|
|
| Противостояние |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Александр Мамонтов | Что бы понять процессы происходящие в России 1918 и далее годов надо читать историю России, Православия и параллельно вести идею глобализации. Смотреть откуда все эти три части пошли и как скрестились на нашей стране. А иначе этот "футбол" будет до бесконечности. | |||
21.02.2009, 18:43:32 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Ещё раз Вячеслав - я начиная свои посты, не нападал на всё Белое движение Это значило бы просто спорить за большевиков или против. По моему, не стоит и пытаться. но Колчак - очень уж фигура одиозная для героизации. Владимир, но Ленин-то гораздо более одиозная! (По мне так Троцкий, например гораздо более выигрышная фигура в этом плане.) Наличие дела против Ленина с обвинениями в связях с немцами (не задним числом, а ещё до октября) — факт. Призывы к поражению России в войне — факт. То, что отдал Германии российские земли — факт. Ну а против Колчака Вы ни одного факта, который бы имел однозначную трактовку, так и не привели. А Белое движение раскололось, когда патриотическая часть белых объединилась с большевиками, посчитав опасным пребывание его на посту Верховного для единства страны Ага, и это после слов "не нападал на всё Белое движение". ;-) Т.е. патриоты те, кто предал все свои идеалы и встал на другую сторону. Т.е. вчера тех постреляли, сегодня этих — и всё из патриотизма, на благо России. ;-) Владимир, Вы ужасные вещи говорите. Даже если считать, что кто-то пришёл к выводу, что зря он воевал на стороне Колчака и это вовсе не в интересах России, то тут же начинать воевать за другую сторону — патриотизм?! А потом ещё куда-нибудь переметнуться? А если ещё учесть, что переходили не по одному, а подразделениями, то тут уж совсем понятно, что о патриотизме и речи нет... | |||
| 21.02.2009, 18:53:38 | | ||||
| Wladimir | Когда перебегают отдельные личности, это всяко объяснить можно, но когда большая часть армии — это системный кризис, вызванный переосмыслением политической ситуации. Надеюсь, десятки тысяч белых, ушедших партизанить против Колчака (а не по домам разбежавшихся) не будут обвинены в трусости и предательстве? | |||
| 21.02.2009, 19:06:42 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Когда перебегают отдельные личности, это всяко объяснить можно, но когда большая часть армии - это системный кризис, вызванный переосмыслением политической ситуации. Ну да, красные стали теснить белых. "Политическая ситуация" изменилась. Наиболее продажные переметнулись на другую сторону. Надеюсь, десятки тысяч белых, ушедших партизанить против Колчака (а не по домам разбежавшихся) не будут обвинены в трусости и предательстве? Владимир, блин, Вы о каком геройстве? О том, чтобы геройски убивать своих братьев? Или проводить акции против населения (которые, как Вы сами признали, были с обеих сторон) ? | |||
| 21.02.2009, 19:15:31 | | ||||
| Wladimir | Беда в том, что мы подходим к оценкам событий Г.В. с позиции современных сытых и благополучных обывателей. Нам не понять психологических мотивов людей, доведённых до братоубийственной войны. Тем не менее, есть героизм и трусость и в дворовой схватке уличных хулиганов, и в Гражданской войне. По поводу братства — сословные различия в царской России, когда одним с рождения всё, а другим — ничего, не давали повода считать братьями тех и других. И колчаковский генерал Войцеховский не считал братьями черемховских шахтёров и зиминских железнодорожников, которых по его приказу убивали прямо на вокзале на пути к Иркутску с целью освобождения Колчака.... | |||
| 21.02.2009, 19:36:13 | | ||||
| Вячеслав Петухин | А почему беда? Так и надо. Со стороны виднее... Вот Вы к партизанам, видимо, хорошо относитесь. А ведь это опять-таки советская пропаганда постаралась. Создала образ, что партизан — это всегда хорошо. И вот теперь для чеченцев новые слова придумывать приходится — "моджахеды" и т.п. А посмотрите заново, с современных позиций, учитывая опыт Чечни на партизан — и многое по другому смотрится. Например, Зоя Космодемьянская. Зимой жечь избы русских людей, пусть даже в которых поселили немцев. Естественно есть "психологические мотивы". Только, по-моему, нафиг они сейчас нам не нужны такие мотивы. Давайте лучше без них обходиться. И чтобы в нашей действительности такое не повторялось (а возможности есть). А слово "братьев" я не в переносном, а в буквальном смысле употреблял. Такое тоже бывало... | |||
| 21.02.2009, 20:58:33 | | ||||
| A. Софронов | Ну да, красные стали теснить белых. "Политическая ситуация" изменилась. Наиболее продажные переметнулись на другую сторону. Слава, вот Колчак в изменившийся политической ситуации и переметнулся от царя к временному правительству. Первый. Вице-адмирал. Главнокомандующий флотом. Вот и кто он после этого? Владимир, но Ленин-то гораздо более одиозная! (По мне так Троцкий, например гораздо более выигрышная фигура в этом плане.) Мы же вроде Колчака обсуждали? Про Ленина и ком. советую почитать "Моя жизнь" Троцкого, революцию 17 года по существу делал он, при поддержке Ленина. И то что ему "подарили" ледоруб — правильно сделали. | |||
| 21.02.2009, 22:36:08 | | ||||
| Wladimir | По поводу наркомании Колчака. Упомянута в книге А. Алдан-Семенова "Красные и белые", выпущенной в 1979 г. тиражом в 150 тыс. экземпляров — т.е. в каждой библиотеке была, но тогда эти подробности и пикантности никого не интересовали. В книге еще утверждалось, что Колчак морфинист, об этом упомянуто в дневнике командующего войсками интервентов французского генерала Жанена | |||
| 21.02.2009, 22:54:32 | | ||||
| Георгий Борисов | Wladimir: По поводу наркомании Колчака. Упомянута в книге А. Алдан-Семенова "Красные и белые", выпущенной в 1979 г. тиражом в 150 тыс. экземпляров - т.е. в каждой библиотеке была, но тогда эти подробности и пикантности никого не интересовали. В книге еще утверждалось, что Колчак морфинист, об этом упомянуто в дневнике командующего войсками интервентов французского генерала Жанена Андрей Игнатьевич Алдан-Семенов (настоящая фамилия Семенов, 27 октября 1908—8 декабря 1985) — русский советский прозаик, поэт ( материал из Википедии) — то есть по годам жизни понятно,что он с Колчаком лично не пересекался, поэтому откуда он взял информацию, что Колчак наркоман неизвестно. А вот моральный облик Жанена: "На станции Черемхово, к чехословацкой охране Колчака, с разрешения Жанена 13 января 1920 г., присоединились боевики эсеров. По одним данным, Колчаком он выторговал себе право у красных беспрепятственно выехать домой, так как партизаны угрожали, в случае невыдачи им Верховного Правителя, взорвать Кругобайкальские тоннели и отрезать Жанена и чехословаков от Приморья. В январе 1920 г. вызван Семеновым на дуэль за выдачу Колчака, вызов не принял, сказав: "Я все сделал, что мог". Такой человек, на мой взгляд, мог все что угодно о Колчаке написать. | |||
| 21.02.2009, 23:31:20 | | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Слава, вот Колчак в изменившийся политической ситуации и переметнулся от царя к временному правительству. Первый. Вице-адмирал. Главнокомандующий флотом. Александр, Вы затвердили одно и то же — а дальше ни на шаг. 1. Почему Вы верите тому, что написано в Википедии, но не верите другим источникам? И фактам. Факты-то говорят об обратном (хотя бы обвинения в "контрреволюции"). 2. И главное. Вы на вопрос-то мой не ответили. Вот признать Временное правительство — это по-Вашему "переметнуться". А как надо было? Не признать и что дальше? Мол пока царь не вернётся я не буду выполнять приказы Временного правительства и что? Буду продолжать воевать (в I мировой) сам по себе? Как это вообще представить? Александр, я уже говорил, я практически не знаю достоверных свидетельств о личности Колчака. Я вполне могу допустить, что он, действительно, предал. Но я не вижу никаких фактов в подтверждение этому. Вы же, прочитав одну строку в Википедии делаете безапеляционный вывод а вот на освновании чего — ну просто так: я вот так решил, значит это так. Вы поймите, вице-адмирал это не просто так. Это ответственность. За Россию в первую очередь. И принимая решение, он должен был учитывать то, что будет с Россией. И я не представляю, что он мог ещё сделать в той ситуации, чтобы "не предать" по-Вашему. Да, если бы к власти пришли мятежники, служить которым было бы позором, которые бы были против России, да он должен был бы, например, уйти в отставку. Но ведь ситуация была совсем не такая. Царь отрёкся. Вернуть его назад было тогда невозможно по всем оценкам. В общем, совершенно не понимаю, чем Вам не нравится признание Временного правительства. Мы же вроде Колчака обсуждали? Мы вроде как начали обсуждать, кто в какой степени одиозен. ;-) Так вот, я и говорю, что вся эта одиозность создана пропагандой, а фактов-то — ноль. А в других случаях, как раз факты-то есть.Wladimir: По поводу наркомании Колчака. Упомянута в книге А. Алдан-Семенова "Красные и белые", выпущенной в 1979 г. тиражом в 150 тыс. экземпляров - т.е. в каждой библиотеке была. И Вы считаете это достаточным основанием? Поищите по Интернету, на любой актуальный политический вопрос можно такие сказки найти... А опубликовать 150 тыс. — был бы заказ. В 1979 году — был. | |||
| 21.02.2009, 23:42:50 | | ||||
| Олег Берлов | Вячеслав Петухин: И Вы считаете это достаточным основанием? Поищите по Интернету, на любой актуальный политический вопрос можно такие сказки найти... А опубликовать 150 тыс. - был бы заказ. В 1979 году - был. Слава, всё уже давно понятно. Только Wladimir и А.Софронов пытаются отстоять свою "правду", основанную на фактах из желтой прессы времен господства коммуняк. Не понятно только, чего к Колчаку-то докопались? Или Орджоникидзе и Лазо с Бонивуром были более гуманными? | |||
| 22.02.2009, 00:07:29 | | ||||
| Александр Мамонтов | У кого есть другая информация прошу опровергнуть: "ВОСПОМИНАНИЯ НИКОЛАЙ II В дни отречения. (Из дневника Николая II). "...2‑го марта. Четверг. Утром пришел Рузский и прочел свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что‑либо сделать, так как с ним борется социал‑демократическая партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2 1/2 ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии, нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с которыми я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман! ...." ".... Приводимые нами отрывки из дневника Николая II, до сих пор полностью неопубликованного, взяты нами из XX тома «Красного Архива» (ГИЗ, М. 1927 год)....."" Источник:http://www.golubinski.ru/history/otrechenie.htm | |||
| 22.02.2009, 00:27:23 | | ||||
| A. Софронов | Александр, Вы затвердили одно и то же - а дальше ни на шаг. Ну я же не только из википедии приводил цитаты. (Платонов тот же, только он у вас сразу стал одиозным). Что должен был сделать Колчак как главнокомандующий Черноморским флотом? Мог отказаться выполнять приказы временного правительства. Мог застрелиться в конце концов. Да очень много, что мог. А он уехал "лекции читать" "мол сделать уже ничего нельзя". "Уехал с думой о России" Это герой? Да, если бы к власти пришли мятежники, служить которым было бы позором, которые бы были против России, да он должен был бы, например, уйти в отставку. Но ведь ситуация была совсем не такая. Царь отрёкся. Царь отрекся из-за того что у него совершенно не было поддержки крупными чинами. "Фактически уже 28 февраля Царь пал жертвой заговора и был отст- ранен от власти. Произошел государственный переворот, в котором участвовали прежде всего руководители либерально-масонского подпо- лья, Государственной Думы и, что важнее всего, высшего военного ко- мандования. Царь, полностью изолированный в своем поезде от Рос- сии, не мог уже сделать ничего." Приехав во Псков, Царь оказался пленником в руках изменников, отрезанным от Ставки и от семьи. Князь С.Е. Трубецкой, пытавший- ся попасть к Царю, убедился, что Царь находится в положении арес- танта, к нему никого не пускают.*4 Причем охрана осуществлялась во- енными часовыми, подвластными главнокомандующему Северным фронтом масону генералу Рузскому.*5 Для встречи с Царем требовалось особое разрешение Рузского. Многие, даже близкие люди не могли по- пасть к Царю, перехватывалась вся корреспонденция, и прежде всего письма Царицы и верных Царю людей. После разговора с Рузским Царю и его ближайшему окружению ста- ло ясно, что "не только Дума, Петроград, но и лица высшего командования действуют в полном согласии и решили произвести переворот" (генерал Дубенский).*1 Рузский прямо заявил, что сопротивление бун- товщикам бессмысленно и что "надо сдаваться на милость победителя". Генерал Дубенский рассказывает, какое чувство негодования, оскор- бления испытали все верные Царю: <Более быстрой, более сознатель- ной предательской измены своему Государю представить себе трудно. Думать, что Его Величество сможет поколебать убеждения Рузского и найти в нем опору для своего противодействия начавшемуся уже пере- вороту, — едва ли можно было. Ведь Государь очутился отрезанным от всех. Вблизи находились только войска Северного фронта под коман- дованием того же генерала Рузского, признающего "победителей">.*2 Один из близких Царю людей предлагает арестовать и убить Руз- ского. Но все понимают, что положение этим не изменишь, так как Рузский действует в полном согласии с начальником штаба Ставки ге- нералом Алексеевым, по сути дела, принявшим на себя обязанности Верховного главнокомандующего и поэтому контролирующим все во- оруженные силы. Тем временем в Ставке ночью с 1-го на 2 марта составляется про- ект манифеста об отречении Государя от Престола. http://lib.ru/PLATONOWO/russ2.txt | |||
| 22.02.2009, 00:36:23 | | ||||
| Wladimir | Вячеслав — а какие источники о жизни и деятельности Колчака вы посчитали бы достойным внимания и не отметали так легко "с порога"? Пьесу о Колчаке, триумфально прошедшую в Охлопкове, или воспоминания Анны Тимирёвой:)? А как быть насчёт текста Допроса Колчака — тоже "подстава"? | |||
| 22.02.2009, 01:21:39 | | ||||
| Сергей Зубков | Эк вас разнесло, восьмая страница уже. Слава, ну неужели не понятно, что ничего вы друг другу не докажете. Как были при своих мнениях — так и останетесь с ними. И не родится у вас истина, как бы вы с Владимиром ни старались ;) Кроме того, у вас обычная проблема таких споров — вы не можете сконцентрироваться на одном и постоянно вносите в дискуссию под видом аргументов новые сущности, а потом переключаетесь на их оспаривание и т.д. Бесконечная рекурсия :) Вы бы определились, чего вы друг от друга хотите. | |||
| 22.02.2009, 02:06:38 | ||||
| Юрий Лавров | Честно признаться, не могу похвалиться столь высокой эрудицией в вопросах истории становления советского государства, как у участников развернувшейся дискуссии. С сожалению ли, к счастью ли — но много лет голова как-то другим была забита. Не проснулся в своё время интерес к поиску скрытых исторических фактов — к поиску истины. Но всё же события того времени настолько масштабные, настолько из ряда вон выходящие и настолько впечатляющие, что могут оставить равнодушным лишь очень приземленного человека, просто не способного поднять голову над суетой повседневности. И я уверен, что очень многие посетители этого сайта в последние дни с искренним интересом наблюдают за этой (уже восьмистраничной) полемикой. Лично я с нетерпением ожидал каждого нового сообщения. Если уж у самого не нашлось времени найти информацию по этому вопросу, спасибо тем, кто не поленился, в какой-то мере изучил историческую ситуацию и донёс её до других. Я действительно благодарен всем "спорщикам" за то, что они снабдили меня этим обилием интересных и познавательных фактов о том, что же всё-таки происходило в те тяжелые годы с русскими людьми. До этого мои познания ограничивались лишь сведениями, подчерпнутыми из серии "Библиотека сибирского романа". Что-то моё лирическое вступление затянулось. Перехожу к главному. Вы знаете, а ведь Сергей прав. Исходные рамки дискуссии потеряны. Началось всё с заголовка фотографии ("Противостояние"), и обсуждения того, кто же, в действительности, более заслуживает увековечивания в камне — борцы за новую идею равенства и братства, или же те, кто хотел сохранить вековые ценности существующего общества. Сразу же акцент сместился на выдающегося представителя "белого" движения, и началось обсуждение его личностных качеств, параллельно с тем, какой террор был страшнее — "белый" или "красный". Непонятно зачем, довольно много времени ушло на выяснение вопроса, основывал ли Колчак Иркутский университет, или же это историческая легенда — хотя к непосредственной (исходной) теме дискуссии это имело самое отдаленное отношение. И последующие темы — в чем заслуги Колчака перед Родиной, был ли он кокаинистом, и вообще, насколько добровольно царь отрёкся от престола... Всё уже начинает напоминать желание объять необъятное. При всём моём глубоком уважении ко всем участникам дискуссии так и хочется призвать: "Друзья, хватит ломать копья!". Может быть, в каких-то спорах истина и способна родится, но уж наверняка не в спорах такого масштаба. Противоречивых исторических фактов всегда было море. А тем более, сейчас, когда это море совсем широко разлилось посредством разнообразнейшей информации, опубликованной в интернете. И каждый сможет найти достаточное количество фактов (или "фактов") в поддержку своей точки зрения. И опять прав Сергей — каждый останется при своём мнении. Разве не так? А для того, чтобы объективно определить, кто же был правым в той исторической мясорубке, есть только один путь. Нужно изобрести машину времени, "слетать" туда и прожить целую жизнь — в первый заход в высшем обществе, потом среди рабочих, потом среди крестьян. Или в обратной последовательности — неважно. И лишь обладая всем этим опытом, можно будет попытаться рассудить, кто же всё-таки тогда был прав, и кто боролся, в действительности, за правую идею, а кто за своё персональное тёплое место под солнцем. И, вполне возможно, что даже после этого к чему-то абсолютно определенному придти не получилось бы. Потому что правда у каждого человека своя. Так было, есть и будет. | |||
| 22.02.2009, 03:26:38 | | ||||
| Александр Мамонтов | Юрий Лавров: ...... Нужно изобрести машину времени,...... Машина времени существует :). Надо просто правильно считывать информацию, чего сейчас мы зачастую и не делаем, и порой просто не умеем. В инете содержится не более 1/100 всей известной информации, не говоря уже о документации соотношение которой к опубликованному в инете никак не выше 1/1000000. А если еще учесть, что не всем нужна эта информация или ни в коем случае не нужна, то ........ В любом случае спасибо Юрий за столь высокую оценку. К стыду своему признаюсь, что данные приводимые мной по расказачиванию/раскулачиванию и тамбовскому восстанию до этого спора были мне не известны. Не было стимула, как не гуманитарию. А тут вроде как и самому стало интересно :). Да и самое главное, что стала появляться/публиковаться ВСЯ информация, а не под цензурой, хотя какая то цензура всеравно есть (должна быть). | |||
| 22.02.2009, 04:46:32 | | ||||
| Сергей Зубков | Александр Мамонтов: В инете содержится не более 1/100 всей известной информации, не говоря уже о документации соотношение которой к опубликованному в инете никак не выше 1/1000000. Александр, вы это серьезно? С первым еще можно согласиться (хотя это утверждение из серии "бесконечность как минимум в 100 раз больше, чем единица", да и что такое "вся известная информация" никто не знает). А вот со вторым — полная загадка, откуда у вас такая цифра. | |||
| 22.02.2009, 05:50:43 | ||||
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Мог застрелиться в конце концов. Зачем стреляться — вообще непонятно. Ну пусть даже упрощенно подойдём. Люди присягнули царя, верно ему служат. Царя низвергают. Что, по-Вашему, честной позицией всех присягнувших будет застрелиться? Цитата Александра Мамонтова подтверждает мои предположения. Фраза "Колчак первым на Черноморском флоте присягнул на верность Временному правительству" не говорит ровно ни о чём. Всё решалось до этого. Так что прежде чем обвинять, разберитесь, что именно Колчак делал тогда, активно участвовал в "заговоре" или пытался его предотвратить и т.д. А то что "первым на Черноморском флоте" так вообще, по-моему просто говорит о хорошей дисциплине у Колчака ;-). Странно было бы, если бы начали присягать сначала его подчинённые. Ну и немного о том, как мне представляется ситуация. Судя по всему, Колчак монархистом не был. Заговорщиком — тоже. Поэтому обвинять его в чём-то не вижу оснований. Да он присягал царю. Но царь отрёкся. Скорее всего Колчак считал смену монархии на буржуазную демократию в России прогрессом (это тогда было господствующая позиция среди интеллигенции). И я опять не вижу здесь какого-то криминала. Да, присягал царю. И если бы царь его лично позвал на помощь, то, естественно защитил бы. Но если с ним царь советуется: как лучше поступить для блага России. Естественно, он должен сказать то что думает — скажем, пора отказаться от монархии (я не знаю, так ли было, но вполне вероятно). Где здесь предательство? Ну а то что потом я его называл "представителем царя". Так ведь тоже всё ясно. Естественно, не собственно царя, а традиционной государственной власти. Просто для крестьян слово "царь" было гораздо более подходящим. | |||
| 22.02.2009, 11:33:42 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Вячеслав - а какие источники о жизни и деятельности Колчака вы посчитали бы достойным внимания и не отметали так легко "с порога"? Владимир, а я и тот источник не отметаю. Просто его надо "фильтровать". Тут два момента. Во-первых, сами авторы, издавашиеся в то время, в большинстве своём необъективны. Во-вторых, даже объективному автору для того чтобы быть изданным и не привлечь на свою голову тысячи бед приходилось искажать информацию. Вот и надо смотреть. Если мы видим текст, разоблачающий "колчаковщину" (причём вовсе не очевидца), то это одно. Если рассказ участника событий, в ктором по ходу дела приводятся какие-то факты (вовсе не с целью изобличить ту или иную сторону), то этому можно доверять в гораздо большей степени. Вот я же приводил ссылку http://militera.lib.ru/memo/russian/postyshev_pp/01.html (даже по адресу видно, что это). И несмотря на первые слова "Когда видишь сейчас нашу славную Красную Армию, невольно проникаешься какой-то гордостью, гордостью классовой" (которые скорее всего написаны не от сердца, а чтобы красивее было), там очень много фактов, которым можно доверять. Опять же, имя автора много значит. Да и сами принципы хорошо известны, в журналистике, например. Прежде чем что-то утверждать, желательно найти эту информацию в двух независимых источниках. Это собственно, про художественные источники. А есть исторические исследования. Там должны быть в первую очередь ссылки на документы. И этому гораздо больше доверия (если, конечно, автора на подтасовке не поймали). А как быть насчёт текста Допроса Колчака - тоже "подстава"? А каким образом я могу судить подстава или нет? Даже не видя текста?! Если он сохранился в архивах и на него ссылаются — скорее всего верно. Если один и тот же текст у советского и западного исследователя — вообще всё ясно. А если текст неизвестно откуда всплывший в какой-то книжке 70-х годов (или, тем более, вообще сейчас), то скорее подлог. | |||
| 22.02.2009, 11:34:04 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
