Природа Байкала

Wladimir: Вячеслав - реальное открытие университета произошло ещё до периода "Колчаковщины": Советская власть весной 1918г. выделила под университет помещение, а Омская Директория провела официальное открытие. Смотреть здесь: http://isu.ru/info/otcrytie.html
(Официальный сайт ИГУ)
О Колчаке - ни слова....., и спасибо Георгию Борисову и Юрию Лаврову за справки!

Колчак считается основателем, потому что подписал документ об основании университета. Подписать он мог и позже http://irkutsk.babr.ru/fails/igy.htm
А то что этого нет на нашем сайте, это его не красит.
Кстати октябрьский переворот произошел 25 октября 1917 года, а справляли Великую Октябрьскую революцию 7 ноября. Может это совсем другой праздник?

19.02.2009, 08:18:49 |

Евгений Рензин: "Гражданскую войну от всех прочих отличает только то, что воюют граждане одной страны"... Женя, в том-то и дело, что не хотели чеченцы ТОГДА быть жителями одной страны с русскими (сейчас ситуация, слава богу, изменилась). К независимости рвались! Какая-же это "гражданская война", если один из противников не считает себя гражданином воюющего государства?
Александру Рютину — ну признайте же, что задним числом подписал Колчак документ об университете, причём всё было уже сделано до него и работало (ещё раз! — помещение для университета выделили большевики весной 1918г., первые студенты сели за парты в октябре 1918г.!!!).
По поводу дат революции — так с 1 января 1918г. все даты перенесены на 13 дней в соответствии с реформой календаря:). Удачи в изучении истории:)

19.02.2009, 09:02:47 |

То что "великий" праздник перенесли на 13 дней, мне говорили наверное с детского сада, а пример привел в виде шутки, что не всегда надо полагаться на даты.

19.02.2009, 09:09:32 |

Александр, я тоже подозревал, что Вы то уж это знаете:). По поводу ИГУ — все распоряжения свергнутого им правительства Омской Директории априори Колчак считал недействительными и дублировал их новыми указами и распоряжениями, только и делов-то...

19.02.2009, 09:11:54 |

Может и так, не спорю.
В 1972 году на первом курсе на английском мы переводили текст по истории университета и там было предложение, что университет основан Колчаком. Это хорошо помню и это говорит, что в Университете тогда считали, что он основатель. Хотя прекрасно понятно, что в то время в официальных бумагах Колчак не фигурировал.

19.02.2009, 09:21:34 |

yuriy kuznetsov

Wladimir: Чечня, всё-ж, пример конфликта межэтнического, отчасти — и религиозного, тогда как Г.В. — конфликт классовых интересов.

Это настоящее понимание, а не понимать, что классовый интерес в октябрьской революции и был причиной — значит не понимать ничего.

Александр Рютин
"Кстати октябрьский переворот произошел 25 октября 1917 года, а справляли Великую Октябрьскую революцию 7 ноября. Может это совсем другой праздник?"
Недавно вопрос о календарях обсуждался на сайте, но я повторюсь.
25 октября это дата по юлианскому календарю, по которому и жила царская Россия.
После установления советской власти в стране приняли общемировой календарь Григорианский, который учитывает разницу между длиной звёздных (истинных суток) и длиной солнечных суток, которые длиннее
звёздных суток почти на 4 минуты. С момента принятия Григорианского календаря "набежала" разница в 13 дней, поэтому по Григорианскому календарю 25 октября по юлианскому соотвествует 7 ноября.

Евгений Рензин
"Война в Чечне произошла вовсе не на национальной или религиозной почве."
А, Вы поинтересуйтесь, что сделали чеченцы с русскими в начале девяностых. Это страшно читать. И война перваначально была попыткой
защитить русских от зверского геноцида. А потом получилось именно это:
"Просто одни скоты не захотели делить бабки с другими. Плюс к этому, война была очень выгодной определенной группе лиц в России."
Короткая справка.
В начале Отечественной войны чеченцы были призваны в армию, хорошо вооружены, но на фронт они не попали. В количестве 30 тысяч эта орава ушла в горы и стала ждать прихода немцев. Дудаев публично хвастался, что в то время чеченцы подарили Гитлеру белого коня, правда есть сведения (не проверенные), что Гитлер сказал, что с обезьянами дела иметь не будет.
Мало кто понимает, что советское правительство поступило с ними невероятно гуманно, вместо того чтобы по законам военного времени уничтожить их, их всего лишь сослали в Казахстан (надо было на Чукотку)
Кстати их разоружили, посадили в составы за двое суток. Эти племена, вечно жившие грабежами, не дёргались. Это была советская армия, а не Ельцинский сброд с лучшим полководцем всех времён Грачёвым (народная кличка "Паша мерседес").
Интересуйтесь по настоящему, тогда и мнение существенно изменится.

19.02.2009, 09:53:24 |

Wladimir: Евгений Рензин: "Гражданскую войну от всех прочих отличает только то, что воюют граждане одной страны"... Женя, в том-то и дело, что не хотели чеченцы ТОГДА быть жителями одной страны с русскими (сейчас ситуация, слава богу, изменилась). К независимости рвались! Какая-же это "гражданская война", если один из противников не считает себя гражданином воюющего государства?

По поводу "межэтнического" конфликта Женя уже ответил. Я говорю о гражданской войне в Чечне и не надо сюда приплетать межэтнические и прочие противоречия, которые в данном случае никакого отношения к теме не имеют. Разделилось население Чечни на две стороны. И межэтнические противоречия тут не причём. С одной стороны Кадыров, с другой, скажем, Басаев. А по поводу "к независимости рвались" не надо, пожалуйста. Не надо стремление верхушки (Дудаева) подменять стремлением народа. И почему, интересно, Вы отрицаете возможность гражданской войны, возникшей по вопросу отделения (неотделения) от страны? Именно так и было. Я же говорил о том, что "нормальные" люди не вставили ни на ту, ни на другую сторону.

19.02.2009, 10:09:17 |

Александр Мамонтов

yuriy kuznetsov: ......А, Вы поинтересуйтесь, что сделали чеченцы с русскими в начале девяностых. Это страшно читать. .....

Чего пугаться, не дети. Приведите примеры чтоб не было голословно.

19.02.2009, 11:09:19 |

Евгений Рензин

Wladimir: Женя, в том-то и дело, что не хотели чеченцы ТОГДА быть жителями одной страны с русскими (сейчас ситуация, слава богу, изменилась). К независимости рвались!

Володя, а почему, к примеру, Чукотка не рвется к независимости? Не потому ли, что там нет нефти или ещё какого-нибудь халявного ресурса для обогащения? Почему не найдётся ни одного чукчи, который бы встал и сказал: "Надоели эти уроды русские! Они травят про нас анекдоты, не уважают наши традиции и т.п. Хватит терпеть захватчиков!". В Чечне, на её беду, ресурсы нашлись. Нашлись и упомянутые мною "скоты", которые эти ресурсы решили прибрать к рукам. Лозунг о независимости и национальном превосходстве неоднократно был апробирован — его и применили.
Именно по этой причине я всегда крайне нетерпимо отношусь к любым националистическим высказываниям. Сегодня кто-то втирает вам про евреев, арабов или цыганов, а завтра вы попретесь с оружием защищать "независимость", реально оберегая чей-то кошелек.
В любом случае, апелляция к национальному единству всегда будет вторичной!

Я не надеюсь переубедить Юрия Кузнецова, но и лозунг о классовом неравенстве ничуть не лучше. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить сколько народа погибло, защищая "супергениальную" идею о том, что нужно "взять всё и поделить" (М.А.Булгаков). Абсолютное большинство вставших под знамёна революции Маркса не читало. Отнюдь не благородные идеи о социальном равенстве, справедливости и т.п. ими двигали. Гораздо проще было понять призыв к низшим чувствам: "Грабь награбленное!", "Кухарка может управлять государством".

19.02.2009, 12:07:22 |

Wladimir: А насчёт первой чеченской войны - разве не "стали стеной" чеченцы?

Нет, конечно. Вы поинтересуйтесь, какая была обстановка в Грозном до ввода туда танков. Какой процент населения был вовлечён в военные действия. Говорить о народе здесь совершенно не приходится. Гранатомётами расстреляли танки вовсе не партизаны.
Впрочем, давайте не будем углубляться в вопросы, совершенно не связанные с темой. Речь шла о гражданской войне, а не о каких-то других конфликтах.
Ну а что до классового подхода, так это как раз то, что в данном споре не может дать абсолютно никакого результата. Мы же хотим оценить роль отдельных личностей. А если подходить к этому с классовых позиций (причём с разных!) то мы будем оценивать не по принципу личности человека, а по принципу по ту или другую сторону он находится. Так что такого подход хотелось бы избежать — он не даст никакого результата в споре.
Классовые интересы в гражданской войне были, конечно. Но не надо думать, что они всё заслоняли и ничего кроме этого не было. Вот опять же про моих родственников. Семья — семь сестёр. У одних близкими людьми были белые офицеры, у других — революционеры. Вы думаете, они классовыми интересами руководствовались?! Да нет, конечно. Для них была неприемлима война что со стороны красных, что со стороны белых.

19.02.2009, 12:08:01 |

Вячеслав, сугубо отрицательные эмоции у меня лично вызывает вовсе не всё Белое движение (было в нём немало порядочных людей), а персонально Верховный правитель Колчак. В этом человеке эпохи Гражданской войны — нравственное уродство (пристрастие к наркотикам — кокаину) соединилось с жесточайшей диктатурой, итогом которой реально чуть не стала потеря Сибири, Дальнего Востока. Даже в цитировавшемся мной приказе Колчака видно, как он восхищается своими друзьями-японцами, истреблявших россиян на Дальнем Востоке. Это человек, который хотел воевать за Россию?!? Зачем армии Колчака помогали 200 тыс. иностранных войск на Азиатской территории России? И могли ли "нормальные" россияне остаться в стороне, видя бесчинства японцев, чехов, румын, итальянцев, англичан и др.? Для сибиряков война против Колчака носила даже не столько классовый, сколько национально-освободительный характер! За Родину, за Россию, воевали те, что с красным флагом были... И погибших иркутян в восстании против Колчака батюшки отпевали...

19.02.2009, 13:01:47 |

Ещё раз про "нормальных" людей. Если это обычный человек (будь то крестьянин, служащий и т.д.) и началась гражданская война, и люди начинают убивать друг друга, то его нормальная реакция вовсе не вставать на одну из сторон, а стремиться к прекращению войны. Да, кого-то война настолько задевает, что он включается в неё, но далеко не "весь народ".

Теперь другой случай. Офицер русской армии. Как он должен относиться к политической силе, которая призывала к поражению России, пришла к власти и отдала российские территории. Как он, живший "за царя, за Родину, за веру" должен относиться к этой силе, которая расстреляла царскую семью, уничтожает веру? Он, только что воевавший с союзниками в составе армии, которой уже нет, а многие его начальники за границей? Кто в большей степени его враг (и враг России в его понимании) — иностранные войска союзников или свергнувшие законную власть и убившие царя? Так что просто факт, что Колчак действовал вместе с войсками союзников, для меня не является решающим для оценки лично Колчака. И ярлыки "ставленник Антанты и иностранных разведок" на меня не действуют. Говорить же о том, что Колчак мог сделать и что сделал, насколько был жесток, а тем более о его моральных качествах, я не берусь — я не историк. А так как этот вопрос очень политизирован, то просто прочитать несколько "свидетельств" здесь недостаточно — естественно, есть очень много спекуляций как с той, так и с другой стороны.

Wladimir: сугубо отрицательные эмоции у меня лично вызывает вовсе не всё Белое движение (было в нём немало порядочных людей), а персонально Верховный правитель Колчак. В этом человеке эпохи Гражданской войны - нравственное уродство

Не буду спорить, я уже написал — не берусь об этом судить.

Вот только у меня возникает вопрос: а Вы-то имеете основания так безапеляционно судить?

Даже в цитировавшемся мной приказе Колчака видно, как он восхищается своими друзьями-японцами, истреблявших россиян на Дальнем Востоке.

Судя по этой фразе — нет. Нету там никакого восхищения. Там непростое решение военного человека (насколько нравственное и эффективное — обсуждать не хочу).

Ну и если говорить о "жесточайшей диктатуре", то надо, наверное, не в отрыве от ситуации смотреть, а сравнивая с методами большевиков. Где по-вашему больше жестокости, в том приказе, что Вы процитировали, или вот здесь: "Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно" ?

19.02.2009, 13:50:02 |

yuriy kuznetsov

Вячеслав Петухин

"Где по-вашему больше жестокости, в том приказе, что Вы процитировали, или вот здесь: "Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно" ?

Кое-что стоит освежить в памяти. Кровавое воскресенье 905-го
Всего на дворцовой площади и прилегающих улицах собрались около
140 тысяч законопослушных граждан, веривших, что если царю-батюшке пожаловаться, то он поможет. Пришли женщины с детьми всех возрастов, старики и пожилые. Когда грянули первые залпы, толпа не сразу поняла что это стреляют по ним, началась паника и тут на площадь ворвались казаки (столь оплакиваемые нынешними гуманистами-правдолюбами). На деревьях окружавших площадь висели на ветвях любознательные мальчишки. Казаки рубили шашками, давили лошадьми детей, женщин, стариков, а в это время «семёновцы» стреляли по мальчишкам на деревьях, как в тире.
Результат побоища около тысячи четырёхсот застреленных, зарубленных, погибших под копытами лошадей.
А дальше казаки и солдаты вырвались на окружающие улицы полные народа.
В результате несколько десятков тысяч погибших.
Казаки, а особенно богатые, были верными царскими псами. Рубить шашками рабочий люд для них морального труда не представляло.
Николашка «кровавый», это ещё с Хадынки (так за ним и тянулся кровавый шлейф все 23 года его царствования) поблагодарил «семёновцев» за верность ему,
Поповская сволочь сделала вид, что ничего не произошло, но народ этого не забыл.
Да, расправа над казаками в значительной степени была местью за 300 лет бесправного рабства, и на эту месть трудовой люд имел полное моральное право. А, что творили казачки в гражданскую в захваченных городах с мирным населением… столбов не хватало. Почитайте воспоминания Пришвина, не принявшего советскую власть.
Но НАРОД, плохо вооружённый, не обученный свернул шею всяким деникиным, красновым, шкуро. А заодно разогнал и попов яростных врагов советской власти.
Верх подлости и цинизма. Какой-то поп, ну очень большой человеколюб, выпросил в Ленинградской области место под устройство кладбища для немецких солдат, погибших при осаде Ленинграда (на 100 тысяч могил!) Как только эту мразь с крестом на груди земля носит, а может он любимец бога.
Клыков, наверное, сейчас ваяет памятник немецким извергам. Равенство так равенство,
У русских есть Мамаев курган, а чем немцы хуже перед богом.

19.02.2009, 15:30:26 |

Вячеслав: "...Ну и если говорить о "жесточайшей диктатуре", то надо, наверное, не в отрыве от ситуации смотреть, а сравнивая с методами большевиков..." Ну, тут ответ очевиден — методы колчаковцев были более кровавыми! Сибиряки могли сравнивать короткий период Сов.власти с декабря 1917 по июнь 1918гг и время колчаковщины. В декабре1919-январе1920гг. иркутяне сделали свой выбор, причём воевали против Колчаковского генерала Сычёва не только и не столько большевики, но и меньшевики, эсеры, казаки, рабочие беспартийные дружины, анархисты; крестьяне окрестных сёл снабжали восставших бсплатно продовольствием... Даже союзники по Антанте отвернулись от Верховного и его методов работы с населением!
Да, малоизвестная деталь — при расстреле Колчака (где, ничего не скажешь, геройски себя вёл бывший Верховный) казнили троих — его, премьера Пепеляева и китайца-палача из колчаковской контрразведки. На того даже пулю пожалели — забили прикладами и спихнули в прорубь...

19.02.2009, 15:33:23 |

Wladimir: Ну, тут ответ очевиден - методы колчаковцев были более кровавыми!

Ну, если заранее знать ответ, то да — очевиден. ;-) Вот только исходя из чего, непонятно.

Сибиряки могли сравнивать короткий период Сов.власти с декабря 1917 по июнь 1918гг и время колчаковщины.

Это немного разные вещи, чтобы так сравнивать. Большевики пришли к власти, практически не встретив сопротивления, поэтому, естественно, им в период с декабря 1917 по июнь 1918 гг применять репрессивные методы не пришлось. А Колчак пришёл на территорию, которую большевики отдавать не хотели и, соответсвенно, ему пришлось подавлять сопротивление.
Сравнивать надо как красные и белые расправлялись со своими врагами и теми, кто их укрывал. И здесь совсем не очевидно, что сравнение в пользу красных.

19.02.2009, 15:50:36 |

Может я сейчас и скажу крамолу, и проявлю себя как циник, НО — наш российский народ (по моему мнению, основанному на попытках обьяснить сложные моменты истории) готов был терпеть кровавые репрессии госвласти против противников режима, если при их проведении виден некий "позитив" (например, конец войны, уничтожение "врагов народа", достижение "светлого будущего", достижение статуса сверхдержавы, чего-нибудь ещё подобного...), но не будет терпеть жестокости, за которой нет понятной и простой "сверхидеи", а именно такой и была жестокость Колчака. Колчаковщина — вопиющее отсутствие последовательности, твёрдости курса, разброд и ветер в голове... Вчерашний монархист Колчак — и министры-республиканцы в его правительстве, дворянин — и туманные обещания разобраться с крестьянским вопросом после окончания Г.В., подавал себя как патриот — и туча иностранных войск на нашей территории...

19.02.2009, 16:00:34 |

yuriy kuznetsov: Николашка «кровавый», это ещё с Хадынки (так за ним и тянулся кровавый шлейф все 23 года его царствования) поблагодарил «семёновцев» за верность ему,
Поповская сволочь сделала вид, что ничего не произошло, но народ этого не забыл.
...
Да, расправа над казаками в значительной степени была местью за 300 лет бесправного рабства, и на эту месть трудовой люд имел полное моральное право.

Логику этих рассуждений даже обсуждать не хочу, а вот по поводу того, кто виноват в Кровавом Воскресеньи хочу привести цитату того, кто никак в симпатиях к царю заподозрен быть не может — Л. Троцкого:

Где причина этого? Коварная провокация? Или жалкая растерянность? И то и другое. Бюрократы в стиле князя Святополка тупоумно растерялись. Шайка Трепова, торопившаяся положить конец "весне" и потому сознательно шедшая навстречу бойне, дала событиям развиться до их логического конца. Телеграф с полной свободой оповещал весь мир о каждом этапе январской стачки. Парижский консьерж знал за три дня, что в Петербурге, в воскресенье 9 января, в два часа дня будет революция. А русское правительство не ударило пальцем о палец, чтобы предотвратить бойню.
...

И далее:
История использовала фантастический план Гапона для своих целей, — и Гапону оставалось только своим авторитетом священника санкционировать ее революционный вывод.

О вине царя — ни слова. Тем более о вине солдат, выполнявших приказ.

19.02.2009, 16:47:50 |