|
|
| Противостояние |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Wladimir | 13 сентября 1919г. Колчаковский генерал Сахаров отдает приказ о том, что «...в случае проявления единичного предательства (так белые именовали помощь партизанам со стороны крестьян) виновных немедленно, без суда расстреливать на месте, имущество конфисковать в пользу казны или уничтожать. При массовом укрывательстве большевиков селение немедленно окружать, виновных немедленно расстреливать на месте, а их имущество уничтожать. В случае отказа выдачи виновных РАССТРЕЛИВАТЬ ЗАЛОЖНИКОВ ИЛИ ЖИТЕЛЕЙ ЧЕРЕЗ ДЕСЯТОГО, а в случае массового выступления жителей с оружием в руках против армии такие населенные пункты окружать, ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ РАССТРЕЛИВАТЬ, а самые селения уничтожать дотла».. Командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."( Грэвс У. Американская авантюра в Сибири 1918-1920гг) | |||
20.02.2009, 23:22:53 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Эти листовки, надо полагать, были популярны у крестьян Сибири. Ну и как насчёт большевистских настроений тех, кто воевал с Колчаком:) Что-то не понял, какие такие "большевистские настроения"? Это к чему? А по поводу самого свидетельства, то оно говорит по крайней мере о том, что основной причиной партизанского движения была вовсе не жестокость Колчака, а вопрос того, насколько он является последователем монархической России. Иначе бы крассные напирали именно на жестокость. | |||
| 20.02.2009, 23:24:28 | | ||||
| Wladimir | Жестокость Колчака не было нужды доказывать в содержании листовок, её местные жители и так наблюдали, своими глазами. Большевики и другие антиколчаковские силы, воюя с ним, также применяли жестокость — но в глазах населения она выглядела стремлением к порядку, законности, прекращению "белой атамановщины": у Колчака в каждой губернии сидел местный деспот или беспомощный псевдоруководитель, издававшие кучу жёстких или самодурских распоряжений по своему разумению (и о многих из них Колчак действительно не знал). Вина этого человека в том, что он не контролируя собственное поведение (пристрастие к кокаину), брался управлять всем белым движением, не имея ни программы, ни воли для достижения успеха... | |||
| 20.02.2009, 23:38:59 | | ||||
| Александр Мамонтов | Wladimir: " .... Эти листовки, надо полагать, были популярны у крестьян Сибири. Ну и как насчёт большевистских настроений тех, кто воевал с Колчаком:)" :) удивительная способность свидетельствовать против себя :). Текст листовок свидетельствует именно за то, что без царя Сибирь за большевиками не пойдет! :). | |||
| 20.02.2009, 23:39:50 | | ||||
| Wladimir | Саша, ну наконец-то стало доходить, что не одни большевики видели в Колчаке врага! Против него действовала широкая коалиция политических сил, видя в нём явное зло для будущего страны! | |||
| 20.02.2009, 23:43:19 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: 13 сентября 1919г. Колчаковский генерал Сахаров отдает приказ о том, что «... Это свидетельство. Да. Но его надо сравнивать с красными приказами, в которых порой уничтожали не то что за укрывательство, а вообще просто по сословному признаку. Надеюсь, в Сибири такое было не очень распространено, но это всё надо изучать. Ну и, по крайней мере, это всё не аргумент, чтобы сказать "да очевидно, колчаковцы более жестоки, чем крассные". И, кстати, Владимир, Вы бы ссылки приводили, а то кто его знает, что это за приказы, не выдуманы ли вообще кем-то... Командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."( Грэвс У. Американская авантюра в Сибири 1918-1920гг) Это серьёзно воспринимать нельзя. Во-первых, человек сам себя почему-то разоблачает. Во-вторых, соотношение какое-то нереальное, умозрительное и явно чисто эмоциональное "1 к 100". В третьих, "антибольшевистские элементы" это как понимать? По российским источникам наиболее здесь постарались интервенты (то есть генерал сам себя оговаривает), ясно, сюда же относятся белые. А вот эсеры, меньшевики это "антибольшевистские" ? Да и источник-то откуда? В СССР опубликовано? В общем, это не факты, а произвольные оценки. Конечно, при отсутствии фактов и большом количестве одинаковых оценок и их приходится принимать ко вниманию, но здесь-то ситуация не такая. Есть совершенно другие оценки. А конкретно этим — веры ни на грош. В данном случае простой рассказ имеет большую достоверность. Да и факты какие-то есть. Добросовестные историки их вполне могут найти. | |||
| 20.02.2009, 23:51:50 | | ||||
| Александр Мамонтов | Wladimir: Саша, ну наконец-то стало доходить, что не одни большевики видели в Колчаке врага! Против него действовала широкая коалиция политических сил, видя в нём явное зло для будущего страны! Глупость какая, Владимир, неужели вам не понятен смысл этой утки? Или вы просто пользуетесь теми же приемами :) ? | |||
| 20.02.2009, 23:56:03 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Саша, ну наконец-то стало доходить, что не одни большевики видели в Колчаке врага! Против него действовала широкая коалиция политических сил, видя в нём явное зло для будущего страны! Что-то логики не вижу. Откуда видно, что "не одни большевики видели в Колчаке врага"? Как об этом свидетельствуют листовки? Вообще говоря, конечно, там было много разных сил. Но о какой-то постоянной коалиции говорить не приходится. Wladimir: Жестокость Колчака не было нужды доказывать в содержании листовок, её местные жители и так наблюдали, своими глазами. Большевики и другие антиколчаковские силы, воюя с ним, также применяли жестокость - но в глазах населения она выглядела стремлением к порядку, законности. Вот Вы, Владимир, здесь сами себе противоречите. То есть дело не в жестокости, и никакого сравнения "этот более жесток, а этот менее" нет, а дело в том, кто какую силу представляет. Если Колчак — представитель царя, то и жестокость считается нормальной. Если красные — свои, беднота, люмпены, то опять же простить можно. | |||
| 21.02.2009, 00:03:09 | | ||||
| Евгений Рензин | Wladimir: При массовом укрывательстве большевиков селение немедленно окружать, виновных немедленно расстреливать на месте, а их имущество уничтожать. Не бывает на войне без жестокости! Убивают там. Часто без разбору. Иначе проиграешь. Господа Романовы доминдальничали с большевиками — поплатились жизнью. И ладно бы только своей — миллионов! | |||
| 21.02.2009, 00:05:28 | | ||||
| Александр Мамонтов | Вот нечто интересное: "...Красный террор в Сибири. Годы 1919-1920 Красный террор в Сибири разворачивался одновременно с белым. В течение 1918-1919 гг. партизаны беспощадно расправлялись со сторонниками колчаковской власти (деревенскими дружинниками, охранявшими порядок в сёлах, чиновниками, священниками, богатыми крестьянами и пр.), пускали под откос пассажирские поезда, а в период беспорядочной эвакуации на восток колчаковских войск и беженцев грабили застрявшие эшелоны и истребляли замерзавших и больных тифом как военных, так и гражданских. В конце 1919 г. свою лепту в бессудные расправы внесли наступавшие армейские части и их особые отделы. В партизанском движении в Сибири в конце 1919 — начале 1920 гг. принимало участие свыше 100 тыс. чел. Жертвами повсеместного партизанского террора, не менее (если не более) жестокого, чем белый террор, стали многие тысячи людей. Расправы над пленными, заложниками, а также всеми, кто противился партизанскому мародёрству, были нормой. В антиколчаковском повстанческом движении оказалось много уголовного элемента, а часть отрядов имела откровенно грабительский характер. В декабре 1919г. партизанский отряд Г.Ф.Рогова захватил трёхтысячный Кузнецк (Новокузнецк) и учинил страшный погром города, вырезав около трети населения и изнасиловав большую часть женщин. Цифра в 800 погибших, приведённая в одной из чекистских сводок, вероятно, близка к истине, но следует учитывать и прозвучавшую на губсъезде представителей ревкомов и парткомов информацию председателя Кузнецкого ревкома: «было вырезано до 1.400 человек, главным образом, буржуазии и служащих». Красноречивый рассказ видного кузнецкого краеведа Д. Т. Ярославцева о роговском погроме опубликовал в 1926 г. писатель М. А. Кравков: «Иду я мимо двора какого-то склада. Ворота настежь, на снегу лужа крови и трупы. И в очереди, в хвост, стоят на дворе семь или восемь человек — все голые и ждут! По одному подходят к трём-четырём роговцам. Подошедшего хватают, порют нагайками, а потом зарубают. И тихо, знаете, всё это происходило, и человек начинал кричать только тогда, когда его уже били или принимались рубить...». Помимо отрубания голов, роговцы четвертовали, распиливали, сжигали живьём. Сибирский писатель В. Я. Зазубрин в 1925 г. встретился с партизаном Ф. А. Волковым, который согласился передать в новониколаевский краеведческий музей «на историческую память» ту самую двуручную пилу, которой он вместе с женой казнил приговорённых. Председатель Кузнецкого РИКа Дудин на зазубринской записи рассказа Волкова начертал: «Факт распилки колчаковских милиционеров Миляева и Петрова общеизвестен и в особых подтверждениях не нуждается». Роговские погромы Кузнецка и Щегловска (Кемерова) выделятся на фоне партизанских бесчинств. Но следует отметить, что, например, о заслугах оперировавшего в Ачинском уезде партизан-:кого вожака М. X. Перевалова бывший председатель Енисейской губчека И. Г. Фридман говорил, что тот способен «не моргнув, вырезать 600, на его взгляд, контрреволюционеров» (10). Изощрённые пытки, а также массовые убийства пленников и деревенских «буржуев» практиковались в большом — порядка 300 бойцов — алтайском отряде М.З. Белокобыльского. Как вспоминал один из партизан, «отряд его был чисто грабительский, к нему попали отъявленные воры, уголовные, которые окружили его, но боевые были, положили тысячу голов, если не больше... Белокобыльский грабленое себе не брал, но массу такую удержать один не мог». Партизанский вожак И. Я. Огородников во время поисков штаба Белокобыльского в Старой Тарабе увидел в этом селе «три воза трупов на простых дровнях... человек так до десяти на возу... все были нагие, обезображены... обрезаны носы, уши, выколоты глаза, тела испороты нагайкой». В декабре 1919 г. разъярённые огромными потерями при 18-суточном штурме хорошо укреплённого с.Тогул (там оборонялись до 250 солдат и 500 дружинников) отрядники Белокобыльского и других вожаков зарубили около 350 пленных, после чего штыками загнали в огромный костёр дюжину священнослужителей (11). Алтайские партизаны в массовом порядке истребляли лояльных властям зажиточных казаков. 3 сентября 1919 г. партизаны М. Назарова зарубили 116 казаков, взятых в заложники после сдачи центральной на Бийской казачьей линии станицы Чарышской; уничтожению подверглись также маральевские и слюденские казаки-заложники. Из оставшихся 228 пленников, втиснутых в нарочито маленькое помещение, в течение ночи задохнулось 50 чел. Всего партизанами, с исключительной жестокостью было разгромлено 10 из 19 населённых пунктов Бийской линии, что предопределило ответный террор со стороны казаков (12). Общими для действий партизан были повальное ограбление сельского населения (особенно нерусского), насилия над женщинами, погромы церквей. В Горном Алтае партизаны, добывая припасы, лошадей и оружие, повсеместно грабили и уничтожали коренное население, вырезая целые деревни, особенно в южных районах, прилегавших к границе с Монголией. Как сообщал в 1925 г. в письме Сталину местный большевик и бывший глава Кош-Агачского аймисполкома Н. М. Адаев, после изгнания Колчака партизаны продолжали терроризировать алтайцев и казахов. В сентябре 1920 г. прибывшие из Монголии 30 жителей с. Черно-Ануй были зарублены местными партизанами, присвоившими затем их земельные наделы. Жители урочища Ши-шихман Онгудайской волости были разогнаны и частью перебиты, а деревню заселили партизаны из Бело-Ануя, грабившие её ещё в 1919 г. Аналогичная участь постигла население д. Аюл Чемальской волости, а д. Керзюн Шебалинского аймака была в 1922 г. «совершенно вырезана». Все эти преступления остались безнаказанными. Насилия над коренным населением Горного Алтая привело к тому, что оно активно поддержало многочисленные мятежи 1920-1922 гг. По сведениям Адаева, туземное население Алтая с 1919 по 1925 г. сократилось из-за террора (преимущественно красного) и вынужденной эмиграции с 90 до 37 тыс. чел. (13). Для Восточной Сибири и Дальнего Востока дикие партизанские расправы также были обычным явлением. Командовавший в 1920 г. Восточно-Забайкальским фронтом и 1-м Забайкальским корпусом казак Я.Н.Каратаев, воевавший с семёновцами, отличался крайней жестокостью и практиковал «красный бандитизм». Особую свирепость партизаны проявили на Сахалине. В последний день февраля 1920 г. партизанская армия Я. И. Тряпицына вошла в Николаевск-на-Амуре, после чего последовал безбрежный террор против всех слоев населения. Аналогично Тряпицын действовал и в отношении своих соратников: по словам воевавшего в его отряде А. А. Зинкевича, партизаны «расстреливались направо и налево». Белые власти официально констатировали, что с I марта по 2 июня 1920 г. «...представители советской власти в [Сахалинской] области расстреляли, закололи, зарезали, утопили и засекли шомполами всех офицеров... громаднейшую часть интеллигенции, много крестьян и рабочих, стариков, женщин и детей. Уничтожили всю без исключения японскую колонию с японским консулом и экспедиционным отрядом, сожгли и уничтожили дотла юрод Николаевск». Количество убитых русских граждан во время партизанского разгрома Николаевска-на-Амуре превысило 6.000 чел, японцев — 700 чел. фрагмент из книги Теплякова "Непроницаемые недра. ВЧК-ОГПУ в Сибири 1918-1929". " Этот слой слой только приподнят и много интересного и реально жестокого содержит. | |||
| 21.02.2009, 00:05:55 | | ||||
| Георгий Борисов | Wladimir: ... Вина этого человека в том, что он не контролируя собственное поведение (пристрастие к кокаину), брался управлять всем белым движением, не имея ни программы, ни воли для достижения успеха... Wladimir, а что Вы все Колчака на "кокаин подсаживаете" ? Есть какие-то документальные подтверждения? В качестве возражения можно привести то, что когда Колчак был арестован иркутским цик, вряд ли враги снабжали бы адмирала кокаином в застенках. И уж не преминули бы отобразить, как "ломало" классового врага. Зато есть документальные свидетельства и протоколы допросов, в которых говорится, что на допросах Колчак проявлял обычное спокойствие и выдержку и только на последнем "очень нервничая, все-таки проявил большую осторожность в показаниях; он остерегался и малейшей возможности дать материал для обвинения отдельных лиц, которые уже попали или могли еще попасть в руки восстановленной Советской власти..." — разве могла быть такая выдержка, манера держаться у человека, как Вы выразились "не контролирующего собственное поведение", кокаиниста? | |||
| 21.02.2009, 00:54:25 | | ||||
| Иван Косицкий | К вопросу о том, кто и с какими целями кладет цветы к памятнику Колчаку. Думается, у большого количества людей просто есть желание как-то почтить родную ИСТОРИЮ, ту, не мифологическую, которой нас пичкали на протяжении многих десятилетий, а реальную, которую в не столь давние времена усердно выкорчевывали из учебников и из умов. А символом этой реальной Истории в городе Иркутске как раз и предстает памятник адмиралу Колчаку — вот народ и несет к нему цветы, не разбираясь, в общем-то, в подробностях исторической физиономии увековеченного в бронзе персонажа... Ну, или другими словами, возложение цветов Адмиралу — это в противовес многолетнему возлаганию цветов дедушке Ленину. | |||
| 21.02.2009, 06:38:56 | | ||||
| Александр Рютин | Георгий Борисов: Цель понятна, опорочить выдающегося деятеля России. Неизвестно только сам Wladimir это придумал или где-то вычитал. Кокаин впервые получили в конце 19 века и он был в начале лекарством. Объявили его наркотиком и запретили в США в 1922 году. Колчак, как другие жители нашей страны в те времена, про его существование наверное и не знали. | |||
| 21.02.2009, 07:44:06 | | ||||
| A. Софронов | Кокаин впервые получили в конце 19 века и он был в начале лекарством. Особенно А. Вертинский не знал, который в 1916 году от него пошел лечиться. У него даже песня есть Кокаинеточка: "Так не плачьте ж, не стоит, моя одинокая деточка, Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы. Лучше шейку свою затяните потуже горжеточкой И ступайте туда, где никто Вас не спросит, кто Вы." Много белых генералов было пристрастившимися к кокаину (про Колчака, правда, не в курсе). Если Колчак - представитель царя, то и жестокость считается нормальной. Если красные - свои, беднота, люмпены, то опять же простить можно. Какого царя? Это в 19 году-то? А вообще — там точно таконе же брожение умов было — кто-то считал, что "за царя" сотню другую холопов повешать можно, а кто-то из холопов думал прямо противоположно, т.к. не желал быть повешаным. Необходимо учитывать мировозрение и психологию людей того времени, опять же. А к Колчаку несут цветы, видимо те кто исторю учить по распиаренным властью индивидуумам. Не зная особо самой истории. Ведь памятник стоит не исследователю Сибири. И фильмы снимают черезчур "однобокие". Вот и несут цветы. Самое печальное что как известно "в гражданской войне все виноваты, и в ней не бывает победителей или проигравших". | |||
| 21.02.2009, 11:13:22 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Владимир, в общем мы что-то в основном не личность Колчака обсуждаем, а его политику. А по поводу "явное зло для будущего страны", давайте порассуждаем. Абсолютно ясно какую линию вёл Колчак. На воостановление дореволюционного порядка и власти. И не только против большевиков. Вы с чего решили, что Колчаку меньшевики и эсеры должны были быть милы ("Советы без большевиков")? Где Вы непоследовательность увидели? А что принесло бедствия (или, наоборот, прогресс) России — это уже гораздо более глубокий вопрос и к личности Колчака не имеющий отношения. Если уж кратко говорить, то очевидно, что Гражданская Война — огромное бедствие. Причина Гражданской Войны очевидна — большевики совершили переворот, а на местах почти ничего не изменилось. В задачах же большевиков было всё "перелопатить". Ясно, что это не могло произойти бескровно. Кстати, наиболее масштабные в Иркутске — декабрьские события — начались совершенно очевидно по вине большевиков. Цитата со стороны красных (из того же источника, что я приводил): Революционный комитет ультимативно настаивал на том, чтобы все подчинились ему и чтобы все военные и юнкерские училища были распущены, офицеры и юнкера сняли погоны и т. д. Вместо этого эсеры стаскивали в юнкерские училища из арсенала гранаты и пулеметы, надевали на юнкеров по два полушубка. В центре города на буржуазных улицах стали появляться юнкерские патрули. Срок ультиматума истекал, кажется, к трем часам дня. Об истечении срока ультиматума должен был дать знать троекратный артиллерийский выстрел. Через несколько часов наши красногвардейцы и солдаты должны пойти в атаку на юнкеров. Ревком в Белом доме охранялся сотней красногвардейцев под руководством Сережи Лебедева. Меньшевики и эсеры настойчиво добивались отказа от ультиматума. Требовали, клеймили нас, как людей, жаждущих крови рабочих, говорили, что эта кровь прольется по нашей вине и т. д. Но мы не уступали. | |||
| 21.02.2009, 11:42:04 | | ||||
| Олег Берлов | Братцы, завязывайте Колчака поносить! Он Герой России. Из всех 6 страниц постов ясно, что осуждают Колчака только за жестокость. Но он пытался восстановить порядок в стране, которую "опустили" Троцкий, Каменев, Зиновьев... (шутка). Владимир, я так понял — у тебя белые родственников порубили? Потому ты и не можешь Колчака простить? Но, скажи — а есть ли хоть один достоверный факт казни красного партизана лично Колчаком? | |||
| 21.02.2009, 11:49:55 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Если Колчак - представитель царя, то и жестокость считается нормальной. Если красные - свои, беднота, люмпены, то опять же простить можно. Естественно, "царя" как идеи, как государственной власти. Из всех действующих тогда сил на такую роль реально претендовал именно Колчак. Самое печальное что как известно "в гражданской войне все виноваты, и в ней не бывает победителей или проигравших". Насчёт второй части "не бывает победителей или проигравших" в очень большой степени — правда. А вот со "все виноваты" — согласиться не могу. Как правило, всегда есть очевидные причины. И, соответственно, виновники. Если смотреть первопричины, то, конечно, Гражданская Война была неизбежна после октябрьского переворота и большевики на это шли сознательно. Если смотреть декабрьские события в Иркутске тоже конкретные виновники — большевики, начавшие военные действия. | |||
| 21.02.2009, 11:50:21 | | ||||
| A. Софронов | Естественно, "царя" как идеи, как государственной власти. Из всех действующих тогда сил на такую роль реально претендовал именно Колчак. Царя "как идею" сбросило временное правительство, а отнюдь не болшевики. И что большевики власть у ВП вырвали и удержали — на мой взгляд не плохо. И где все "енералы" были во время февральской революции сбросившей царя??? Почему не поддержала??? Большевики пришли к валсти через полгода бардака. Если смотреть первопричины, то, конечно, Гражданская Война была неизбежна после октябрьского переворота и большевики на это шли сознательно. Большевики (как и прочии) дрались за власть — кто сильнее и настойчевее — те и победили. Иначе почему ВОЕННЫЕ (офицеры и юнкера!!!) вооруженные не смогли противостоять большевикам (всего лишь солдатам)? А заслуги Колчака они собственно в чем? Одно путешествие? Пара его характеристик — «Верховный был в необыкновенно нервном настроении и во время разговора с Дитерихсом и Сахаровым сломал несколько карандашей и чернильницу, пролив чернила на свой письменный стол»; «…В воскресенье, как мне рассказывают, он разбил за столом четыре стакана»; «…Я пытался доложить свои доводы, но с адмиралом начался шторм, он стал кромсать ножом ручку своего кресла…». Психопатический синдром, однако. Чем он велик? | |||
| 21.02.2009, 12:07:32 | | ||||
| Олег Берлов | И ещё, добавлю: Гражданская война в Сибири не прекратилась после расстрела Колчака. На эту тему есть книга "Сибирская Вандея" Г.А.Лосьева и ещё не помешает почитать роман "Подвиг" П.Н.Краснова про настроения тех лет и разные идеи спасения России. | |||
| 21.02.2009, 12:10:47 | | ||||
| A. Софронов | Но, скажи - а есть ли хоть один достоверный факт Есть факты личного расстрела и повешения крестьян и прочих Каменевым, Троцким, Зиновьевым, Лениным, Сталиным? Что за глупость. | |||
| 21.02.2009, 12:11:36 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
