложь. Wladimir: (найдите хоть одну неточность в этом тексте!). | |||
| 27.02.2009, 02:42:36 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Просто фрагменты: М. М. Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: «Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных». Но и в жестокостях белые отличились. Просвещённому правителю Колчаку даже его генералы слали проклятья по прямому проводу – такой режим он установил в Сибири. Устыдились белочехи, и 13 ноября 1919 года они издали меморандум: «Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснётся весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан…» и т. д. Напомним, что Колчак расстрелял депутатов Учредительного собрания, которые съехались в Омск. Всё же разгон и расстрел – разные вещи. «Таким образом, проект белых, даже если бы им в первые месяцы удалось задушить Советскую власть, означал бы длительную, тлеющую, со вспышками, гражданскую войну. Он был отвергнут крестьянами – сословием, которое составляло 85% населения России. А крестьяне в то время и умели, и обладали возможностями для сопротивления, длительного и упорного. Рано или поздно, но они «сожрали» бы белых, как за два месяца сожрали Колчака в Сибири без всякой Красной Армии. | |||
| 27.02.2009, 09:04:40 | | ||||
| A. Софронов | Вот-вот Вы даже не будучи историком, можете нормально сформулировать. А там - специально искажающая факты формулировка. Главнокомандующий флота, во время боевых действий (Россия вообще в состоянии войны), без приказа покидающий флот — это не бегство??? А что??? В ВОВ его сразу бы расстреляли. И правильно сделали. Также можно понять тех, кто мстит конкретным людям (хоть и не по христиански это). Начинать еще и теологический спор совершенно не охото, но вот нарушение КЛЯТВЫ-ПРИСЯГИ царю-помазаннику (с точки зрения православия) вот это действительно нельзя. А по поводу мести — сказано: "Око за око, зуб за зуб" Левитъ. 24, 20. Исх. 21, 24. Но я никак не могу оправдать тех, кто из-за давней затаёной обиды на "буржуя" или из-за прямого нападения какого-то белогвардейца берёт винтовку (или динамит) и начинает убивать всех "буржуев" (или белогвардейцев) без разбора (а иногда и ещё кого-то "за компанию"). Вы бы это объяснили мужику у которого белые изнасиловали (допустим) жену и дочь, что он не тем мстит. А надо их простить (по христиански). Это Вы про то что он был Временным правительством послан? Ага, а тот "историк", что этот текст писал, только сейчас об этом узнал. ;-) Он поехал по приглашению США, а не был послан Временным правительством. Можно сказать, его послали по приглащению, но суть то одна. И разница наверное есть? так и революционеры, искренне верящие в то, что коммунизм - это прогрессивное направление развития человеческого общества. Причём к последним надо относить не только большевиков, но и эсеров, меньшевиков. "Эсеры вошли в коалиционное Временное правительство, членами партии эсеров были: А. Ф. Керенский (министр юстиции Временного правительства, военный министр, позже — премьер-министр); В. М. Чернов — министр сельского хозяйства; Н. Д. Авксентьев — министр внутренних дел, председатель предпарламента." То есть Ленин, Керенский, да и Колчак (с разрещения Керенского поехавший в США) — суть одно???? Эсеры и выдали Колчака красным. Сами себе, что ли? Что касается лично Колчака, то видно, что личные обвинения так и не нашли подтверждения. Так что приходится констатировать, что это (по крайней мере большая часть таких обвинений) - просто ложь. Вячеслав, что вы можете назвать подтверждением? Я вам привел множество оценок личности Колчака, от современников и соратников (Георгий Гинс «Сибирь, союзники и Колчак», т. I и II. Пекин, 1921 г), до современных историков (Андрей Ганин, кандидат исторических наук , журнал "Родина" 3/2008 г., замечу, что ж. Родина входит в ВАК, и является официальным органом Правительства России, весь 3 номер 2008 года был посвящен белому движению.) До СОВРЕМЕННЫХ публицистов и писателей. Бушков отвратительно относится к большевикам, но по вашему выходит он тоже "советский агитатор". А Вы привели факты геройства (именно геройства) Колчака? С "фактами"? Не помню. Говорить, что раз нет документо — значит ложь, по меньшей мере не умно. Если документы есть — они находятся в зарубежных архивах, кто к ним имеет доступ? Работу из США (Майкл Сейерс, Альберт Канн ТАЙНАЯ ВОЙНА ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ РОССИИ. THE GREAT CONSPIRACY. The Secret War against Soviet Russia. By Michael Sayers and Albert E. Kahn. 1946 СИБИРСКАЯ АВАНТЮРА) вы так же "не заметили". Или по вашему это тоже советская агитка??? Вполне понятно, когда люди, убеждённые в своей правоте, сражались в Гражданской войне. Как белые за вековые устои России За какие ВЕКОВЫЕ устои сражались белые??? Да именно они эти устои и сбросили! Лев Анинский (надеюсь знакомая фамилия, обозреватель жур. Родина,тоже "большевик"???) пишет: http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2549&n=125 "Слом — Февраль 1917 года. Вот настоящая революция! Растерзанные царские адмиралы. Красные банты на мундирах великих князей. Всеобщая воля и гульба народа. Октябрь 1917¬го — нечто прямо противоположное: переворот к железной воле. Вся власть — Центру, всякую контру — к стенке. А слова — как во всяком светопреставлении — перехватывают друг у друга. “Долой самодержавие!” Этот лозунг — чей? Белых или красных? Да, скорее, белых, чем красных. Если смотреть в корень. Монархисты вообще исчезли: поразбежались, попрятались. Монархические организации при Керенском запрещены. Существующие — законспирировались. Открыто монархическими по самоопределению остаются разве что остзейские части в Прибалтике, да и те верны, скорее, кайзеру, чем царю. Да ещё дальневосточные атаманы, кормящиеся в основном от себя и немного от японцев. А русская армия? Да она же и определила крушение царизма! Была армия императорская — стала “армия свободной России”. Генералы царские? Да они же отречение царя и санкционировали. Кто теперь о нём жалеет, кто вспоминает? Вспомнили — уже потом, в эмиграции. " Какие вековы устои???? И очень печально, когда участники спора начинают повторять ложь. Порой даже явную ложь. Докажите, что написанное мной — ложь. Желательно с фактами. | |||
| 27.02.2009, 10:19:09 | | ||||
| и.о. Зам. дир. по НИР | Итак господа... Как следует из прокоммунистических источников — наркоман Колчак был завербован английской разведкой, а потом и официально поступил на английскую службу, после чего был направлен в Сибирь ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КРЫШЕВАНИЯ НАРКОТРАФИКА по Сибирской Железной дороге и КВЖД. В этом качестве он стал сначала членом правления КВЖД, а потом и главой марионеточного омского "правительства". А теперь мнение в защиту Колчака ("зомбированным" читать необязательно): С началом русско-японской войны, несмотря на хроническую пневмонию и суставной ревматизм, ставшие следствием полярных экспедиций, Александр Колчак добился возвращения в Морское ведомство и направления в Порт-Артур, где командовал миноносцем; под его руководством были расставлены минные заграждения при входе в Порт-Артурскую бухту, затем командовал береговой артиллерийской батареей; был ранен. После сдачи крепости оказался в плену, в апреле 1905 вернулся через Америку в Петербург. Был награжден Георгиевским оружием, орденами Святой Анны 4-й степени и Святого Станислава 2-й степени с мечами. В 1905-06 А. Колчак приводил в порядок материалы Русской полярной экспедиции (они были столь обширны, что публиковались до конца 1920-х гг.); в 1906 был избран действительным членом Русского Географического общества и награжден его большой золотой Константиновской медалью за «выдающийся и сопряженный с трудом и опасностью географический подвиг». Александр Колчак стал одним из основателей и председателем полуофициального Военно-морского офицерского кружка в Петербурге, ставившего своей задачей воссоздание и реорганизацию на научной основе русского флота. Участвовал в разработке записки о создании Морского генерального штаба. С образованием в 1906 Морского Генштаба Александр Васильевич стал одним из первых его сотрудников, занимался разработкой оперативно-стратегических планов на главном, балтийском театре предполагаемых боевых действий, занимался разработками по реорганизации военно-морского флота, выступал в Государственной Думе в качестве эксперта по военно-морским вопросам. В 1908 перешел в Морскую академию. В 1907-10 занимался подготовкой Гидрографической экспедиции Северного Ледовитого океана (официально учреждена в августе 1910 ), одной из задач которой было исследование Северного морского пути. В 1909-10 экспедиция, в составе которой А.В. Колчак командовал ледокольным транспортом «Вайгач», совершила переход из Балтийского моря через Индийский океан во Владивосток, а затем — плавание по направлению к мысу Дежнева, что стало его последней экспедицией в арктические моря. С 1910 начальник балтийского оперативного отдела Морского Генштаба, занимался также разработкой судостроительной программы России, сочетая это с преподаванием в Морской академии. В действующем флоте. Первая мировая война С 1912 — в действующем флоте; командир эсминца на Балтике, в декабре 1913 произведен в капитаны 1-го ранга, назначен флаг-капитаном оперативной части штаба командующего флотом. В период Первой мировой Александр Колчак войны руководил минированием входа в Финский залив, Данцигской бухты, высадкой морского десанта на Рижском побережье в немецком тылу и т. д. С сентября 1915 командовал Минной дивизией, руководил обороной Рижского залива. Награжден орденом Святого Георгия 4-й степени. В апреле 1916 произведен в контр-адмиралы, в июне назначен командующим Черноморским флотом (одновременно произведен в вице-адмиралы «за отличия по службе»). Усилил минирование портов противника, флот под его руководством практически заблокировал выход германских и турецких судов в Черное море. | |||
| 27.02.2009, 11:29:35 | | ||||
| и.о. Зам. дир. по НИР | После Февральского переворота Февральская революция поначалу меньше отразилась на Черноморском флоте, чем на других российских флотах. Колчак сам сообщал матросам о ходе событий в Петрограде; 5 марта 1917 приказал провести парад и молебен по случаю победы революции; вывел флот в море, чтобы продемонстрировать противнику, что он сохраняет боеготовность. Однако под влиянием агитации посланцев «Кронштадтской республики» и общего развития событий в стране делегатское собрание севастопольских матросов, солдат и рабочих 6 июня приняло решение обезоружить офицеров, а Колчака отстранить от должности. Колчак демонстративно выбросил свой кортик в море, заявил о своей отставке и 8 июня выехал в Петроград. В эти дни он писал своей возлюбленной А. В. Тимиревой: «Я хотел вести свой флот по пути славы и чести, я хотел дать родине вооруженную силу, как я ее понимаю, для решения тех задач, которые так или иначе рано или поздно будут решены, но бессмысленное и глупое правительство и обезумевший дикий неспособный выйти из психологии рабов народ этого не захотели» (Минувшее. Вып.1. М.,1990. С.172). В Петрограде на заседании Временного правительства Александр Васильевич Колчак обвинил его в развале армии и флота. Уже тогда стал рассматриваться либерально-консервативными кругами общества как возможный кандидат в диктаторы. В августе выехал во главе российской военно-морской миссии, с остановкой в Англии, в США, где пробыл до середины октября, делясь с американцами своим боевым опытом и знакомясь с их военно-технической подготовкой. В ноябре прибыл в Йокогаму (Япония), где узнал о намерении большевиков заключить мир с Германией. В декабре обратился с просьбой принять его на английскую военную службу. В январе 1918 отправился на Месопотамский фронт, однако по дороге был возвращен из Сингапура и по просьбе российского посланника в Китае Н. А. Кудашева отправился в Пекин, был избран в правление Китайско-Восточной железной дороги и отбыл в Харбин. В апреле-сентябре 1918 Александр Колчак пытался сформировать объединенные вооруженные силы на КВЖД для борьбы с «германо-большевиками», но натолкнулся на сопротивление японцев и их ставленника атамана Г. М. Семенова. Верховный правитель России Сложив с себя обязанности члена правления КВЖД, Колчак принял решение пробраться на Юг и примкнуть к Добровольческой армии; в середине октября он прибыл в Омск, где остался, и 4 ноября был назначен военным и морским министром правительства Директории. 18 ноября в результате военного переворота Директория, представлявшая собой блок правых эсеров и левых кадетов, была упразднена и власть перешла в руки ее Совета министров; на его заседании Колчак был избран Верховным правителем России с производством в полные адмиралы. Переворот был произведен не столько самим Колчаком, сколько для Колчака, который был наиболее крупной, всероссийски известной фигурой в Сибири. По его указанию арестованные руководители Директории эсеры Н. Д. Авксентьев, В. М. Зензинов и др. были снабжены крупными денежными суммами и высланы за границу. Власть Колчака признали руководители основных формирований белых в других районах России, в том числе Антон Деникин (май 1919). В руках Колчака оказался золотой запас России, он получил военно-техническую помощь от США и стран Антанты; ему удалось создать к весне 1919 армию общей численностью до 400 тысяч человек. Высшие успехи армий Александра Колчака пришлись на март-апрель 1919, когда они заняли Урал. Однако вслед за этим начались поражения, которые объяснялись как стратегическими и тактическими просчетами (сам адмирал был некомпетентен в военно-сухопутных делах, а его генералы не блистали особыми военными дарованиями), так и более общими причинами — фактическим отказом от решения аграрного вопроса, коррупцией в тылу, атаманщиной, борьбой против колчаковского режима эсеров, партизанским движением, конфликтами и противоречиями с союзниками, в том числе с руководством Чехословацкого корпуса, командующим союзными войсками в Сибири французским генералом М. Жаненом. Колчак упорно придерживался принципа «единой, неделимой» России и в июне 1919 отверг предложение К. Г. Маннергейма двинуть на Петроград 100-тысячную армию в обмен на признание независимости Финляндии, которая уже стала фактом и без его санкции. Колчак своим прошлым, воспитанием и образованием не был подготовлен к роли диктатора в условиях гражданской войны: он плохо разбирался в политических вопросах (еще в апреле 1917 считал Георгия Плеханова эсером), в проблемах государственного управления и был зависим от добросовестности своих советников. В ноябре 1919 под натиском Красной армии оставил Омск; в декабре поезд Колчака оказался блокированным в Нижнеудинске чехословаками; 4 января 1920 он передал всю полноту уже мифической власти Деникину, а командование вооруженными силами на Востоке — Семенову. Колчаку союзным командованием была гарантирована безопасность, однако в обмен на обеспечение беспрепятственного выезда союзнических миссий чехословаки 15 января по указанию генерала Жанена передали адмирала в руки эсеро-меньшевистского Политцентра, к которому перешла власть в Иркутске. После перехода власти в Иркутске к большевистскому ревкому, в его распоряжении оказался и Колчак. Узнав о захвате Колчака, Владимир Ильич Ленин дал указание расстрелять его якобы по решению местных властей, опасавшихся освобождения адмирала наступавшими на Иркутск войсками Владимира Каппеля. | |||
| 27.02.2009, 11:29:49 | | ||||
| A. Софронов | Сергей Брезкун Об авторе: Сергей Тарасович Брезкун — профессор Академии военных наук Независимое военное обозрение, 2004-06-25 http://nvo.ng.ru/history/2004-06-25/5_kolchak.html 6 июня 1917 г. Колчак решением Севастопольского Совета отрешен от должности комфлота. Однако если знать его последующую жизнь, то можно предположить, что уход Колчака с флота был частью умно и скрытно задуманного очень многими внутри и вне России плана по развороту взбулгаченной революцией страны в сторону военно-буржуазной диктатуры. Колчак нужен был в центре событий, в Питере. Одна мутная деталь в биографии адмирала дает основания предположить, что перемещение в столицу именно замышлялось — им и его столичными доброжелателями. Считается, что Колчака назначили вместо адмирала Эбергарда потому, что Эбергард не смог-де парализовать "дерзкие действия немецких кораблей". Хотя флот под командой Эбергарда воевал не так уж и плохо. Сам Колчак объяснял свое назначение тем, что, мол, в Ставке считали, что он лучше, чем кто-либо, сможет провести Босфорскую десантную операцию, намечаемую на весну 1917 г. С чего вдруг у балтийца Колчака возникла подобная репутация — непонятно. Наиболее серьезные десанты к тому времени были произведены на Черном море у Эбергарда. И вот тут появляется бравая фигура полковника "Интеллидженс сервис" Самуэля Хора. Уже тогда Хор был членом палаты общин, позднее стал министром иностранных дел и в английской политике след оставил значительный. А в начале 1916 г. он прибыл в Питер во главе английской военно-разведывательной миссии с особыми полномочиями, как официальными, так и — не очень... К Хору прислушивался английский посол Бьюкенен. Хор (отлично освоивший русский язык) был хорошо принят в Военно-промышленном комитете (ВПК) — "штабе" деловых людей. Хор был хорош и с кадетами. Ситуацию он оценивал трезво и понимал, что самодержавие само ведет себя к краху. Хор имел влияние на Бьюкенена. Бьюкенен же был прочно вхож к Николаю. И вот — как признавался впоследствии сам Хор — он-то совместно с британским послом и нажал на императора, настаивая на назначении Колчака командующим Черноморским флотом. Факт разоблачительный! С чего это вдруг Хору так настойчиво (на высшем уровне) вздумалось обеспечивать быструю карьеру какому-то рядовому русскому адмиралу? Он его и знать-то лично не знал! И, конечно же, Колчака Хору рекомендовали его "военно-промышленные" друзья. Другого объяснения не вижу. А вот эти-то друзья, похоже, заранее — еще до подготовляемой ими Февральской революции — рассматривали адмирала как одну из фигур возможной будущей буржуазной диктатуры. "АМЕРИКАНСКАЯ" ЛИНИЯ В СУДЬБЕ КОЛЧАКА О возможной предыстории дореволюционных связей Колчака с эмиссарами Антанты теперь можно лишь гадать (хотя протекция Хора говорит сама за себя). Видимая же (то есть достоверно известная) "американская" послереволюционная линия в судьбе Колчака возникла вот как... 7 июня 1917 г. Колчак познакомился в Севастополе с шестидесятилетним американским контр-адмиралом Джеймсом Гарольдом Гленноном, который с группой морских офицеров приехал на Черное море якобы для того, чтобы под руководством Колчака изучить у него постановку минного дела. Однако Колчак только что командование флотом сдал (точнее — флот бросил). Вообще-то, кроме Колчака, были на флоте и другие офицеры с немалым уже боевым минным опытом. Однако миссия Гленнона почему-то интерес к Черноморскому флоту без Колчака сразу же утратила. И, толком даже не искупавшись в Черном море, янки в тот же вечер укатили обратно в Питер. Туда же ехал и Колчак. Когда для Колчака уже все было кончено и он давал в Иркутске показания Чрезвычайной следственной комиссии, он утверждал, что из-за расстроенных-де чувств с Гленноном в Севастополе не встречался и ехал с ним всего лишь "в одном поезде"... Эта его ложь (а это — ложь) очень красноречива! Во-первых, ехал он с американцами не просто в одном поезде, а именно в одном вагоне. И не просто ехал, а и разговоры вел, свидетелем чему был переводчик — лейтенант Дмитрий Федоров. Во-вторых, если бы у Колчака 7 июня не было какого-то разговора с Гленноном, то вряд ли американцы уехали бы с Черноморского флота в тот же день. Нет, не за минным опытом приезжал Гленнон, а за Колчаком. И явно еще до их совместного прибытия в русскую столицу два адмирала познакомились. Однако зачем Колчак так потребовался Гленнону? Ведь не был же, конечно, Александр Васильевич настолько всемирно знаменит, чтобы о нем знали в Штатах. Но зато его политический облик был неплохо известен в Петрограде тем российским "верхам", которым "красный" ход русской революции ничего хорошего не сулил. Да и Антанте от надвигающейся большевистской революции ожидать приятности не приходилось. Мало можно сомневаться, что или сам Хор, или его русские знакомцы (может, с подачи того же Керенского или военного министра Гучкова) и вывели американцев на Колчака. Причем — в целях вовсе не военно-морских. Приехав в Питер в начале июня 1917 г., адмирал почти сразу же — после встреч с контр-адмиралом Гленноном — согласился поехать в Америку как консультант. Об известной лишь с его слов сути этих "консультаций" будет сказано отдельно. А пока замечу, что Керенский на отъезд адмирала соглашался... Колчак же почему-то задерживается и... возглавляет военный отдел Республиканского национального центра, который с мая 1917 г. исподволь начал готовить военный переворот. Центр был образован под эгидой мощного Сибирского банка не столько военными, сколько контрреволюционно настроенными... инженерами и дельцами. Но после того, как командующий Петроградским военным округом Лавр Корнилов стал Верховным главнокомандующим, руководство этим "инженерско-бизнесменским" Центром перешло к нему. Спрашивается, почему по приезде Колчака в столицу не кому-то, а именно ему комитет Центра предложил руководство военным отделом РНЦ? Собственно, источники обычно называют в качестве такового полковника Леона Дюсимитьера. Но Дюсимитьер был начальником военного отдела и координатором путча уже на заключительных этапах подготовки, после того как Колчак из Питера отбыл. А вот когда он туда из Крыма прибыл, "инженеры" обратились к адмиралу. А Дюсимитьер Колчака лишь сменил. Итак, Колчак — во главе военотдела РНЦ. Тоже странно! Почему Колчак? Почему адмирал? Ведь в Петрограде недостатка в недовольных ходом событий "сухопутных" генералах с боевым опытом не ощущалось. Однако понятно, что жесткая личность англизированного адмирала привлекала тех, кто проектировал переворот именно жесткостью. А весьма молодые сорокасемилетний генерал Корнилов и сорокатрехлетний адмирал Колчак смотрелись отличной диктаторской "связкой". Итак, "аполитичный" Колчак соглашается участвовать в контрреволюции. И обстоятельства его приобщения к хитрым "инженерским" делам позволяют уже более уверенно предполагать, что от флота Колчак отказался не с бухты-барахты, а для того, чтобы иметь возможность переместиться в столицу, не возбуждая ничьих подозрений. Колчак остается в столице, хотя вроде бы намерен ехать в Америку как простой наемник-кондотьер — якобы для "секретной подготовки" Дарданелльской операции союзников. Секретной настолько, что янки сообщают ему (все — со слов Колчака), что будут ходатайствовать об его отправке в США как инструктора-минера, о Дарданеллах ничего не говоря. Сговариваться с кем-то, пусть и с представителями союзника, за спиной собственного правительства для флотоводца — линия поведения не самая честная и патриотичная. Но во всей этой "дарданелльщине" странным выглядит само привлечение адмирала к якобы подготовке операций американского флота в зоне Дарданелл. Дело в том, что в течение 1915 г. англичане и французы уже развивали там бешеную активность. Причем захватом Дарданелл и Босфора они имели в виду лишить союзную им Россию права претендовать на те проливы, мечтая о которых Россия и втянулась в мировую войну. Еще более странным все это выглядит в свете того, что в военном перевороте, подготовляемом с целью установления военной диктатуры Корнилова, "рвавшему с Россией" Колчаку отводилась одна из главных ролей, о чем он, естественно, хорошо знал. За Колчаком резервировали место управляющего морским министерством, причем — безальтернативно. И вот вдруг от всех этих перспектив он намерен уехать за океан. И по старому стилю 27 июля 1917 г. действительно уезжает с "русской морской комиссией". И официально уезжает именно как специалист-минер. И, как он сам всех уверяет, — в США. 6 апреля 1917 г. Соединенные Штаты вступили в Первую мировую войну на стороне Антанты. Но на самом-то деле США вступали в войну на своей стороне, потому что мировая война и была задумана для возвышения США. Европейцы уже измордовали друг друга до полусмерти, и наступал час янки. Однако ситуация перед вступлением Америки в войну складывалась для нее непросто... " и т.д. | |||
| 27.02.2009, 12:02:33 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Хотел больше сюда не писать, но вот мимо такой несуразности мимо пройти не могу: Говорить, что раз нет документо - значит ложь, по меньшей мере не умно. Александр, даже в обыденной жизни то, что не подтверждено фактами по умолчанию считается ложью. Ну если помягче, то можно ещё назвать распространением слухов. ;-) Про принцип презумпции невиновности, Вы, надеюсь, слышали? Ну и, если говорить про историческое исследование, то говорить о чём-то как о факте без каких-либо ссылок — это нонсенс. Если такое возникает (и, более того, никто потом концов не может найти) — это определённо подлог. Докажите, что написанное мной - ложь. Александр, Вы какую-то чушь говорите. Я должен доказать, что, скажем, Колчак не кокаинист? Это как, интересно? Найти медицинскую справку в архивах? ;-) Когда приводятся обвинения доказывать их должен тот, кто обвиняет. А если документы недоступны, Вы не задумывались, каким образом тогда информация-то просочилась? Вариант один — она была выдумана. Вот в случае с тем же кокаином. Здесь отсутствие фактов — и есть доказательство. Если множество свидетелей ни находят нужным об этом упоминать, значит Колчак не был под властью кокаина. Более того, если даже был факт употребления Колчаком кокаина — это ещё вовсе не значит, что он кокаинист. Видите ли, Вы отстаиваете своё право (и право историков) утверждать что-то просто так по догадкам — "вот я так думаю, так и было". Это неприемлимо. Александр, без критичного взгляда на изложение истории в наши дни — никуда... А Вы привели факты геройства (именно геройства) Колчака? С "фактами"? Про геройство Колчака я вообще ни слова нигде не говорил. По Вашему либо герой, либо предатель? ;-) Ну и, знаете, я вообще Вашей логики не понимаю. Вместо того, чтобы выяснять как было, доискиваться до фактов находите тексты, поливающие Колчака грязью. Причём порой настолько недобросовестные, что они самим своим существованием свидетельствуют против Вашей позиции. Ну и ещё один момент. Надеюсь, здесь Вы не безнадёжны. Какие вековы устои???? То что Вы цитируете как раз и есть та оценка, про которую я и говорю. Аннинский приветствовал февральскую революцию именно из-за того, что, по его мнению, она не ломала вековые устои, а была логичным развитием общества. А октябрь — не приемлит. | |||
| 27.02.2009, 12:21:31 | | ||||
| A. Софронов | Александр, Вы какую-то чушь говорите. Я должен доказать, что, скажем, Колчак не кокаинист? Это как, интересно? Найти медицинскую справку в архивах? ;-) Ну допустим, про кокаиниста я не говорил нигде ;-) При таком подходе что надо предоставить? Колчака что бы он сам рассказал? Тут проблема другого плана — что для одних факт, для других — нет. Надо ксерокопии документов? Так ведь ксерокс! Оригинал? Так историки работают в архивах — их и слушаем. Есть еще и логика поведения — почему именно так, а не иначе поступает индивидум. Про геройство Колчака я вообще ни слова нигде не говорил. По Вашему либо герой, либо предатель? По моему Колчак скорее предатель, чем герой. ;-) | |||
| 27.02.2009, 12:35:50 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Тут проблема другого плана - что для одних факт, для других - нет. Александр, это Вы уже фактами называете оценки. Это разные вещи. Оценки у вас достаточно произвольны. С нарушением присяги, например. Никто не считает это нарушением присяги, Вы — считаете. А возражения пропускате. С Вашей позиции вся русская армия нарушила присягу. Да, роль адмирала больше, но мы то говорим о личной позиции. Какая разница, адмирал или рядовой. Присяга есть присяга. То есть вся армия — предатели? Надо ксерокопии документов? Да зачем, достаточно ссылки. | |||
| 27.02.2009, 12:43:51 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Ну допустим, про кокаиниста я не говорил нигде ;-) Алексадр, Вы сами попытайтесь на свою логику со стороны посмотреть. что надо предоставить? То есть, что должно в ответе получиться, Вам известно, надо только факты под это подогнать! Вы лучше задайтесь вопросом, а как же было на самом деле. А не берите каждое обвинение явно предвзятых людей, пытаясь его доказать. | |||
| 27.02.2009, 12:48:45 | | ||||
| и.о. Зам. дир. по НИР | Вячеслав Петухин: Когда приводятся обвинения доказывать их должен тот, кто обвиняет. Поддерживаю 100 %. A. Софронов: А Вы привели факты геройства (именно геройства) Колчака? С "фактами"? Военные ордена на груди, полученные ещё до революции. Большая золотая Константиновская медаль за «выдающийся и сопряженный с трудом и опасностью географический подвиг». Какие тебе ещё нужны "факты"? И что для тебя есть "геройство" — способность застрелиться? | |||
| 27.02.2009, 12:55:06 | | ||||
| A. Софронов | С нарушением присяги, например. Никто не считает это нарушением присяги, Вы - считаете. А возражения пропускате. С Вашей позиции вся русская армия нарушила присягу. Вячеслав, корректней говорить вы — не считаете, а я считаю. За всех — это слишком смело. ;-) Про вся армию — вся не вся, но большая часть точно. Как и в 1993 году. И строго говоря — предатели. А оправдания — это оправдания. Не доверие к профессиональным историкам перенесем на физиков? "Докажите устойство атома! Я его не вижу!" Правильно — подобное обсуждается на научных конференциях. Публикуется в научных журналах. Вот Родина — это такой журнал и есть. Либо приводите критику на на мои источники от профессиональных историков. Т.е. от тех кто "в теме". Вы лучше задайтесь вопросом, а как же было на самом деле. А не берите каждое обвинение явно предвзятых людей, пытаясь его доказать. А как вы определяете предвзятое или нет? Вам нравится — не предвзятое, не нравится — предвзятое? Так что ли? Повторюсь — вам привели свидетельства и мнения совершенно разных люде и соратников Колчака, и американцев и проч. и проч. А вы? | |||
| 27.02.2009, 12:55:09 | | ||||
| и.о. Зам. дир. по НИР | И ответь, кто для тебя герой — м/быть сифилитик Ленин? | |||
| 27.02.2009, 13:06:28 | | ||||
| A. Софронов | Про принцип презумпции невиновности, Вы, надеюсь, слышали? Ну давайте посмотрим с точки зрения суда: http://info.irk.ru/irkutsk/peoples/kolchak/reabil.htm "Дело о реабилитации адмирала дошло до суда. В январе 1999 года военный суд Забайкальского военного округа признал Колчака не подлежащим реабилитации. Свое решение суд обосновал следующим образом: сохранившиеся материалы допросов адмирала, с точки зрения военных юристов, показали, что он не остановил проводимого его контрразведкой террора в отношении гражданского населения, хотя и имел такие полномочия. Защита адмирала с этими доводами не согласилась. Представители движения "За Веру и Отечество", с подачи которого рассматривался вопрос, заявили тогда, что намерены подать новое прошение на имя председателя Верховного суда России. Не исключался и вариант подачи жалобы в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. И вскоре лидер этой организации иеромонах Никон обратился в Верховный суд с просьбой о внесении протеста на отказ в реабилитации Колчака. Протест оказался в Военной коллегии Верховного суда, которая, рассмотрев дело в сентябре 2001 года, приняла решение — не опротестовывать решение военного суда ЗабВО. Члены Военной коллегии постановили, что заслуги адмирала в дореволюционный период не могут служить основанием для его реабилитации: иркутский Военно-Революционный комитет приговорил адмирала к расстрелу за организацию военных действий против Советской России и массовые репрессии в отношении мирного населения и красноармейцев, а значит, был прав." Суд не кончился, но тем не менее. | |||
| 27.02.2009, 13:09:38 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Не доверие к профессиональным историкам перенесем на физиков? Нет не перенесём. Вообще у физики совсем другие методы исследования. В физике не может быть двух разных оценок одного факта. Ну и даже не о недоверии к профессиональным историкам речь. Есть недоверие к тому, что печаталось в советское время — хорошо известно, что там наряду с жёстким отбором информации было и откровенное мифотворчество. в том числе и под видом "профессиональных историков". А как вы определяете предвзятое или нет? Вам нравится - не предвзятое, не нравится - предвзятое? Так что ли? Нет, Александр. Это видно невооружённым глазом. Повторюсь - вам привели свидетельства и мнения совершенно разных люде и соратников Колчака, и американцев и проч. и проч. А вы? А что, Александр, вопросы истории большинством решаются? То есть если есть много публикаций людей, дающих такие оценки, это так и есть? Вы же базируетесь на том, что было опубликовано в советское время. И прекрасно понимаете, что других мнений о Колчаке тогда не могло быть опубликовано в принципе. | |||
| 27.02.2009, 13:51:29 | | ||||
| A. Софронов | что, Александр, вопросы истории большинством решаются? То есть если есть много публикаций людей, дающих такие оценки, это так и есть? Вячеслав, 3 номер за 2008 нод журнала Родина — это советское время????? Независимый военный весник за 2004 год — это СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ???? 3 номер за 2008 Родины у меня дома лежит. :-(((((((((((((((((((((((((( | |||
| 27.02.2009, 13:55:46 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Ну давайте посмотрим с точки зрения суда. Если говорить с точки зрения суда, то, во-первых, надо не забывать, что решение ревкома, по которому Колчак был расстрелен — это на суд ну никак не тянет. А вообще, попробуйте порассуждать на тему "он не остановил проводимого его контрразведкой террора". Вот здесь много раз в качестве довода против Колчака приводилось то, что мол Иркутяне его сами сбросили. Если говорить корректно, то можно сказать, что в Иркутске большевики по сути пришли к власти ещё в то время, когда Колчак ехал из Омска в Иркутск. Ну и тогда надо определиться, то ли Колчак проводил жёсткую политику против большевиков, либо наоборот, чрезмерно мягкую, так что оказалось возможным даже власть захватить. А то получается, что в ту сторону, что в другую — всё рассматривается как довод против. | |||
| 27.02.2009, 14:06:47 | | ||||
| Олег Берлов | Вячеслав Петухин: наряду с жёстким отбором информации было и откровенное мифотворчество. в том числе и под видом "профессиональных историков". Слав, а такое, к сожалению, и сейчас часто встречается. И не только в истории, но и в биологии. A. Софронов: Независимый военный весник за 2004 год... Саня, ну ты-то, как ботаник, неужели не видишь, что твой "уважаемый историк" пишет почти в каждом абзаце - "можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ", "дает основания ПРЕДПОЛОЖИТЬ", "о ВОЗМОЖНОЙ предыстории", "спрашивается", "вот эти-то друзья, ПОХОЖЕ"... и т.п. А где ссылки на документы-первоисточники? НЕТУ!!! Есть только умозаключения/предположения чеканутого "учёного". Вот, как-бы ты отнёсся к ботанику, который вместо точных данных, основанных на собранных гербариях, вдруг бы в своей статье написал — "можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что на степном участке у кордона Онхолой, ПОХОЖЕ, должны расти такие-то и такие-то растения..."?!!! Это был-бы всего-лишь "теоретический прогноз". Так и историк твой = историк-теоретик, который придумывает, а что было-бы если-бы Колчака забрали к себе марсиане ещё в 1905 году? | |||
| 27.02.2009, 14:18:59 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
