|
|
| Противостояние |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Wladimir | Кстати, американцы (уже претендовавшие тогда на роль великой державы), наряду с прочими интервентами ошивавшиеся на нашем Дальнем Востоке, втихаря помогали партизанам против Колчака и японцев — боялись, что Дальневосточье и Забайкалье уйдут от разорённой России и чрезмерно усилят японцев. Колчак даже жаловался на них Антанте:) | |||
18.02.2009, 17:31:50 |  | ||||
| Александр Рютин | Что Колчак основал это известный факт. Я это знаю с первого курса с 1972 г. Перерезал он ленточку или подписал документ об открытии Иркутского государственного университета, не знаю. А что этот факт в Советское время скрывался, но не тщательно, тоже известно. | |||
| 18.02.2009, 17:36:54 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: 1. Александр Рютин: Иркутский государственный университет был основан 27 октября 1918г. Адмирал Колчак, разогнавший Омскую Директорию (Временное Сибирское правительство), стал Верховным Правителем 18 ноября 1918г. Несостыковочка-с... Владимир, это известный факт. Открывал ИГУ именно Колчак. 2. Вячеслав, по факту - иностранные войска при Колчаке у нас - были. Вели себя - как захватчики. Отпора от Колчака - не получали (союзники в борьбе с "красной заразой"). Я и не спорю с этим. Я говорю, что и большевики не лучше. Лозунг поражения России в первой мировой — это лозунг большевиков — факт. После того как (в том числе благодаря деятельности большевиков) это поражение состоялось подписан брестский мир — тоже факт. Вы думаете это красивее выглядит? В конце 1919-начале 20-го гг. подавляющая часть населения Сибири что высказало бы в адрес Колчака? А партизаны, что, все большевики были, или всё-же весь народ российский тогда, невзирая на партийность, встал стеной против марионетки иностранных великих держав? Ну это Вы, Владимир, слишком упрощаете. Знаете ли, я про то что тогда было знаю и по личным рассказам родственников. "всё-же весь народ российский тогда, невзирая на партийность, встал стеной против марионетки иностранных великих держав" — это не из жизни, а скорее из агитпропа. В жизни и от красных и от белых было много бед. Вот моя бабушка рассказывала, что тогда в Иркутске происходило. В частности, как и её родственники были убиты красными. А муж (мой дед) у неё был красный мадьяр — убеждённый революционер. Так что всё перепутано, сложно было. В общем, "встал стеной" — это как-то даже смешно выглядит. ;-) | |||
| 18.02.2009, 17:42:09 | | ||||
| Felix | yuriy kuznetsov: ...Новое поколение, выросшее в воровской, бандитской стране с предателями- правителями, с жестокостью, кровью,подлостью, с обесцениванием человеческой жизни, с полным исчезновением понятия чести, верности, благородства (всё это благославляется попами), не огорчается. Она другой жизни не видела и думает, что так и должно быть. Более того, чем хуже дела в стране тем назойливее и наглее СМИ гонят страшилки об ужасной невыносимой жизни в Советском Союзе. "Не дождетесь!"(с) Вообще, аппелирование к "ущербности" нового покаления, довольно дешевый прием, не находите? Ну это частности.. yuriy kuznetsov: Для сведения. Думаю, если уж мы терпим и проглатываем памятник Ленину в центре города(если кто не в курсе, там стояла каменная лютеранская церковь, которую снесли, чтобы установить этот идол, емнип, в 1952г), то памятник Колчаку вполне уместен, при всей противоречивости его истории, в ней есть все же что-то полезное для России. В отличае от... | |||
| 18.02.2009, 19:01:41 | | ||||
| Юрий Лавров | yuriy kuznetsov: Вячеслав Петухин: Юрий, Вы уже не раз высказывались по поводу дезинформации, распространяемой современными СМИ. Но откуда такая уверенность в том, что молодое поколение черпает свои знания об истории страны только оттуда? А как же родственники из старших поколений? Наши бабушки и дедушки многое повидали и пережили на своём веку. И, к сожалению, далеко не у всех них "самая лучшая в мире страна" оставила в памяти такие же светлые воспоминания, как Ваши. Кстати, в то время тоже были СМИ, только страшилки они гнали другие. И инакомыслие в них не допускалось. Что могло быть там напечатано противоречащее единственно верной линии Партии? "Капитализм загнивает, а мы процветаем, встанем же под алые стяги и вперед — к победе коммунизма!" и дальше в том же духе. Но даже такая ежедневная и ежечасная информационная обработка не могла скрыть правду жизни. Нашим бабушкам и дедушкам есть что нам рассказать такого, о чем не писали в газетах. И у меня больше оснований верить им, чем сегодняшним СМИ (даже если бы эти СМИ вещали что-то противоположное). Другими словами, вся внешняя информация для меня лично проходит через фильтр того, что я слышал от близких мне людей. Полагаю, такой подход "работает" и у нынешней молодежи. Разберемся, отделим зерна от плевел. И учтем на будущее. Насчет обреченной страны Вы явно поторопились. | |||
| 18.02.2009, 19:48:34 | | ||||
| Сергей Зубков | На всякий случай, призываю всех аккуратно относиться к написанному здесь. В частности, соотносить сказанное с тем, кто это говорит. И сдерживать собственные эмоции. Очевидно, что для кого-то такие темы — любимый конек, для кого-то — возможность выразить свое мнение, а для кого-то — поиграть на политических или религиозных чувствах других участников. По стилистике сообщений это все легко понять. Нужно осознавать, стоит спорить с кем-то или лучше не надо. | |||
| 18.02.2009, 20:20:37 | ||||
| Wladimir | Сергею Зубкову — спорить можно и нужно (сохраняя культуру спора и не переходя "на личности") и это полезно для саморазвития и для читателей форума, и спорить надо с фактами на руках! В частности, на свою аргументацию убедительных контрдоводов я так и не увидел... Вячеславу — как же быть с датами открытия университета? Их любой может посмотреть на официальном сайте ИГУ, да и дата прихода к власти Колчака в Омске известна. Как обьясните "общеизвестный факт"? | |||
| 18.02.2009, 20:41:14 | | ||||
| Юрий Лавров | Wladimir: как же быть с датами открытия университета? Не знаю, насколько можно доверять этому источнику, но вот что нашел в интернете "навскидку" по этому вопросу: http://www.rusk.ru/st.php?idar=419866 "Иркутский университет открыли перед приходом к власти А.В. Колчака. Став 18 ноября 1918 года Верховным правителем, А.В. Колчак, 26 апреля 1919 года, начертал резолюцию на постановлении прежнего Совета министров об университете – "Утверждаю. Колчак"." Или вот ещё ссылка http://www.lawinstitut.ru/stan1.aspx?lang=ru Автор текста — Казарин Виктор Николаевич, доктор исторических наук. "Однако давняя идея открытия университета в Иркутске нашла активных сторонников в Демократическом правительстве в Омске, ставшем на некоторое время административным центром Сибири. Именно оно, а не правительство адмирала А.В. Колчака проделало основную работу по открытию университета в Иркутске. Иногда в печатных и электронных средствах массовой информации можно встретить утверждение, что Иркутский университет открыл Колчак, что неверно, противоречит историческим фактам. Колчак не мешал развитию университета, но это уже следующая страница в его истории". | |||
| 18.02.2009, 21:03:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Вячеславу - как же быть с датами открытия университета? Их любой может посмотреть на официальном сайте ИГУ, да и дата прихода к власти Колчака в Омске известна. Как обьясните "общеизвестный факт"? С датами, по-видимому, ситуация такая. 27 октября 1918 г. было, насколько я понимаю, постановление Совета Министров об учереждении университета. Самого университета и в помине не было. Я же говорил об открытии. Какое именно правительство "проделало основную работу" это надо разбираться предметно, я не историк, чтобы об этом судить. Но, по-видимому, реальное открытие университета произошло при Колчаке и, конечно же, были какие-то решения Колчака на этот счёт. | |||
| 18.02.2009, 21:29:13 | | ||||
| Георгий Борисов | В статье известного журналиста Игоря Подшивалова также говорится о том, что университет открывал не Колчак А.В. Вот выдержка: "...Министр народного просвещения Сибирского правительства ученый-ботаник В.В.Сапожников прибыл в Иркутск и 31 августа 1918 года подписал акт об открытии Иркутского университета... Решено было отдать под высшее учебное заведение бывшую резиденцию генерал-губернатора, но поскольку Белый дом сильно пострадал во время декабрьских боев 1917 года и нуждался в ремонте, занятия начались в институте благородных девиц, находящемся на набережной Ангары. Сейчас здесь находится физико-математический факультет. В первый год работы в вузе существовали историко-филологический и юридический факультеты. А днем его открытия является 27 октября 1918 года. Об этом событии написано достаточно много, но почему-то до сих пор ... живет легенда о том, что честь открытия университета принадлежит адмиралу Колчаку. Несколько лет назад в определенных кругах даже высказывались пожелания назвать университет его именем вместо А.А.Жданова. На самом деле Колчак имеет к его открытию такое же отношение, как и Жданов. Военный переворот в Омске произошел 18 ноября — через три недели после начала занятий. Правительство адмирала ... лишь подтвердило учреждение университета. Губернатором Иркутской области по-прежнему оставался Павел Яковлев, при котором в 1919 году открылся физико-математический факультет, а в начале 1920-го — медицинский." источник: http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=13953 | |||
| 18.02.2009, 21:36:22 | | ||||
| Wladimir | Вячеслав — реальное открытие университета произошло ещё до периода "Колчаковщины": Советская власть весной 1918г. выделила под университет помещение, а Омская Директория провела официальное открытие. Смотреть здесь: http://isu.ru/info/otcrytie.html (Официальный сайт ИГУ) О Колчаке — ни слова....., и спасибо Георгию Борисову и Юрию Лаврову за справки! | |||
| 18.02.2009, 21:46:22 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Вероятно, это действительно легенда. (Хотя, всё-таки какие-то решения, верятно были, та же резолюция от 26 апреля 1919 года вряд ли придумана.) Но, вообще говоря, само наличие такой легенды говорит о том, что ситуации как Вы написали "весь народ российский тогда, невзирая на партийность, встал стеной против марионетки иностранных великих держав" не было и в помине. По крайней мере, Колчак воспринимался как вполне разумный правитель, а вовсе не как оккупант. И, Владимир, по поводу "на свою аргументацию убедительных контрдоводов я так и не увидел". Как насчёт "военного преступника"? Суда-то никакого не было. Был отказ в реабилитации, как и в начале в случае с царской семьей. Но как и с царской семьёй, суда-то не было. Было постановление ревкома. Я думаю, Вы не станете утверждать, что это достаточное основание, чтобы юридически (как Вы писали) считать его военным преступником? | |||
| 18.02.2009, 22:01:49 | | ||||
| Wladimir | До весны 1919г — да, была вера в Колчака у части сибиряков. С этим и успехи Белого движения связаны были — до Поволжья Колчак дошёл, планы взятия Москвы были реальностью... А потом всё — крах, тотальное неподчинение Сибири Верховному, почти все сёла Сибири — скрытые или явные партизаны (далеко не с большевисткими идеями в головах!). Главные причины — бесчинства иностранных войск наряду с открытым террором против уклоняющихся от призыва в армию, бросающееся в глаза (приказы, приказы...) противопоставление колчаковцев простому народу (подчёркнуто презрительное и потребительское), вели себя эти господа — как на вражеской территории, что народ им и не простил... | |||
| 18.02.2009, 22:13:38 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Вот так уже объективнее. :-) И ещё я бы о "народе" не говорил. Всё-таки народ (обычные "нормальные" люди) в основном в гражданскую войну старался быть в стороне от братоубийственной войны и не становиться на сторону ни красных, ни белых. | |||
| 18.02.2009, 22:22:22 | | ||||
| Wladimir | Как ни печально, Вячеслав, но в Г.В. нейтральным остаться невозможно — нейтральный человек будет врагом для любой противоборствующей силы... В качестве примера приказ о методах ведения войны против партизан от 23 марта 1919 г., подписанный Колчаком. "Скорее, решительнее покончить с Енисейским восстанием, не останавливаясь перед самыми строгими, даже жестокими мерами в отношении не только восставших, но и населения, поддерживающего их. В этом отношении пример Японии в Амурской области, объявившей об уничтожении селений, скрывающих большевиков, вызван необходимостью добиться успеха в трудной партизанской борьбе... Я считаю, что способ действий должен быть приблизительно таковым: 1. В населенных пунктах надлежит организовать самоохрану из надежных жителей. 2. Требовать, чтобы в населенных пунктах местные власти сами арестовывали, уничтожали всех агитаторов или смутьянов. 3. За укрывательство большевиков, пропагандистов и шаек должна быть беспощадная расправа, которую не производить только в случае, если о появлении этих лиц (шаек) в населенных пунктах было своевременно сообщено ближайшей воинской части, а также о времени ухода этой шайки и направлении ее движения было своевременно донесено войскам. В противном случае на всю деревню налагать денежный штраф, руководителей деревни предавать военно-полевому суду за укрывательство. 4. Производить неожиданные налеты на беспокойные пункты и районы. Появление внушительного отряда вызывает перемену настроения в населении... 7. Для разведки, связи пользоваться местными жителями, беря заложников. В случае неверных и несвоевременных сведений или измены — заложников казнить, а дома, им принадлежащие, сжигать... Всех способных к боям мужчин собирать в какое-нибудь большое здание, содержать под надзором и охраной на время ночевки, в случае измены, предательства — беспощадная расправа. Верховный правитель адмирал Колчак". Не могла большая часть народа после выполнения таких приказов остаться нейтральной... | |||
| 19.02.2009, 00:00:41 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Как ни печально, Вячеслав, но в Г.В. нейтральным остаться невозможно - нейтральный человек будет врагом для любой противоборствующей силы... Владимир, а Вы попробуйте применить Ваши рассуждения на те события, которые мы лучше представляем — на современную гражданскую войну. На ту что была в Чечне. Там тоже партизан было много. И нейтральным не всегда получалось оставаться. Но всё же нормальные люди в этой войне не участвовали. И с утверждениями о том, что, скажем, чеченцы "встали стеной" против российских оккупантов, я надеюсь, Вы не согласитесь. А ведь гражданские войны они как раз очень похожи. Так что давайте поосторожнее с выражениями "встали стеной". | |||
| 19.02.2009, 00:43:12 | | ||||
| Александр Мамонтов | Вот тоже на вскидку первый встретившийся документ о "красном терроре". "...24 января 1919 г. Оргбюро ЦК РКП(б) приняло Циркулярное письмо, подхлестнувшее насилие и послужившее целевой установкой на расказачивание: «Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применить все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти. 1. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем сельскохозяйственным продуктам. 2. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселение, где это возможно. 3. Уравнять пришлых, иногородних с казаками в земельном и во всех других отношениях. 4. Провести полное разоружение, расстреливать каждого, у которого будет обнаружено оружие после срока сдачи. 5. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних. 6. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка. 7. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания» [32, с.303]. " ".... Пленум РКП(б) от 16 марта 1919 г. отменил январскую директиву Свердлова, как раз в день его «безвременной» кончины, но Донбюро не посчиталось с этим и 8 апреля 1919 г. обнародовало еще одну директиву: «Насущная задача – полное, быстрое и решительное уничтожение казачества, как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, распыление и обезвреживание рядового казачества и о формальной его ликвидации» [21, с.154]. Руководитель Донбюро Сырцов телеграфирует предревкома станицы Вешенской: «За каждого убитого красноармейца и члена ревкома расстреливайте сотню казаков» [32, с.321]......" Ну чем не геноцид? Из материалов http://kazak-forum.jino-net.ru/history_rus_16.htm Там много чего интересного есть. | |||
| 19.02.2009, 00:46:38 | | ||||
| Александр Мамонтов | Тоже крайне интересный документ в тему: "... Реввоенсовет Восточного фронта (Иосиф Ходоровский) на основе Постановления Оргбюро издал 28 февраля 1919-го года Инструкцию (для секретного и служебного пользования), войскам фронта, направленную на поголовное истребление Оренбургского и Уральского Казачества: «1. Все, оставшиеся в рядах казачьей армии после 1 марта, объявляются вне закона и подлежат беспощадному истреблению. 2. Все перебежчики, перешедшие на сторону Красной Армии после 1 марта, подлежат безусловному аресту. ЧК предписывается строжайшим образом расследовать обстоятельства их перехода. 3. Все семьи оставшихся в рядах казачьей армии после 1 марта объявляются арестованными и заложниками. 4. Объявленные заложниками поступают на учёт местного Совета: членам указанных семей и их имуществу производится учётная перепись. 5. Выезд семьям и их членам, объявленным заложниками, безусловно, воспрещается. 6. Все члены семей, объявленные заложниками, дают, во исполнение пункта 5, подписку. 7. В случае самовольного ухода одной из семей, объявленных заложниками, подлежат расстрелу все семьи, состоящие на учёте данного Совета. 8. Имущество расстрелянных конфискуется и распределяется среди беднейшего населения. 9. Все сражавшиеся против Красной Армии с оружием в руках и перебежчики, перешедшие после 1 марта, и освобождённые из- под ареста, лишаются права голоса, находясь на положении деревенской буржуазии. 10. Казаки в возрасте свыше 45 лет, не имеющие сыновей в Красной армии и не стоящие на стороне Советской власти должны быть расстреляны. 11. Расстреливать на месте вместе с семьями казаков, не сдавшихся в плен по истечении недельного срока». (РЦХИДНИ с. 60, 69 70.) " | |||
| 19.02.2009, 01:15:28 | | ||||
| Wladimir | Александр, выдержки из документа — пример избирательного, "классового" террора. Но мы сейчас обсуждаем Колчака. Что выскажете по поводу его руководства Сибирью в годы Г.В.? Как готовы оценить его "заслуги"? Вячеслав — Чечня, всё-ж, пример конфликта межэтнического, отчасти — и религиозного, тогда как Г.В. — конфликт классовых интересов. А насчёт первой чеченской войны — разве не "стали стеной" чеченцы? Если бы во второй Чеченской войне действовала наша власть "по-колчаковски", то полыхнул бы весь Северный Кавказ! Вместо тупого и злобного террора, презрения к местному населению — мудрая политика "разделяй и властвуй" и применение силы строго дозированное, и вчерашние партизаны-кадыровцы стали союзниками и лучшими борцами против боевиков... | |||
| 19.02.2009, 01:18:44 | | ||||
| Георгий Борисов | Felix: ... памятник Ленину в центре города(если кто не в курсе, там стояла каменная лютеранская церковь, которую снесли, чтобы установить этот идол, емнип, в 1952г) Память Вам не изменяет, Felix, действительно каменная лютеранская церковь находилась на пересечении главных улиц города Большой и Амурской. Построена в октябре 1885, автор проекта — архитектор Г.В.Розен. Кирха была закрыта в 1919 году, позднее занята под общежитие студентов пединститута. Полностью разобрана церковь была в 1952 году перед открытием памятника В.И.Ленину — сентябрь 1952. | |||
| 19.02.2009, 01:22:28 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
