|
|
| Противостояние |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Олег Берлов | Александр Мамонтов: министерство из Думы будто бессильно что‑либо сделать, так как с ним борется социал‑демократическая партия в лице рабочего комитета. Внимание, вопросы: Что за люди были в "лице" рабочего комитета? И на чьи деньги "боролась" социал-демократическая партия? | |||
22.02.2009, 11:49:51 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Олег, на эти вопросы однозначно не ответишь. Так что не стоит уводить разговор ещё в одном направлении. | |||
| 22.02.2009, 12:00:12 | | ||||
| Александр Мамонтов | Имеется конечно информация в свободном доступе инета, ориентировался на то, что к примеру имеется в архивах одного буржуйского НИИ и что в открытом доступе (была возможность покопаться). А в остальном Вы абсолютно правы, именно:"бесконечность как минимум в 100 раз больше, чем единица". Т.е. просмотрев и пролопатив инфу в архивах (во много больше, чем 1000), я так ее и не встретил в открытом доступе инета. Так что цитировать как абсолютную истину мое высказывание не надо :). | |||
| 22.02.2009, 12:53:36 | | ||||
| Александр Мамонтов | Олег Берлов: Александр Мамонтов: "....министерство из Думы будто бессильно что‑либо сделать, так как с ним борется социал‑демократическая партия в лице рабочего комитета....." Я цитировал. Это не мои слова :). С кавычками будет правильнее. "что за люди ..." думаю не существенно. "На чьи деньги....." тут в теме уже были ссылки на "деньги для пролетариата". Смысла повторяться думается нет. | |||
| 22.02.2009, 13:04:06 | | ||||
| Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: ...А как быть насчёт текста Допроса Колчака - тоже "подстава"?А каким образом я могу судить подстава или нет? Даже не видя текста?!... . Протоколы заседаний Чрезвычайной Следственной Комиссии по допросу Колчака можно посмотреть здесь http://www.hrono.info/libris/lib_k/kolchak00.html "Стенограммы допросов могут послужить чем-то вроде мемуаров: вопросы касались практически всего периода его жизни, адмирал отвечал на вопросы обширно и честно, понимая, что другой возможности подвести итоги жизни ему, скорее всего, не представится." | |||
| 22.02.2009, 17:51:43 | | ||||
| Олег Берлов | "Я считал себя совершенно свободным от всяких обязательств по отношению к монархии, и после совершившегося переворота стал на точку зрения, на которой я стоял всегда, - что я, в конце концов, служил не той или иной форме правительства, а служу родине своей, которую ставлю выше всего..." "Как держался он на допросах? Держался, как военно-пленный командир проигравшей кампанию армии, и с этой точки зрения держался с полным достоинством. Этим он резко отличался от большинства своих министров, с которыми мне приходилось иметь дело в качестве следователя по делу колчаковского правительства. Там была, за редким исключением, трусость, желание представить себя невольными участниками кем-то другими затеянной грязной истории, даже изобразить себя чуть не борцами против этих, других, превращение из вчерашних властителей в сегодняшних холопов перед победившим врагом. Ничего этого в поведении Колчака не было." Георгий, спасибо за ссылку на такой замечательный материал. Я лишний раз убедился, что Александр Колчак — герой. Герой, получивший высшую научную награду за свои экспедиции - "Большую Константиновскую золотую медаль". Герой, возродивший Русский Военно-Морской Флот. Герой, который лично присутствовал при непосредственных выполнениях военных операций на море. Герой, который получил "Георгиевский крест", за организацию и высадку десанта в немецком тылу. Теперь после прочтения такого материала, сказать, что Колчак не герой, а "предатель", сможет только моральный урод!!! | |||
| 22.02.2009, 21:28:41 | | ||||
| A. Софронов | Зачем стреляться - вообще непонятно. Ну пусть даже упрощенно подойдём. Люди присягнули царя, верно ему служат. Царя низвергают. Что, по-Вашему, честной позицией всех присягнувших будет застрелиться? В принципе, весь вопрос (лично для меня) заключался не в сравнение Колчака с Лениным или кем либо, а в вопросе можно ли Колчака считать героем с позиции его поведения и положения в то время. Ну и немного о том, как мне представляется ситуация. Судя по всему, Колчак монархистом не был. Цитата Александра Мамонтова подтверждает мои предположения. Фраза "Колчак первым на Черноморском флоте присягнул на верность Временному правительству" не говорит ровно ни о чём. Всё решалось до этого. Так что прежде чем обвинять, разберитесь, что именно Колчак делал тогда, активно участвовал в "заговоре" или пытался его предотвратить и т.д. А то что "первым на Черноморском флоте" так вообще, по-моему просто говорит о хорошей дисциплине у Колчака ;-). Странно было бы, если бы начали присягать сначала его подчинённые. Какого лешего военный отвергает присягу "потому что все решено до этого"? Или подчинение "решенному" до этого плану это не участие в заговоре? А что это? По поводу "Царя свергаю": "Колчак. Я был монархистом и нисколько не уклоняюсь. Тогда, этого вопроса: «Каковы у вас политические взгляды?» никто не задавал. Я не могу сказать, что монархия, это — единственная форма, которую я признаю. Я считал себя монархистом и не мог считать себя республиканцем, потому что тогда такового не существовало в природе. До революции 1917 года я считал себя монархистом." ........................................... Колчак. Когда совершился переворот, я получил извещение о событиях в Петрограде и о переходе власти к Государственной Думе непосредственно от Родзянко, который телеграфировал мне об этом." ............................................. Колчак. Для меня было яспо, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну. Алексеевский. Не смотрели ли вы слишком профессионально на этот вопрос? Колчак. Я не могу сказать, чтобы я винил монархию и самый строй, создавший такой порядок. Я откровенно не могу сказать, чтобы причиной была монархия, ибо я думаю, что и монархия могла вести войну." (я вот так и не понял по мнению Колчака монархия могла или не могла вести войну? — А.С.) ......................................... Колчак. Я затрудняюсь сказать, потому что я тогда об этом не мог еще думать. Я первый признал временное правительство, считал, что, как временная форма, оно является при данных условиях желательным; его надо поддержать всеми силами; что всякое противодействие ему вызвало бы развал в стране, и думал, что сам народ должен установить в учредительном органе форму правления, и какую бы форму он ни выбрал, я бы подчинился. Я считал, что монархия будет, вероятно, совершенно уничтожена. (Народ выбрал большевиков — а Колчак кинулся с ними воевать — А.С.) Да он присягал царю. Но царь отрёкся. Скорее всего Колчак считал смену монархии на буржуазную демократию в России прогрессом (это тогда было господствующая позиция среди интеллигенции). Думаю будет уместно провести аналогию с поведением генерала Власова, который попав в окружение, встал на сторону немцев и "возглавил борьбу с кровавыв режимом Сталина". То есть в "изменившейся политической ситуации" не стал глупо стреляться, а стал воевать за типа Родину. (Не хочу переходить на обсуждение Власова — личность чересчур сложная и запутанная, но Колчак! царский генерал! Чью встречу с Николаем II так трогательно изобразили в последнем фильме! как же "честь офицерского мундира??? Где собственно говоря религиозное чуство долга? Это с позиции современных "либералистических" времен подобные слова пустой звук, но тогда!!") Ну а то что потом я его называл "представителем царя". Так ведь тоже всё ясно. Естественно, не собственно царя, а традиционной государственной власти. Просто для крестьян слово "царь" было гораздо более подходящим. Представитель традиционной гос.власти (то есть царизма, которому на тот момент в России было лет 500) который ратует за буржуазную (по-сути революцию?) по свержению этой самой "традиц. всласти" это герой??? Ну и немного о том, как мне представляется ситуация. Судя по всему, Колчак монархистом не был. Заговорщиком - тоже. Давайте посмотри на ситуацию со стороны (учитывая то что Колчак типа был монархистом) — свергается законная власть, человеку вроде бы далекому от политики чере 3 месяца после переворота рассматривают в качестве правителя (В это время Колчак, наравне с Генерального штаба генералом от инфантерии Л. Г. Корниловым, рассматривался как потенциальный кандидат в военные диктаторы. Википедия), он вроде против — уезжает за границу, но узнав о перевороте большевиков возвращается с ними воевать и получает звание "верховного правителя" от Антанты. Как человек не в политике двумя разными (вроде) силами рассматривается на пост правителя? Случайно? "Расскажите ваше бабушке." Существует (условно) три партии — царь, "временное правительство" и "большевики". Когда свергают царя, Колчак остается на плаву — его все устраивает, как запахло жареным и временное правительство удержать власть не смогло — он при внезапной поддержке иностранных государств кидается воевать с договором раздать землю за деньги (вопрос что он не раздал, значит молодец, вот это глупость! Как он мог раздать если проиграл. Но договоренности были! С Лениным сравнивать думаю не стоит, мы Колчака обсуждаем.) А вообще, герой — не герой — вопрос субъективный, каждый для себя сам решает герой человек или нет. Но (как бы там нибыло), изменивший присяге военный — предатель. Можно конечно заявить, что все подлог, а Колчак белый и пушистый. Можно, а доказать? ЗЫ: «Верховный был в необыкновенно нервном настроении и во время разговора с Дитерихсом и Сахаровым сломал несколько карандашей и чернильницу, пролив чернила на свой письменный стол»; «…В воскресенье, как мне рассказывают, он разбил за столом четыре стакана»; «…Я пытался доложить свои доводы, но с адмиралом начался шторм, он стал кромсать ножом ручку своего кресла…». Если бы подобные факты были в отношении Сталина, наша "либеральная" пресса захлебнулась бы от возмущений. Типа "Трус! Неврастеник!" и проч. Какой народ, такие и герою....... ЗЗЫ: "Алсксеевский. Не возникала ли у вас лично и вообще в офицерской среде мысль, что отречение Николая II произошло не совсем в тех формах, которые бы позволили военным людям считать себя совершенно свободными от обязательств по отношению к монархии? Я предлагаю, этот вопрос потому, что император Вильгельм, когда отрекался, специальным актом освободил военных от верности присяге, данной ему. Не возникала ли у вас мысль о том, что такого рода акт должен был сделать и император Николай? Колчак. Нет, об этом никогда не поднимался вопрос. " Даже мысли не было КАК Николай II отрекся от престола. Герой......... Вообщем — ученым он был посредственным, от царя по сути отрекся, войну проиграл. " Но ведь он боролся с большевиками! Герой!" | |||
| 23.02.2009, 00:09:32 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Я вот настоятельно советую прочитать эти протоколы Владимиру. У Вас, Владимир, много моментов просто искажённых фактов (начиная с "разогнавший Омскую Директорию"). Особенно обратите внимание на то, насколько Колчак "всячески способствовал... американцам-англичанам-японцам-чехам грабить Сибирь и Дальний Восток". И по поводу "развязанного им террора" обратите внимание на то, что чуть ли не единственным фактом у следствия был типа "такой-то на допросе показал, что такая-то деревня была сожжена войсками Колчака". Вот и судите насколько были эти репрессии массовыми, если даже более достоверных свидетельств о них не было. | |||
| 23.02.2009, 00:33:50 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр, вы успокойтесь, перечитайте всё ещё раз ;-) И когда страсти внутри Вас улягутся, вот тогда и пишите. A. Софронов: Представитель традиционной гос.власти (то есть царизма, которому на тот момент в России было лет 500) который ратует за буржуазную (по-сути революцию?) по свержению этой самой "традиц. всласти" это герой??? Ну Вы просто совершенно искажаете смысл того, что я писал. А мои предположения были достаточно точны. Слова "Я был монархистом и нисколько не уклоняюсь." Вы совершенно напрасно выделили. Прочитайте дальше, на одном из следующих допросов снова заходит об этом речь. Там ясно, что он под понятием "монархист" понимал совсем другое. То есть, когда я писал, что он монархистом не был, я был абсолютно прав. Но договоренности были! Чушь какая. Вы почитайте про этот период, вникните в ситуацию. Какие договорённости?! Колчак никого не представлял. Он сказал: я готов быть Вашим солдатом. Вот и вся договорённость. Ну и дальше, в Японии. Там совершенно ясно, что о территории речь не шла. Но (как бы там нибыло), изменивший присяге военный - предатель. Да сколько можно? Царь отрёкся. Никакой измены присяги быть не может. Он был солдатом России и служил России по мере возможностей до конца дней. Изо всех сил и, по моему мнению, очень последовательно. A. Софронов: Даже мысли не было КАК Николай II отрекся от престола. Да как отрёкся? Сам принял решение после разговоров. В наше время хоть раз было бы подобное "отстранение" от власти. Если уж это называть "свержением", ну тогда... Ну а выискивать свидетельства о неуравновешенности характера и вот это "ученым он был посредственным" (он не ставил цели быть выдающимся учёным — он служил России насколько мог) вообще всё некрасиво, Александр. | |||
| 23.02.2009, 01:03:07 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Да и насчёт "С Лениным сравнивать думаю не стоит". Как раз стоит. Потому что Колчак как раз стал воевать с теми, кто землю раздал. И именно по этой причине в первую очередь. | |||
| 23.02.2009, 01:13:18 | | ||||
| Вячеслав Петухин | В качестве направляющего вопроса, Александр. Не знаете, сколько русских офицеров застрелилось после отречения царя? Вся русская армия предатели? Вы всё-таки считайтесь с тем, что в то время считалось в обществе нормой, даже если Вы плюёте на все резоны Колчака и его беспокойство об исходе войны. | |||
| 23.02.2009, 01:19:22 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Народ выбрал большевиков - а Колчак кинулся с ними воевать - А.С. Народ не выбирал большевиков — они захватили власть в результате переворота. Учите историю! | |||
| 23.02.2009, 01:24:49 | | ||||
| Александр Мамонтов | Георгий, спасибо за ссылку. К сожалению момент отречения от престола Николая II остался в тумане. Колчак его просто обошел или его действительно поставили перед фактом? Непонятно. Из других источников вроде он и не был инициатором, но с радостью воспринял переворот..... Странно. Первые два допроса как нечто светлое и героическое, а с момента отречения как занавес опустился..... Считал себя монархистом и в итоге с радостью воспринял Временное правительство.... а оно себя не оправдало :(. Штаты, Япония.... Полно и нестыковок..... Такая откровенность перед врагами? Признание силы и всеобщего мнения как истины в первой инстанции....полная растерянность? P.S. А я провозившись с бахилами всю ночь, проспал электричку :(. | |||
| 23.02.2009, 01:51:28 | | ||||
| Александр Мамонтов | Вячеслав Петухин: ..... Вся русская армия предатели?...... Предательство в отношении царя было совершено высшим эшелоном власти — именно военной верхушкой — теми кто принудил Николая II к отречению — нарушив присягу. Сам Колчак на допросе признавал, что победа могла быть при любой форме власти — не от этого все зависело. "Кадры решают все" :(. | |||
| 23.02.2009, 02:00:23 | | ||||
| A. Софронов | В качестве направляющего вопроса, Александр. Не знаете, сколько русских офицеров застрелилось после отречения царя? Вся русская армия предатели? Уехал читать лекции в США, так он переживал за исход войны? Вячеслав, Колчака можно оправдать. Но герой ли он? Как я уже говорил — тут каждый решает сам. А по поводу что никто не застрелился — я и не говорю, что они герои. По поводу монархист — не монархист, ставить на голову, что он монархист, но он не так понимал монархию, не надо. А то так и Ленина в монархисты запишем. Про договоренность с Антантой Колчак говорил сам, почитайте допросы. | |||
| 23.02.2009, 09:42:53 | | ||||
| Олег Берлов | Сегодня в 18-55 на телеканале Россия будет фильм "Господа офицеры. Спасти Императора". | |||
| 23.02.2009, 17:45:45 | | ||||
| Олег Берлов | Мужики, поздравляю Всех с Днём Защитника Отечества! | |||
| 23.02.2009, 18:12:59 | | ||||
| Евгений Рензин | Кстати, я не художник, но считаю что "Черный квадрат" Малевича не достоин висеть даже у меня в коридоре! | |||
| 23.02.2009, 22:18:14 | | ||||
| Олег Берлов | Евгений Рензин: Кстати, я не художник, но считаю что "Черный квадрат" Малевича не достоин висеть даже у меня в коридоре! Полностью солидарен. ;-)) | |||
| 23.02.2009, 22:26:30 | | ||||
| Надежда Степанцова | Единство и борьба противоположностей... | |||
| 23.02.2009, 22:53:16 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
