|
|
| Противостояние |
 |
|
| ||||||||
| Георгий Борисов | Немного о памятнике: памятник борцам революции, находится на месте братской могилы, в которой были захоронены погибшие в боях с белогвардейцами в декабре 1919 — январе 1920 года. Памятник установлен по проекту москвичей — скульптора Г.И.Мотовилова и архитектора Полякова в 1940 году. Фигуры двух солдат в сибирских шапках ушанках у пулемета и большевика со знаменем олицетворяют силы революции. На данном фото третья фигура и пулемет сокрыты от нашего взора. На лицевой грани постамента — бронзовая доска с надписью: "Героям, погибшим за власть Советов во время восстания против колчаковщины в Иркутске 24 декабря 1919 — 4 января 1920 гг." Источник: — Статья Ю.П.Колмакова "Памятники государственного устройства и общественной деятельности" в сборнике "Памятники истории и культуры Иркутска". Вост.Сиб.книжное издательство. Иркутск. 1993 г. — еще фото этого памятника — http://travel.aviastar.org/picture.php?dir=transsib/irkutsk&p=18&lang=rus P.S. Вот здесь еще один интересный памятник у входа в ЦПКиО — http://travel.aviastar.org/picture.php?dir=transsib/irkutsk&p=19&lang=rus |
17.02.2009, 23:41:48 |  | |
| Александр Рютин | Сейчас больше в почете другие люди и памятники им. Да и памятники получше.  Мое мнение: виноваты и те и другие в кровавой междуусобице. Но у адмирала Колчака есть много других заслуг, кроме командования армией белогвардейцев. И он больше достоин памятника. |
| 17.02.2009, 23:57:54 | | |
| Wladimir | Боюсь, Александр, что именно то, как он командовал белой армией, и перечёркивает все его предыдущие заслуги-:). Юридически сей персонаж — военный преступник, и покарали его за злодеяния не большевики, а восставшие иркутяне с многопартийным руководством во главе. А памятник — пусть стоит, потому что о зле, совершённом против собственного народа, надо тоже помнить (если будет свободное время — почитайте роман "Два мира" В.Я.Зазубрина, весьма обьективное и "натуралистичное" описание колчаковщины, очень близкое к жанру документальной повести...) |
| 18.02.2009, 01:09:19 | | |
| Георгий Борисов | Александр Рютин: Сейчас больше в почете другие люди и памятники им.Да и памятники получше. Да, я с Вами согласен: с художественной точки зрения, на мой взгляд, памятник борцам революции несколько примитивен: фигуры выполнены грубовато, выкрашенное в красный цвет знамя свисает бесформенной колбаской, сам материал, из которого сделаны фигуры, выглядит невзрачно (бетон?). Памятник А.В.Колчаку несомненно высокого художественного уровня и исполнения. |
| 18.02.2009, 01:23:55 | | |
| Георгий Борисов | Георгий Борисов: - еще фото этого памятника - http://travel.aviastar.org/picture.php?dir=transsib/irkutsk&p=18〈=rus P.S. Вот здесь еще один интересный памятник у входа в ЦПКиО - http://travel.aviastar.org/picture.php?dir=transsib/irkutsk&p=19〈=rus Что-то не то стали показывать данные мной ссылки — фотографии этих памятников можно посмотреть здесь (если тоже что-нибудь не изменится со временем) : http://travel.aviastar.org/foto.php?dir=transsib/irkutsk&lang=rus |
| 18.02.2009, 01:58:20 | | |
| Александр Мамонтов | С обоих сторон гибли люди. Сильные и смелые жители некогда единой, великой Российской империи. |
| 18.02.2009, 02:47:37 | | |
| yuriy kuznetsov | Александр Мамонтов "С обоих сторон гибли люди. Сильные и смелые жители некогда единой, великой Российской империи." Какая "благородная", лицемерная, лживая объективность. С одной стороны гибли угнетатели, крепостники, господа, душители свободы державшие народ в нищете и бесправии вместе с попами, благословлявшими такое существование, а с другой стороны гибнул НАРОД. Нам навязчиво предлагают примирение и всепрощение. Установка памятника кровавому Колчаку равносильна установке в доме убитого памятника убийце. Уровень исторических знаний многих участников сайта о далёком и недалёком прошлом нашей страны удручающе низок. И повышать этот уровень большинство не собирается. Впрочем подлинная история так обгажена и изуродована современными борзописцами, что надежд на изменение нет. Новое поколение, выросшее в воровской, бандитской стране с предателями- правителями, с жестокостью, кровью,подлостью, с обесцениванием человеческой жизни, с полным исчезновением понятия чести, верности, благородства (всё это благославляется попами), не огорчается. Она другой жизни не видела и думает, что так и должно быть. Более того, чем хуже дела в стране тем назойливее и наглее СМИ гонят страшилки об ужасной невыносимой жизни в Советском Союзе. Манкуртизация электората, когда-то бывшим народом, успешно развивается. Я, думаю, страна обречена. |
| 18.02.2009, 09:59:39 | | |
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: Какая "благородная", лицемерная..... Я, думаю, страна обречена. Юрий сами подумайте, что на это можно ответить. |
| 18.02.2009, 11:10:06 | | |
| Wladimir | Про большого "друга" русского народа А.В.Колчака ещё в Гражданскую пели песенку: "..Табак английский Мундир российский Погон Японский Правитель Омский.." С категорическими утверждениями Юрия трудно согласиться — мне кажется, после оголтелого отрицания того ценного, что было в советском периоде, уже началось новое переосмысление истории, без истерик конца 80-х — 90-х гг., более здравое и взвешенное. А истории как научим молодняк, так он её понимать и будет, всё в наших руках! Будем ставленника Антанты и иностранных разведок Колчака раскручивать как национального героя — получим один результат, будем помнить о героизме сибирских партизан, на свой страх и риск поднявшихся за защиту страны против Колчака и его зарубежных хозяев — японцев, англичан, французов и т.д., получим другой результат! Нам выбирать... |
| 18.02.2009, 11:43:20 | | |
| Александр Мамонтов | Wladimir: ....... Будем ставленника антанты и иностранных разведок Колчака раскручивать как национального героя - получим один результат, будем помнить о героизме сибирских партизан, на свой страх и риск поднявшихся за защиту страны против Колчака и его зарубежных хозяев - японцев, англичан, французов и т.д., получим другой результат! Нам выбирать... Здесь хотелось бы не забыть всемирно известного ставленника Германии господина Ульянова — как отправной точки фразы "Заграница нам поможет". Не думаю что есть необходимость здесь флудить по этому поводу. Дел по горло, не до инета :(. |
| 18.02.2009, 11:57:19 | | |
| Wladimir | Александр — данное обсуждение уж точно к флуду не относится. Все комментарии имеют непосредственное отношение к содержанию фото. А говорим мы о базовых установках нашего сознания, об исторической памяти, о мировоззренческих позициях, которые решительно повлияют на наше будущее. По поводу реплики Александра: что-то не помню из истории Г.В. немецких войск ни в Петрограде, ни в Москве, и в борьбе с белыми к услугам немецких войск большевики что-то не прибегали, а вот генерала чешского Гайду, и японские батальоны в Иркутске, военную миссию Антанты генерала Жанена (там же) при "верховном правителе" Колчаке — это всё было (уже не говорим про Забайкалье и Дальний Восток!). Факты против домыслов.... Ну никак не мешал Колчак Сибирь и Дальний Восток грабить американцам-англичанам-японцам-чехам, наоборот, всячески способствовал... А не хотите в "Летописи Иркутска" Н.Романова память освежить, как чехи и японцы в 1918-1919-ом неблагонадёжных по Иркутску искали, да стреляли их по окраинам городка, а? |
| 18.02.2009, 12:10:28 | | |
| Александр Мамонтов | На фото как раз памятник борцам за "нынешнее наше состояние", возвращаемый от "борцов" народу храм (служивший в годы советской власти комнатой смеха) и бесплатная действующая столовая при Иерусалимском храме для бездомных и нищих, содержат которую те кого тут поносят, а кормят тех, кто фактически и строил утопию или ложь под названием "коммунизм". Смотреть Владимир надо объективно и дискуссию вести по факту сказанного, а не обижаться на тех, с кем не согласны :). А вообще для меня все это флуд. Никого мы тут не переубедим. Убеждает жизнь и способность аналитически мыслить, в поисках истины. Кому то наши разногласия на руку :(. |
| 18.02.2009, 13:49:17 | | |
| yuriy kuznetsov | Для сведения. Когда начались разговоры о памятнике, было разумное предложение, установить мемориальную доску на здании в Кронштате, в котором работал Колчак, где и прославился, как полярный иследователь. |
| 18.02.2009, 14:02:15 | | |
| Wladimir | Ещё раз о юридической стороне дела: 26 января 1999 года военный суд Забайкальского военного округа признал А. В. Колчака НЕ ПОДЛЕЖАЩИМ РЕАБИЛИТАЦИИ, так как, с точки зрения военных юристов, несмотря на свои широкие полномочия адмирал не остановил проводимого его контрразведкой ТЕРРОРА В ОТНОШЕНИИ ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ Урала, Поволжья, Сибири. Сторонники адмирала с этими доводами не согласилась. Иеромонах Никон (Белавенец), руководитель организации «За Веру и Отечество» обратился в Верховный суд с просьбой о внесении протеста на отказ в реабилитации А. В. Колчака. Протест был передан в Военную коллегию Верховного суда, которая, рассмотрев дело в сентябре 2001 года, приняла решение — не опротестовывать решение Военного суда ЗабВО (правовая ситуация не изменилась по настоящий момент: Колчак юридически — военный преступник) |
| 18.02.2009, 14:34:18 | | |
| Евгений Рензин | Wladimir: Колчак юридически - военный преступник) Я готов согласиться с такой позицией. Вот только есть одна проблемка — над В.И. Ульяновым и его соратниками суд (в юридическом смысле) никто не устраивал. Как вы думаете, Владимир, были бы у них шансы остаться чистыми при объективном поведении судей? Без всяких там экивоков на благие намерения и невозможность победить бескровно. |
| 18.02.2009, 15:45:33 | | |
| Александр Рютин | Суда небыло и над Колчаком, его расстреляли без суда и следствия. И почему он военный преступник? И кто это решил? |
| 18.02.2009, 16:11:27 | | |
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: Для сведения. Не только как полярный исследователь, но и флотоводец в Первую Мировую. Да, действительно это бы было мудрым решением. Wladimir: ....... Колчак юридически - военный преступник) Всех участников гражданской войны можно записать в военные преступники. Война против своих же никого не красит. Документ штука убойная, только вот судят всегда победители и пишут историю (возвеличивают одно и опускают другое) тоже они. Никто ведь из красных командиров в истории не фигурирует как военный приступник. А между тем "Красный террор" был официальной политикой диктатуры пролетариата. |
| 18.02.2009, 16:14:23 | | |
| Александр Рютин | Может кто не знает: Колчак основал Иркутский государственный университет в 1918 году. |
| 18.02.2009, 16:30:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: По поводу реплики Александра: что-то не помню из истории Г.В. немецких войск ни в Петрограде, ни в Москве, ... а вот генерала чешского Гайду, и японские батальоны в Иркутске, военную миссию Антанты генерала Жанена (там же) при "верховном правителе" Колчаке - это всё было (уже не говорим про Забайкалье и Дальний Восток!). Факты против домыслов.... Не хотел бы вступать в спор, но уж если речь зашла о фактах, то надо иметь в виду следующее. Да, в Петрограде, ни в Москве немецких войск не было. Но они были в других местах. А именно в Польше, западной Украине, Финляндии и т.д. По Брестскому мирному договору огромные российские территории были отданы Германии. (А использовать войска только что воевавшей с Россией страны для помощи было просто нереально.) То есть и та и другая сторона ради победы поступалась общероссийскими интересами и даже территорией. Так что я бы не сказал, что большевики в данном вопросе выглядят намного красивее белогвардейцев. |
| 18.02.2009, 16:56:43 | | |
| Wladimir | 1. Александр Рютин: Иркутский государственный университет был основан 27 октября 1918г. Адмирал Колчак, разогнавший Омскую Директорию (Временное Сибирское правительство), стал Верховным Правителем 18 ноября 1918г. Несостыковочка-с... 2. Вячеслав, по факту — иностранные войска при Колчаке у нас — были. Вели себя — как захватчики. Отпора от Колчака — не получали (союзники в борьбе с "красной заразой"). В конце 1919-начале 20-го гг. подавляющая часть населения Сибири что высказало бы в адрес Колчака? А партизаны, что, все большевики были, или всё-же весь народ российский тогда, невзирая на партийность, встал стеной против марионетки иностранных великих держав? |
| 18.02.2009, 17:07:07 | | |
| Wladimir | Кстати, американцы (уже претендовавшие тогда на роль великой державы), наряду с прочими интервентами ошивавшиеся на нашем Дальнем Востоке, втихаря помогали партизанам против Колчака и японцев — боялись, что Дальневосточье и Забайкалье уйдут от разорённой России и чрезмерно усилят японцев. Колчак даже жаловался на них Антанте:) |
| 18.02.2009, 17:31:50 | | |
| Александр Рютин | Что Колчак основал это известный факт. Я это знаю с первого курса с 1972 г. Перерезал он ленточку или подписал документ об открытии Иркутского государственного университета, не знаю. А что этот факт в Советское время скрывался, но не тщательно, тоже известно. |
| 18.02.2009, 17:36:54 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: 1. Александр Рютин: Иркутский государственный университет был основан 27 октября 1918г. Адмирал Колчак, разогнавший Омскую Директорию (Временное Сибирское правительство), стал Верховным Правителем 18 ноября 1918г. Несостыковочка-с... Владимир, это известный факт. Открывал ИГУ именно Колчак. 2. Вячеслав, по факту - иностранные войска при Колчаке у нас - были. Вели себя - как захватчики. Отпора от Колчака - не получали (союзники в борьбе с "красной заразой"). Я и не спорю с этим. Я говорю, что и большевики не лучше. Лозунг поражения России в первой мировой — это лозунг большевиков — факт. После того как (в том числе благодаря деятельности большевиков) это поражение состоялось подписан брестский мир — тоже факт. Вы думаете это красивее выглядит? В конце 1919-начале 20-го гг. подавляющая часть населения Сибири что высказало бы в адрес Колчака? А партизаны, что, все большевики были, или всё-же весь народ российский тогда, невзирая на партийность, встал стеной против марионетки иностранных великих держав? Ну это Вы, Владимир, слишком упрощаете. Знаете ли, я про то что тогда было знаю и по личным рассказам родственников. "всё-же весь народ российский тогда, невзирая на партийность, встал стеной против марионетки иностранных великих держав" — это не из жизни, а скорее из агитпропа. В жизни и от красных и от белых было много бед. Вот моя бабушка рассказывала, что тогда в Иркутске происходило. В частности, как и её родственники были убиты красными. А муж (мой дед) у неё был красный мадьяр — убеждённый революционер. Так что всё перепутано, сложно было. В общем, "встал стеной" — это как-то даже смешно выглядит. ;-) |
| 18.02.2009, 17:42:09 | | |
| Felix | yuriy kuznetsov: ...Новое поколение, выросшее в воровской, бандитской стране с предателями- правителями, с жестокостью, кровью,подлостью, с обесцениванием человеческой жизни, с полным исчезновением понятия чести, верности, благородства (всё это благославляется попами), не огорчается. Она другой жизни не видела и думает, что так и должно быть. Более того, чем хуже дела в стране тем назойливее и наглее СМИ гонят страшилки об ужасной невыносимой жизни в Советском Союзе. "Не дождетесь!"(с) Вообще, аппелирование к "ущербности" нового покаления, довольно дешевый прием, не находите? Ну это частности.. yuriy kuznetsov: Для сведения. Думаю, если уж мы терпим и проглатываем памятник Ленину в центре города(если кто не в курсе, там стояла каменная лютеранская церковь, которую снесли, чтобы установить этот идол, емнип, в 1952г), то памятник Колчаку вполне уместен, при всей противоречивости его истории, в ней есть все же что-то полезное для России. В отличае от... |
| 18.02.2009, 19:01:41 | | |
| Юрий Лавров | yuriy kuznetsov: Вячеслав Петухин: Юрий, Вы уже не раз высказывались по поводу дезинформации, распространяемой современными СМИ. Но откуда такая уверенность в том, что молодое поколение черпает свои знания об истории страны только оттуда? А как же родственники из старших поколений? Наши бабушки и дедушки многое повидали и пережили на своём веку. И, к сожалению, далеко не у всех них "самая лучшая в мире страна" оставила в памяти такие же светлые воспоминания, как Ваши. Кстати, в то время тоже были СМИ, только страшилки они гнали другие. И инакомыслие в них не допускалось. Что могло быть там напечатано противоречащее единственно верной линии Партии? "Капитализм загнивает, а мы процветаем, встанем же под алые стяги и вперед — к победе коммунизма!" и дальше в том же духе. Но даже такая ежедневная и ежечасная информационная обработка не могла скрыть правду жизни. Нашим бабушкам и дедушкам есть что нам рассказать такого, о чем не писали в газетах. И у меня больше оснований верить им, чем сегодняшним СМИ (даже если бы эти СМИ вещали что-то противоположное). Другими словами, вся внешняя информация для меня лично проходит через фильтр того, что я слышал от близких мне людей. Полагаю, такой подход "работает" и у нынешней молодежи. Разберемся, отделим зерна от плевел. И учтем на будущее. Насчет обреченной страны Вы явно поторопились. |
| 18.02.2009, 19:48:34 | | |
| Сергей Зубков | На всякий случай, призываю всех аккуратно относиться к написанному здесь. В частности, соотносить сказанное с тем, кто это говорит. И сдерживать собственные эмоции. Очевидно, что для кого-то такие темы — любимый конек, для кого-то — возможность выразить свое мнение, а для кого-то — поиграть на политических или религиозных чувствах других участников. По стилистике сообщений это все легко понять. Нужно осознавать, стоит спорить с кем-то или лучше не надо. |
| 18.02.2009, 20:20:37 | |
| Wladimir | Сергею Зубкову — спорить можно и нужно (сохраняя культуру спора и не переходя "на личности") и это полезно для саморазвития и для читателей форума, и спорить надо с фактами на руках! В частности, на свою аргументацию убедительных контрдоводов я так и не увидел... Вячеславу — как же быть с датами открытия университета? Их любой может посмотреть на официальном сайте ИГУ, да и дата прихода к власти Колчака в Омске известна. Как обьясните "общеизвестный факт"? |
| 18.02.2009, 20:41:14 | | |
| Юрий Лавров | Wladimir: как же быть с датами открытия университета? Не знаю, насколько можно доверять этому источнику, но вот что нашел в интернете "навскидку" по этому вопросу: http://www.rusk.ru/st.php?idar=419866 "Иркутский университет открыли перед приходом к власти А.В. Колчака. Став 18 ноября 1918 года Верховным правителем, А.В. Колчак, 26 апреля 1919 года, начертал резолюцию на постановлении прежнего Совета министров об университете – "Утверждаю. Колчак"." Или вот ещё ссылка http://www.lawinstitut.ru/stan1.aspx?lang=ru Автор текста — Казарин Виктор Николаевич, доктор исторических наук. "Однако давняя идея открытия университета в Иркутске нашла активных сторонников в Демократическом правительстве в Омске, ставшем на некоторое время административным центром Сибири. Именно оно, а не правительство адмирала А.В. Колчака проделало основную работу по открытию университета в Иркутске. Иногда в печатных и электронных средствах массовой информации можно встретить утверждение, что Иркутский университет открыл Колчак, что неверно, противоречит историческим фактам. Колчак не мешал развитию университета, но это уже следующая страница в его истории". |
| 18.02.2009, 21:03:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Вячеславу - как же быть с датами открытия университета? Их любой может посмотреть на официальном сайте ИГУ, да и дата прихода к власти Колчака в Омске известна. Как обьясните "общеизвестный факт"? С датами, по-видимому, ситуация такая. 27 октября 1918 г. было, насколько я понимаю, постановление Совета Министров об учереждении университета. Самого университета и в помине не было. Я же говорил об открытии. Какое именно правительство "проделало основную работу" это надо разбираться предметно, я не историк, чтобы об этом судить. Но, по-видимому, реальное открытие университета произошло при Колчаке и, конечно же, были какие-то решения Колчака на этот счёт. |
| 18.02.2009, 21:29:13 | | |
| Георгий Борисов | В статье известного журналиста Игоря Подшивалова также говорится о том, что университет открывал не Колчак А.В. Вот выдержка: "...Министр народного просвещения Сибирского правительства ученый-ботаник В.В.Сапожников прибыл в Иркутск и 31 августа 1918 года подписал акт об открытии Иркутского университета... Решено было отдать под высшее учебное заведение бывшую резиденцию генерал-губернатора, но поскольку Белый дом сильно пострадал во время декабрьских боев 1917 года и нуждался в ремонте, занятия начались в институте благородных девиц, находящемся на набережной Ангары. Сейчас здесь находится физико-математический факультет. В первый год работы в вузе существовали историко-филологический и юридический факультеты. А днем его открытия является 27 октября 1918 года. Об этом событии написано достаточно много, но почему-то до сих пор ... живет легенда о том, что честь открытия университета принадлежит адмиралу Колчаку. Несколько лет назад в определенных кругах даже высказывались пожелания назвать университет его именем вместо А.А.Жданова. На самом деле Колчак имеет к его открытию такое же отношение, как и Жданов. Военный переворот в Омске произошел 18 ноября — через три недели после начала занятий. Правительство адмирала ... лишь подтвердило учреждение университета. Губернатором Иркутской области по-прежнему оставался Павел Яковлев, при котором в 1919 году открылся физико-математический факультет, а в начале 1920-го — медицинский." источник: http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=13953 |
| 18.02.2009, 21:36:22 | | |
| Wladimir | Вячеслав — реальное открытие университета произошло ещё до периода "Колчаковщины": Советская власть весной 1918г. выделила под университет помещение, а Омская Директория провела официальное открытие. Смотреть здесь: http://isu.ru/info/otcrytie.html (Официальный сайт ИГУ) О Колчаке — ни слова....., и спасибо Георгию Борисову и Юрию Лаврову за справки! |
| 18.02.2009, 21:46:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Вероятно, это действительно легенда. (Хотя, всё-таки какие-то решения, верятно были, та же резолюция от 26 апреля 1919 года вряд ли придумана.) Но, вообще говоря, само наличие такой легенды говорит о том, что ситуации как Вы написали "весь народ российский тогда, невзирая на партийность, встал стеной против марионетки иностранных великих держав" не было и в помине. По крайней мере, Колчак воспринимался как вполне разумный правитель, а вовсе не как оккупант. И, Владимир, по поводу "на свою аргументацию убедительных контрдоводов я так и не увидел". Как насчёт "военного преступника"? Суда-то никакого не было. Был отказ в реабилитации, как и в начале в случае с царской семьей. Но как и с царской семьёй, суда-то не было. Было постановление ревкома. Я думаю, Вы не станете утверждать, что это достаточное основание, чтобы юридически (как Вы писали) считать его военным преступником? |
| 18.02.2009, 22:01:49 | | |
| Wladimir | До весны 1919г — да, была вера в Колчака у части сибиряков. С этим и успехи Белого движения связаны были — до Поволжья Колчак дошёл, планы взятия Москвы были реальностью... А потом всё — крах, тотальное неподчинение Сибири Верховному, почти все сёла Сибири — скрытые или явные партизаны (далеко не с большевисткими идеями в головах!). Главные причины — бесчинства иностранных войск наряду с открытым террором против уклоняющихся от призыва в армию, бросающееся в глаза (приказы, приказы...) противопоставление колчаковцев простому народу (подчёркнуто презрительное и потребительское), вели себя эти господа — как на вражеской территории, что народ им и не простил... |
| 18.02.2009, 22:13:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Вот так уже объективнее. :-) И ещё я бы о "народе" не говорил. Всё-таки народ (обычные "нормальные" люди) в основном в гражданскую войну старался быть в стороне от братоубийственной войны и не становиться на сторону ни красных, ни белых. |
| 18.02.2009, 22:22:22 | | |
| Wladimir | Как ни печально, Вячеслав, но в Г.В. нейтральным остаться невозможно — нейтральный человек будет врагом для любой противоборствующей силы... В качестве примера приказ о методах ведения войны против партизан от 23 марта 1919 г., подписанный Колчаком. "Скорее, решительнее покончить с Енисейским восстанием, не останавливаясь перед самыми строгими, даже жестокими мерами в отношении не только восставших, но и населения, поддерживающего их. В этом отношении пример Японии в Амурской области, объявившей об уничтожении селений, скрывающих большевиков, вызван необходимостью добиться успеха в трудной партизанской борьбе... Я считаю, что способ действий должен быть приблизительно таковым: 1. В населенных пунктах надлежит организовать самоохрану из надежных жителей. 2. Требовать, чтобы в населенных пунктах местные власти сами арестовывали, уничтожали всех агитаторов или смутьянов. 3. За укрывательство большевиков, пропагандистов и шаек должна быть беспощадная расправа, которую не производить только в случае, если о появлении этих лиц (шаек) в населенных пунктах было своевременно сообщено ближайшей воинской части, а также о времени ухода этой шайки и направлении ее движения было своевременно донесено войскам. В противном случае на всю деревню налагать денежный штраф, руководителей деревни предавать военно-полевому суду за укрывательство. 4. Производить неожиданные налеты на беспокойные пункты и районы. Появление внушительного отряда вызывает перемену настроения в населении... 7. Для разведки, связи пользоваться местными жителями, беря заложников. В случае неверных и несвоевременных сведений или измены — заложников казнить, а дома, им принадлежащие, сжигать... Всех способных к боям мужчин собирать в какое-нибудь большое здание, содержать под надзором и охраной на время ночевки, в случае измены, предательства — беспощадная расправа. Верховный правитель адмирал Колчак". Не могла большая часть народа после выполнения таких приказов остаться нейтральной... |
| 19.02.2009, 00:00:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Как ни печально, Вячеслав, но в Г.В. нейтральным остаться невозможно - нейтральный человек будет врагом для любой противоборствующей силы... Владимир, а Вы попробуйте применить Ваши рассуждения на те события, которые мы лучше представляем — на современную гражданскую войну. На ту что была в Чечне. Там тоже партизан было много. И нейтральным не всегда получалось оставаться. Но всё же нормальные люди в этой войне не участвовали. И с утверждениями о том, что, скажем, чеченцы "встали стеной" против российских оккупантов, я надеюсь, Вы не согласитесь. А ведь гражданские войны они как раз очень похожи. Так что давайте поосторожнее с выражениями "встали стеной". |
| 19.02.2009, 00:43:12 | | |
| Александр Мамонтов | Вот тоже на вскидку первый встретившийся документ о "красном терроре". "...24 января 1919 г. Оргбюро ЦК РКП(б) приняло Циркулярное письмо, подхлестнувшее насилие и послужившее целевой установкой на расказачивание: «Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применить все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти. 1. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем сельскохозяйственным продуктам. 2. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселение, где это возможно. 3. Уравнять пришлых, иногородних с казаками в земельном и во всех других отношениях. 4. Провести полное разоружение, расстреливать каждого, у которого будет обнаружено оружие после срока сдачи. 5. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних. 6. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка. 7. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания» [32, с.303]. " ".... Пленум РКП(б) от 16 марта 1919 г. отменил январскую директиву Свердлова, как раз в день его «безвременной» кончины, но Донбюро не посчиталось с этим и 8 апреля 1919 г. обнародовало еще одну директиву: «Насущная задача – полное, быстрое и решительное уничтожение казачества, как особой экономической группы, разрушение его хозяйственных устоев, физическое уничтожение казачьего чиновничества и офицерства, вообще всех верхов казачества, распыление и обезвреживание рядового казачества и о формальной его ликвидации» [21, с.154]. Руководитель Донбюро Сырцов телеграфирует предревкома станицы Вешенской: «За каждого убитого красноармейца и члена ревкома расстреливайте сотню казаков» [32, с.321]......" Ну чем не геноцид? Из материалов http://kazak-forum.jino-net.ru/history_rus_16.htm Там много чего интересного есть. |
| 19.02.2009, 00:46:38 | | |
| Александр Мамонтов | Тоже крайне интересный документ в тему: "... Реввоенсовет Восточного фронта (Иосиф Ходоровский) на основе Постановления Оргбюро издал 28 февраля 1919-го года Инструкцию (для секретного и служебного пользования), войскам фронта, направленную на поголовное истребление Оренбургского и Уральского Казачества: «1. Все, оставшиеся в рядах казачьей армии после 1 марта, объявляются вне закона и подлежат беспощадному истреблению. 2. Все перебежчики, перешедшие на сторону Красной Армии после 1 марта, подлежат безусловному аресту. ЧК предписывается строжайшим образом расследовать обстоятельства их перехода. 3. Все семьи оставшихся в рядах казачьей армии после 1 марта объявляются арестованными и заложниками. 4. Объявленные заложниками поступают на учёт местного Совета: членам указанных семей и их имуществу производится учётная перепись. 5. Выезд семьям и их членам, объявленным заложниками, безусловно, воспрещается. 6. Все члены семей, объявленные заложниками, дают, во исполнение пункта 5, подписку. 7. В случае самовольного ухода одной из семей, объявленных заложниками, подлежат расстрелу все семьи, состоящие на учёте данного Совета. 8. Имущество расстрелянных конфискуется и распределяется среди беднейшего населения. 9. Все сражавшиеся против Красной Армии с оружием в руках и перебежчики, перешедшие после 1 марта, и освобождённые из- под ареста, лишаются права голоса, находясь на положении деревенской буржуазии. 10. Казаки в возрасте свыше 45 лет, не имеющие сыновей в Красной армии и не стоящие на стороне Советской власти должны быть расстреляны. 11. Расстреливать на месте вместе с семьями казаков, не сдавшихся в плен по истечении недельного срока». (РЦХИДНИ с. 60, 69 70.) " |
| 19.02.2009, 01:15:28 | | |
| Wladimir | Александр, выдержки из документа — пример избирательного, "классового" террора. Но мы сейчас обсуждаем Колчака. Что выскажете по поводу его руководства Сибирью в годы Г.В.? Как готовы оценить его "заслуги"? Вячеслав — Чечня, всё-ж, пример конфликта межэтнического, отчасти — и религиозного, тогда как Г.В. — конфликт классовых интересов. А насчёт первой чеченской войны — разве не "стали стеной" чеченцы? Если бы во второй Чеченской войне действовала наша власть "по-колчаковски", то полыхнул бы весь Северный Кавказ! Вместо тупого и злобного террора, презрения к местному населению — мудрая политика "разделяй и властвуй" и применение силы строго дозированное, и вчерашние партизаны-кадыровцы стали союзниками и лучшими борцами против боевиков... |
| 19.02.2009, 01:18:44 | | |
| Георгий Борисов | Felix: ... памятник Ленину в центре города(если кто не в курсе, там стояла каменная лютеранская церковь, которую снесли, чтобы установить этот идол, емнип, в 1952г) Память Вам не изменяет, Felix, действительно каменная лютеранская церковь находилась на пересечении главных улиц города Большой и Амурской. Построена в октябре 1885, автор проекта — архитектор Г.В.Розен. Кирха была закрыта в 1919 году, позднее занята под общежитие студентов пединститута. Полностью разобрана церковь была в 1952 году перед открытием памятника В.И.Ленину — сентябрь 1952. |
| 19.02.2009, 01:22:28 | | |
| Александр Мамонтов | Владимир, я не специалист по Кавказу и судить политику Колчака не берусь. Ссылки приведены с единственной целью: показать, что гражданская война это самое скверное, что может быть для страны в которой живешь. И не один Колчак вводил жестокие порядки, но обе воюющие стороны, а осуждены только представители "Белого движения". Справедливо? Говорил и говорю что гражданские войны это болезнь, зло, которого следует избегать всеми силами. |
| 19.02.2009, 01:32:02 | | |
| Евгений Рензин | Wladimir: Чечня, всё-ж, пример конфликта межэтнического, отчасти - и религиозного, тогда как Г.В. - конфликт классовых интересов. Чепуха полная. Уж извините за резкость высказывания.Война в Чечне произошла вовсе не на национальной или религиозной почве. Просто одни скоты не захотели делить бабки с другими. Плюс к этому, война была очень выгодной определенной группе лиц в России. Целью любой войны является приобретение (удержание) власти и денег. Гражданскую войну от всех прочих отличает только то, что воюют граждане одной страны. И совершенно не важно — национальную, религиозную, классовую или какую угодно другую причину выдвигают определяющей противоборствующие стороны. |
| 19.02.2009, 02:41:08 | | |
| Александр Рютин | Wladimir: Вячеслав - реальное открытие университета произошло ещё до периода "Колчаковщины": Советская власть весной 1918г. выделила под университет помещение, а Омская Директория провела официальное открытие. Смотреть здесь: http://isu.ru/info/otcrytie.html Колчак считается основателем, потому что подписал документ об основании университета. Подписать он мог и позже http://irkutsk.babr.ru/fails/igy.htm А то что этого нет на нашем сайте, это его не красит. Кстати октябрьский переворот произошел 25 октября 1917 года, а справляли Великую Октябрьскую революцию 7 ноября. Может это совсем другой праздник? |
| 19.02.2009, 08:18:49 | | |
| Wladimir | Евгений Рензин: "Гражданскую войну от всех прочих отличает только то, что воюют граждане одной страны"... Женя, в том-то и дело, что не хотели чеченцы ТОГДА быть жителями одной страны с русскими (сейчас ситуация, слава богу, изменилась). К независимости рвались! Какая-же это "гражданская война", если один из противников не считает себя гражданином воюющего государства? Александру Рютину — ну признайте же, что задним числом подписал Колчак документ об университете, причём всё было уже сделано до него и работало (ещё раз! — помещение для университета выделили большевики весной 1918г., первые студенты сели за парты в октябре 1918г.!!!). По поводу дат революции — так с 1 января 1918г. все даты перенесены на 13 дней в соответствии с реформой календаря:). Удачи в изучении истории:) |
| 19.02.2009, 09:02:47 | | |
| Александр Рютин | То что "великий" праздник перенесли на 13 дней, мне говорили наверное с детского сада, а пример привел в виде шутки, что не всегда надо полагаться на даты. |
| 19.02.2009, 09:09:32 | | |
| Wladimir | Александр, я тоже подозревал, что Вы то уж это знаете:). По поводу ИГУ — все распоряжения свергнутого им правительства Омской Директории априори Колчак считал недействительными и дублировал их новыми указами и распоряжениями, только и делов-то... |
| 19.02.2009, 09:11:54 | | |
| Александр Рютин | Может и так, не спорю. В 1972 году на первом курсе на английском мы переводили текст по истории университета и там было предложение, что университет основан Колчаком. Это хорошо помню и это говорит, что в Университете тогда считали, что он основатель. Хотя прекрасно понятно, что в то время в официальных бумагах Колчак не фигурировал. |
| 19.02.2009, 09:21:34 | | |
| yuriy kuznetsov | Wladimir: Чечня, всё-ж, пример конфликта межэтнического, отчасти — и религиозного, тогда как Г.В. — конфликт классовых интересов. Это настоящее понимание, а не понимать, что классовый интерес в октябрьской революции и был причиной — значит не понимать ничего. Александр Рютин "Кстати октябрьский переворот произошел 25 октября 1917 года, а справляли Великую Октябрьскую революцию 7 ноября. Может это совсем другой праздник?" Недавно вопрос о календарях обсуждался на сайте, но я повторюсь. 25 октября это дата по юлианскому календарю, по которому и жила царская Россия. После установления советской власти в стране приняли общемировой календарь Григорианский, который учитывает разницу между длиной звёздных (истинных суток) и длиной солнечных суток, которые длиннее звёздных суток почти на 4 минуты. С момента принятия Григорианского календаря "набежала" разница в 13 дней, поэтому по Григорианскому календарю 25 октября по юлианскому соотвествует 7 ноября. Евгений Рензин "Война в Чечне произошла вовсе не на национальной или религиозной почве." А, Вы поинтересуйтесь, что сделали чеченцы с русскими в начале девяностых. Это страшно читать. И война перваначально была попыткой защитить русских от зверского геноцида. А потом получилось именно это: "Просто одни скоты не захотели делить бабки с другими. Плюс к этому, война была очень выгодной определенной группе лиц в России." Короткая справка. В начале Отечественной войны чеченцы были призваны в армию, хорошо вооружены, но на фронт они не попали. В количестве 30 тысяч эта орава ушла в горы и стала ждать прихода немцев. Дудаев публично хвастался, что в то время чеченцы подарили Гитлеру белого коня, правда есть сведения (не проверенные), что Гитлер сказал, что с обезьянами дела иметь не будет. Мало кто понимает, что советское правительство поступило с ними невероятно гуманно, вместо того чтобы по законам военного времени уничтожить их, их всего лишь сослали в Казахстан (надо было на Чукотку) Кстати их разоружили, посадили в составы за двое суток. Эти племена, вечно жившие грабежами, не дёргались. Это была советская армия, а не Ельцинский сброд с лучшим полководцем всех времён Грачёвым (народная кличка "Паша мерседес"). Интересуйтесь по настоящему, тогда и мнение существенно изменится. |
| 19.02.2009, 09:53:24 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Евгений Рензин: "Гражданскую войну от всех прочих отличает только то, что воюют граждане одной страны"... Женя, в том-то и дело, что не хотели чеченцы ТОГДА быть жителями одной страны с русскими (сейчас ситуация, слава богу, изменилась). К независимости рвались! Какая-же это "гражданская война", если один из противников не считает себя гражданином воюющего государства? По поводу "межэтнического" конфликта Женя уже ответил. Я говорю о гражданской войне в Чечне и не надо сюда приплетать межэтнические и прочие противоречия, которые в данном случае никакого отношения к теме не имеют. Разделилось население Чечни на две стороны. И межэтнические противоречия тут не причём. С одной стороны Кадыров, с другой, скажем, Басаев. А по поводу "к независимости рвались" не надо, пожалуйста. Не надо стремление верхушки (Дудаева) подменять стремлением народа. И почему, интересно, Вы отрицаете возможность гражданской войны, возникшей по вопросу отделения (неотделения) от страны? Именно так и было. Я же говорил о том, что "нормальные" люди не вставили ни на ту, ни на другую сторону. |
| 19.02.2009, 10:09:17 | | |
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: ......А, Вы поинтересуйтесь, что сделали чеченцы с русскими в начале девяностых. Это страшно читать. ..... Чего пугаться, не дети. Приведите примеры чтоб не было голословно. |
| 19.02.2009, 11:09:19 | | |
| Евгений Рензин | Wladimir: Женя, в том-то и дело, что не хотели чеченцы ТОГДА быть жителями одной страны с русскими (сейчас ситуация, слава богу, изменилась). К независимости рвались! Володя, а почему, к примеру, Чукотка не рвется к независимости? Не потому ли, что там нет нефти или ещё какого-нибудь халявного ресурса для обогащения? Почему не найдётся ни одного чукчи, который бы встал и сказал: "Надоели эти уроды русские! Они травят про нас анекдоты, не уважают наши традиции и т.п. Хватит терпеть захватчиков!". В Чечне, на её беду, ресурсы нашлись. Нашлись и упомянутые мною "скоты", которые эти ресурсы решили прибрать к рукам. Лозунг о независимости и национальном превосходстве неоднократно был апробирован — его и применили.Именно по этой причине я всегда крайне нетерпимо отношусь к любым националистическим высказываниям. Сегодня кто-то втирает вам про евреев, арабов или цыганов, а завтра вы попретесь с оружием защищать "независимость", реально оберегая чей-то кошелек. В любом случае, апелляция к национальному единству всегда будет вторичной! Я не надеюсь переубедить Юрия Кузнецова, но и лозунг о классовом неравенстве ничуть не лучше. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить сколько народа погибло, защищая "супергениальную" идею о том, что нужно "взять всё и поделить" (М.А.Булгаков). Абсолютное большинство вставших под знамёна революции Маркса не читало. Отнюдь не благородные идеи о социальном равенстве, справедливости и т.п. ими двигали. Гораздо проще было понять призыв к низшим чувствам: "Грабь награбленное!", "Кухарка может управлять государством". |
| 19.02.2009, 12:07:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: А насчёт первой чеченской войны - разве не "стали стеной" чеченцы? Нет, конечно. Вы поинтересуйтесь, какая была обстановка в Грозном до ввода туда танков. Какой процент населения был вовлечён в военные действия. Говорить о народе здесь совершенно не приходится. Гранатомётами расстреляли танки вовсе не партизаны. Впрочем, давайте не будем углубляться в вопросы, совершенно не связанные с темой. Речь шла о гражданской войне, а не о каких-то других конфликтах. Ну а что до классового подхода, так это как раз то, что в данном споре не может дать абсолютно никакого результата. Мы же хотим оценить роль отдельных личностей. А если подходить к этому с классовых позиций (причём с разных!) то мы будем оценивать не по принципу личности человека, а по принципу по ту или другую сторону он находится. Так что такого подход хотелось бы избежать — он не даст никакого результата в споре. Классовые интересы в гражданской войне были, конечно. Но не надо думать, что они всё заслоняли и ничего кроме этого не было. Вот опять же про моих родственников. Семья — семь сестёр. У одних близкими людьми были белые офицеры, у других — революционеры. Вы думаете, они классовыми интересами руководствовались?! Да нет, конечно. Для них была неприемлима война что со стороны красных, что со стороны белых. |
| 19.02.2009, 12:08:01 | | |
| Wladimir | Вячеслав, сугубо отрицательные эмоции у меня лично вызывает вовсе не всё Белое движение (было в нём немало порядочных людей), а персонально Верховный правитель Колчак. В этом человеке эпохи Гражданской войны — нравственное уродство (пристрастие к наркотикам — кокаину) соединилось с жесточайшей диктатурой, итогом которой реально чуть не стала потеря Сибири, Дальнего Востока. Даже в цитировавшемся мной приказе Колчака видно, как он восхищается своими друзьями-японцами, истреблявших россиян на Дальнем Востоке. Это человек, который хотел воевать за Россию?!? Зачем армии Колчака помогали 200 тыс. иностранных войск на Азиатской территории России? И могли ли "нормальные" россияне остаться в стороне, видя бесчинства японцев, чехов, румын, итальянцев, англичан и др.? Для сибиряков война против Колчака носила даже не столько классовый, сколько национально-освободительный характер! За Родину, за Россию, воевали те, что с красным флагом были... И погибших иркутян в восстании против Колчака батюшки отпевали... |
| 19.02.2009, 13:01:47 | | |
| Вячеслав Петухин | Ещё раз про "нормальных" людей. Если это обычный человек (будь то крестьянин, служащий и т.д.) и началась гражданская война, и люди начинают убивать друг друга, то его нормальная реакция вовсе не вставать на одну из сторон, а стремиться к прекращению войны. Да, кого-то война настолько задевает, что он включается в неё, но далеко не "весь народ". Теперь другой случай. Офицер русской армии. Как он должен относиться к политической силе, которая призывала к поражению России, пришла к власти и отдала российские территории. Как он, живший "за царя, за Родину, за веру" должен относиться к этой силе, которая расстреляла царскую семью, уничтожает веру? Он, только что воевавший с союзниками в составе армии, которой уже нет, а многие его начальники за границей? Кто в большей степени его враг (и враг России в его понимании) — иностранные войска союзников или свергнувшие законную власть и убившие царя? Так что просто факт, что Колчак действовал вместе с войсками союзников, для меня не является решающим для оценки лично Колчака. И ярлыки "ставленник Антанты и иностранных разведок" на меня не действуют. Говорить же о том, что Колчак мог сделать и что сделал, насколько был жесток, а тем более о его моральных качествах, я не берусь — я не историк. А так как этот вопрос очень политизирован, то просто прочитать несколько "свидетельств" здесь недостаточно — естественно, есть очень много спекуляций как с той, так и с другой стороны. Wladimir: сугубо отрицательные эмоции у меня лично вызывает вовсе не всё Белое движение (было в нём немало порядочных людей), а персонально Верховный правитель Колчак. В этом человеке эпохи Гражданской войны - нравственное уродство Не буду спорить, я уже написал — не берусь об этом судить. Вот только у меня возникает вопрос: а Вы-то имеете основания так безапеляционно судить? Даже в цитировавшемся мной приказе Колчака видно, как он восхищается своими друзьями-японцами, истреблявших россиян на Дальнем Востоке. Судя по этой фразе — нет. Нету там никакого восхищения. Там непростое решение военного человека (насколько нравственное и эффективное — обсуждать не хочу). Ну и если говорить о "жесточайшей диктатуре", то надо, наверное, не в отрыве от ситуации смотреть, а сравнивая с методами большевиков. Где по-вашему больше жестокости, в том приказе, что Вы процитировали, или вот здесь: "Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно" ? |
| 19.02.2009, 13:50:02 | | |
| yuriy kuznetsov | Вячеслав Петухин "Где по-вашему больше жестокости, в том приказе, что Вы процитировали, или вот здесь: "Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно" ? Кое-что стоит освежить в памяти. Кровавое воскресенье 905-го Всего на дворцовой площади и прилегающих улицах собрались около 140 тысяч законопослушных граждан, веривших, что если царю-батюшке пожаловаться, то он поможет. Пришли женщины с детьми всех возрастов, старики и пожилые. Когда грянули первые залпы, толпа не сразу поняла что это стреляют по ним, началась паника и тут на площадь ворвались казаки (столь оплакиваемые нынешними гуманистами-правдолюбами). На деревьях окружавших площадь висели на ветвях любознательные мальчишки. Казаки рубили шашками, давили лошадьми детей, женщин, стариков, а в это время «семёновцы» стреляли по мальчишкам на деревьях, как в тире. Результат побоища около тысячи четырёхсот застреленных, зарубленных, погибших под копытами лошадей. А дальше казаки и солдаты вырвались на окружающие улицы полные народа. В результате несколько десятков тысяч погибших. Казаки, а особенно богатые, были верными царскими псами. Рубить шашками рабочий люд для них морального труда не представляло. Николашка «кровавый», это ещё с Хадынки (так за ним и тянулся кровавый шлейф все 23 года его царствования) поблагодарил «семёновцев» за верность ему, Поповская сволочь сделала вид, что ничего не произошло, но народ этого не забыл. Да, расправа над казаками в значительной степени была местью за 300 лет бесправного рабства, и на эту месть трудовой люд имел полное моральное право. А, что творили казачки в гражданскую в захваченных городах с мирным населением… столбов не хватало. Почитайте воспоминания Пришвина, не принявшего советскую власть. Но НАРОД, плохо вооружённый, не обученный свернул шею всяким деникиным, красновым, шкуро. А заодно разогнал и попов яростных врагов советской власти. Верх подлости и цинизма. Какой-то поп, ну очень большой человеколюб, выпросил в Ленинградской области место под устройство кладбища для немецких солдат, погибших при осаде Ленинграда (на 100 тысяч могил!) Как только эту мразь с крестом на груди земля носит, а может он любимец бога. Клыков, наверное, сейчас ваяет памятник немецким извергам. Равенство так равенство, У русских есть Мамаев курган, а чем немцы хуже перед богом. |
| 19.02.2009, 15:30:26 | | |
| Wladimir | Вячеслав: "...Ну и если говорить о "жесточайшей диктатуре", то надо, наверное, не в отрыве от ситуации смотреть, а сравнивая с методами большевиков..." Ну, тут ответ очевиден — методы колчаковцев были более кровавыми! Сибиряки могли сравнивать короткий период Сов.власти с декабря 1917 по июнь 1918гг и время колчаковщины. В декабре1919-январе1920гг. иркутяне сделали свой выбор, причём воевали против Колчаковского генерала Сычёва не только и не столько большевики, но и меньшевики, эсеры, казаки, рабочие беспартийные дружины, анархисты; крестьяне окрестных сёл снабжали восставших бсплатно продовольствием... Даже союзники по Антанте отвернулись от Верховного и его методов работы с населением! Да, малоизвестная деталь — при расстреле Колчака (где, ничего не скажешь, геройски себя вёл бывший Верховный) казнили троих — его, премьера Пепеляева и китайца-палача из колчаковской контрразведки. На того даже пулю пожалели — забили прикладами и спихнули в прорубь... |
| 19.02.2009, 15:33:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Ну, тут ответ очевиден - методы колчаковцев были более кровавыми! Ну, если заранее знать ответ, то да — очевиден. ;-) Вот только исходя из чего, непонятно. Сибиряки могли сравнивать короткий период Сов.власти с декабря 1917 по июнь 1918гг и время колчаковщины. Это немного разные вещи, чтобы так сравнивать. Большевики пришли к власти, практически не встретив сопротивления, поэтому, естественно, им в период с декабря 1917 по июнь 1918 гг применять репрессивные методы не пришлось. А Колчак пришёл на территорию, которую большевики отдавать не хотели и, соответсвенно, ему пришлось подавлять сопротивление. Сравнивать надо как красные и белые расправлялись со своими врагами и теми, кто их укрывал. И здесь совсем не очевидно, что сравнение в пользу красных. |
| 19.02.2009, 15:50:36 | | |
| Wladimir | Может я сейчас и скажу крамолу, и проявлю себя как циник, НО — наш российский народ (по моему мнению, основанному на попытках обьяснить сложные моменты истории) готов был терпеть кровавые репрессии госвласти против противников режима, если при их проведении виден некий "позитив" (например, конец войны, уничтожение "врагов народа", достижение "светлого будущего", достижение статуса сверхдержавы, чего-нибудь ещё подобного...), но не будет терпеть жестокости, за которой нет понятной и простой "сверхидеи", а именно такой и была жестокость Колчака. Колчаковщина — вопиющее отсутствие последовательности, твёрдости курса, разброд и ветер в голове... Вчерашний монархист Колчак — и министры-республиканцы в его правительстве, дворянин — и туманные обещания разобраться с крестьянским вопросом после окончания Г.В., подавал себя как патриот — и туча иностранных войск на нашей территории... |
| 19.02.2009, 16:00:34 | | |
| Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: Николашка «кровавый», это ещё с Хадынки (так за ним и тянулся кровавый шлейф все 23 года его царствования) поблагодарил «семёновцев» за верность ему, Логику этих рассуждений даже обсуждать не хочу, а вот по поводу того, кто виноват в Кровавом Воскресеньи хочу привести цитату того, кто никак в симпатиях к царю заподозрен быть не может — Л. Троцкого: Где причина этого? Коварная провокация? Или жалкая растерянность? И то и другое. Бюрократы в стиле князя Святополка тупоумно растерялись. Шайка Трепова, торопившаяся положить конец "весне" и потому сознательно шедшая навстречу бойне, дала событиям развиться до их логического конца. Телеграф с полной свободой оповещал весь мир о каждом этапе январской стачки. Парижский консьерж знал за три дня, что в Петербурге, в воскресенье 9 января, в два часа дня будет революция. А русское правительство не ударило пальцем о палец, чтобы предотвратить бойню. ... И далее: История использовала фантастический план Гапона для своих целей, — и Гапону оставалось только своим авторитетом священника санкционировать ее революционный вывод. О вине царя — ни слова. Тем более о вине солдат, выполнявших приказ. |
| 19.02.2009, 16:47:50 | | |
| Александр Рютин | Есть пример насчет добровольного выбора в пользу большевиков. Мой дед в конце 1917 или начале 1918 возвращался с фронта 1-й мировой в свою деревню в чине унтер-офицера. В Иркутске ему предложили вступить в Красную армию. После отказа арестовали и спас родственник Мартемьян Рютин, бывший тогда большой шишкой у большевиков. Вот и вся добровольность. |
| 19.02.2009, 16:52:32 | | |
| Александр Мамонтов | Крайне интересная ссылка по поводу тамбовского народного восстания против советской власти: http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701 (спасибо товарищу Ю. Кузнецову, за неустанную заботу о нашем просвещении) интересная строчка откровенно шокирует: ".......Но события подталкивают сделать переворот раньше почти на полтора месяца. Австро-Венгрия была вконец разорена войной и больше не могла находиться в состоянии войны. 25 октября 1917 года она была готова капитулировать перед Россией. И чтобы Австро-Венгрию удержать от подобного шага, немцы отдают Троцкому приказ о начале государственного переворота. Из Финляндии прибывают Ленин и Зиновьев. Переодетые в рабочую одежду и русскую солдатскую форму, немецкие военнопленные при поддержке моряков-балтийцев, сплошь состоящих из анархо-коммунистов, разведя на Неве мосты и введя в нее военные корабли, совершают в России государственный переворот, арестовав Временное правительство, которое отправляют в Петропавловскую крепость. Коммунисты самозвано создают так называемое "Рабоче-крестьянское правительство", в которое не вошло ни одного рабочего, а тем более крестьянина....." (сижу, читаю) "......."Летучие отряды", как правило, наполовину состоят из "интернационалистов", то есть немцев, австрийцев, мадьяр, иногда турок, а также латышей и китайцев, плохо знавших русский язык. Другая половина состояла из большевиков-коммунистов, левых эсеров, анархо-коммунистов и различных люмпенов, большей частью выпущенных с каторги и из тюрем после Февральской революции 1917 года, которых тогда хорошо использовали в своих целях коммунисты. Кстати, надо оговориться о латышах. Иногда латышами называли немцев, австрийцев и мадьяр-венгров (это было широко распространено в то время). И это делалось не зря, так как все "интернационалисты" не говорили по-русски, как и большая часть латышей. Но латыши были российскими подданными, а те нет, и поэтому их всех в пропагандистских целях выдавали за латышей, чтобы скрыть подлинный состав "интернационалистов", так как те были во время войны врагами России, но оказались военнопленными. От запада до Владивостока – везде были эти мнимые "латыши". Если посчитать их всех, то оказалось бы, что в Латвии не проживает такого количества населения. Другое дело китайцы и турецкие военнопленные (последних также выдавали за кавказцев). Так вот: все "летучие отряды" наполовину состояли из иноземцев и наполовину из нашего отечественного отребья......" |
| 19.02.2009, 17:39:05 | | |
| Wladimir | Александр, пошёл в ход жанр исторических анекдотов и фантазий? Давайте тоже пофантазируем: Представьте себя иркутянином в 1919г. Железная дорога и речной флот на Ангаре — в руках чехословаков (без их разрешения и мзды жадным чешским солдатам вы никуда не уедете), в городе ваших родственников ищет японский патруль (их ребёнок что-то сказал некстати про желтолицых макак), вы идёте к понтонному мосту — ба, а там тоже чешские легионеры генерала Гайды, и требуют с вас удостоверение личности, и плату за проход, и пройдутся насчёт вашей сиволапой русской национальности, не понимающей, что теперь вы не у себя дома... А в парке румынские солдаты силком тискают иркутскую гимназистку средь бела дня, а итальянские солдаты затаскивают родственницу ваших друзей в бордель... И вы верите в величие колчаковского гения, в сотрудничестве с дружественными силами Антанты побеждающего орды большевистких недочеловеков... |
| 19.02.2009, 20:17:20 | | |
| Александр Рютин | Интересно, Wladiimir откуда Вы и почему скрываете свою Фамилию. Откуда у Вас информация, кроме советских источников. И есть ли у Вас близкие родственники жившие здесь в те времена и соответственно, почему Вы выступаете от всех Иркутян живших в то время. |
| 19.02.2009, 20:34:42 | | |
| Wladimir | Александр, фамилия несекретная — просто так удобнее с работой, сайт — одна из отдушин, где можно "перезагрузиться":). Коренной сибиряк, и родственники в те времена здесь жили. Родовая деревня по отцовской линии — в Заларинском районе, по материнской — Западная Сибирь (Кузбасс). От имени всех иркутян выступать — это слишком смело, не претендую..., но кого по факту тогда Сибирь поддержала — красных или белых, очевидно! Ну не брали Красные Иркутск штурмом, сами иркутяне справились — и не немецкие военнопленные под вывеской латышей это были :). А нравы колчаковщины хорошо описаны в "Летописи г.Иркутска" Нила Романова, беспристрастного очевидца событий (совершено не сочуствовавшего большевикам). P.S. Если хотите, в "личку" фамилию сброшу, и все личные данные:) |
| 19.02.2009, 21:09:04 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Александр, пошёл в ход жанр исторических анекдотов и фантазий? Это почему же? Конечно, текст далеко не беспристрастный. Как, впрочем, и та информация, которая давалась в советское время. То что тогда рассказывалось, было гораздо в большей степени фантазией. Здесь же всё вполне возможные вещи, хотя, конечно, большинство фактов не имеют точного подтверждения. Но косвенные свидетельства многого из того, что здесь пишется, есть. Вот, например, такой вопрос. У того же Кровавого Воскресенья много реальных свидетелей, а вот те матросы, которые брали Зимний куда-то исчезли — кто это были достоверных свидетельств нет. А, кстати, насчёт военнопленных Вы зря смеётесь — они и в Иркутске были. И не так уж мало. |
| 19.02.2009, 22:19:14 | | |
| Wladimir | Да, были австро-венгры и немцы (сохранились фото Заиркутного лагеря). Большинство их после марта 1918г. выехало на родину |
| 19.02.2009, 23:24:44 | | |
| Александр Мамонтов | Дочитал....Совсем не анекдот. Где Вы тут Wladimir, их среди человечьих костей нашли? Сайт для Вас отстойник что ли? |
| 19.02.2009, 23:49:21 | | |
| Wladimir | Это про что:)? |
| 20.02.2009, 00:22:00 | | |
| Александр Мамонтов | Да все по теме :). Вот тут еще интересная цитата об участии китайцев в гражданской войне: "....Уже в феврале 1918 г. В. И. Ленин инициировал создание в Петрограде 1-го Интернационального легиона Красной армии, созданного в основном для охраны советского правительства. В апреле с трибуны 1-го Всероссийского съезда революционных военнопленных интернационалистов власть призвала к формированию «интернациональной пролетарской армии» для защиты Советской власти. С сентября 1919 г. формирование интернациональных частей возглавил небезызвестный Бела Кун. Организацией китайских интернациональных военных формирований занимался «комиссар» Шен Ченхо. Первый китайский батальон был создан в Приднестровье в составе Тираспольского отряда Красной армии в начале 1918 г. Подобные китайские формирования были созданы затем на Северном фронте (Петрозаводск, Архангельск), Северный Кавказ (Владикавказ), в Перми, Воронеже и других городах. К лету 1919 г. в составе Красной армии действовало уже 8 новых китайских интернациональных частей. Вот как оценивала советская власть участие представителей великого Востока в гражданской смуте в России: «Революция творит чудеса! Под желтою кожей течет красная кровь. В желтой груди бьется мужественное сердце в один такт с мировым пролетариатом!» (газета «Вооруженный народ»)....." Адрес цитаты:http://www.pskovlub.ru/cgi-bin/znak.pl |
| 20.02.2009, 00:41:06 | | |
| Александр Рютин | Wladimir: ... Если хотите, в "личку" фамилию сброшу, и все личные данные:) Насчет фамилии вопрос задал конечно некорректный для сайтов. Извиняюсь. |
| 20.02.2009, 02:40:51 | | |
| Александр Мамонтов | И не только китайцы, а и вообще заграница: "....Тот факт, что в первые месяцы 1918 г. интернациональные отряды были организованы в 400 пунктах России, а в 89 городах из иностранцев были сформированы отдельные роты, батальоны или полки, демонстрирует лишь широчайшую географию пребывания бывших военнопленных в стране31. Учитывая же весь разброс цифр об общей численности пленных в России и количественном составе интернациональных формирований Красной армии, позволительно заключить, что суммарная доля иностранцев в рабоче-крестьянских формированиях могла составлять от 7,5 % до 13 %32...." Источник:http://politarchive.perm.ru/pls/gopapo/page.show_page?p_page_id=2920&p_detail=Y Wladimir:".....И могли ли "нормальные" россияне остаться в стороне, видя бесчинства японцев, чехов, румын, итальянцев, англичан и др.?.." Да, Владимир, тысяча извинений за "отстойник" — не хотел обидеть, сорвалось за ваш "исторический анекдот". |
| 20.02.2009, 02:49:59 | | |
| Ромка | Вопрос о финансировании большевиков Германией. Любопытная инфа, правда немного запутанная. |
| 20.02.2009, 08:40:39 | | |
| Вячеслав Петухин | В общем, Владимир, никаких свидетельств Вашего "очевидно" Вы так и не привели. По поводу "жестокости" и "непоследовательности" — я бы сказал наоборот, тот приказ, что Вы цитировали свидетельствует вовсе не о жестокости (сравните с указами большевиков, в которых просто уничтожение по сословному признаку), а о последовательной борьбе с большевиками. Зачем армии Колчака помогали 200 тыс. иностранных войск на Азиатской территории России? Странно выглядит эта претензия. Эти войска уже были в России, когда Колчак пришёл к власти. Значит, по Вашему, Колчак должен был вместо того, чтобы вести войска на запад против большевиков, в первую очередь развернуть их на восток и выбить иностранцев?! Как-то совершенно нелепо всю ответственность за иностранцев возлагать на Колчака. И сам термин "колчаковщина" использовать для того, что делали эти войска. Ну не брали Красные Иркутск штурмом, сами иркутяне справились. Передёргиваете, Владимир. Иркутск не пришлось брать штурмом, потому что войск-то у Колчака к тому времени просто не было. Колчак уже и Главнокомандующим то не был. 4 января в Нижнеудинске он отрёкся от "Верховной Всероссийской Власти". А в Иркутске власть сменилась 5 января. Вот фраза из Википедии: "5 января 1920 в Иркутске произошёл переворот, город был захвачен эсеро-меньшевистским Политическим центром." И это Вы называете как то, что весь сибирский народ сделал выбор?! Пе-ре-во-рот. Вот и весь выбор. |
| 20.02.2009, 09:07:00 | | |
| Вячеслав Петухин | Кстати, по поводу иностранцев у красных в Иркутске. Вот цитата из рассказа организатора Красной Армии в Иркутске (причём рассказ начинается со слов "Когда видишь сейчас нашу славную Красную Армию, невольно проникаешься какой-то гордостью, гордостью классовой" :-) : Что тогда представляла собой армия рабочих и крестьян? Красногвардейцы, остатки регулярных частей старой армии, русские, мадьяры, китайцы, словом — интернационал. http://militera.lib.ru/memo/russian/postyshev_pp/01.html Судите сами... |
| 20.02.2009, 09:52:12 | | |
| yuriy kuznetsov | У меня вопрос ко всем, мягко говоря, не любящим и не приемлющим советскую власть. А, что вы так суетитесь, надрывно доказываете, что советская власть была жестокой и бессмысленной, и погубила Россию (Россию, которую потерял запредельный врун С. Говорухин). Ведь пришло ВАШЕ время. С коммуняками покончено, останки народных палачей притащены в Россию и освящены попами, всё советское оболгано и обгажено «свободной» демократической прессой, капитализм на марше, да и крепостничество (по факту) высвечивается, советские памятники уничтожены, поставлены памятники столь любимым вами палачам, восстановлены и построены церкви на уварованные у народа деньги (меценаты не сомневаются, что бога можно купить, смотря, сколько дашь). Недавний анекдот в тему. Заседание Госдумы. Выступающий:» Господа депутаты, мы обеспечили себя материально, настроили и напокупали дворцов ( в том числе и за границей), пора бы и о людях подумать» Голос из зала: «Да, хорошо бы душ по пятьдесят». Так вот, вам бы жить да радоваться, а вы, как говорил Жванецкий, пытаетесь рассказать о вкусе ананаса тем, кто его ел. Это отцы моих ровесников гибли на фронтах, и отстояли мою Родину, это матери моих ровесников стояли у станков по 12 часов, в невероятно тяжёлых условиях выращивали хлеб в колхозах, и ещё смогли вырастить детей. А после победы тяжёлая, горькая безотцовщина. Это советская власть позволила своей непрестанной заботой вырастить потомков победителей чумы 20-го века. Это при советской власти в страшные первые послевоенные годы стремительно росло население, и к моменту уничтожения великой страны достигло 300 миллионов. За 15 лет демократии население России уменьшилось на 15 миллионов. По миллиону в год!!! Но вам всё это мило. Всё это терпимо, лишь бы не было коммунистов. Радуйтесь, ваша взяла. А наши обсуждения никого ни в чём не убедят. У нас разные морально- этические установки и разная степень понимания закономерности общественных процессов. |
| 20.02.2009, 10:25:36 | | |
| yuriy kuznetsov | Поздравляю всех, кто принимал присягу в советской армии, с днём Советской Армии! |
| 20.02.2009, 10:47:03 | | |
| Ромка | Юрий, как раз надрывно и безапелляционно доказываете свою точку зрения именно вы. Большинство ваших оппонентов говорят, что на любые события возможны несколько точек зрения. И зависят они от полученной или недополученной информации, а иногда и дезинформации. И к чужой точке зрения стоит относиться повнимательнее, потому как ваше мнение может быть заблуждением и наоборот. А в отношение с историей это особенно важно. |
| 20.02.2009, 11:20:29 | | |
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: .....Ведь пришло ВАШЕ время. ........ Время то пришло, да наследство вашего поколения. Вами сделано то, что все мы тут имеем сегодня, все безобразия, о которых Вы тут пишете. Настоящее всегда соответствует прошлому, является его продолжением. |
| 20.02.2009, 11:28:50 | | |
| Ромка | И вообще, как говорится, победа добра над злом, это когда соберутся все добрые и замочат всех злых. Методы то у всех одинаковые, что у тех, что у других. На гражданской войне как и на любой другой — либо ты, либо тебя. А в дополнение к своему последнему посту хочу еще добавить, что такие катаклизмы навроде гражданских войн случаются, как раз еще и по причине того, что люди не умеют или не хотят слушать и слышать друг друга. |
| 20.02.2009, 11:33:03 | | |
| Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: У меня вопрос ко всем, мягко говоря, не любящим и не приемлющим советскую власть. Что-то Вы путаете, Юрий. Здесь мы пытаемся разобраться в том что происходило. К чему Вы сами призываете. Большинство участвующих в споре много читало по этому поводу в советское время. Вы хотите сказать, что там всё было абсолютная правда и никакой фильтрации материалов не было?! Вы же прекрасно знаете, что это не так. Сейчас всё то, что издавалось тогда, доступно (в том числе и в Интернете). Но появилось много других источников. Конечно, про них тоже нельзя говорить, что они абсолютно достоверны, в каждом случае надо отдельно разбираться, но дополнительные источники информации — это плюс в возможности разобраться, а не минус. Кто здесь любит советскую власть, кто нет — вопрос не в этом. Я бы не сказал, что я "не люблю советскую власть". По крайней мере, вражды не испытываю. Я просто старюсь разобраться в том, что было. У нас разные морально- этические установки Вот это плохо. Потому что без этого очень трудно найти общий язык. А его (по крайней мере, если говорить вообще о современном обществе) находить придётся. И мне совершенно непонятно, почему же они разные. Вроде все считаем, что убийства, подлость и т.д. — это плохо. Честность, геройство и т.д. — хорошо. Вот вы называете "палачами" царя, Колчака и т.д. А почему не называете так тех, кто отдавал приказы убивать казаков? Каким образом Ваши морально-этические установки приводят к таким выводам? Мне вот совершенно непонятно. |
| 20.02.2009, 12:22:25 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот вы называете "палачами" царя, Колчака и т.д. А почему не называете так тех, кто отдавал приказы убивать казаков? Каким образом Ваши морально-этические установки приводят к таким выводам? Мне вот совершенно непонятно. Действительно? Вот мне всё понятно. Тут действует принцип "цель оправдывает средства". И мы тут можем привести хоть миллион фактов о беззаконии и жестокости большевиков, но Юрий их все отбросит, как несущественные. Ведь всё это было направлено на достижение "святой" цели.Вот вы, Юрий, обвиняете нас в надругательстве над советским прошлым, а на самом деле, СССР развалили не те, кто стремился узнать правду, а такие, как вы! Именно неспособность коммунистов признавать свои ошибки, свои преступления и погубила режим. Ведь без этого невозможно эти ошибки исправлять. Кроме того, вы, как десятилетний пацан, способны отличать только два цвета — черное и белое. Раз за разом обвиняете нас в приверженности нынешней политике, поклонении золотому тельцу, черт знает в чём ещё! Между тем, я почти уверен, среди нас людей, поддерживающих Путина-Медведева, не более 10-20%! |
| 20.02.2009, 13:20:45 | | |
| Александр Рютин | Евгений Рензин: Думаю что больше, я поддерживаю их на 60-70%, как в среднем по России. Мой отец ненавидил коммунистов и советскую власть до конца своей жизни. В 1930 году их репрессировали: деда засудили, а бубушку и 4-х малолетних детей отобрав все, выбросили из дома умирать с голоду. Но вопреки советской власти, они выжили (мир не без добрых людей). Вина состояла в том, что дед был агрономом, а в июне выпал снег (в Сибири бывает) и посеянное погибло. Кроме деда репресировали председателя и двух бригадиров. Если даже они виноваты, причем тут жены и дети. В дальнейшем деда даже реабилитировали и он работал милиционером. Вот такая была гуманная советская власть. Хотя при Брежневе власть конечно была гораздо гуманнее и мне жаловаться не на что. |
| 20.02.2009, 14:19:42 | | |
| Евгений Рензин | Александр, я же не писал, что 80-90% за возврат к СССР. Я говорю о том, что нынешняя власть оставляет желать лучшего. Это мягко сказано. Т.е. мне не нравятся ни те, ни эти! |
| 20.02.2009, 14:33:28 | | |
| Wladimir | Хотелось бы несколько снизить глобальность нашей дискуссии (вернутся к нашим местечковым вопросам). У памятника Колчаку, бывает, ложат цветы. Я понимаю так, что цветы — знак признательности герою постамента за добродетели, заслуги перед нацией. Как обьясните мотивы тех, кто ложит цветы Колчаку? Я их поступки обьясняю так: 1. Люди, которые ложат цветы, благодарны Колчаку за то, что при нём перевешали массу "коммуняк", обидевших и унизивших весь русский народ и втоптавших его в 70-летнее рабство с нечеловеческими условиями существования — время тупика научного прогресса, развала первоклассной экономики, доставшейся от царской России, резкого падения уровня жизни населения, чьи доходы до коммунистов были на уровне лучших мировых стандартов, разложения культуры и торжества антинаучного атеизма (и от этого у многих светлеет на душе). 2. Люди чтут в нём выдающегося полярного исследователя и героя русско-японской войны и одного из лучших флотоводцев I мировой. 3. Люди просят прощения за своих предков, расправившихся в Иркутске с этим выдающимся патриотом русской земли? 4. Люди просят прощения за то, что остались в Г.В. нейтральными и не защитили Колчака от расправы непонятно-кого (конечно, это были не иркутяне, да Вячеслав)? А может, тут совсем другие чувства? P.S. Честно, мне лично интересна психология поступка возложения цветов к этому памятнику. Я не против памятника (ещё раз повторюсь), но я не пойму насчёт цветов??? Я не часто бываю в Иркутске, кто подскажет — а ложат ли цветы у памятника на Иерусалимском кладбище? |
| 20.02.2009, 15:12:56 | | |
| Олег Берлов | Wladimir: кто ложит цветы Они не "ложат", а возлагают. Или, некоторые, кладут... ;-)) |
| 20.02.2009, 15:51:49 | | |
| Александр Мамонтов | Wladimir: Хотелось бы несколько снизить глобальность нашей дискуссии (вернутся к нашим местечковым вопросам).....Я не против памятника (ещё раз повторюсь), но я не пойму насчёт цветов??? Я не часто бываю в Иркутске, кто подскажет - а ложат ли цветы у памятника на Иерусалимском кладбище? Сложно сказать на сколько это глобально. У каждого из нас есть те, кто уже ушел из этого мира, кто нам дорог. И если люди чтут память своих предков, то как то они будут проявлять свои чувства. Так наверное лучше цветами на их могилы/места гибели, чем булыжниками и пулями оппозиционерам. Копаться в таких чувствах я бы не стал и другим бы в отношении своих бы не позволил. Как думаю и любой человек. |
| 20.02.2009, 16:00:58 | | |
| yuriy kuznetsov | Вячеслав Петухин Я ведь, когда сказал, что у нас разные морально-этические установки, я же вовсе не имел в виду, что между мной и остальными участниками сайта, а разные между, по крайней мере, между группами. Каждый сам определит какие у него эти самые морально-этические установки. Хочу порекомендовать удивительного человека-писателя. Бушин Владимир Сергеевич — писатель, фронтовик, человек чести, никогда не изменявший своим убеждениям. Широко известен как литературный критик и мастер фельетона. Родился 24 января 1924 года в рабочем поселке Глухово Московской области. Мать в молодости — работница на ткацкой фабрике Арсения Морозова, позже — медицинская сестра. Отец после окончания реального училища поступил в Алексеевское офицерское училище и окончил его в 1916 году. В Октябрьскую революцию, как и тысячи русских офицеров, встал на сторону народа. Позже — член коммунистической партии. Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда — хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля. Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны. С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом — Маньчжурия, война с Японией — дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете "Разгром врага". После возвращения с войны окончил Литературный институт им. Горького и Московский юридический (экстерном). Печататься начал на фронте. Опубликовал несколько книг прозы, публицистики и поэзии. Сайт писателя Владимира Бушина http://www.v-bushin.ru/ Попробуйте почитать. Если с первых же абзацев автор вас не заинтересует, не мучайтесь дальше, он не для вас. Александр Рютин "Мой отец ненавидил коммунистов и советскую власть до конца своей жизни." Вот вам и разные морально-этические установки. Ужасна судьба людей проживших жизнь в ненавидимой советской стране, среди ненавистного советского народа. Ещё ужасней то, что на это же обречены и их потомки. |
| 20.02.2009, 16:15:19 | | |
| Олег Берлов | А прежде чем осуждать ГЕРОЯ Русско-Японской войны, попробуй, сначала, поставить себя на его место. Что бы ты сам сделал с "краснозадыми уголовниками", если бы перед тобой поставили военную задачу свергнуть "Власть Советов и Красных Комиссаров"! А?!!! Стал бы разговоры разговаривать? И ещё учти, сколько большевики даже в Сибири сгубили грамотных людей... А вот всяких бомжей и бездельников набирали в свои ряды. Из них и получались самые лучшие ЧеКисты и комиссары. Кста, я в армии всего два месяца был (после 4-го курса ИГУ), но успел на комиссаров/политруков насмотреться... |
| 20.02.2009, 16:22:51 | | |
| Wladimir | Фу, Олег... ну это у вас от нервов:). Кстати, из биологов кого на воен.кафедре готовили? |
| 20.02.2009, 16:33:36 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Как обьясните мотивы тех, кто ложит цветы Колчаку? Я думаю, что в первую очередь из-за того, что Колчак для них символ чести русского офицера. Символ храбрости, благородства, верности долгу до конца. (В какой мере реальный Колчак обладал этими качествами — вопрос другой, и что-то он у нас ничуть не прояснился.) Качества, которые были в большой степени присущи русской армии, и, которые так и не возродились. Вот многие в память об этом и в знак уважения к этому и возлагают цветы. |
| 20.02.2009, 16:40:25 | | |
| Олег Берлов | Wladimir: Кстати, из биологов кого на воен.кафедре готовили? Химзащита.  |
| 20.02.2009, 16:41:02 | | |
| Вячеслав Петухин | Владимир, отшучиваться-то долго можно, а по сути есть что сказать? Всё-таки ни одного довода почему именно "очевидно" у Вас не осталось. Те, что были, я опроверг. Неужели только из-за того, что Вы привыкли к тому, в чём Вас убеждала советская пропаганда, Вы и считаете это самособой разумеющимся? |
| 20.02.2009, 16:44:53 | | |
| Wladimir | Вячеславу — то есть цветы Колчаку от людей военных, от офицеров? И как всё-таки насчёт памятника красным партизанам на Иерусалимском кладбище — бывают ли там цветы, или другие знаки внимания? |
| 20.02.2009, 16:47:53 | | |
| Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: Ужасна судьба людей проживших жизнь в ненавидимой советской стране, среди ненавистного советского народа. Ещё ужасней то, что на это же обречены и их потомки. Юрий, Вы то ли провоцируете, то ли сознательно путаете. Не надо ненависть к власти представлять как ненависть к стране и к народу! Совершенно разные вещи. Вот вам и разные морально-этические установки. Отношение человека к власти ничего общего с морально-этическими установками не имеет. Морально-этические установки — это поведение человека в обществе. А политические взгляды — это совсем другое. |
| 20.02.2009, 16:50:33 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Вячеславу - то есть цветы Колчаку от людей военных, от офицеров? Почему обязательно от военных? Разве храбрость, благородство, верность долгу только у военных в чести? |
| 20.02.2009, 16:55:01 | | |
| Александр Рютин | yuriy kuznetsov: Страну, жизнь и людей живших в этой стране он любил. Это могут сказать его очень многочисленные друзья. А власть, идеология и народ — разные понятия. |
| 20.02.2009, 17:03:38 | | |
| Wladimir | "Разве храбрость, благородство, верность долгу только у военных в чести?" Так вы считаете таковым Колчака, Вячеслав, или даёте мне образ господствующего стереотипа в современной масскультуре? Или хотите разобраться? Или для вас всё априори ясно заранее, вне зависимости от аргументов? 1.Храбрость — бросил разбитую на Урале Красными армию и кинулся бежать на соединение с атаманом Семёновым, заручившись гарантией "смотрящего" от Антанты генерала Жанена, что сибирские партизаны его не тронут. 2. Верность долгу — сдал титул Верховного правителя России атаману Семёнову, про которого было известно в колчаковской контрразведке как о сибирском сепаратисте, платном агенте японской разведки, носящемуся с идеей независимого сибирского государства под патронажем Японской империи (это к вопросу о борце за единую и неделимую Россию) 3. Благородство — был в октябре 1918г. приглашён на пост военного министра эсерами Сибирского временного правительства ("Омской Директории"). Ему доверяли, тем более что на Западе перед этим активно раскручивали патриотический образ адмирала. Сверг правительство Авксентьева, устроил бойню вчерашних союзников на берегу Иртыша.. Кстати, интереснейшая деталь — при правительстве Омской директории на Урале в Народную Армию из числа рабочих формировались отряды добровольцев, воевавших против большевиков. Воевали эти отряды Народной армии под Красными флагами (лозунг "За Советы но без большевиков"). При Колчаке добровольцев не стало... |
| 20.02.2009, 17:17:15 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: "Разве храбрость, благородство, верность долгу только у военных в чести?" Владимир, я же ясно ответил. Перечитайте. Или для вас всё априори ясно заранее, вне зависимости от аргументов? Владимир, ещё раз повторю, что писал: "Не буду спорить, я уже написал — не берусь об этом судить." А вот с Вашей стороны я как раз вижу, что Вам всё ясно заранее — "тут ответ очевиден". Когда я прошу привести аргументы, Вы не пишите практически ничего кроме "В декабре1919-январе1920гг. иркутяне сделали свой выбор" и "...очевидно! Ну не брали Красные Иркутск штурмом, сами иркутяне справились" (всё остальное не факты, а просто оценки, которые с тем же успехом можно сделать прямо противополжными). Когда я показываю полную несостоятельность аргументов "не брали Красные Иркутск штурмом, сами иркутяне справились", Вы отмалчиваетесь. То, что Вы пишите лично про Колчака вообще нелепо смотрится. 1. Храбрость - бросил разбитую на Урале Красными армию ... Да, испугался за свою жизнь и сбежал в Иркутск командовать своим расстрелом. Может всё-таки в другом дело? 2. Верность долгу - сдал титул Верховного правителя России... А при чём здесь долг? Это по Вашему надо было сдать кому-то другому, а Вы уверены, что Колчак думал так же как Вы? И вообще, чтобы об этом говорить, надо хотя бы разобраться по своей ли воле он сдал. 3. Благородство ... Что-то Вы целосообразность политических действий путаете с благородством. То есть, если политик делает не то, что Вам хочется, он не благороден? Давайте не путать оценку личности Колчака с той политикой, которую он проводил. |
| 20.02.2009, 20:54:25 | | |
| Олег Берлов | Большую часть жизни Александр Колчак был полярным исследователем и морским офицером. И для России он сделал не мало добра. И лично я его уважаю за это. А вот политиком он пробыл всего около года. Не получилось... К сожалению, образованных людей на Руси всегда было меньшинство, в отличие от тех, кому только "пожрать, погулять, да морды побить". Да и не он же всю эту кашу заварил! Тут совсем другие постарались. У них сейчас памятников побольше и повыше... |
| 20.02.2009, 22:53:30 | | |
| Wladimir | О настроениях сибиряков в годы Колчаковщины есть один забавный факт: Его приводит белогвардеец Г. Думбадзе, заместитель Колчаковского генерала Розанова в своих мемуарах "То, что способствовало нашему поражению в Сибири в Гражданскую войну" (источник: Белая Гвардия. Альманах. — М., 1997/2000. — № 1.) ...Партизанщина в Енисейской губернии нанесла Сибирской армии (Колчака) страшный удар. Как я раньше указывал, виновниками этого были (красные) командиры Кравченко и Щетинкин. Помимо таланта командования, эти два человека пользовались своим знанием психологии русского рабочего и крестьянина. В селе Степной Баджей мы захватили типографию красных. В ней были тысячи листовок приблизительно следующего содержания: «Я, Великий Князь Николай Николаевич, тайно высадился во Владивостоке, чтобы вместе с народной советской властью начать борьбу с продавшимся иностранцам предателем Колчаком. Все русские люди обязаны поддержать меня. Великий Князь Николай. С подлинным верно, главнокомандующие народным фронтом Енисейской губернии Кравченко и Щетинкин». Эти листовки, надо полагать, были популярны у крестьян Сибири. Ну и как насчёт большевистских настроений тех, кто воевал с Колчаком:) |
| 20.02.2009, 23:12:32 | | |
| Wladimir | 13 сентября 1919г. Колчаковский генерал Сахаров отдает приказ о том, что «...в случае проявления единичного предательства (так белые именовали помощь партизанам со стороны крестьян) виновных немедленно, без суда расстреливать на месте, имущество конфисковать в пользу казны или уничтожать. При массовом укрывательстве большевиков селение немедленно окружать, виновных немедленно расстреливать на месте, а их имущество уничтожать. В случае отказа выдачи виновных РАССТРЕЛИВАТЬ ЗАЛОЖНИКОВ ИЛИ ЖИТЕЛЕЙ ЧЕРЕЗ ДЕСЯТОГО, а в случае массового выступления жителей с оружием в руках против армии такие населенные пункты окружать, ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ РАССТРЕЛИВАТЬ, а самые селения уничтожать дотла».. Командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."( Грэвс У. Американская авантюра в Сибири 1918-1920гг) |
| 20.02.2009, 23:22:53 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Эти листовки, надо полагать, были популярны у крестьян Сибири. Ну и как насчёт большевистских настроений тех, кто воевал с Колчаком:) Что-то не понял, какие такие "большевистские настроения"? Это к чему? А по поводу самого свидетельства, то оно говорит по крайней мере о том, что основной причиной партизанского движения была вовсе не жестокость Колчака, а вопрос того, насколько он является последователем монархической России. Иначе бы крассные напирали именно на жестокость. |
| 20.02.2009, 23:24:28 | | |
| Wladimir | Жестокость Колчака не было нужды доказывать в содержании листовок, её местные жители и так наблюдали, своими глазами. Большевики и другие антиколчаковские силы, воюя с ним, также применяли жестокость — но в глазах населения она выглядела стремлением к порядку, законности, прекращению "белой атамановщины": у Колчака в каждой губернии сидел местный деспот или беспомощный псевдоруководитель, издававшие кучу жёстких или самодурских распоряжений по своему разумению (и о многих из них Колчак действительно не знал). Вина этого человека в том, что он не контролируя собственное поведение (пристрастие к кокаину), брался управлять всем белым движением, не имея ни программы, ни воли для достижения успеха... |
| 20.02.2009, 23:38:59 | | |
| Александр Мамонтов | Wladimir: " .... Эти листовки, надо полагать, были популярны у крестьян Сибири. Ну и как насчёт большевистских настроений тех, кто воевал с Колчаком:)" :) удивительная способность свидетельствовать против себя :). Текст листовок свидетельствует именно за то, что без царя Сибирь за большевиками не пойдет! :). |
| 20.02.2009, 23:39:50 | | |
| Wladimir | Саша, ну наконец-то стало доходить, что не одни большевики видели в Колчаке врага! Против него действовала широкая коалиция политических сил, видя в нём явное зло для будущего страны! |
| 20.02.2009, 23:43:19 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: 13 сентября 1919г. Колчаковский генерал Сахаров отдает приказ о том, что «... Это свидетельство. Да. Но его надо сравнивать с красными приказами, в которых порой уничтожали не то что за укрывательство, а вообще просто по сословному признаку. Надеюсь, в Сибири такое было не очень распространено, но это всё надо изучать. Ну и, по крайней мере, это всё не аргумент, чтобы сказать "да очевидно, колчаковцы более жестоки, чем крассные". И, кстати, Владимир, Вы бы ссылки приводили, а то кто его знает, что это за приказы, не выдуманы ли вообще кем-то... Командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."( Грэвс У. Американская авантюра в Сибири 1918-1920гг) Это серьёзно воспринимать нельзя. Во-первых, человек сам себя почему-то разоблачает. Во-вторых, соотношение какое-то нереальное, умозрительное и явно чисто эмоциональное "1 к 100". В третьих, "антибольшевистские элементы" это как понимать? По российским источникам наиболее здесь постарались интервенты (то есть генерал сам себя оговаривает), ясно, сюда же относятся белые. А вот эсеры, меньшевики это "антибольшевистские" ? Да и источник-то откуда? В СССР опубликовано? В общем, это не факты, а произвольные оценки. Конечно, при отсутствии фактов и большом количестве одинаковых оценок и их приходится принимать ко вниманию, но здесь-то ситуация не такая. Есть совершенно другие оценки. А конкретно этим — веры ни на грош. В данном случае простой рассказ имеет большую достоверность. Да и факты какие-то есть. Добросовестные историки их вполне могут найти. |
| 20.02.2009, 23:51:50 | | |
| Александр Мамонтов | Wladimir: Саша, ну наконец-то стало доходить, что не одни большевики видели в Колчаке врага! Против него действовала широкая коалиция политических сил, видя в нём явное зло для будущего страны! Глупость какая, Владимир, неужели вам не понятен смысл этой утки? Или вы просто пользуетесь теми же приемами :) ? |
| 20.02.2009, 23:56:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Саша, ну наконец-то стало доходить, что не одни большевики видели в Колчаке врага! Против него действовала широкая коалиция политических сил, видя в нём явное зло для будущего страны! Что-то логики не вижу. Откуда видно, что "не одни большевики видели в Колчаке врага"? Как об этом свидетельствуют листовки? Вообще говоря, конечно, там было много разных сил. Но о какой-то постоянной коалиции говорить не приходится. Wladimir: Жестокость Колчака не было нужды доказывать в содержании листовок, её местные жители и так наблюдали, своими глазами. Большевики и другие антиколчаковские силы, воюя с ним, также применяли жестокость - но в глазах населения она выглядела стремлением к порядку, законности. Вот Вы, Владимир, здесь сами себе противоречите. То есть дело не в жестокости, и никакого сравнения "этот более жесток, а этот менее" нет, а дело в том, кто какую силу представляет. Если Колчак — представитель царя, то и жестокость считается нормальной. Если красные — свои, беднота, люмпены, то опять же простить можно. |
| 21.02.2009, 00:03:09 | | |
| Евгений Рензин | Wladimir: При массовом укрывательстве большевиков селение немедленно окружать, виновных немедленно расстреливать на месте, а их имущество уничтожать. Не бывает на войне без жестокости! Убивают там. Часто без разбору. Иначе проиграешь. Господа Романовы доминдальничали с большевиками — поплатились жизнью. И ладно бы только своей — миллионов! |
| 21.02.2009, 00:05:28 | | |
| Александр Мамонтов | Вот нечто интересное: "...Красный террор в Сибири. Годы 1919-1920 Красный террор в Сибири разворачивался одновременно с белым. В течение 1918-1919 гг. партизаны беспощадно расправлялись со сторонниками колчаковской власти (деревенскими дружинниками, охранявшими порядок в сёлах, чиновниками, священниками, богатыми крестьянами и пр.), пускали под откос пассажирские поезда, а в период беспорядочной эвакуации на восток колчаковских войск и беженцев грабили застрявшие эшелоны и истребляли замерзавших и больных тифом как военных, так и гражданских. В конце 1919 г. свою лепту в бессудные расправы внесли наступавшие армейские части и их особые отделы. В партизанском движении в Сибири в конце 1919 — начале 1920 гг. принимало участие свыше 100 тыс. чел. Жертвами повсеместного партизанского террора, не менее (если не более) жестокого, чем белый террор, стали многие тысячи людей. Расправы над пленными, заложниками, а также всеми, кто противился партизанскому мародёрству, были нормой. В антиколчаковском повстанческом движении оказалось много уголовного элемента, а часть отрядов имела откровенно грабительский характер. В декабре 1919г. партизанский отряд Г.Ф.Рогова захватил трёхтысячный Кузнецк (Новокузнецк) и учинил страшный погром города, вырезав около трети населения и изнасиловав большую часть женщин. Цифра в 800 погибших, приведённая в одной из чекистских сводок, вероятно, близка к истине, но следует учитывать и прозвучавшую на губсъезде представителей ревкомов и парткомов информацию председателя Кузнецкого ревкома: «было вырезано до 1.400 человек, главным образом, буржуазии и служащих». Красноречивый рассказ видного кузнецкого краеведа Д. Т. Ярославцева о роговском погроме опубликовал в 1926 г. писатель М. А. Кравков: «Иду я мимо двора какого-то склада. Ворота настежь, на снегу лужа крови и трупы. И в очереди, в хвост, стоят на дворе семь или восемь человек — все голые и ждут! По одному подходят к трём-четырём роговцам. Подошедшего хватают, порют нагайками, а потом зарубают. И тихо, знаете, всё это происходило, и человек начинал кричать только тогда, когда его уже били или принимались рубить...». Помимо отрубания голов, роговцы четвертовали, распиливали, сжигали живьём. Сибирский писатель В. Я. Зазубрин в 1925 г. встретился с партизаном Ф. А. Волковым, который согласился передать в новониколаевский краеведческий музей «на историческую память» ту самую двуручную пилу, которой он вместе с женой казнил приговорённых. Председатель Кузнецкого РИКа Дудин на зазубринской записи рассказа Волкова начертал: «Факт распилки колчаковских милиционеров Миляева и Петрова общеизвестен и в особых подтверждениях не нуждается». Роговские погромы Кузнецка и Щегловска (Кемерова) выделятся на фоне партизанских бесчинств. Но следует отметить, что, например, о заслугах оперировавшего в Ачинском уезде партизан-:кого вожака М. X. Перевалова бывший председатель Енисейской губчека И. Г. Фридман говорил, что тот способен «не моргнув, вырезать 600, на его взгляд, контрреволюционеров» (10). Изощрённые пытки, а также массовые убийства пленников и деревенских «буржуев» практиковались в большом — порядка 300 бойцов — алтайском отряде М.З. Белокобыльского. Как вспоминал один из партизан, «отряд его был чисто грабительский, к нему попали отъявленные воры, уголовные, которые окружили его, но боевые были, положили тысячу голов, если не больше... Белокобыльский грабленое себе не брал, но массу такую удержать один не мог». Партизанский вожак И. Я. Огородников во время поисков штаба Белокобыльского в Старой Тарабе увидел в этом селе «три воза трупов на простых дровнях... человек так до десяти на возу... все были нагие, обезображены... обрезаны носы, уши, выколоты глаза, тела испороты нагайкой». В декабре 1919 г. разъярённые огромными потерями при 18-суточном штурме хорошо укреплённого с.Тогул (там оборонялись до 250 солдат и 500 дружинников) отрядники Белокобыльского и других вожаков зарубили около 350 пленных, после чего штыками загнали в огромный костёр дюжину священнослужителей (11). Алтайские партизаны в массовом порядке истребляли лояльных властям зажиточных казаков. 3 сентября 1919 г. партизаны М. Назарова зарубили 116 казаков, взятых в заложники после сдачи центральной на Бийской казачьей линии станицы Чарышской; уничтожению подверглись также маральевские и слюденские казаки-заложники. Из оставшихся 228 пленников, втиснутых в нарочито маленькое помещение, в течение ночи задохнулось 50 чел. Всего партизанами, с исключительной жестокостью было разгромлено 10 из 19 населённых пунктов Бийской линии, что предопределило ответный террор со стороны казаков (12). Общими для действий партизан были повальное ограбление сельского населения (особенно нерусского), насилия над женщинами, погромы церквей. В Горном Алтае партизаны, добывая припасы, лошадей и оружие, повсеместно грабили и уничтожали коренное население, вырезая целые деревни, особенно в южных районах, прилегавших к границе с Монголией. Как сообщал в 1925 г. в письме Сталину местный большевик и бывший глава Кош-Агачского аймисполкома Н. М. Адаев, после изгнания Колчака партизаны продолжали терроризировать алтайцев и казахов. В сентябре 1920 г. прибывшие из Монголии 30 жителей с. Черно-Ануй были зарублены местными партизанами, присвоившими затем их земельные наделы. Жители урочища Ши-шихман Онгудайской волости были разогнаны и частью перебиты, а деревню заселили партизаны из Бело-Ануя, грабившие её ещё в 1919 г. Аналогичная участь постигла население д. Аюл Чемальской волости, а д. Керзюн Шебалинского аймака была в 1922 г. «совершенно вырезана». Все эти преступления остались безнаказанными. Насилия над коренным населением Горного Алтая привело к тому, что оно активно поддержало многочисленные мятежи 1920-1922 гг. По сведениям Адаева, туземное население Алтая с 1919 по 1925 г. сократилось из-за террора (преимущественно красного) и вынужденной эмиграции с 90 до 37 тыс. чел. (13). Для Восточной Сибири и Дальнего Востока дикие партизанские расправы также были обычным явлением. Командовавший в 1920 г. Восточно-Забайкальским фронтом и 1-м Забайкальским корпусом казак Я.Н.Каратаев, воевавший с семёновцами, отличался крайней жестокостью и практиковал «красный бандитизм». Особую свирепость партизаны проявили на Сахалине. В последний день февраля 1920 г. партизанская армия Я. И. Тряпицына вошла в Николаевск-на-Амуре, после чего последовал безбрежный террор против всех слоев населения. Аналогично Тряпицын действовал и в отношении своих соратников: по словам воевавшего в его отряде А. А. Зинкевича, партизаны «расстреливались направо и налево». Белые власти официально констатировали, что с I марта по 2 июня 1920 г. «...представители советской власти в [Сахалинской] области расстреляли, закололи, зарезали, утопили и засекли шомполами всех офицеров... громаднейшую часть интеллигенции, много крестьян и рабочих, стариков, женщин и детей. Уничтожили всю без исключения японскую колонию с японским консулом и экспедиционным отрядом, сожгли и уничтожили дотла юрод Николаевск». Количество убитых русских граждан во время партизанского разгрома Николаевска-на-Амуре превысило 6.000 чел, японцев — 700 чел. фрагмент из книги Теплякова "Непроницаемые недра. ВЧК-ОГПУ в Сибири 1918-1929". " Этот слой слой только приподнят и много интересного и реально жестокого содержит. |
| 21.02.2009, 00:05:55 | | |
| Георгий Борисов | Wladimir: ... Вина этого человека в том, что он не контролируя собственное поведение (пристрастие к кокаину), брался управлять всем белым движением, не имея ни программы, ни воли для достижения успеха... Wladimir, а что Вы все Колчака на "кокаин подсаживаете" ? Есть какие-то документальные подтверждения? В качестве возражения можно привести то, что когда Колчак был арестован иркутским цик, вряд ли враги снабжали бы адмирала кокаином в застенках. И уж не преминули бы отобразить, как "ломало" классового врага. Зато есть документальные свидетельства и протоколы допросов, в которых говорится, что на допросах Колчак проявлял обычное спокойствие и выдержку и только на последнем "очень нервничая, все-таки проявил большую осторожность в показаниях; он остерегался и малейшей возможности дать материал для обвинения отдельных лиц, которые уже попали или могли еще попасть в руки восстановленной Советской власти..." — разве могла быть такая выдержка, манера держаться у человека, как Вы выразились "не контролирующего собственное поведение", кокаиниста? |
| 21.02.2009, 00:54:25 | | |
| Иван Косицкий | К вопросу о том, кто и с какими целями кладет цветы к памятнику Колчаку. Думается, у большого количества людей просто есть желание как-то почтить родную ИСТОРИЮ, ту, не мифологическую, которой нас пичкали на протяжении многих десятилетий, а реальную, которую в не столь давние времена усердно выкорчевывали из учебников и из умов. А символом этой реальной Истории в городе Иркутске как раз и предстает памятник адмиралу Колчаку — вот народ и несет к нему цветы, не разбираясь, в общем-то, в подробностях исторической физиономии увековеченного в бронзе персонажа... Ну, или другими словами, возложение цветов Адмиралу — это в противовес многолетнему возлаганию цветов дедушке Ленину. |
| 21.02.2009, 06:38:56 | | |
| Александр Рютин | Георгий Борисов: Цель понятна, опорочить выдающегося деятеля России. Неизвестно только сам Wladimir это придумал или где-то вычитал. Кокаин впервые получили в конце 19 века и он был в начале лекарством. Объявили его наркотиком и запретили в США в 1922 году. Колчак, как другие жители нашей страны в те времена, про его существование наверное и не знали. |
| 21.02.2009, 07:44:06 | | |
| A. Софронов | Кокаин впервые получили в конце 19 века и он был в начале лекарством. Особенно А. Вертинский не знал, который в 1916 году от него пошел лечиться. У него даже песня есть Кокаинеточка: "Так не плачьте ж, не стоит, моя одинокая деточка, Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы. Лучше шейку свою затяните потуже горжеточкой И ступайте туда, где никто Вас не спросит, кто Вы." Много белых генералов было пристрастившимися к кокаину (про Колчака, правда, не в курсе). Если Колчак - представитель царя, то и жестокость считается нормальной. Если красные - свои, беднота, люмпены, то опять же простить можно. Какого царя? Это в 19 году-то? А вообще — там точно таконе же брожение умов было — кто-то считал, что "за царя" сотню другую холопов повешать можно, а кто-то из холопов думал прямо противоположно, т.к. не желал быть повешаным. Необходимо учитывать мировозрение и психологию людей того времени, опять же. А к Колчаку несут цветы, видимо те кто исторю учить по распиаренным властью индивидуумам. Не зная особо самой истории. Ведь памятник стоит не исследователю Сибири. И фильмы снимают черезчур "однобокие". Вот и несут цветы. Самое печальное что как известно "в гражданской войне все виноваты, и в ней не бывает победителей или проигравших". |
| 21.02.2009, 11:13:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Владимир, в общем мы что-то в основном не личность Колчака обсуждаем, а его политику. А по поводу "явное зло для будущего страны", давайте порассуждаем. Абсолютно ясно какую линию вёл Колчак. На воостановление дореволюционного порядка и власти. И не только против большевиков. Вы с чего решили, что Колчаку меньшевики и эсеры должны были быть милы ("Советы без большевиков")? Где Вы непоследовательность увидели? А что принесло бедствия (или, наоборот, прогресс) России — это уже гораздо более глубокий вопрос и к личности Колчака не имеющий отношения. Если уж кратко говорить, то очевидно, что Гражданская Война — огромное бедствие. Причина Гражданской Войны очевидна — большевики совершили переворот, а на местах почти ничего не изменилось. В задачах же большевиков было всё "перелопатить". Ясно, что это не могло произойти бескровно. Кстати, наиболее масштабные в Иркутске — декабрьские события — начались совершенно очевидно по вине большевиков. Цитата со стороны красных (из того же источника, что я приводил): Революционный комитет ультимативно настаивал на том, чтобы все подчинились ему и чтобы все военные и юнкерские училища были распущены, офицеры и юнкера сняли погоны и т. д. Вместо этого эсеры стаскивали в юнкерские училища из арсенала гранаты и пулеметы, надевали на юнкеров по два полушубка. В центре города на буржуазных улицах стали появляться юнкерские патрули. Срок ультиматума истекал, кажется, к трем часам дня. Об истечении срока ультиматума должен был дать знать троекратный артиллерийский выстрел. Через несколько часов наши красногвардейцы и солдаты должны пойти в атаку на юнкеров. Ревком в Белом доме охранялся сотней красногвардейцев под руководством Сережи Лебедева. Меньшевики и эсеры настойчиво добивались отказа от ультиматума. Требовали, клеймили нас, как людей, жаждущих крови рабочих, говорили, что эта кровь прольется по нашей вине и т. д. Но мы не уступали. |
| 21.02.2009, 11:42:04 | | |
| Олег Берлов | Братцы, завязывайте Колчака поносить! Он Герой России. Из всех 6 страниц постов ясно, что осуждают Колчака только за жестокость. Но он пытался восстановить порядок в стране, которую "опустили" Троцкий, Каменев, Зиновьев... (шутка). Владимир, я так понял — у тебя белые родственников порубили? Потому ты и не можешь Колчака простить? Но, скажи — а есть ли хоть один достоверный факт казни красного партизана лично Колчаком? |
| 21.02.2009, 11:49:55 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Если Колчак - представитель царя, то и жестокость считается нормальной. Если красные - свои, беднота, люмпены, то опять же простить можно. Естественно, "царя" как идеи, как государственной власти. Из всех действующих тогда сил на такую роль реально претендовал именно Колчак. Самое печальное что как известно "в гражданской войне все виноваты, и в ней не бывает победителей или проигравших". Насчёт второй части "не бывает победителей или проигравших" в очень большой степени — правда. А вот со "все виноваты" — согласиться не могу. Как правило, всегда есть очевидные причины. И, соответственно, виновники. Если смотреть первопричины, то, конечно, Гражданская Война была неизбежна после октябрьского переворота и большевики на это шли сознательно. Если смотреть декабрьские события в Иркутске тоже конкретные виновники — большевики, начавшие военные действия. |
| 21.02.2009, 11:50:21 | | |
| A. Софронов | Естественно, "царя" как идеи, как государственной власти. Из всех действующих тогда сил на такую роль реально претендовал именно Колчак. Царя "как идею" сбросило временное правительство, а отнюдь не болшевики. И что большевики власть у ВП вырвали и удержали — на мой взгляд не плохо. И где все "енералы" были во время февральской революции сбросившей царя??? Почему не поддержала??? Большевики пришли к валсти через полгода бардака. Если смотреть первопричины, то, конечно, Гражданская Война была неизбежна после октябрьского переворота и большевики на это шли сознательно. Большевики (как и прочии) дрались за власть — кто сильнее и настойчевее — те и победили. Иначе почему ВОЕННЫЕ (офицеры и юнкера!!!) вооруженные не смогли противостоять большевикам (всего лишь солдатам)? А заслуги Колчака они собственно в чем? Одно путешествие? Пара его характеристик — «Верховный был в необыкновенно нервном настроении и во время разговора с Дитерихсом и Сахаровым сломал несколько карандашей и чернильницу, пролив чернила на свой письменный стол»; «…В воскресенье, как мне рассказывают, он разбил за столом четыре стакана»; «…Я пытался доложить свои доводы, но с адмиралом начался шторм, он стал кромсать ножом ручку своего кресла…». Психопатический синдром, однако. Чем он велик? |
| 21.02.2009, 12:07:32 | | |
| Олег Берлов | И ещё, добавлю: Гражданская война в Сибири не прекратилась после расстрела Колчака. На эту тему есть книга "Сибирская Вандея" Г.А.Лосьева и ещё не помешает почитать роман "Подвиг" П.Н.Краснова про настроения тех лет и разные идеи спасения России. |
| 21.02.2009, 12:10:47 | | |
| A. Софронов | Но, скажи - а есть ли хоть один достоверный факт Есть факты личного расстрела и повешения крестьян и прочих Каменевым, Троцким, Зиновьевым, Лениным, Сталиным? Что за глупость. |
| 21.02.2009, 12:11:36 | | |
| Олег Берлов | A. Софронов: почему ВОЕННЫЕ (офицеры и юнкера!!!) вооруженные не смогли противостоять большевикам (всего лишь солдатам)? 1. Потому, что их мало было. 2. Большевики тоже не сопляки с рогатками были. Многие из них имели опыт первой мировой и русско-японской. A. Софронов: А заслуги Колчака они собственно в чем? Вот тут почитай: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B0%D0%BA |
| 21.02.2009, 12:24:21 | | |
| A. Софронов | Потому, что их мало былотекст А почему их было мало? Может потому что солдаты и матросы не особо хотели возвращения "царя"? Ну в таком случае это практически демократия: Глас народа -... Википедию только что читал — по сравнению с Колчаком, Г.А. Федосеев заслужил дюжину памятников. И потом, хороший ученый — не всегда (ОЧЕНЬ редко) хороший политик. "После Февральской революции 1917 Колчак первым (!!!!!) на Черноморском флоте присягнул на верность Временному правительству." Википедия. Колчак давший присягу Временному правительству, такой же борец за царя, как Троцкий за Сталина. |
| 21.02.2009, 12:30:41 | | |
| Олег Берлов | A. Софронов: И потом, хороший ученый - не всегда (ОЧЕНЬ редко) хороший политик. Я об этом же писал выше. Читай внимательнее. |
| 21.02.2009, 12:32:49 | | |
| A. Софронов | Чего же тогда Колчака Героем называешь? Пямятник Колчаку — памятник не ученому. Да и ученый из него не особо великий. А герой вообще никакой... А то что он первый прясягнул Временному правительству — можно вообще рассматривать как измену присяги Царю. Т.е. он в добавок еще и предатель :-( |
| 21.02.2009, 12:35:28 | | |
| Олег Берлов | A. Софронов: А почему их было мало? Может потому что солдаты и матросы не особо хотели возвращения "царя"? Глупый вопрос. Хреново ты историю учил... Поясняю: "Ленин и Ко" пообещали "Землю крестьянам, станки рабочим" впрочем, потом нагло всех объ.. (обманули), а Колчак им не обещал ничего. И повторюсь, малограмотных на Руси всегда было гораздо больше. Про "интересы и наклонности" таких субъектов надо пояснять? А разные проходимцы типа дедушки Ленина умело парили им мозги и использовали в своих целях. Всё элементарно, Ватсон... |
| 21.02.2009, 12:43:56 | | |
| A. Софронов | Глупый вопрос. :-) И повторюсь, малограмотных на Руси всегда было гораздо больше. Мы тут вроде Колчака обсуждаем, а не обещания д. Ленина. Изменник царя, уничтоживший кучу народа, но ничего ему и не обещавший, он конечно Герой. Грамотный герой. |
| 21.02.2009, 12:50:21 | | |
| Олег Берлов | A. Софронов: Чего же тогда Колчака Героем называешь? "Опустить" можно любого героя и ученого. Было бы желание. Мне не понятна твоя злоба по отношению к Колчаку. A. Софронов: Пямятник Колчаку - памятник не ученому. А это не ко мне. Памятник установлен у "места смерти" и, вероятно, потому и отражает последний год жизни Колчака. |
| 21.02.2009, 12:50:43 | | |
| A. Софронов | Мне не понятна твоя злоба по отношению к Колчаку. Предателей не люблю ;-) А чем он велик, как ученый? Какие открытия совершил??? |
| 21.02.2009, 12:51:39 | | |
| Александр Мамонтов | Люди! И чего Вы к Колчаку прицепились тема то (см. фото) совсем не та. "Противостояние" тут тема. А один человек это просто песчинка, даже такой видный как Колчак. Если Колчака обсуждать взялись может на его фото и перебраться? (В смысле не гоню никого, но не логично как то). |
| 21.02.2009, 13:07:26 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Царя "как идею" сбросило временное правительство, а отнюдь не болшевики. Александр, а Вы не интересовались почему правительство было названо "временным"? В задачи этого правительства не входила ликвидация монархии. Царя "как идею" искореняли именно большевики, в частности, физически ликвидировав всю царскую семью, чтобы ни у кого не возникло мысли реставрации монархии. И даже после этого идея-то была жива, раз большевистские листовки, написанные от имени царя имели такое сильное действие. А насчёт "большевики власть у ВП вырвали и удержали" это как понимать? Речь же не о том, чтобы взять власть, чтобы не допустить распада страны, поражения в войне, а потом, после наведения порядка вернуть её назад! Речь о том, чтобы взять власть, чтобы изменить всё социальное устройство — и, ясно, вовсе не бескровно. Большевики пришли к власти через полгода бардака. Александр, Вы, видимо, ещё не освободились от штампов советской пропаганды. ;-) "Бардак" был совершенно несравним с тем, что началось потом. Большая часть российской территории жила обычной жизнью. А в "бардак" большевики внесли свой посильный вклад.Большевики (как и прочии) дрались за власть - кто сильнее и настойчевее - те и победили. Иначе почему ВОЕННЫЕ (офицеры и юнкера!!!) вооруженные не смогли противостоять большевикам (всего лишь солдатам)? Тут надо не забывать о том, что до этого вопросы власти решались как-то более-менее бескровно. А тут большевики начали стрелять. Причём не "буржузию" — а в некотором роде своих же, революционеров. И это были самые масштабные боевые действия в Иркутске вообще за всю его историю. Вот за счёт таких действий и раскручивался маховик Гражданской Войны. |
| 21.02.2009, 14:25:18 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Есть факты личного расстрела и повешения крестьян и прочих Каменевым, Троцким, Зиновьевым, Лениным, Сталиным? Не совсем глупость. У всех перечисленных и случая-то такого не было. А у Колчака, надо понимать, было достаточно. И вопрос личной жестокости Каменева, Троцкого и т.д. вроде никто не поднимает, в отличие от вопроса жестокости Колчака. |
| 21.02.2009, 14:26:25 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: А то что он первый прясягнул Временному правительству - можно вообще рассматривать как измену присяги Царю. Это ещё что за байка? Колчак отнёсся к февральской революции безразлично, сложил с себя полномочия командующим флотом и уехал с делегацией в США. |
| 21.02.2009, 14:29:24 | | |
| A. Софронов | Александр, Вы, видимо, ещё не освободились от штампов советской пропаганды. "Бардак" был совершенно несравним с тем, что началось потом. Большая часть российской территории жила обычной жизнью. А в "бардак" большевики внесли свой посильный вклад. Вячеслав, я думаю, что вообще мало подвержен влиянию советской пропаганды. И еще меньше — пост советской. Я очень мало люблю Ленина и Троцкого, но я не вижу оснований восхвалять Колчака. (У Троцкого, который в свое время исколесил фронт, возможности пострелять было предостаточно, но он не стрелял, но это для меня ничуть не делает его лучше). Вопрос заключается в чем? Если оценивать личность Колчака — для меня нет причин видеть в нем героя, но есть причины не любить (Ленин и К. присягу не давали). Все остальное можно конечно тоже пообсуждать, но естли смысл на данном сайте? |
| 21.02.2009, 14:39:32 | | |
| A. Софронов | Это ещё что за байка? Колчак отнёсся к февральской революции безразлично, сложил с себя полномочия командующим флотом и уехал с делегацией в США. Википедия источник конечно еще тот, но: "После Февральской революции 1917 Колчак первым на Черноморском флоте присягнул на верность Временному правительству. Весной 1917 Ставка начала подготовку десантной операции для захвата Константинополя, но из-за разложения армии и флота эту мысль пришлось оставить. В июне 1917 Севастопольский совет постановил разоружить офицеров, заподозренных в контрреволюции, в том числе, отобрать и у Колчака его Георгиевское оружие — вручённую ему за Порт-Артур золотую саблю. Адмирал предпочёл выбросить клинок за борт. Через три недели водолазы подняли её со дна и вручили Колчаку, выгравировав на лезвии надпись: «Рыцарю чести адмиралу Колчаку от Союза офицеров армии и флота»[источник?]. В это время Колчак, наравне с Генерального штаба генералом от инфантерии Л. Г. Корниловым, рассматривался как потенциальный кандидат в военные диктаторы. Тем не менее, после инцидента с саблей Колчак покинул вверенный ему флот и уехал в Петроград, где представил Временному правительству доклад о неповиновении ему флота. Керенский принял отставку Колчака, и тот по приглашению командования американского флота направился в США для консультирования американских специалистов об опыте использования русскими моряками минного оружия на Балтийском и Чёрном морях в Первую мировую войну." Полномочия он сложил в июне. (с февраля 3 месяца прошло). Если он отнесся безразлично к свержению царя (которому присягал) то от этого он ничуть лучше не становится. |
| 21.02.2009, 14:43:34 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Вячеслав, я думаю, что вообще мало подвержен влиянию советской пропаганды. Да, многие и в советское время относились к советской пропаганде критично. Но это ещё не значит, что "мало подвержен". Очень легко фильтровать пропогандистские оценки, но вот когда в целях пропаганды немного искажаются факты, или даже просто кое-что замалчивается, то в памяти остаётся искажённая картина и чтобы восстановить истину приходится много разбираться. Я очень мало люблю Ленина и Троцкого, но я не вижу оснований восхвалять Колчака. Я тоже не вижу. Вопрос не в восхвалении, а в объективном взгляде. А то некоторые до сих пор считают Чапаева, Блюхера, Тухачевского и т.д. — героями, а Колчака — палачём. Вот это странно. И по поводу "предательства". Восхвалять не надо, но зачем же вот так бросаться такими обвинениями. Колчак был адмиралом, сменилась власть. Что он должен был сделать? Очень сильно сомневаюсь, что поддержка Временного правительства (если она и была в действительности) была предательством. Скорее наоборот — он остался выполнять свои обязанности. В июне 1917 Севастопольский совет постановил разоружить офицеров, заподозренных в контрреволюции, в том числе, отобрать и у Колчака его Георгиевское оружие. Вот этот факт ясно говорит, что никаким предателем он не был, раз уж подвергся преследованию за "контрреволюцию". Если он отнесся безразлично к свержению царя (которому присягал) то от этого он ничуть лучше не становится. Александр, а может правильнее сказать "добровольное отречение царя"? Ну не было перед Колчаком выбора: встать на сторону сторонников царя или его противников. Вот если бы был... тогда можно было бы говорить о предательстве и т.п. |
| 21.02.2009, 15:04:11 | | |
| A. Софронов | Александр, а может правильнее сказать "добровольное отречение царя"? Ну не было перед Колчаком выбора: встать на сторону сторонников царя или его противников. Вот если бы был... тогда можно было бы говорить о предательстве и т.п. Добровольное отречение при отсутствии поддержки — иначе чем свержение не назовешь. А выбора для него в самом деле не было — сразу переметнулся. Вот если бы один, но поддержал — другое дело. Я тоже не вижу. Вопрос не в восхвалении, а в объективном взгляде. А то некоторые до сих пор считают Чапаева, Блюхера, Тухачевского и т.д. - героями, а Колчака - палачём. Вот это странно. Так это с какой стороны смотреть. Для большевиков они герои, для аристократии нет. И по поводу "предательства". Восхвалять не надо, но зачем же вот так бросаться такими обвинениями. Колчак был адмиралом, сменилась власть. Что он должен был сделать? Очень сильно сомневаюсь, что поддержка Временного правительства (если она и была в действительности) была предательством. Википедия "После стабилизации ситуации на фронте летом 1916 думская оппозиция в союзе с заговорщиками среди генералитета решила воспользоваться сложившимся положением для свержения Николая II и заменой его другим царем. " Другой царь — оно конечно можно назвать "идеей царизма". Но без свержения предыдущего тут не обойтись. Да и не было там идеи царизма(насколько мне известно). За Учредительное Собрание все были. Почитайте Платонов "Терновый венец России". У нас господа, типа Колчака, с 1825 года пытались царя сбросить. В 1917 сбросили, да власть не удержали. |
| 21.02.2009, 15:16:47 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: А выбора для него в самом деле не было - сразу переметнулся. Уж, извините, глупости какие-то изволите говорить. Это как, интересно, Колчак мог "поддержать" царя? Объявить ультиматум временному правительству: "а ну давайте, возвращайте на престол царя, распускайте Петроградский Совет, а не то я начну по Одессе из пушек стрелять!" Так что ли? Была ли хоть какая реальная сила за царя, поддержку которой мог оказать Колчак?! У нас господа, типа Колчака, с 1825 года пытались царя сбросить. А вот обобщать не надо. У Вас, видимо, только два типа людей было: "типа Колчака" и "типа Ленина". Какое отношение имеет Колчак к свержению?! А по поводу дворян — ну это было бо вообще странно, если бы никаких политических движений со стороны дворян, никакой борьбы за власть не было бы вообще. А вот так говорить: "а все они одинаковые" — ну я даже слова подобрать не могу... Очевидные вещи. |
| 21.02.2009, 15:52:13 | | |
| A. Софронов | Уж, извините, глупости какие-то изволите говорить. Это как, интересно, Колчак мог "поддержать" царя? Объявить ультиматум временному правительству: "а ну давайте, возвращайте на престол царя, распускайте Петроградский Совет, а не то я начну по Одессе из пушек стрелять!" Так что ли? Была ли хоть какая реальная сила за царя, поддержку которой мог оказать Колчак?! Глупость? В чем? В том что во время свержения царя Колчак (вице-адмирал, командующий Черноморским флотом) спокойно принимает власть Временного правительства, уезжает в США, затем в Японию, а там вдруг не стого не с сего, воспылав праведным гневом кидается воевать с большевиками??? А на что он надеялся отправившись воевать "хоть рядовым" в составе английских войск (!!!)(Википедия) с большевиками??? Честно говоря, создается впечатление о вербовке Колчака за границей. Субъективно конечно. А вот обобщать не надо. У Вас, видимо, только два типа людей было: "типа Колчака" и "типа Ленина". Какое отношение имеет Колчак к свержению?! Да нет, не два у меня конечно типа людей. А все таки вице-адмирал, командующий флотом не поддержавший олицетворение своей присяги — мало приятная фигура. А по поводу дворян - ну это было бо вообще странно, если бы никаких политических движений со стороны дворян, никакой борьбы за власть не было бы вообще. А вот так говорить: "а все они одинаковые" - ну я даже слова подобрать не могу... Очевидные вещи. Вообщем-то я не говорил все одинаковые. Я сказал "типа Колчака". "Государства Антанты и Япония предоставили Белой армии значи- тельные кредиты и займы. На поддержку армии Колчака выделяется американский кредит в сумме свыше 262 млн. долларов, оставшихся от кредита царского правительства. На 50 млн. фунтов стерлингов предо- ставила военного имущества Белой армии Англия, на 210 млн. фран- ков — Франция, на 16 млн. иен — Япония.*4 В порты на Севере и Даль- нем Востоке, в Балтийском и Черных морях прибывали транспорты из США, Англии, Франции и других стран с оружием, боевой техникой, боеприпасами, обмундированием и продовольствием.*5 И кредиты, и займы, и военное имущество предоставлялись белым армиям не бескорыстно. Главной денежной единицей "расчетов" стала Русская земля. Государства Антанты и Япония заранее поделили меж- ду собой "сферы интересов" в России, распределили между собой обя- занности по поддержке различных белых формирований и личное уча- стие стран Антанты в военных действиях в определенных регионах. Ве- ликобритания имела "свои интересы" на севере, в Прибалтике, на запа- де и юго-востоке, США — на западе и востоке, Франция — в Сибири и Малороссии, Италия — в Малороссии, Япония — в Сибири и на Даль- нем Востоке. 10 февраля 1919 года в японской газете "Токио кокумин симбун" сделано следующее заявление: "Союзники должны взять на се- бя контроль над Россией и, поставив своею целью сохранение порядка, временно взять власть у самоучрежденного правительства, включая во- енную и политическую... Если бы это предложение было принято и Япония получила бы контроль над Сибирью, а Америка — над Росси- ей, то Америка должна была бы выполнить и общие обязанности... Что касается японского контроля над Сибирью, то против этого, мы увере- ны, не возражала бы ни одна из держав, принимая во внимание нашу географическую близость к Сибири".*1 Такое разделение "сфер интере- сов" означало подготовку к расчленению территории России, на кото- ром особенно настаивали правящие круги США и Великобритании.*2 Уже тогда "правительства" ряда территорий, которые контролирова- лись белыми армиями, создавались под диктатом Антанты. Так, напри- мер, Северо-Западное правительство генерала Юденича формировалось по списку, заранее составленному англичанами. Причем этому "прави- тельству" сразу же было представлено условие признать "независи- мость" Эстонии (российской территории, на которой никогда не было иной государственности), иначе Антанта не соглашалась помогать. Ус- ловие было немедленно принято, с согласования Антанты были сфор- мированы правительства Колчака, Чайковского, Врангеля. Естественно, Антанта определяла всю политику этих "правительств". Например, в ноте Верховного Совета Антанты на имя адмирала Колчака от 26 мая 1919 года предъявлялось требование автономности территорий Латвии, Литвы и Эстонии и правомерности существовавших там марионеточ- ных режимов, созданных еще во время германской оккупации этих рос- сийских земель. 4 июня 1919 года это требование было принято Кол- чаком." http://lib.ru/PLATONOWO/russ2.txt На этом думаю хватит. |
| 21.02.2009, 16:15:36 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: В том что во время свержения царя Колчак (вице-адмирал, командующий Черноморским флотом) спокойно принимает власть Временного правительства ... Конкретно, что должен был сделать Колчак, будь он последовательным монархистом? Вариант в студию! Я один предложил :-) Самое реальное, что я вижу: бросить флот, быстро приехать Петурбург, попытаться отстранить руководство Петербургского гарнизона и, возглавив его, предъявить ультиматум Временному правительству. Это чисто умозрительно где-то с вероятностью 0,0001 могло привести к успеху. ;-) Вот только ещё вопрос, что бы было дальше... вдруг не стого не с сего, воспылав праведным гневом кидается воевать с большевиками??? Фига-се ни с того, ни с сего. Александр, поймите, буржуазная революция — путь по которому прошли к тому времени почти все государства Европы. Это воспринималось как что-то более-менее нормальное. А вот то, что стали делать большевики... Разрушение основ общества, уничтожение религии, уничтожение семьи (до этого не дошло, но это у всех на слуху было, кстати, прочитайте интереснейшие указы по ссылке Александра Мамонтова). Как на это должны реагировать люди "типа Колчака"? По поводу иностранных войск здесь уже много говорилось, не стоит по второму кругу. А тексты такие тенденциозные не стоит цитировать. То что цитировалось про Ленина гораздо нейтральнее и правдоподобнее. Да и по факту не белые русскую территорию отдали, а большевики. |
| 21.02.2009, 17:46:58 | | |
| Wladimir | К сожалению, связи с иностранными державами (Англией и Японией) у Колчака были действительно весьма подозрительны (согласен с А.Сафоновым). Ещё раз подчеркну о связях с Японией — передача власти атаману Семёнову — платному японскому агенту. Ещё раз Вячеслав — я начиная свои посты, не нападал на всё Белое движение, также как и не пытался показать красных рыцарями без страха и упрёка, но Колчак — очень уж фигура одиозная для героизации. А Белое движение раскололось, когда патриотическая часть белых объединилась с большевиками, посчитав опасным пребывание его на посту Верховного для единства страны |
| 21.02.2009, 18:26:35 | | |
| Александр Мамонтов | Что бы понять процессы происходящие в России 1918 и далее годов надо читать историю России, Православия и параллельно вести идею глобализации. Смотреть откуда все эти три части пошли и как скрестились на нашей стране. А иначе этот "футбол" будет до бесконечности. |
| 21.02.2009, 18:43:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Ещё раз Вячеслав - я начиная свои посты, не нападал на всё Белое движение Это значило бы просто спорить за большевиков или против. По моему, не стоит и пытаться. но Колчак - очень уж фигура одиозная для героизации. Владимир, но Ленин-то гораздо более одиозная! (По мне так Троцкий, например гораздо более выигрышная фигура в этом плане.) Наличие дела против Ленина с обвинениями в связях с немцами (не задним числом, а ещё до октября) — факт. Призывы к поражению России в войне — факт. То, что отдал Германии российские земли — факт. Ну а против Колчака Вы ни одного факта, который бы имел однозначную трактовку, так и не привели. А Белое движение раскололось, когда патриотическая часть белых объединилась с большевиками, посчитав опасным пребывание его на посту Верховного для единства страны Ага, и это после слов "не нападал на всё Белое движение". ;-) Т.е. патриоты те, кто предал все свои идеалы и встал на другую сторону. Т.е. вчера тех постреляли, сегодня этих — и всё из патриотизма, на благо России. ;-) Владимир, Вы ужасные вещи говорите. Даже если считать, что кто-то пришёл к выводу, что зря он воевал на стороне Колчака и это вовсе не в интересах России, то тут же начинать воевать за другую сторону — патриотизм?! А потом ещё куда-нибудь переметнуться? А если ещё учесть, что переходили не по одному, а подразделениями, то тут уж совсем понятно, что о патриотизме и речи нет... |
| 21.02.2009, 18:53:38 | | |
| Wladimir | Когда перебегают отдельные личности, это всяко объяснить можно, но когда большая часть армии — это системный кризис, вызванный переосмыслением политической ситуации. Надеюсь, десятки тысяч белых, ушедших партизанить против Колчака (а не по домам разбежавшихся) не будут обвинены в трусости и предательстве? |
| 21.02.2009, 19:06:42 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Когда перебегают отдельные личности, это всяко объяснить можно, но когда большая часть армии - это системный кризис, вызванный переосмыслением политической ситуации. Ну да, красные стали теснить белых. "Политическая ситуация" изменилась. Наиболее продажные переметнулись на другую сторону. Надеюсь, десятки тысяч белых, ушедших партизанить против Колчака (а не по домам разбежавшихся) не будут обвинены в трусости и предательстве? Владимир, блин, Вы о каком геройстве? О том, чтобы геройски убивать своих братьев? Или проводить акции против населения (которые, как Вы сами признали, были с обеих сторон) ? |
| 21.02.2009, 19:15:31 | | |
| Wladimir | Беда в том, что мы подходим к оценкам событий Г.В. с позиции современных сытых и благополучных обывателей. Нам не понять психологических мотивов людей, доведённых до братоубийственной войны. Тем не менее, есть героизм и трусость и в дворовой схватке уличных хулиганов, и в Гражданской войне. По поводу братства — сословные различия в царской России, когда одним с рождения всё, а другим — ничего, не давали повода считать братьями тех и других. И колчаковский генерал Войцеховский не считал братьями черемховских шахтёров и зиминских железнодорожников, которых по его приказу убивали прямо на вокзале на пути к Иркутску с целью освобождения Колчака.... |
| 21.02.2009, 19:36:13 | | |
| Вячеслав Петухин | А почему беда? Так и надо. Со стороны виднее... Вот Вы к партизанам, видимо, хорошо относитесь. А ведь это опять-таки советская пропаганда постаралась. Создала образ, что партизан — это всегда хорошо. И вот теперь для чеченцев новые слова придумывать приходится — "моджахеды" и т.п. А посмотрите заново, с современных позиций, учитывая опыт Чечни на партизан — и многое по другому смотрится. Например, Зоя Космодемьянская. Зимой жечь избы русских людей, пусть даже в которых поселили немцев. Естественно есть "психологические мотивы". Только, по-моему, нафиг они сейчас нам не нужны такие мотивы. Давайте лучше без них обходиться. И чтобы в нашей действительности такое не повторялось (а возможности есть). А слово "братьев" я не в переносном, а в буквальном смысле употреблял. Такое тоже бывало... |
| 21.02.2009, 20:58:33 | | |
| A. Софронов | Ну да, красные стали теснить белых. "Политическая ситуация" изменилась. Наиболее продажные переметнулись на другую сторону. Слава, вот Колчак в изменившийся политической ситуации и переметнулся от царя к временному правительству. Первый. Вице-адмирал. Главнокомандующий флотом. Вот и кто он после этого? Владимир, но Ленин-то гораздо более одиозная! (По мне так Троцкий, например гораздо более выигрышная фигура в этом плане.) Мы же вроде Колчака обсуждали? Про Ленина и ком. советую почитать "Моя жизнь" Троцкого, революцию 17 года по существу делал он, при поддержке Ленина. И то что ему "подарили" ледоруб — правильно сделали. |
| 21.02.2009, 22:36:08 | | |
| Wladimir | По поводу наркомании Колчака. Упомянута в книге А. Алдан-Семенова "Красные и белые", выпущенной в 1979 г. тиражом в 150 тыс. экземпляров — т.е. в каждой библиотеке была, но тогда эти подробности и пикантности никого не интересовали. В книге еще утверждалось, что Колчак морфинист, об этом упомянуто в дневнике командующего войсками интервентов французского генерала Жанена |
| 21.02.2009, 22:54:32 | | |
| Георгий Борисов | Wladimir: По поводу наркомании Колчака. Упомянута в книге А. Алдан-Семенова "Красные и белые", выпущенной в 1979 г. тиражом в 150 тыс. экземпляров - т.е. в каждой библиотеке была, но тогда эти подробности и пикантности никого не интересовали. В книге еще утверждалось, что Колчак морфинист, об этом упомянуто в дневнике командующего войсками интервентов французского генерала Жанена Андрей Игнатьевич Алдан-Семенов (настоящая фамилия Семенов, 27 октября 1908—8 декабря 1985) — русский советский прозаик, поэт ( материал из Википедии) — то есть по годам жизни понятно,что он с Колчаком лично не пересекался, поэтому откуда он взял информацию, что Колчак наркоман неизвестно. А вот моральный облик Жанена: "На станции Черемхово, к чехословацкой охране Колчака, с разрешения Жанена 13 января 1920 г., присоединились боевики эсеров. По одним данным, Колчаком он выторговал себе право у красных беспрепятственно выехать домой, так как партизаны угрожали, в случае невыдачи им Верховного Правителя, взорвать Кругобайкальские тоннели и отрезать Жанена и чехословаков от Приморья. В январе 1920 г. вызван Семеновым на дуэль за выдачу Колчака, вызов не принял, сказав: "Я все сделал, что мог". Такой человек, на мой взгляд, мог все что угодно о Колчаке написать. |
| 21.02.2009, 23:31:20 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Слава, вот Колчак в изменившийся политической ситуации и переметнулся от царя к временному правительству. Первый. Вице-адмирал. Главнокомандующий флотом. Александр, Вы затвердили одно и то же — а дальше ни на шаг. 1. Почему Вы верите тому, что написано в Википедии, но не верите другим источникам? И фактам. Факты-то говорят об обратном (хотя бы обвинения в "контрреволюции"). 2. И главное. Вы на вопрос-то мой не ответили. Вот признать Временное правительство — это по-Вашему "переметнуться". А как надо было? Не признать и что дальше? Мол пока царь не вернётся я не буду выполнять приказы Временного правительства и что? Буду продолжать воевать (в I мировой) сам по себе? Как это вообще представить? Александр, я уже говорил, я практически не знаю достоверных свидетельств о личности Колчака. Я вполне могу допустить, что он, действительно, предал. Но я не вижу никаких фактов в подтверждение этому. Вы же, прочитав одну строку в Википедии делаете безапеляционный вывод а вот на освновании чего — ну просто так: я вот так решил, значит это так. Вы поймите, вице-адмирал это не просто так. Это ответственность. За Россию в первую очередь. И принимая решение, он должен был учитывать то, что будет с Россией. И я не представляю, что он мог ещё сделать в той ситуации, чтобы "не предать" по-Вашему. Да, если бы к власти пришли мятежники, служить которым было бы позором, которые бы были против России, да он должен был бы, например, уйти в отставку. Но ведь ситуация была совсем не такая. Царь отрёкся. Вернуть его назад было тогда невозможно по всем оценкам. В общем, совершенно не понимаю, чем Вам не нравится признание Временного правительства. Мы же вроде Колчака обсуждали? Мы вроде как начали обсуждать, кто в какой степени одиозен. ;-) Так вот, я и говорю, что вся эта одиозность создана пропагандой, а фактов-то — ноль. А в других случаях, как раз факты-то есть.Wladimir: По поводу наркомании Колчака. Упомянута в книге А. Алдан-Семенова "Красные и белые", выпущенной в 1979 г. тиражом в 150 тыс. экземпляров - т.е. в каждой библиотеке была. И Вы считаете это достаточным основанием? Поищите по Интернету, на любой актуальный политический вопрос можно такие сказки найти... А опубликовать 150 тыс. — был бы заказ. В 1979 году — был. |
| 21.02.2009, 23:42:50 | | |
| Олег Берлов | Вячеслав Петухин: И Вы считаете это достаточным основанием? Поищите по Интернету, на любой актуальный политический вопрос можно такие сказки найти... А опубликовать 150 тыс. - был бы заказ. В 1979 году - был. Слава, всё уже давно понятно. Только Wladimir и А.Софронов пытаются отстоять свою "правду", основанную на фактах из желтой прессы времен господства коммуняк. Не понятно только, чего к Колчаку-то докопались? Или Орджоникидзе и Лазо с Бонивуром были более гуманными? |
| 22.02.2009, 00:07:29 | | |
| Александр Мамонтов | У кого есть другая информация прошу опровергнуть: "ВОСПОМИНАНИЯ НИКОЛАЙ II В дни отречения. (Из дневника Николая II). "...2‑го марта. Четверг. Утром пришел Рузский и прочел свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что‑либо сделать, так как с ним борется социал‑демократическая партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2 1/2 ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии, нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с которыми я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман! ...." ".... Приводимые нами отрывки из дневника Николая II, до сих пор полностью неопубликованного, взяты нами из XX тома «Красного Архива» (ГИЗ, М. 1927 год)....."" Источник:http://www.golubinski.ru/history/otrechenie.htm |
| 22.02.2009, 00:27:23 | | |
| A. Софронов | Александр, Вы затвердили одно и то же - а дальше ни на шаг. Ну я же не только из википедии приводил цитаты. (Платонов тот же, только он у вас сразу стал одиозным). Что должен был сделать Колчак как главнокомандующий Черноморским флотом? Мог отказаться выполнять приказы временного правительства. Мог застрелиться в конце концов. Да очень много, что мог. А он уехал "лекции читать" "мол сделать уже ничего нельзя". "Уехал с думой о России" Это герой? Да, если бы к власти пришли мятежники, служить которым было бы позором, которые бы были против России, да он должен был бы, например, уйти в отставку. Но ведь ситуация была совсем не такая. Царь отрёкся. Царь отрекся из-за того что у него совершенно не было поддержки крупными чинами. "Фактически уже 28 февраля Царь пал жертвой заговора и был отст- ранен от власти. Произошел государственный переворот, в котором участвовали прежде всего руководители либерально-масонского подпо- лья, Государственной Думы и, что важнее всего, высшего военного ко- мандования. Царь, полностью изолированный в своем поезде от Рос- сии, не мог уже сделать ничего." Приехав во Псков, Царь оказался пленником в руках изменников, отрезанным от Ставки и от семьи. Князь С.Е. Трубецкой, пытавший- ся попасть к Царю, убедился, что Царь находится в положении арес- танта, к нему никого не пускают.*4 Причем охрана осуществлялась во- енными часовыми, подвластными главнокомандующему Северным фронтом масону генералу Рузскому.*5 Для встречи с Царем требовалось особое разрешение Рузского. Многие, даже близкие люди не могли по- пасть к Царю, перехватывалась вся корреспонденция, и прежде всего письма Царицы и верных Царю людей. После разговора с Рузским Царю и его ближайшему окружению ста- ло ясно, что "не только Дума, Петроград, но и лица высшего командования действуют в полном согласии и решили произвести переворот" (генерал Дубенский).*1 Рузский прямо заявил, что сопротивление бун- товщикам бессмысленно и что "надо сдаваться на милость победителя". Генерал Дубенский рассказывает, какое чувство негодования, оскор- бления испытали все верные Царю: <Более быстрой, более сознатель- ной предательской измены своему Государю представить себе трудно. Думать, что Его Величество сможет поколебать убеждения Рузского и найти в нем опору для своего противодействия начавшемуся уже пере- вороту, — едва ли можно было. Ведь Государь очутился отрезанным от всех. Вблизи находились только войска Северного фронта под коман- дованием того же генерала Рузского, признающего "победителей">.*2 Один из близких Царю людей предлагает арестовать и убить Руз- ского. Но все понимают, что положение этим не изменишь, так как Рузский действует в полном согласии с начальником штаба Ставки ге- нералом Алексеевым, по сути дела, принявшим на себя обязанности Верховного главнокомандующего и поэтому контролирующим все во- оруженные силы. Тем временем в Ставке ночью с 1-го на 2 марта составляется про- ект манифеста об отречении Государя от Престола. http://lib.ru/PLATONOWO/russ2.txt |
| 22.02.2009, 00:36:23 | | |
| Wladimir | Вячеслав — а какие источники о жизни и деятельности Колчака вы посчитали бы достойным внимания и не отметали так легко "с порога"? Пьесу о Колчаке, триумфально прошедшую в Охлопкове, или воспоминания Анны Тимирёвой:)? А как быть насчёт текста Допроса Колчака — тоже "подстава"? |
| 22.02.2009, 01:21:39 | | |
| Сергей Зубков | Эк вас разнесло, восьмая страница уже. Слава, ну неужели не понятно, что ничего вы друг другу не докажете. Как были при своих мнениях — так и останетесь с ними. И не родится у вас истина, как бы вы с Владимиром ни старались ;) Кроме того, у вас обычная проблема таких споров — вы не можете сконцентрироваться на одном и постоянно вносите в дискуссию под видом аргументов новые сущности, а потом переключаетесь на их оспаривание и т.д. Бесконечная рекурсия :) Вы бы определились, чего вы друг от друга хотите. |
| 22.02.2009, 02:06:38 | |
| Юрий Лавров | Честно признаться, не могу похвалиться столь высокой эрудицией в вопросах истории становления советского государства, как у участников развернувшейся дискуссии. С сожалению ли, к счастью ли — но много лет голова как-то другим была забита. Не проснулся в своё время интерес к поиску скрытых исторических фактов — к поиску истины. Но всё же события того времени настолько масштабные, настолько из ряда вон выходящие и настолько впечатляющие, что могут оставить равнодушным лишь очень приземленного человека, просто не способного поднять голову над суетой повседневности. И я уверен, что очень многие посетители этого сайта в последние дни с искренним интересом наблюдают за этой (уже восьмистраничной) полемикой. Лично я с нетерпением ожидал каждого нового сообщения. Если уж у самого не нашлось времени найти информацию по этому вопросу, спасибо тем, кто не поленился, в какой-то мере изучил историческую ситуацию и донёс её до других. Я действительно благодарен всем "спорщикам" за то, что они снабдили меня этим обилием интересных и познавательных фактов о том, что же всё-таки происходило в те тяжелые годы с русскими людьми. До этого мои познания ограничивались лишь сведениями, подчерпнутыми из серии "Библиотека сибирского романа". Что-то моё лирическое вступление затянулось. Перехожу к главному. Вы знаете, а ведь Сергей прав. Исходные рамки дискуссии потеряны. Началось всё с заголовка фотографии ("Противостояние"), и обсуждения того, кто же, в действительности, более заслуживает увековечивания в камне — борцы за новую идею равенства и братства, или же те, кто хотел сохранить вековые ценности существующего общества. Сразу же акцент сместился на выдающегося представителя "белого" движения, и началось обсуждение его личностных качеств, параллельно с тем, какой террор был страшнее — "белый" или "красный". Непонятно зачем, довольно много времени ушло на выяснение вопроса, основывал ли Колчак Иркутский университет, или же это историческая легенда — хотя к непосредственной (исходной) теме дискуссии это имело самое отдаленное отношение. И последующие темы — в чем заслуги Колчака перед Родиной, был ли он кокаинистом, и вообще, насколько добровольно царь отрёкся от престола... Всё уже начинает напоминать желание объять необъятное. При всём моём глубоком уважении ко всем участникам дискуссии так и хочется призвать: "Друзья, хватит ломать копья!". Может быть, в каких-то спорах истина и способна родится, но уж наверняка не в спорах такого масштаба. Противоречивых исторических фактов всегда было море. А тем более, сейчас, когда это море совсем широко разлилось посредством разнообразнейшей информации, опубликованной в интернете. И каждый сможет найти достаточное количество фактов (или "фактов") в поддержку своей точки зрения. И опять прав Сергей — каждый останется при своём мнении. Разве не так? А для того, чтобы объективно определить, кто же был правым в той исторической мясорубке, есть только один путь. Нужно изобрести машину времени, "слетать" туда и прожить целую жизнь — в первый заход в высшем обществе, потом среди рабочих, потом среди крестьян. Или в обратной последовательности — неважно. И лишь обладая всем этим опытом, можно будет попытаться рассудить, кто же всё-таки тогда был прав, и кто боролся, в действительности, за правую идею, а кто за своё персональное тёплое место под солнцем. И, вполне возможно, что даже после этого к чему-то абсолютно определенному придти не получилось бы. Потому что правда у каждого человека своя. Так было, есть и будет. |
| 22.02.2009, 03:26:38 | | |
| Александр Мамонтов | Юрий Лавров: ...... Нужно изобрести машину времени,...... Машина времени существует :). Надо просто правильно считывать информацию, чего сейчас мы зачастую и не делаем, и порой просто не умеем. В инете содержится не более 1/100 всей известной информации, не говоря уже о документации соотношение которой к опубликованному в инете никак не выше 1/1000000. А если еще учесть, что не всем нужна эта информация или ни в коем случае не нужна, то ........ В любом случае спасибо Юрий за столь высокую оценку. К стыду своему признаюсь, что данные приводимые мной по расказачиванию/раскулачиванию и тамбовскому восстанию до этого спора были мне не известны. Не было стимула, как не гуманитарию. А тут вроде как и самому стало интересно :). Да и самое главное, что стала появляться/публиковаться ВСЯ информация, а не под цензурой, хотя какая то цензура всеравно есть (должна быть). |
| 22.02.2009, 04:46:32 | | |
| Сергей Зубков | Александр Мамонтов: В инете содержится не более 1/100 всей известной информации, не говоря уже о документации соотношение которой к опубликованному в инете никак не выше 1/1000000. Александр, вы это серьезно? С первым еще можно согласиться (хотя это утверждение из серии "бесконечность как минимум в 100 раз больше, чем единица", да и что такое "вся известная информация" никто не знает). А вот со вторым — полная загадка, откуда у вас такая цифра. |
| 22.02.2009, 05:50:43 | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Мог застрелиться в конце концов. Зачем стреляться — вообще непонятно. Ну пусть даже упрощенно подойдём. Люди присягнули царя, верно ему служат. Царя низвергают. Что, по-Вашему, честной позицией всех присягнувших будет застрелиться? Цитата Александра Мамонтова подтверждает мои предположения. Фраза "Колчак первым на Черноморском флоте присягнул на верность Временному правительству" не говорит ровно ни о чём. Всё решалось до этого. Так что прежде чем обвинять, разберитесь, что именно Колчак делал тогда, активно участвовал в "заговоре" или пытался его предотвратить и т.д. А то что "первым на Черноморском флоте" так вообще, по-моему просто говорит о хорошей дисциплине у Колчака ;-). Странно было бы, если бы начали присягать сначала его подчинённые. Ну и немного о том, как мне представляется ситуация. Судя по всему, Колчак монархистом не был. Заговорщиком — тоже. Поэтому обвинять его в чём-то не вижу оснований. Да он присягал царю. Но царь отрёкся. Скорее всего Колчак считал смену монархии на буржуазную демократию в России прогрессом (это тогда было господствующая позиция среди интеллигенции). И я опять не вижу здесь какого-то криминала. Да, присягал царю. И если бы царь его лично позвал на помощь, то, естественно защитил бы. Но если с ним царь советуется: как лучше поступить для блага России. Естественно, он должен сказать то что думает — скажем, пора отказаться от монархии (я не знаю, так ли было, но вполне вероятно). Где здесь предательство? Ну а то что потом я его называл "представителем царя". Так ведь тоже всё ясно. Естественно, не собственно царя, а традиционной государственной власти. Просто для крестьян слово "царь" было гораздо более подходящим. |
| 22.02.2009, 11:33:42 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Вячеслав - а какие источники о жизни и деятельности Колчака вы посчитали бы достойным внимания и не отметали так легко "с порога"? Владимир, а я и тот источник не отметаю. Просто его надо "фильтровать". Тут два момента. Во-первых, сами авторы, издавашиеся в то время, в большинстве своём необъективны. Во-вторых, даже объективному автору для того чтобы быть изданным и не привлечь на свою голову тысячи бед приходилось искажать информацию. Вот и надо смотреть. Если мы видим текст, разоблачающий "колчаковщину" (причём вовсе не очевидца), то это одно. Если рассказ участника событий, в ктором по ходу дела приводятся какие-то факты (вовсе не с целью изобличить ту или иную сторону), то этому можно доверять в гораздо большей степени. Вот я же приводил ссылку http://militera.lib.ru/memo/russian/postyshev_pp/01.html (даже по адресу видно, что это). И несмотря на первые слова "Когда видишь сейчас нашу славную Красную Армию, невольно проникаешься какой-то гордостью, гордостью классовой" (которые скорее всего написаны не от сердца, а чтобы красивее было), там очень много фактов, которым можно доверять. Опять же, имя автора много значит. Да и сами принципы хорошо известны, в журналистике, например. Прежде чем что-то утверждать, желательно найти эту информацию в двух независимых источниках. Это собственно, про художественные источники. А есть исторические исследования. Там должны быть в первую очередь ссылки на документы. И этому гораздо больше доверия (если, конечно, автора на подтасовке не поймали). А как быть насчёт текста Допроса Колчака - тоже "подстава"? А каким образом я могу судить подстава или нет? Даже не видя текста?! Если он сохранился в архивах и на него ссылаются — скорее всего верно. Если один и тот же текст у советского и западного исследователя — вообще всё ясно. А если текст неизвестно откуда всплывший в какой-то книжке 70-х годов (или, тем более, вообще сейчас), то скорее подлог. |
| 22.02.2009, 11:34:04 | | |
| Олег Берлов | Александр Мамонтов: министерство из Думы будто бессильно что‑либо сделать, так как с ним борется социал‑демократическая партия в лице рабочего комитета. Внимание, вопросы: Что за люди были в "лице" рабочего комитета? И на чьи деньги "боролась" социал-демократическая партия? |
| 22.02.2009, 11:49:51 | | |
| Вячеслав Петухин | Олег, на эти вопросы однозначно не ответишь. Так что не стоит уводить разговор ещё в одном направлении. |
| 22.02.2009, 12:00:12 | | |
| Александр Мамонтов | Имеется конечно информация в свободном доступе инета, ориентировался на то, что к примеру имеется в архивах одного буржуйского НИИ и что в открытом доступе (была возможность покопаться). А в остальном Вы абсолютно правы, именно:"бесконечность как минимум в 100 раз больше, чем единица". Т.е. просмотрев и пролопатив инфу в архивах (во много больше, чем 1000), я так ее и не встретил в открытом доступе инета. Так что цитировать как абсолютную истину мое высказывание не надо :). |
| 22.02.2009, 12:53:36 | | |
| Александр Мамонтов | Олег Берлов: Александр Мамонтов: "....министерство из Думы будто бессильно что‑либо сделать, так как с ним борется социал‑демократическая партия в лице рабочего комитета....." Я цитировал. Это не мои слова :). С кавычками будет правильнее. "что за люди ..." думаю не существенно. "На чьи деньги....." тут в теме уже были ссылки на "деньги для пролетариата". Смысла повторяться думается нет. |
| 22.02.2009, 13:04:06 | | |
| Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: ...А как быть насчёт текста Допроса Колчака - тоже "подстава"?А каким образом я могу судить подстава или нет? Даже не видя текста?!... . Протоколы заседаний Чрезвычайной Следственной Комиссии по допросу Колчака можно посмотреть здесь http://www.hrono.info/libris/lib_k/kolchak00.html "Стенограммы допросов могут послужить чем-то вроде мемуаров: вопросы касались практически всего периода его жизни, адмирал отвечал на вопросы обширно и честно, понимая, что другой возможности подвести итоги жизни ему, скорее всего, не представится." |
| 22.02.2009, 17:51:43 | | |
| Олег Берлов | "Я считал себя совершенно свободным от всяких обязательств по отношению к монархии, и после совершившегося переворота стал на точку зрения, на которой я стоял всегда, - что я, в конце концов, служил не той или иной форме правительства, а служу родине своей, которую ставлю выше всего..." "Как держался он на допросах? Держался, как военно-пленный командир проигравшей кампанию армии, и с этой точки зрения держался с полным достоинством. Этим он резко отличался от большинства своих министров, с которыми мне приходилось иметь дело в качестве следователя по делу колчаковского правительства. Там была, за редким исключением, трусость, желание представить себя невольными участниками кем-то другими затеянной грязной истории, даже изобразить себя чуть не борцами против этих, других, превращение из вчерашних властителей в сегодняшних холопов перед победившим врагом. Ничего этого в поведении Колчака не было." Георгий, спасибо за ссылку на такой замечательный материал. Я лишний раз убедился, что Александр Колчак — герой. Герой, получивший высшую научную награду за свои экспедиции - "Большую Константиновскую золотую медаль". Герой, возродивший Русский Военно-Морской Флот. Герой, который лично присутствовал при непосредственных выполнениях военных операций на море. Герой, который получил "Георгиевский крест", за организацию и высадку десанта в немецком тылу. Теперь после прочтения такого материала, сказать, что Колчак не герой, а "предатель", сможет только моральный урод!!! |
| 22.02.2009, 21:28:41 | | |
| A. Софронов | Зачем стреляться - вообще непонятно. Ну пусть даже упрощенно подойдём. Люди присягнули царя, верно ему служат. Царя низвергают. Что, по-Вашему, честной позицией всех присягнувших будет застрелиться? В принципе, весь вопрос (лично для меня) заключался не в сравнение Колчака с Лениным или кем либо, а в вопросе можно ли Колчака считать героем с позиции его поведения и положения в то время. Ну и немного о том, как мне представляется ситуация. Судя по всему, Колчак монархистом не был. Цитата Александра Мамонтова подтверждает мои предположения. Фраза "Колчак первым на Черноморском флоте присягнул на верность Временному правительству" не говорит ровно ни о чём. Всё решалось до этого. Так что прежде чем обвинять, разберитесь, что именно Колчак делал тогда, активно участвовал в "заговоре" или пытался его предотвратить и т.д. А то что "первым на Черноморском флоте" так вообще, по-моему просто говорит о хорошей дисциплине у Колчака ;-). Странно было бы, если бы начали присягать сначала его подчинённые. Какого лешего военный отвергает присягу "потому что все решено до этого"? Или подчинение "решенному" до этого плану это не участие в заговоре? А что это? По поводу "Царя свергаю": "Колчак. Я был монархистом и нисколько не уклоняюсь. Тогда, этого вопроса: «Каковы у вас политические взгляды?» никто не задавал. Я не могу сказать, что монархия, это — единственная форма, которую я признаю. Я считал себя монархистом и не мог считать себя республиканцем, потому что тогда такового не существовало в природе. До революции 1917 года я считал себя монархистом." ........................................... Колчак. Когда совершился переворот, я получил извещение о событиях в Петрограде и о переходе власти к Государственной Думе непосредственно от Родзянко, который телеграфировал мне об этом." ............................................. Колчак. Для меня было яспо, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну. Алексеевский. Не смотрели ли вы слишком профессионально на этот вопрос? Колчак. Я не могу сказать, чтобы я винил монархию и самый строй, создавший такой порядок. Я откровенно не могу сказать, чтобы причиной была монархия, ибо я думаю, что и монархия могла вести войну." (я вот так и не понял по мнению Колчака монархия могла или не могла вести войну? — А.С.) ......................................... Колчак. Я затрудняюсь сказать, потому что я тогда об этом не мог еще думать. Я первый признал временное правительство, считал, что, как временная форма, оно является при данных условиях желательным; его надо поддержать всеми силами; что всякое противодействие ему вызвало бы развал в стране, и думал, что сам народ должен установить в учредительном органе форму правления, и какую бы форму он ни выбрал, я бы подчинился. Я считал, что монархия будет, вероятно, совершенно уничтожена. (Народ выбрал большевиков — а Колчак кинулся с ними воевать — А.С.) Да он присягал царю. Но царь отрёкся. Скорее всего Колчак считал смену монархии на буржуазную демократию в России прогрессом (это тогда было господствующая позиция среди интеллигенции). Думаю будет уместно провести аналогию с поведением генерала Власова, который попав в окружение, встал на сторону немцев и "возглавил борьбу с кровавыв режимом Сталина". То есть в "изменившейся политической ситуации" не стал глупо стреляться, а стал воевать за типа Родину. (Не хочу переходить на обсуждение Власова — личность чересчур сложная и запутанная, но Колчак! царский генерал! Чью встречу с Николаем II так трогательно изобразили в последнем фильме! как же "честь офицерского мундира??? Где собственно говоря религиозное чуство долга? Это с позиции современных "либералистических" времен подобные слова пустой звук, но тогда!!") Ну а то что потом я его называл "представителем царя". Так ведь тоже всё ясно. Естественно, не собственно царя, а традиционной государственной власти. Просто для крестьян слово "царь" было гораздо более подходящим. Представитель традиционной гос.власти (то есть царизма, которому на тот момент в России было лет 500) который ратует за буржуазную (по-сути революцию?) по свержению этой самой "традиц. всласти" это герой??? Ну и немного о том, как мне представляется ситуация. Судя по всему, Колчак монархистом не был. Заговорщиком - тоже. Давайте посмотри на ситуацию со стороны (учитывая то что Колчак типа был монархистом) — свергается законная власть, человеку вроде бы далекому от политики чере 3 месяца после переворота рассматривают в качестве правителя (В это время Колчак, наравне с Генерального штаба генералом от инфантерии Л. Г. Корниловым, рассматривался как потенциальный кандидат в военные диктаторы. Википедия), он вроде против — уезжает за границу, но узнав о перевороте большевиков возвращается с ними воевать и получает звание "верховного правителя" от Антанты. Как человек не в политике двумя разными (вроде) силами рассматривается на пост правителя? Случайно? "Расскажите ваше бабушке." Существует (условно) три партии — царь, "временное правительство" и "большевики". Когда свергают царя, Колчак остается на плаву — его все устраивает, как запахло жареным и временное правительство удержать власть не смогло — он при внезапной поддержке иностранных государств кидается воевать с договором раздать землю за деньги (вопрос что он не раздал, значит молодец, вот это глупость! Как он мог раздать если проиграл. Но договоренности были! С Лениным сравнивать думаю не стоит, мы Колчака обсуждаем.) А вообще, герой — не герой — вопрос субъективный, каждый для себя сам решает герой человек или нет. Но (как бы там нибыло), изменивший присяге военный — предатель. Можно конечно заявить, что все подлог, а Колчак белый и пушистый. Можно, а доказать? ЗЫ: «Верховный был в необыкновенно нервном настроении и во время разговора с Дитерихсом и Сахаровым сломал несколько карандашей и чернильницу, пролив чернила на свой письменный стол»; «…В воскресенье, как мне рассказывают, он разбил за столом четыре стакана»; «…Я пытался доложить свои доводы, но с адмиралом начался шторм, он стал кромсать ножом ручку своего кресла…». Если бы подобные факты были в отношении Сталина, наша "либеральная" пресса захлебнулась бы от возмущений. Типа "Трус! Неврастеник!" и проч. Какой народ, такие и герою....... ЗЗЫ: "Алсксеевский. Не возникала ли у вас лично и вообще в офицерской среде мысль, что отречение Николая II произошло не совсем в тех формах, которые бы позволили военным людям считать себя совершенно свободными от обязательств по отношению к монархии? Я предлагаю, этот вопрос потому, что император Вильгельм, когда отрекался, специальным актом освободил военных от верности присяге, данной ему. Не возникала ли у вас мысль о том, что такого рода акт должен был сделать и император Николай? Колчак. Нет, об этом никогда не поднимался вопрос. " Даже мысли не было КАК Николай II отрекся от престола. Герой......... Вообщем — ученым он был посредственным, от царя по сути отрекся, войну проиграл. " Но ведь он боролся с большевиками! Герой!" |
| 23.02.2009, 00:09:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Я вот настоятельно советую прочитать эти протоколы Владимиру. У Вас, Владимир, много моментов просто искажённых фактов (начиная с "разогнавший Омскую Директорию"). Особенно обратите внимание на то, насколько Колчак "всячески способствовал... американцам-англичанам-японцам-чехам грабить Сибирь и Дальний Восток". И по поводу "развязанного им террора" обратите внимание на то, что чуть ли не единственным фактом у следствия был типа "такой-то на допросе показал, что такая-то деревня была сожжена войсками Колчака". Вот и судите насколько были эти репрессии массовыми, если даже более достоверных свидетельств о них не было. |
| 23.02.2009, 00:33:50 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр, вы успокойтесь, перечитайте всё ещё раз ;-) И когда страсти внутри Вас улягутся, вот тогда и пишите. A. Софронов: Представитель традиционной гос.власти (то есть царизма, которому на тот момент в России было лет 500) который ратует за буржуазную (по-сути революцию?) по свержению этой самой "традиц. всласти" это герой??? Ну Вы просто совершенно искажаете смысл того, что я писал. А мои предположения были достаточно точны. Слова "Я был монархистом и нисколько не уклоняюсь." Вы совершенно напрасно выделили. Прочитайте дальше, на одном из следующих допросов снова заходит об этом речь. Там ясно, что он под понятием "монархист" понимал совсем другое. То есть, когда я писал, что он монархистом не был, я был абсолютно прав. Но договоренности были! Чушь какая. Вы почитайте про этот период, вникните в ситуацию. Какие договорённости?! Колчак никого не представлял. Он сказал: я готов быть Вашим солдатом. Вот и вся договорённость. Ну и дальше, в Японии. Там совершенно ясно, что о территории речь не шла. Но (как бы там нибыло), изменивший присяге военный - предатель. Да сколько можно? Царь отрёкся. Никакой измены присяги быть не может. Он был солдатом России и служил России по мере возможностей до конца дней. Изо всех сил и, по моему мнению, очень последовательно. A. Софронов: Даже мысли не было КАК Николай II отрекся от престола. Да как отрёкся? Сам принял решение после разговоров. В наше время хоть раз было бы подобное "отстранение" от власти. Если уж это называть "свержением", ну тогда... Ну а выискивать свидетельства о неуравновешенности характера и вот это "ученым он был посредственным" (он не ставил цели быть выдающимся учёным — он служил России насколько мог) вообще всё некрасиво, Александр. |
| 23.02.2009, 01:03:07 | | |
| Вячеслав Петухин | Да и насчёт "С Лениным сравнивать думаю не стоит". Как раз стоит. Потому что Колчак как раз стал воевать с теми, кто землю раздал. И именно по этой причине в первую очередь. |
| 23.02.2009, 01:13:18 | | |
| Вячеслав Петухин | В качестве направляющего вопроса, Александр. Не знаете, сколько русских офицеров застрелилось после отречения царя? Вся русская армия предатели? Вы всё-таки считайтесь с тем, что в то время считалось в обществе нормой, даже если Вы плюёте на все резоны Колчака и его беспокойство об исходе войны. |
| 23.02.2009, 01:19:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Народ выбрал большевиков - а Колчак кинулся с ними воевать - А.С. Народ не выбирал большевиков — они захватили власть в результате переворота. Учите историю! |
| 23.02.2009, 01:24:49 | | |
| Александр Мамонтов | Георгий, спасибо за ссылку. К сожалению момент отречения от престола Николая II остался в тумане. Колчак его просто обошел или его действительно поставили перед фактом? Непонятно. Из других источников вроде он и не был инициатором, но с радостью воспринял переворот..... Странно. Первые два допроса как нечто светлое и героическое, а с момента отречения как занавес опустился..... Считал себя монархистом и в итоге с радостью воспринял Временное правительство.... а оно себя не оправдало :(. Штаты, Япония.... Полно и нестыковок..... Такая откровенность перед врагами? Признание силы и всеобщего мнения как истины в первой инстанции....полная растерянность? P.S. А я провозившись с бахилами всю ночь, проспал электричку :(. |
| 23.02.2009, 01:51:28 | | |
| Александр Мамонтов | Вячеслав Петухин: ..... Вся русская армия предатели?...... Предательство в отношении царя было совершено высшим эшелоном власти — именно военной верхушкой — теми кто принудил Николая II к отречению — нарушив присягу. Сам Колчак на допросе признавал, что победа могла быть при любой форме власти — не от этого все зависело. "Кадры решают все" :(. |
| 23.02.2009, 02:00:23 | | |
| A. Софронов | В качестве направляющего вопроса, Александр. Не знаете, сколько русских офицеров застрелилось после отречения царя? Вся русская армия предатели? Уехал читать лекции в США, так он переживал за исход войны? Вячеслав, Колчака можно оправдать. Но герой ли он? Как я уже говорил — тут каждый решает сам. А по поводу что никто не застрелился — я и не говорю, что они герои. По поводу монархист — не монархист, ставить на голову, что он монархист, но он не так понимал монархию, не надо. А то так и Ленина в монархисты запишем. Про договоренность с Антантой Колчак говорил сам, почитайте допросы. |
| 23.02.2009, 09:42:53 | | |
| Олег Берлов | Сегодня в 18-55 на телеканале Россия будет фильм "Господа офицеры. Спасти Императора". |
| 23.02.2009, 17:45:45 | | |
| Олег Берлов | Мужики, поздравляю Всех с Днём Защитника Отечества! |
| 23.02.2009, 18:12:59 | | |
| Евгений Рензин | Кстати, я не художник, но считаю что "Черный квадрат" Малевича не достоин висеть даже у меня в коридоре! |
| 23.02.2009, 22:18:14 | | |
| Олег Берлов | Евгений Рензин: Кстати, я не художник, но считаю что "Черный квадрат" Малевича не достоин висеть даже у меня в коридоре! Полностью солидарен. ;-)) |
| 23.02.2009, 22:26:30 | | |
| Надежда Степанцова | Единство и борьба противоположностей... |
| 23.02.2009, 22:53:16 | | |
| Георгий Борисов | Евгений Рензин: ... я не художник, но считаю что "Черный квадрат" Малевича не достоин висеть даже у меня в коридоре! Не совсем понял при чем здесь "Черный квадрат" Малевича (или Вы считаете, что все художники в восторге от "Черного квадрата"?), но в принципе можно соотнести к названию темы "Противоcтояние": "Черный квадрат" был представлен впервые в 1915 году на выставке футуристов. Все другие работы Малевич просто развесил по стенам обычным образом, «Квадрату» же он предназначил особое место. На сохранившейся фотографии видно, что «Черный квадрат» расположен в углу, под потолком — как принято вешать икону. Малевич сознательно вывесил черную дыру в сакральном месте: свою работу он назвал «иконой нашего времени». Вместо «красного» — черное (ноль цвета), вместо лица — провал (ноль линий), вместо иконы, то есть окна вверх, в свет, в вечную жизнь — мрак, подвал, люк в преисподнюю, вечная тьма. А. Бенуа, современник Малевича, великолепный художник и критик искусства, писал о картине: «Черный квадрат в белом окладе — это не простая шутка, не простой вызов, не случайный маленький эпизодик, а это один из актов самоутверждения того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения и которое кичится тем, что оно через гордыню, через заносчивость, через попрание всего любовного и нежного, приведет всех к гибели». Так, что Ваше, Евгений, нежелание видеть у себя в коридоре "Черный квадрат" Малевича весьма понятно. |
| 23.02.2009, 23:18:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Личные выпады я удалил — им здесь не место. Остался ещё вопрос с "монархизмом" непрояснённым. я вот так и не понял по мнению Колчака монархия могла или не могла вести войну? - А.С. Ну, здесь-то вообще всё абсолютно ясно. Колчак говорит, что в принципе монархия как способ государственной власти вполне может вести войну, но то реальное положение, которое создалось привело к ситуации "невозможности" вести войну. А по поводу "монархизма" Колчака я вижу ситуацию таким образом. Вопрос следователя "были ли вы тогда монархистом или нет?" (речь о 1905 г) Колчак понял вполне однозначно: поддерживал ли он в то время существующий строй — монархию (именно такой смысл наиболее естественнен в устах следователя). На что Колчак отвечает: "До революции 1917 года я считал себя монархистом." То есть до революции 1917 он поддерживал монархию. Вот и всё. Констатация факта. То что Колчак не был "монархистом" в смысле принципиальным сторонником монархии как формы государственной власти, он ещё раньше заявил вполне определённо: "Я относился к монархии, как к существующему факту, не критикуя и не вдаваясь в вопросы по существу об изменениях строя." и "Я не могу сказать, что монархия, это — единственная форма, которую я признаю." После революции 1917 он решил, что для России более подходящей формой гос.власти будет не монархия (видимо, республика). Прав он или нет — вопрос настолько неоднозначный и объёмный, что, я думаю, нам не стоит его здесь решать. ;-) |
| 24.02.2009, 00:01:13 | | |
| Евгений Рензин | Георгий Борисов: Не совсем понял при чем здесь "Черный квадрат" Малевича До того, как ветка была отмодерирована, прозвучала мысль, что человек не достигший высот в науке, не имеет права оценивать чужие научные достижения. Я с этим не согласился. Для примера высказал своё отношение к "Черному квадрату".На всякий случай поясню. Мне мало что известно о научных трудах Колчака. Я не берусь их оценивать. Вообще считаю, что к памятнику они никакого отношения не имеют. Равно как и подвиги, которые совершил Колчак до революции. Всё-таки обществу он в первую очередь известен всвязи с гражданской войной и этот памятник является символом признания его деяний именно в этот период. Если бы нужно было отдать дань героям Русско-Японской или Первой мировой (не говоря уже о науке), то наверняка можно было отыскать более достойную фигуру. |
| 24.02.2009, 01:38:28 | | |
| Олег Берлов | Евгений Рензин: прозвучала мысль, что человек не достигший высот в науке, не имеет права оценивать чужие научные достижения. Женя, не всё так однозначно... Ты написал, что тебе не нравится ОДНА ИЗ КАРТИН Малевича, но ты, вроде, не имел ничего против самого Малевича. А Софронов прямым текстом оскорбил ГЕРОЯ и УЧЕНОГО, а не его монографию. Евгений Рензин: Мне мало что известно о научных трудах Колчака. Я не берусь их оценивать. Вот это правильный подход. Жму руку! |
| 24.02.2009, 09:28:24 | | |
| Ромка | Думается, Колчака постигла учесть Эрнесто Гевары. Тот тип тоже достаточно кровожадный тип был. Однако, стал символом, иконой, не смотря на методы своей борьбы. Так и Колчак, весьма броская личность, стал символом борьбы с большевизмом, особенно для тех, кто думает, что не будь всей этой заварушки, устроенной большевиками, может и жили бы мы сейчас как в Европах. |
| 24.02.2009, 10:13:18 | | |
| yuriy kuznetsov | Олег Берлов «Глупый вопрос. Хреново ты историю учил... Поясняю: "Ленин и Ко" пообещали "Землю крестьянам, станки рабочим" впрочем, потом нагло всех объ.. (обманули), а Колчак им не обещал ничего. И повторюсь, малограмотных на Руси всегда было гораздо больше. Про "интересы и наклонности" таких субъектов надо пояснять? А разные проходимцы типа дедушки Ленина умело парили им мозги и использовали в своих целях. Всё элементарно, Ватсон...» Уровень образованности, эрудиции и понимания потрясает. И словарный запас для выражения свои простеньких мыслей восхищает. И уж совсем веселит покушение на попытку встать на один уровень с гением, изменившим мир. Скромнее хорошо бы быть, темы то по силам выбирать. |
| 24.02.2009, 10:41:34 | | |
| Вячеслав Петухин | Ромка: Думается, Колчака постигла учесть Эрнесто Гевары. Тот тип тоже достаточно кровожадный тип был. Ромка, а почему Вы решили, что Колчак был "кровожадным"? Пока ни одного факта за это мы так и не нашли. Если Вы таковым считаете цитируемый здесь приказ, то какими же тогда должны были быть методы борьбы?! К чему приводит бездействие Колчак имел опыт убедиться, когда за два месяца боеспособный Черноморский флот в результате деятельности большевиков (и, возможно, немецких агитаторов) развалился. Так и Колчак, весьма броская личность, стал символом борьбы с большевизмом. При этом не надо забывать, что сначала он был сделан символом совершенно противоположного свойства, причём те пропагандистские выдумки ещё, как видно, вполне живы. |
| 24.02.2009, 12:45:25 | | |
| Олег Берлов | Слава, а почему ты не удаляешь личный выпад Юрия Кузнецова? Мне он неприятен, а спрорить со старой коммунякой не вижу смысла. |
| 24.02.2009, 13:21:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Олег Берлов: Слава, а почему ты не удаляешь личный выпад Юрия Кузнецова? Возможно, тоже стоит удалить. Но здесь всё-таки идёт речь об оценке самих высказываний, а не напрямую о личностях спорящих, как это было до этого. И не надо переходить к прямым оскорблениям! |
| 24.02.2009, 13:33:32 | | |
| yuriy kuznetsov | Александр Рютин "Мой отец ненавидил коммунистов и советскую власть до конца своей жизни." Не я сказал эту провокационную фразу! Вячеслав Петухин «Юрий, Вы то ли провоцируете, то ли сознательно путаете. Не надо ненависть к власти представлять как ненависть к стране и к народу! Совершенно разные вещи. Отношение человека к власти ничего общего с морально-этическими установками не имеет. Морально-этические установки — это поведение человека в обществе. А политические взгляды — это совсем другое.» Не хочется обсуждать нелепость Ваших пониманий. Просто пример. Моя мама была комсомолкой, мой отец был коммунистом с 1936 года. И это он прошёл с боями от Сталинграда до Берлина, и это коммунисты первыми поднимались в атаку, а ненавидевшие коммунистов шли в полицаи, и это коммунисты личным примером вдохновляли народ на подвиги, они отстояли своё социалистическое отечество, благодаря им мы сохранились свободной страной. Мои родители и есть народ, частичка его. И это их ненавидел отец Александра. Ещё какие-нибудь пояснения нужны?! |
| 24.02.2009, 13:46:04 | | |
| Олег Берлов | yuriy kuznetsov: они отстояли своё социалистическое отечество А почему это только коммунисты-то отстояли? А беспартийные-то и комсомольцы, что — в войне участия не принимали? Мои деды не были коммунистами, но и они своими жизнями защищали мою Родину. Один из них сгорел в танке под Сталинградом. Так, что не надо ля-ля... yuriy kuznetsov: и это коммунисты первыми поднимались в атаку... Да, были и среди коммунистов герои. Мы со Славой этого и не отрицаем! Но были и другие коммунисты, которые стреляли в спину своим соотечественникам, служа в заградительных отрядах НКВД. Вячеслав Петухин: Возможно, тоже стоит удалить. Стоит-стоит. |
| 24.02.2009, 13:58:21 | | |
| Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: Александр Рютин В этой фразе ничего провокационного нет. Было бы совершенно нелепо ожидать, чтобы все любили советскую власть после того, как она исковеркала жизни стольким людям. yuriy kuznetsov: Не хочется обсуждать нелепость Ваших пониманий. Это не "нелепость", это прописные истины. Есть страна, народ, которые остаются что бы ни случилось, а есть власть, которая часто меняется. Вот отождествлять их как раз нелепо. Мои родители и есть народ, частичка его. Кто же спорит?! Но и в праве тех миллионов, жизнь которых была исковеркана советской властью (раскулаченные, репрессированные и т.д.) быть частичкой народа Вы отказать не можете. И это их ненавидел отец Александра. Это с чего?! Отец Александра ненавидел власть, которая уничтожила его семью. Александр Рютин: Но вопреки советской власти, они выжили (мир не без добрых людей). А к людям, как видно из этой фразы, он относился совсем по-другому. |
| 24.02.2009, 14:02:54 | | |
| Вячеслав Петухин | Олег Берлов: Да, были и среди коммунистов герои. Олег, во-первых, не надо вот так "Мы со Славой". Во-вторых, заградительные отряды тут не при чём. Да и служили там, насколько я понимаю, большей частью не коммунисты. |
| 24.02.2009, 14:15:45 | | |
| Ромка | Вячеслав Петухин: Ромка, а почему Вы решили, что Колчак был "кровожадным"? Немного неудачно выразился. Имелось ввиду, что иногда исторические личности могут стать символом не смотря на свои заслуги или их отсутствие. Про Колчака конкретно ничего сказать не могу. Этим вопросом нужно тщательно заниматься. Перерабатывать материал, документы. Тут профессиональный историк нужен. И кстати, если даже выяснятся какие-то конкретные заслуги или достижения Колчака, в спорящем сообществе сразу станет вопрос весомости и полезности этих достижений. Всегда найдутся люди, которые скажут, дескать не тянут эти достижение на памятник. Ясно одно, личность эта противоречивая, как и все участники той войны. |
| 24.02.2009, 14:37:17 | | |
| Вячеслав Петухин | Ромка: Ясно одно, личность эта противоречивая, как и все участники той войны. Я бы ещё так поправил: противоречивая или цельная личность — это надо выяснять. Ясно, что взгляды на роль этой личности противоречивые. |
| 24.02.2009, 14:49:27 | | |
| Felix | yuriy kuznetsov: ..., мой отец был коммунистом с 1936 года. И это он прошёл с боями от Сталинграда до Берлина, и это коммунисты первыми поднимались в атаку, Можно вопрос? Если бы Ващ отец не был коммунистом, он бы не подымался первым в атаку и не прошел бы от Сталинграда до Берлина? |
| 24.02.2009, 17:54:09 | | |
| Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: ........Ещё какие-нибудь пояснения нужны?! Вы со своими домашними, друзьями так же разговариваете, как здесь на сайте? |
| 24.02.2009, 20:18:30 | | |
| A. Софронов | Оборотная сторона адмирала Колчака А. Мартиросян http://www.contr-tv.ru/common/2890/ Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте. Произошло это на рубеже 1915-1916 года. Это уже была измена Царю и Отечеству, на верность коим он присягал и целовал крест! Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря?! Ведь он же был заминирован! К тому же в сумятице двух революций 1917 г. минные заграждения никто не снимал. Да потому что проходным билетом при поступлении на службу британской разведки для Колчака явилась сдача всей информации о расположении минных полей и заграждений в русском секторе акватории Балтийского моря! Ведь именно он и осуществлял это минирование и у него на руках были все карты минных полей и заграждений! Далее. Как известно, 28 июня 1916 г. Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом. Однако произошло это при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъюкенена (царь тоже хорош — нет, чтобы послать к «бигбеновской матери» английских союзничков, чтобы они не вмешивались во внутренние дела империи). Это второе предательство, потому как, становясь по такой протекции командующим одним из важнейших тогда флотов России, Колчак принял на себя обязательства по выполнению официального задания британской разведки по дезорганизации и снижению боеспособности этого флота. И, в конце концов, он выполнил его — попросту бросил флот и в агусте 1917 г. тайно удрал в Англию. Как прикажете называть командующего флотом, который во время войны подло бросает свой флот и тайно бежит из страны за границу?! Чего он заслуживает в таком случае?! Как минимум, более чем четкого определения — ПРЕДАТЕЛЬ и ИЗМЕННИК! Звание адмирала Колчак получил из рук Временного правительства, коему тоже присягнул на верность. И которое тоже предал! Хотя бы тем, что, тайно сбежав в Англию, он уже в августе 1917 г. совместно с начальником Морского генерального штаба Великобритании генерал Холлом обсуждал вопрос о необходимости установления в России диктатуры! Проще говоря, вопрос о свержении Временного правительства! Если еще проще — то вопрос о государственном перевороте. Иначе, миль пардон, как можно было установить диктатуру?! Присягнуть на верность и без того подлому, свергнувшему царя Временному правительству, получить от него повышение в звании и тут же предать и его тоже!? Это уже генетическая патология! Чуть ниже объясню, в чем тут дело. Затем, по просьбе американского посла в Англии Колчак был направлен в США, где был завербован еще и дипломатической разведкой госдепартамента США. Вербовку осуществлял бывший госсекретарь Элиаху Рут. То есть, попутно предал теперь и англичан тоже. Хотя бритты, конечно же, знали об этой вербовке. То, что он временно предал англичан — так и черт с ним, и с ними. Дело в другом. Пойдя на вербовку к американцам, он второй раз за короткое время предал все то же Временное правительство, которому тоже присягал и благодаря которому он стал адмиралом. А в целом список его предательств только удлинился. Став в итоге двойным англо-американским агентом, Колчак сразу после октябрьского переворота 1917 года обратился к английскому посланнику в Японии К.Грину с просьбой к правительству Его величества короля Англии Георга V принять его на службу! Так ведь и написал в своем прошении: «…Я всецело предоставляю себя в распоряжение Его правительства…». «Его правительства» — означает правительство Его величества английского короля Георга V! 30 декабря 1917 года британское правительство официально удовлетворило просьбу Колчака. С указанного момента Колчак уже официально перешел на сторону врага, рядившегося в тогу союзника. Почему врага?! Да потому, что в это время только самый ленивый из агентов Англии, США и в целом Антанты мог не знать, что, во-первых, еще15 (28) ноября 1917 г. Верховный Совет Антанты принял официальное решение об интервенции в Россию. Во-вторых, уже 10 (23) декабря 1917 г. главари европейского ядра Антанты — Англия и Франция — подписали конвенцию о разделе России на сферы влияния! А почти год спустя, когда в ноябре 1918 г. на свалку Истории была отправлена Германская империя (и Австро-Венгерская тоже), а Колчака наконец-то забросили обратно в Россию, под патронажем США англо-французские союзнички 13 ноября 1918 г. подтвердили ту самую конвенцию или, выражаясь сугубо юридическим языком, пролонгировали ее действие. А знавший все это и уже являвшийся двойным англо-американским агентом Колчак именно после подтверждения этой конвенции под патронажем тех же государств согласился стать якобы Верховным правителем. Потому и говорю, что это был подонок и предатель, официально состоявший на службе у врага! Если бы он просто сотрудничал (предположим, в рамках военно-технических поставок) с бывшими союзничками по Антанте, как это делали многие белогвардейские генералы, то это было бы одно. Даже не взирая на то, что и они брали на себя не слишком уж и благостные обязательства, затрагивавшие честь и достоинство России. Однако они хотя бы де-факто действовали как нечто самостоятельное, формально не переходя на службу иностранному государству. Но Колчак-то официально перешел на службу Великобритании. И тот самый адмирал Колчак, которого как бешеную собаку расстреляли большевики, был не просто самозванный Верховный правитель России адмирал Колчак, против которого боролись большевики, а пытавшийся верховодить всей Россией официальный представитель английского короля и его правительства, официально находившийся у них на службе! Британский генерал Нокс, который курировал Колчака в Сибири, в свое время открыто признал, что англичане несут прямую ответственность за создание правительства Колчака! Все это ныне хорошо известно, в том числе и по зарубежным источникам. А попутно Колчак выполнял еще и не менее важное задание американцев. Не зря же Э.Рут его «тренировал» на роль будущего Кромвеля России. И знаете почему?! Да потому что не в меру «сердобольный» Э.Рут разработал имевший благопристойное название варварский план закабаления России — «План американской деятельности по сохранению и укреплению морального состояния армии и гражданского населения России», суть которого была проста, как и почитаемый янки поп-корн. Россия и впредь должна была «поставлять» Антанте «пушечное мясо», то есть воевать за чуждые самой России интересы англосаксов, расплачиваясь при этом своим политическим и экономическим закабалением, «первую скрипку» в котором должны были играть США. Подчеркиваю, что центральное место в этом плане занимало именно экономическое закабаление России, в первую очередь захват ее железных дорог, особенно Транссибирской магистрали. Чертовы янки сформировали даже специальный «железнодорожный корпус» для управления российскими железными дорогами, особенно Транссибом (кстати, англичане в это время нацелились на русские железные дороги на нашем Севере, в районе Архангельска и Мурманска). А параллельно янки нацелились и на природные богатства России. Так что пора кончать истеричный визг о якобы невинно убиенном якобы честном и порядочном адмирале А.В.Колчаке. Подонок и предатель — он и есть подонок и предатель! И таковым должен оставаться в истории (не отрицая при этом его прежние научные заслуги перед Россией, нельзя не заметить, что он перечеркнул их собственной рукой).......................................................... |
| 25.02.2009, 16:35:57 | | |
| и.о. Зам. дир. по НИР | A. Софронов: Так что пора кончать истеричный визг о якобы невинно убиенном якобы честном и порядочном адмирале А.В.Колчаке. Подонок и предатель - он и есть подонок и предатель! И таковым должен оставаться в истории (не отрицая при этом его прежние научные заслуги перед Россией, нельзя не заметить, что он перечеркнул их собственной рукой) Спасибо за ссылку. Мне там комментарии к этому тексту понравились - "Нафиг автор писал эту статью? Просто, чтобы полаять, как пёс? Где адимины находят подобное дерьмо, это же надо очень сильно постараться, чтобы такое разыскать. Это уже копрофилия какая-то!"... |
| 25.02.2009, 17:17:01 | | |
| Elena_T | Вот мнение по поводу Колчака профессионального историка, специалиста и эксперта в области военной истории, участника многих тематических конференций, учёного секретаря семинара "Военная археология", преподавателя Российского Христианского Университета Жукова К.А (человека, никого здесь не знающего и не имеющего никаких личных мотивов для предвзятого мнения).: "Колчак герой... Конечно герой. Полярник и неплохой солдат. Вот и оставался бы. Понесло в политику, захотел стать королем. И вот тут все его геройство зачернкнуто. Стал употреблять кокаин, продался всем, кто давал деньги: от японцев до англичан, перестрелял кучу народа для профилактики, сдал кусок Сибири, в результате этот герой так надоел местным, что они совершенно справедливо сдали его красным. Которые его совершенно справедливо грохнули, благо, было за что, а это по меркам Гражданской Войны уже не мало. Колчаку очень даже можно поставить памятник: в Мурманске, откуда стартовал его полярный трип. Потом меня народ обсуждающий всегда ооочень впечатляет: несут всякую ерунду про историю, на том основании, что понимают, скажем, в физике, или ботанике. Допустим. Допустим, что даже заслуги есть. Зачем со своими "знаниями" так безаппеляционно в наш сектор лезть? Я ж не лезу в вашу ботанику с ботаническими мнениями, хотя, уверен, что смог бы как-нибудь не особо по идиотски высказаться. Да с легкостью. Что все бабочки произошли от обезьян. Произошли и всё." это просто высказывание в личной переписке. Я с этим полностью согласна, просто надоели уже мотивации типа "это прописная истина" "это все знают" "это моё мнение" и т.д. Если нужны будут ссылки на источники — найдём ;-))) |
| 25.02.2009, 17:50:26 | | |
| A. Софронов | Цитата по книге А.А. Бушкова "Красный монарх": Колчак… Можно бы его назвать совершенно опереточной фигурой, не будь на нем столько крови. Сухопутный адмирал, не умевший и не способный руководить военными и гражданскими делами на суше, кокаинист, позер, истерик… Поначалу ему везло. Так уж исторически сложилось благодаря сибирской специфике, что новоявленными «представителями победившего Октября» в той же Енисейской губернии (нынешний Красноярский край) да и в других местах стало откровенное отребье, которое даже не воспринимали как власть, искренне полагая шайкой бандитов, под шумок пустившихся пограбить (как оно, кстати, и было). Даже благонамеренные советские историки более поздних лет писали, что Советская власть в Сибири «пала». Она именно «пала», как пьяный в лужу. А пришедшие ей на смену эсеры с меньшевиками были не лучше — и скинувший их Колчак сначала получил чуть ли не единодушную поддержку сибиряков. Но вот потом… Начались все те же реквизиции, мобилизации и всеобщий террор, превосходивший все, что успели натворить и красные, и «временные областники». Чтобы не быть голословным, приведу два свидетельства, исходивших в свое время из колчаковского же лагеря. Барон Будберг, министр в правительстве Колчака: «Год тому назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит так же, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, не ждет от нас ничего доброго… Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей… Мальчики не понимают, что если они без разбора и удержу насильничают, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодарных для них союзников». Начальник Уральского края инженер Постников ушел в отставку, подробно изложив в докладной записке Колчаку причины своего поступка: «Руководить краем голодным, удерживаемым в скрытом спокойствии штыками, не могу… Диктатура военной власти… незакономерность действий, расправа без суда, порка даже женщин, смерть арестованных «при побеге», аресты по доносам, предание гражданских дел военным властям, преследование по кляузам… — начальник края может быть только свидетелем происходящего. Мне неизвестно еще ни одного случая привлечения к ответственности военного, виновного в перечисленном, а гражданских сажают в тюрьмы по одному наговору». А вот воспоминания одного из упоминавшихся Будбургом «мальчиков», командира драгунского эскадрона в корпусе Каппеля штаб-ротмистра Фролова. Довольно высокий чин еще не означает солидного возраста — чинопроизводство у Колчака было прямо-таки фантазийным, не редкость чуть ли не двадцатилетние полковники, произведенные прямо из поручиков… «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Карга-линск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего «пустить петуха». Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его «излишняя мягкость» была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню». Это — не отдельные «перегибы» и не выходки каких-то особенных садистов. Подобное творилось повсеместно. Легко представить, как отреагировали на это коренные сибиряки, по характеру не склонные прогибаться перед какими бы то ни было властями, — а оружие и до войны имелось в каждом доме… Если в первые месяцы наблюдалось четкое разделение: столыпинские «новоселы» — за красных, коренные — за Колчака, то теперь положение изменилось самым решительным образом. Против колчаковцев выступили все. Без малейшего участия большевиков возникли партизанские армии в десятки тысяч человек и «свободные республики» вроде Тасеевской, занимавшей громадную территорию. Именно этому масштабнейше-му движению, а не военным потугам бездарного Тухачевского, красные обязаны взятием Сибири… На допросах Колчак, что характерно, твердил: он, изволите видеть, «ничего не знал». Не знал, что в контрразведке пытаемых вздергивают на дыбу. Не знал, что деревни даже не за бунты, а просто в «назидание» выжигают артиллерийским огнем. Не знал, что любой сопливый прапорщик может посреди улицы расстрелять кого ему заблагорассудится. Ему и в голову не приходило, что таким образом он расписывается в своей полной никчемности как вождя и лидера. Подозреваю, это не приходило в голову иным нынешним апологетам адмирала, которые повторяют вслед за своим кумиром, как оправдание, что «полярный герой» ничего не знал. А однажды — вот уж отец народный! — собственной рукой подписал приказ об увольнении от должности некоего взяточника-коменданта… Подвиг, право! |
| 25.02.2009, 17:50:33 | | |
| Олег Берлов | Браво, браво! Интересные "документы" раскопал. Только вот, Леной_Т ты зря прикрылся. Не солидно мужику за даму прятаться. |
| 25.02.2009, 18:10:09 | | |
| Олег Берлов | Elena_T: Если нужны будут ссылки на источники - найдём Да, Елена, будьте так любезны, найдите ссылки на следующие документы: 1. О вербовке Колчака британской разведкой (в бытность капитаном). 2. О вербовке Колчака бывшим госсекретарём США Э.Рутом. Я так понимаю, что документы эти искать надо на английских сайтах и в США. И вот, если Вы их найдёте, то честь вам и хвала! Можете готовить дырочку под очередную звёздочку на погон. ;-)) А я тогда, под давлением ДОКУМЕНТОВ, буду вынужден в Колчаке "разочароваться"... |
| 25.02.2009, 19:32:27 | | |
| Надежда Степанцова | Как-то не может нездоровая инерция в нашем коллективе прекратиться... А вроде главное условие уже есть. Кому-то чего-то не хватает. |
| 25.02.2009, 19:37:44 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр, Елена, ну и зачем Вы эти росказни сюда вывалили? Да ведь совершенно очевидно, что найдётся очень много людей, старающихся всячески опорочить Колчака. Ну нашли троих таких. Всем и так очевидно, что таких полно. Что ж, давайте уделим этим текстам немного внимания (хотя, откровенно говоря, не стоят они того). Ни одного нового факта. Первый довод. "Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря?!" Да хотя бы потому что английский флот был союзным и Россия должна была дать англичанам и американцам карту минных заграждений. "бросил флот и в агусте 1917 г. тайно удрал в Англию" — откровенный подлог. После таких "перлов" дальше даже разбирать нет смысла. Второй текст. "этот герой так надоел местным, что они совершенно справедливо сдали его красным." Тоже подлог (ну или историк шибко "профессиональный" ;-)). Колчака сдал чех Жанен эсерам. "не имеющего никаких личных мотивов для предвзятого мнения". При чём же здесь личные мотивы?! Это же политический вопрос. Третий текст. Здесь трудно о чём-то судить. Оценки, изложение... Фактов-то в чистом виде совсем нет. Ни одной даты. Я вот логики таких "доказательств" не понимаю. Белые изначально жестоки, а красные — нет? Странно было бы. Вот в пользу обратного можно ещё доводы приводить. Может Колчак специально насаждал такое отношение к населению? Никто про это не говорит. "Не знал, что любой сопливый прапорщик может посреди улицы расстрелять кого ему заблагорассудится." Не дело Колчака контролировать действия "любого сопливого прапорщика". Смотреть надо какие решения принимал сам Колчак. Вот по ним и судить его. В общем, смотрю я на противников Колчака, и глядя на их методы "доказательства" не вижу ну ничего, кроме пропаганды и откровенной лжи. Хоть одно нормальное историческое исследование есть? Вот первые два текста — это просто доводы в пользу сторонников Колчака, а именно свидетельства того, какими методами ведётся пропаганда его противников. |
| 25.02.2009, 20:24:14 | | |
| Юрий Лавров | Вячеслав Петухин: Смотреть надо какие решения принимал сам Колчак. Вот по ним и судить его. Либо по тому, какие решения он НЕ принимал. Почему он, облеченный властью, не принял решение прекратить произвол низших чинов и расправы над мирным населением и не довел это решение до каждого исполнителя? В уголовном законодательстве "действие" и "бездействие" в равной мере являются вариантами "преступного деяния". Человек, который принимает титул Верховного правителя, наверное, должен понимать степень своей ответственности перед народом в отношении того, каким образом будет действовать выстроенная им структура власти — начиная с людей, непосредственно ему подчиненных, и заканчивая "сопливым прапорщиком". И это тем более актуально, когда речь идет не о каком-то гражданском учреждении, а об армии — организации, изначально зиждящейся на строжайшем порядке и беспрестанном контроле на каждом уровне руководства со стороны вышестоящего уровня. Из фактов произвола, творимого на нижних ступенях такой строго организованной иерархии, чисто логически вытекают два возможных вывода. 1. "Перегибы на местах" лишь выдаются толпе за "перегибы", а на самом деле являются частью целенаправленной политики лидера. 2. Лидер не знает о том, что происходит на нижних уровнях возглавляемой им структуры, либо же знает, но ситуация ему неподконтрольна в силу отсутствия соответствующих личностных качеств, либо же надлежащая структура власти им и не создана вообще — в любом из этих случаев, он дискредитирует себя как лидер и вполне может быть обвинен в преступном бездействии. |
| 25.02.2009, 21:19:07 | | |
| Elena_T | Вячеслав Петухин: Александр, Елена, ну и зачем Вы эти росказни сюда вывалили?Да ведь совершенно очевидно, что найдётся очень много людей, старающихся всячески опорочить Колчака. Слава, да просто модно стало сейчас возвеличивать таких "героев". Я ни с кем ни в какие коалиции не вступаю по "опорочиванию" Колчака, я за себя только говорю. И всё это вовсе не россказни. Ну что кроме голословных утверждений героичности Колчака можно привести? Ну хороший он был вояка до поры до времени. Так таких много было. Среди учёных и исследователей тоже было не мало более выдающихся, чем он, но которым памятники не ставят. |
| 25.02.2009, 21:25:50 | | |
| Elena_T | Ссылки именно на документы найти, конечно, невозможно, так же как и любые другие ДОКУМЕНТЫ подтверждающие всё геройство Колчака. |
| 25.02.2009, 21:32:13 | | |
| Wladimir | Лена — документов полно, только в интернете по прямым ссылкам их не ищите — информационное поле неплохо "подчищено" заинтересованными лицами (подчищали аж с 1988г., сначала по читальным залам библиотек, потом в интернете). Научная библиотека ИГУ, краеведческие материалы областной библиотеки имеют достаточно информации о колчаковщине — концлагерях, децимациях над сельскими жителями, массовых порках и показательных повешениях... Туда ещё не добрались прогрессивные либеральные историки. Но их можно простить — слишком много информации, так просто всё не уничтожить... |
| 25.02.2009, 21:52:10 | | |
| Wladimir | Хотелось бы ещё раз высказаться по поводу памятников Колчаку и красным партизанам. Моя точка зрения — памятники есть свидетели нашей истории, часто жестокой, кровавой и в то-же время героической. Любой памятник должен охраняться государством. Я — за памятник красным партизанам, Я ГОРЖУСЬ ТЕМ, ЧТО ИРКУТЯНЕ, МОИ ЗЕМЛЯКИ И ПРЕДКИ СВЕРНУЛИ ШЕЮ РЕЖИМУ, ПРОТИВОПОСТАВИВШЕМУ СЕБЯ НАРОДУ (думаю многие ознакомились с документами, и не будут спорить, что и в белом движении произошёл роковой для Колчака раскол). Я за памятник Колчаку — он должен стоять в назидание потомкам, дабы показать судьбу талантливой личности, вздумавшей в роковые моменты социальной розни сделать СТАВКУ НА ИНОСТРАННУЮ ВОЕННУЮ СИЛУ, этим погубившего и себя и дело, которому пытался служить. Оба памятника должны быть ухожены и находиться под защитой государства.... |
| 25.02.2009, 22:07:42 | | |
| Wladimir | Ещё хочу высказаться о слагаемых нашей местечковой гордости как части общероссийского патриотического чувства. Иркутские партизаны в моих глазах спасли великую страну от распада, изгнали (своими силами, даже без помощи Красной Армии!) с нашей земли грабителей-интервентов, спасли золотой запас страны от вывоза за рубеж... Это один из звёздных мгновений иркутян как жителей великой России (уж извините за пафос)! Победа над Колчаковщиной стоит наряду с такими звёздными мгновениями иркутской истории, как личная встреча группы крестьян Иркутской губернии с Лениным (те самые ходоки у Ленина(!), после чего была отменена продразвёрстка и начался НЭП: кстати, не партизанщиной ли пуганули вождя, в красках рассказывая, как победили самого Колчака:), как спасение Москвы в 1941г. сибирскими дивизиями..... |
| 25.02.2009, 22:28:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Юрий Лавров: Либо по тому, какие решения он НЕ принимал. Да, естественно. Но только тоже конкретно. С фактами. С доводами какие именно решения надо было принимать. Из фактов произвола, творимого на нижних ступенях... Сначала надо с этими самыми фактами разобраться. Сколько их зафиксировано? На допросе были известны единичные факты. Насколько действительно был "произвол, творимый на нижних ступенях" мне, например, неясно. Отдельные случаи были, конечно, в те времена просто трудно представить по-другому, а вот насколько это типично — не знаю. Вот Вы допускате, что "Лидер не знает о том, что происходит", а кто знал-то? Не допускаете, что массовость этого "происходит" придумана? 1. "Перегибы на местах" лишь выдаются толпе за "перегибы", а на самом деле являются частью целенаправленной политики лидера. Непохоже. Это было и до Колчака и там, где Колчак не имел власти. Человек, который принимает титул Верховного правителя, наверное, должен понимать степень своей ответственности перед народом в отношении того, каким образом будет действовать выстроенная им структура власти. Здесь надо два момента отделить. Положение было такое, что заслужить благодарность потомков на посту "Верховного правителя" было невозможно, и, насколько я понимаю, Колчак принял этот пост не ради славы и власти, а чтобы сделать то, что он считал полезным. А по поводу "выстроенная им структура власти", надо чётко понимать, что что-то там "выстраивать" практически было невозможно. Колчак пришёл уже в готовую структуру. На что-то он мог влиять (вот в этом и вопрос: на что и как он влиял — вот в этом и надо разобраться), а на что-то — ну практически никак не мог. Например, на Семёнова, который был в Забайкалье. Тот признавал Колчака, выполнял отдельные приказы, но никакого вмешательства в "свои дела" не допускал. Примерно то же, я думаю, с чехами. Наводить "порядок" во время войны было просто нереально. Elena_T: Ссылки именно на документы найти, конечно, невозможно. Лена, как это невозможно, когда, наоборот, без них невозможно?! Как например, Ваш знакомый может походя говорить "Стал употреблять кокаин" (про "продался всем" я и не говорю ;-)), если он серъёзный историк, он бы лучше разобрался откуда это пошло. Если, действительно, нет ссылок, то всё ясно — это просто выдумка. Wladimir: информационное поле неплохо "подчищено" заинтересованными лицами (подчищали аж с 1988г., сначала по читальным залам библиотек, потом в интернете). Да, Владимир, Вы стали напоминать одного участника спора ;-). С 1988 года власть в России захватили жидомасоны. ;-) Ага, а над Интернетом тотальный контроль. Вы хоть представляете что надо сделать, чтобы в Интернете "подчистить"? Wladimir: думаю многие ознакомились с документами Владимир, какими именно? Вроде как два было: приказ Колчака и протоколы допроса. По ним совершенно не видно то, о чём Вы говорите. Если я что-то пропустил, приведите список документов, пожалуйста. |
| 25.02.2009, 22:50:53 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Иркутские партизаны в моих глазах спасли великую страну от распада, изгнали (своими силами, даже без помощи Красной Армии!) с нашей земли грабителей-интервентов, спасли золотой запас страны от вывоза за рубеж... Владимир, Вы сначала выясните что конкретно и против кого делали эти самые партизаны. У Колчака "прапорщики" растреливали людей без суда. А партизаны по решению суда? Чем это лучше? Почему эти "прапорщики" — преступники, а партизаны — герои? Что именно делали партизаны? Я вот, знаю, например, поезда под откос пускали. Сколько при этом безвинных людей гибло знаете? |
| 25.02.2009, 22:56:30 | | |
| Олег Берлов | Elena_T: Ссылки именно на документы найти, конечно, невозможно Подсказочка: если те 2 документа, которые я запросил, на самом деле существуют, то ищи их на сайтах разведок Англии и США. Ессесно, запрос в Google надо делать на английском... Спарта, я сам заинтригован и сам бы их поискал, но у меня связь "не выделенная". Elena_T: так же как и любые другие ДОКУМЕНТЫ подтверждающие всё геройство Колчака. А вот геройство-то подтвердить смогут и 2 Георгиевских креста. И поведение на допросе (см. документацию по допросу). Надежда Степанцова: Кому-то чего-то не хватает. Надька, зря ты так переживаешь! Разве тебе не прикольно наблюдать, с каким упрямством наши барашки пытаются доказать "СВОЮ" правоту? |
| 25.02.2009, 23:05:32 | | |
| Надежда Степанцова | А больше тут никто СВОЮ правоту не доказывает? "Надьку" терплю последний раз. |
| 25.02.2009, 23:08:13 | | |
| Юрий Лавров | Юрий Лавров: Почему он, облеченный властью, не принял решение прекратить произвол низших чинов и расправы над мирным населением и не довел это решение до каждого исполнителя? Вячеслав Петухин: На что-то он мог влиять (вот в этом и вопрос: на что и как он влиял - вот в этом и надо разобраться), а на что-то - ну практически никак не мог... Наводить "порядок" во время войны было просто нереально... С этим трудно не согласиться. Должен признать, что получил вполне вразумительный ответ на мой вопрос. Мой вывод "№2" слишком абстрагирован от особенностей конкретно того времени и событий. Действительно, в стране царил такой хаос, что, пожалуй, это уже чересчур — требовать от одного человека, пусть и взявшегося за заведомо сложную задачу, в сжатые сроки навести идеальный порядок сверху донизу, да ещё по всей территории гигантской страны. На титул "Бог" он всё-таки не претендовал. И всё же любопытно — возможно ли в этом споре найти объективный ответ на другой вопрос, который сформулировал Вячеслав: "... на что и как он влиял — вот в этом и надо разобраться". Уже столько аргументов с обеих спорящих сторон прозвучало, а ситуация яснее не становится. Не хватает фактов? А можно ли найти эти факты, не занимаясь профессиональным историческим исследованием? Не сидя в архивах и не просматривая подлинные документы? |
| 26.02.2009, 00:17:10 | | |
| Wladimir | Даю ссылки на некоторые источники по колчаковщине: 1. Книга английского историка П.Флемминга. Информация о связях Колчака с английской и американской разведками. Питер Флеминг. Судьба адмирала Колчака. 1917-1920. Издательство: Центрполиграф, 2006 г., 272 стр. ISBN 5-9524-2530-5. 2. Ссылка на страничку о поведении американских интервентов при Колчаке и других "патриотах"-лидерах Белого движения. http://www.usinfo.ru/c4.files/1917russiagallery.htm 3. http://scepsis.ru/library/id_1333.html. Электронная версия книги Генриха Иоффе "Колчаковская авантюра и её крах" М.: Мысль, 1983. ББК 63.3(2)712-4 И75 ( со ссылками на архивные источники) 4. Дневник А.Будберга (военный министр у Колчака). Много ссылок на униженную зависимость колчаковцев от великих держав. http://scepsis.ru/library/id_2186.html |
| 26.02.2009, 00:33:15 | | |
| Георгий Борисов | Юрий Лавров: ... Не хватает фактов? А можно ли найти эти факты, не занимаясь профессиональным историческим исследованием? Не сидя в архивах и не просматривая подлинные документы? Такое исследование может на научную диссертацию потянуть, наверное :-)) Кучу времени и пару протертых штанов потребует точно. Видимо тема относится к неразрешаемым извечным русским вопросам "что делать?" и "кто виноват?". |
| 26.02.2009, 01:12:52 | | |
| yuriy kuznetsov | A. Софронов, Юрий Лавров, Wladimir, Elena_T Вы же уже видите невозможность достучаться до оппонентов, отделённых от нас глухой стеной, прежде всего, исторического невежества, непонимания и незнания причин, приведших к Октябрьской революции, и интуитивной глухой ненавистью к народу (в которой оппоненты даже себе не признаются, правда, А. Рютин косвенно признался), позволившему завоевать себе право на свободную жизнь, причём в жесточайшей и сложнейшей борьбе с безжалостным, умелым врагом (господами всех мастей и оттенков, в том числе и иностранных). Этот выбор сделал народ и с этим ничего нельзя поделать. Призывы быть беспристрастными в обсуждении таких вопросов лицемерны. А на приводимые вами факты оппонентам наплевать, сразу ярлык «советская пропаганда» и всё. Wladimir «Туда ещё не добрались прогрессивные либеральные историки. Но их можно простить — слишком много информации, так просто всё не уничтожить...» Вот именно! Приверженцы Колчака ведь не будут изучать историю того времени в комплексе. Это вообще невозможно одному человеку. Значит нужно читать профессиональных, добросовестных историков, проделавших огромную работу. На вскидку предлагаю для самообразования книгу М. К. Касвинов «Двадцать три ступени вниз», издательство «Мысль» 1978 год. Предупреждаю, что там много букв. А, впрочем, чего мучится, год издания то какой, чистая советская агитка. |
| 26.02.2009, 10:21:46 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Я ГОРЖУСЬ ТЕМ, ЧТО ИРКУТЯНЕ, МОИ ЗЕМЛЯКИ И ПРЕДКИ СВЕРНУЛИ ШЕЮ РЕЖИМУ, ПРОТИВОПОСТАВИВШЕМУ СЕБЯ НАРОДУ (думаю многие ознакомились с документами, и не будут спорить, что и в белом движении произошёл роковой для Колчака раскол). Что-то так и непонятно, про какие документы здесь речь. Что же по поводу ссылок, которые приведены: 1. — не знаю, нет возможности посмотреть 2. — Какое отношение "поведение американских интервентов" имеет отношение к Колчаку? Там речь про Дальний Восток. И многие события относятся к 1920-му году. Да, формально под властью Колчака. Но и большевики от власти над Дальним Востоком не отказывались. Может на них тоже ответственность за это возложить? 4. — подробно не прочитал, но, просмотрев, никаких "разоблачений" "колчаковщины" там не нашёл. 3. — Объёмная книга. Хотя и нельзя сказать, что вполне добросовестный анализ (вот возьмите, например, как толкуется эпизод сдачи Колчака: "Но в поезде вместе с чешской охраной уже находились восемь вооруженных рабочих во главе с В. Буровым: они сели еще в Черемхове для наблюдения за чешской охраной." — вот как-то сами собой сели. То есть что надо выпячивается, а про что-то не говориться, а вот так — непонятно как произошло), но, конечно, не сравнить с приводимыми здесь "разоблачениями". Но что-то насчёт "МОИ ЗЕМЛЯКИ И ПРЕДКИ СВЕРНУЛИ ШЕЮ РЕЖИМУ" там ничего практически нет. Ваш тезис, что партизаны действовали самостийно, там автор не разделяет — он считает, что это организовывалось большевиками. "ПРОТИВОПОСТАВИВШЕМУ СЕБЯ НАРОДУ" — тоже нету. Про "зверства" Колчака ничего не говорится. Ещё один тезис — "марионетка Антанты". Вот цитата оттуда: На почве затягивания союзнического признания, разочарования «колеблющейся» и «двойственной» политикой держав Антанты в колчаковском лагере (впрочем, как и у Деникина) активизировались сторонники прогерманской ориентации, росло недовольство «антантофилом» Колчаком. Как-то совсем не вяжется с "марионеткой" или даже с торговлей территорией. Кстати, по поводу территории там говорится только одно: о требовании Антанты к Колчаку признать независимость Польши и Финляндии. Это и есть пресловутая торговля территорией? ;-) Ну и, Владимир, от версии кокаина Вы отказались? Что-то Вы ни ссылки не привели, ни в том, что есть не упоминается об этом. Вот в "3." довольно много подробностей есть, о кокаине — ни слова. В отрывках из дневника Жанена (о котором Вы говорили как об истчнике) — тоже. Хотя на том сайте не пропустили бы такой "жареный" факт. |
| 26.02.2009, 10:28:33 | | |
| Ромка | yuriy kuznetsov: Призывы быть беспристрастными в обсуждении таких вопросов лицемерны. Это почему? Как раз в споре требуются факты за и против. Где-же здесь лицемерее?yuriy kuznetsov: интуитивной глухой ненавистью к народу И каковы критерии такого, поставленного вами диагноза всем вашим оппонентам?И еще, скажите, зачем по-вашему мнению, большевики разогнали Учредительное собрание, на выборах в которое победили то преимущественно революционные силы, эсеры и большевики? Ведь демократы продули их в пух и прах. |
| 26.02.2009, 12:43:50 | | |
| yuriy kuznetsov | Ромка Прочитайте, пожалуйста, книги замечательного нашего современника историка, философа, публициста, блестяще владеющего словом (русским, настоящим) Сергея Кара-Мурзы. «Советская цивилизация от начала до Великой Победы» «Советская цивилизация от Великой Победы до наших дней» Сумеете прочитать, в голове сильно прояснится. Обе книги есть в книжном магазине в помещении бывшей «Союзпечати», это на Карла Маркса, напротив улицы Сухэ-Батора. |
| 26.02.2009, 15:22:11 | | |
| Ромка | Из характеристики Сергея Кара-Мурзы — "Кара-Мурза считает, что для России единственно возможным путем развития как в начале двадцатого века, так и сейчас является советский проект." Если человек категорически исключает возможные другие варианты развития страны, то мне принципиально не хочется даже знакомиться с его идеями. Или вот это: "... Надо сказать, что вся эта противоречивость вполне могла бы быть преодолена Кара-Мурзой, если только бы он активнее использовал возможности конструктивного диалога со своими критиками. И собственно говоря, такая тенденция была, однако постепенно она сошла на нет. Как оказалось, полемический стиль Сергея Георгиевича к такому диалогу абсолютно не располагал. Стиль этот был изначально рассчитан на ситуацию, когда вокруг находятся одни враги и любое замечание следует воспринимать в штыки. Даже в такой, казалось бы, компромиссной книге как «Советская цивилизация» хорошо видны примеры этого стиля полемики — жесткий сарказм автора, порой доходящий до откровенной грубости, немотивированные вспышки ярости. Так, к примеру, говоря о народной артистке Ноне Мордюковой, Кара-Мурза называет одну из её работ «паскудным скетчем», в другом месте рассказывая о своем споре с некоей женщиной-марксисткой оценивает её аргументацию как «бабьи аргументы». И если в полемике с действительными врагами такой стиль, может, и был бы оправдан, то он совершенно непригоден для процесса поиска истины." Но я все ж попробую. |
| 26.02.2009, 16:24:05 | | |
| yuriy kuznetsov | Ромка "то мне принципиально не хочется даже знакомиться с его идеями. Но я все ж попробую." Кажется, я сморозил глупость. Действительно, зачем Вам, большому мыслителю и обладателю исторических знаний, знакомиться с трудами какого-то, зомбированного советским влиянием, историка. Я понял, что чукча не читатель, чукча писатель. Пишите дальше. Успехов. Уверен, что круг желающих познакомиться с Вашими взглядами может оказаться шире, чем читателей и понимателей Кара-Мурзы, правда эти круги будут сильно отличаться по качеству. Для сведения, у Кара-Мурзы не только и не столько идеи, а историческое исследование, а идеи всего лишь вытекают из них. НЕ... точно ящик смотреть лучше, там всё коротко и доходчиво. |
| 26.02.2009, 17:20:55 | | |
| Ромка | Эх Юрий, как же вы все-таки любите додумывать за других. Причем удобные вам мысли. И писать то я не люблю. То что я привел, это совершенно не мои мысли. Я в этом случае просто копипастер. Так что тут вы не правы. Кстати, телевизор я не смотрю совсем, кроме спортивных трансляций. Так что вы не правы и в этом вопросе. Вы бы лучше высказались по поводу критики в адрес Кара-Мурзы. Оппонировали аргументировано авторам, что ли. Вот их статья. Или вот эту про методы рассуждений Сергея Кара-Мурзы. |
| 26.02.2009, 17:35:47 | | |
| Elena_T | Вячеслав Петухин: Колчака сдал чех Жанен эсерам. Пьер-Тибо-Шарль Жанен был не чехом, а французом, которого маршал Франции Фош назначил представителем антанты при ставке Верховного пр-ва, т.е. КОлчака. Да, выдал он его посредством взбунтовавшихся чехов эссерам. |
| 26.02.2009, 17:48:47 | | |
| Elena_T | yuriy kuznetsov: Вы же уже видите невозможность достучаться до оппонентов, отделённых от нас глухой стеной, прежде всего, исторического невежества, непонимания и незнания причин, приведших к Октябрьской революции, и интуитивной глухой ненавистью к народу Юрий, ну не надо так-то уж категорично! Историческое невежество ещё куда не шло, но ненависть к народу-то здесь причём? Друзья, это ведь всего лишь ДИСКУССИЯ. Это нормально, что есть разные мнения. Мне что теперь, из-за этого Славу не уважать что ли? Мы просто ОБСУЖДАЕМ некий исторический аспект. Никакого влияния на отношения это иметь не должно. А у кого имеет, тот просто недоразвитая личность с комплексами неполноценности. Я думаю, что все со мной согласятся. И как же ненавистник народа мог создать такой прекрасный сайт о природе :-) . Нет, Юрий, не надо мешать всё в одну кучу ;-) |
| 26.02.2009, 17:54:57 | | |
| A. Софронов | "бросил флот и в агусте 1917 г. тайно удрал в Англию" - откровенный подлог. После таких "перлов" дальше даже разбирать нет смысла. Не совсем понял, что именно тут подлог – флот или Англия. Если флот: "В это время Колчак, наравне с Генерального штаба генералом от инфантерии Л. Г. Корниловым, рассматривался как потенциальный кандидат в военные диктаторы. Тем не менее, после инцидента с саблей Колчак покинул вверенный ему флот и уехал в Петроград(если это не бегство, то что? — А.С.), где представил Временному правительству доклад о неповиновении ему флота. Керенский принял отставку Колчака, и тот по приглашению командования американского флота направился в США для консультирования американских специалистов об опыте использования русскими моряками минного оружия на Балтийском и Чёрном морях в Первую мировую войну" Если Англия то: «Колчак выехал из Севастополя с американской военной миссией адмирала Гленнона, прибывшей на Черноморский флот для изучения минного дела. Прожил более месяца в Петрограде, затем через Швецию, Норвегию и Англию отправился по приглашению Гленнона в США.» http://www.biografii.ru/index.php?name=Meeting&file=anketa&login=Kolchak_A_V «Имеются некоторые свидетельства, согласно которым Временное правительство и, в частности, Керенский посчитали лучшим решением отправить на время Колчака в США — в качестве морского специалиста. Так или иначе, но в августе 1917 года в сопровождении нескольких морских офицеров Колчак через Англию отплыл в Америку.» http://nauka.relis.ru/10/0501/10501074.htm Н. Стариков Кто убил Россию. http://nstarikov.ru/u209.htm Военная миссия США обратилась к Временному правительству с просьбой командировать Колчака для консультирования союзников минному делу и борьбе с подводными лодками. В России лучший отечественный флотоводец был уже не нужен, да и "союзникам" Керенский отказать не мог — Колчак отправляется в Америку. Миссия его окружена тайной, в печати упоминать о ней запрещается. Путь лежит через Финляндию, Швецию и Норвегию. Нигде из вышеперечисленных стран немецких войск нет, однако путешествует Колчак под чужой фамилией, в штатской одежде. Так же замаскированы и его офицеры. Почему он прибегал к такой маскировке, биографы адмирала нам не объясняют... В Лондоне Колчак совершил ряд важных визитов. Его принял начальник Морского генштаба адмирал Холл, пригласил к себе первый лорд адмиралтейства Джеллико. В беседе с адмиралом глава английского флота, высказал свое частное мнение, что спасти Россию может только диктатура. Ответы адмирала история не сохранила, однако задержался он в Британии прилично. Вероятно, задушевные беседы с Колчаком вели люди и совсем из другого ведомства. Так исподволь прощупывается человек, узнается его характер, привычки. Рисуется психопортрет. Через пару месяцев в России произойдет Октябрь, союзная Великобритании страна рухнет в хаос и анархию. Воевать с Германией она уже больше не сможет. Самые высокопоставленные английские военные все это видят, знают они и рецепт спасения ситуации — это диктатура. Но настоять перед Керенским, плавно ведущим страну к большевистской революции, на введении жестких мер, британцы не смеют и даже не пытаются. Они только делятся умными мыслями в личных беседах с бывшим русским адмиралом. Почему именно с ним? Потому, что волевой и энергичный Колчак наряду с генералом Корниловым рассматривался в качестве потенциального диктатора. Почему же не помочь взять волевому военному власть вместо тряпки Керенского? Потому, что диктатор будет нужен не до Октября, а после! Россию сначала надо до основания разрушить, а уж потом собирать и восстанавливать. И делать это должен человек, лояльно относящийся к Англии. Испытывающий, к туманному Альбиону приязнь и благодарность. Англичане подбирают будущего диктатора, альтернативу Ленину. Никто ведь не знает, как повернутся события. Поэтому необходимо иметь на скамейке запасных и своих революционеров, и своих Романовых, и благодарного волевого диктатора... Пребывание Колчака в США по уровню его визитов никак не уступает пребыванию в Лондоне. Его принимает сам президент Вильсон. Вновь беседы, беседы, беседы. Зато в морском министерстве адмирала ждал сюрприз. Выяснилось, что наступательная операция морских сил США в Средиземном море, ради консультирования которой его, собственно говоря, и пригласили, отменяется. Зачем же Колчак проделал огромный путь до американского континента? Чтобы мы не подумали, что именно ради задушевных бесед тащили Колчака через океан, придумано красивое объяснение. Три недели ходит бывший глава черноморского флота к американским морякам и рассказывает им: - о состоянии и организации русского флота; - об общих проблемах минной войны; - знакомит с устройством русского минно-торпедного оружия. Все эти вопросы, безусловно, требуют личного присутствия Колчака за тридевять земель. Никто, кроме адмирала(!), не может рассказать американцам устройство русской торпеды... Здесь в Сан- Франциско узнал Колчак о свершившемся в России ленинском перевороте. И тут же получил ... телеграмму с предложением баллотироваться в Учредительное собрание от партии кадетов! Но не судьба была стать боевому адмиралу парламентским деятелем. Разогнал Ленин Учредительное собрание и лишил Россию легитимного правительства. Немедленно начался распад Российской империи. Не имея сил, большевики никого не держали. Отпали Польша, Финляндия, Грузия, Азербайджан. Армения и Украина. Колчак переезжает в Японию и вновь круто меняет свою жизнь. Он поступает на службу к англичанам! 30 декабря 1917 года адмирал получил назначение на Месопотамский фронт. Но на место своей новой службы Колчак так и не доехал. О причинах этого, он сказал на своем допросе: ""В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии (это военная разведка — Н.С.). Телеграмма эта гласила так: английское правительство... в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте... считает... полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте". На допросах перед расстрелом Колчак откровенничал, понимая, что это его последний шанс хоть что-то донести до потомков. В письме к своей возлюбленной А.В. Тимиревой от 20 марта 1918 года, он лишь скромно говорит, что его миссия является секретной. Прошло чуть более полугода после задушевных бесед Колчака, как невероятная судьба адмирала начала его вознесение на вершины российской власти. Англичане поручают ему сколачивать антибольшевистские силы. Место организации их — Сибирь и Дальний Восток. Первые задания малозначительны — создание белых отрядов в Китае, на КВЖД. Но дело стопорится: в России нет Гражданской войны. Настоящей, ужасной и разрушительной. Колчак возвращается в Японию сидит без дела. |
| 26.02.2009, 17:56:06 | | |
| Elena_T | Майкл Сейерс, Альберт Канн ТАЙНАЯ ВОЙНА ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ РОССИИ М.: Государственное издательство иностранной литературы, 1947. THE GREAT CONSPIRACY. The Secret War against Soviet Russia. By Michael Sayers and Albert E. Kahn. 1946 "Глава IV СИБИРСКАЯ АВАНТЮРА 1. Aide memoire1 2 августа 1918 г., в день, когда английские войска высадились в Архангельске, генерал-майор армии Соединенных Штатов Вильям С.Гревс, командовавший 8-й дивизией в лагере Фремонт, Пало Альто, штат Калифорния, получил срочную шифрованную телеграмму из Вашингтона. Расшифровав первую фразу, он прочел: Ни вашим офицерам, ни кому другому не сообщайте о содержании этой депеши. Далее генералу Гревсу предлагалось "выехать из Сан-Франциско ближайшим и самым скорым поездом в Канзас-сити и там в Балтимор-отеле встретиться с военным министром". Причины такого срочного вызова в Канзас-сити не указывались, и нельзя было понять, надолго ли Гревса отзывают с его поста. Но старый солдат не задает вопросов там, где они явно нежелательны. Генерал Гревс быстро уложил кое-что необходимое в небольшой чемодан, и через два часа экспресс уже уносил его из Сан-Франциско на восток. В Канзас-сити его ждал на вокзале военный министр Ньютон Д.Бейкер. Он сказал, что очень спешит — через несколько минут отходит его поезд, — и торопливо объяснил генералу, зачем его вызвали на это загадочное свидание. Военный департамент назначает Гревса командующим американскими экспедиционными силами, которые немедленно отправляются в Сибирь. Затем министр передал генералу Гревсу запечатанный конверт и сказал: "Здесь указано, какую политику Соединенных Штатов вы должны проводить в России. Будьте осторожны: вам придется ходить по яйцам, заряженным динамитом. Прощайте, и да благословит вас бог". Вечером, оставшись один в номере отеля, генерал Гревс распечатал конверт. Там оказался меморандум на семи страницах под заголовком "Aide memoire". Меморандум был без подписи, но в конце его значилось: "Государственный департамент. Вашингтон. Июля 17, 1918 г." Начинался "Aide memoire".с ряда общих мест на тему о том, что "все чаяния американского народа устремлены к победе". Соединенным Штатам, говорилось далее, следует всеми возможными способами "беззаветно сотрудничать" с союзниками против Германии. А затем следовало главное: После долгого и тщательного обсуждения общего положения в России правительство Соединенных Штатов пришло к твердому и ясному выводу, что военная интервенция не облегчит, а лишь усугубит сложную нынешнюю обстановку в России, не улучшит, а скорее ухудшит ее, и не будет содействовать осуществлению нашей главной цели — добиться победы над Германией. Поэтому правительство не может ни принять участия в такой интервенции, ни дать на нее принципиального согласия. Это была ясно и четко изложенная позиция, которую генерал Гревс полностью одобрял. Так для чего же его посылают командовать американскими войсками на территории России? В недоумении он продолжал читать: С точки зрения правительства Соединенных Штатов военные действия в России допустимы только с тем, чтобы помочь чехословакам собраться воедино и приступить к успешному сотрудничеству с их братьями-славянами... Чехословаки? В России? "Я лег в постель, — писал генерал Гревс много лет спустя в своей книге "Американская авантюра и Сибири", — но не мог уснуть и все гадал, что предпринимают другие государства и почему мне хотя бы в общих чертах не сообщили о том, что делается в Сибири". Знай генерал Гревс ответы на вопросы, которые не давали ему уснуть, эта летняя ночь в Канзас-сити прошла бы для него куда более тревожно. 2. Десанты во Владивостоке При феодальном царском режиме необъятная и сказочно богатая Сибирь в большой мере оставалась неосвоенной. Обширные пространства этой огромной страны, протянувшейся от Урала до Тихого океана и от Афганистана до Арктики, вообще не были заселены. По этой пустыне проходила одноколейная Сибирская железная дорога — единственная линия связи между западом и востоком. Контроль над этой магистралью и узкой полосой земли по обе ее стороны означал контроль над азиатской Россией, то есть над целым континентом, чрезвычайно важным как по его богатствам, так и по стратегическому положению. В середине лета 1918 г. Рэймонд Робинc, направляясь на восток по Сибирской дороге, видел на запасных путях множество эшелонов с чехословацкими солдатами. Насильно загнанные в австро-венгерскую армию, чехи незадолго до революции стали в огромных количествах переходить к русским. Командование царской армии составило из них чешский корпус, который бок о бок с русскими сражался против австрийцев и немцев. После падения Керенского советское правительство разрешило отправить чешских солдат во Владивосток, где они должны были погрузиться на суда и, обогнув земной шар, влиться в войска союзников на Западном фронте. Более 50 тыс. их находилось в разных пунктах на всем протяжении железной дороги от Казани до Владивостока. Чешские солдаты верили, что их везут в Европу сражаться за независимость Чехословакии, но их командиры — реакционно настроенные генералы Гайда и Сыровы — мечтали о другом. По сговору с некоторыми государственными деятелями союзных стран они готовились использовать чешских солдат для свержения советской власти. Соглашение между союзниками и советским правительством предусматривало, что чехи во время следования по советской территории должны сдать оружие советским властям. Но 4 июня 1918 г. посол Дэвид Фрэнсис в частном письме известил своего сына, что попытается "не допустить разоружения чешских солдат", и далее писал: Если не считать того, что государственный департамент выразил мне одобрение, я не имею от Вашингтона ни указаний, ни полномочий на то, чтобы советовать этим солдатом ослушаться приказа советского правительства. Однако мне и раньше случалось рисковать. По приказу генералов Гайда и Сыровы чехи отказались сдать оружие и снаряжение советским властям. Мятежи начались одновременно по всей линии Сибирской дороги. Хорошо обученные и оснащенные чешские части захватили ряд городов, свергли местные советы и заменили их антисоветскими властями. В первую неделю июля генерал Гайда с помощью русских контрреволюционеров осуществил переворот во Владивостоке, На улицах были расклеены прокламации, подписанные адмиралом американского флота Найтом, вице-адмиралом японского флота Като, полковником Понсом из французской миссии и комендантом захваченного города — капитаном чехословацкой армии Бадюрой. Население извещалось, что интервенция союзных держав предпринята "в духе дружественного сочувствия к русскому народу". 22 июля, через пять дней после того, как в государственном департаменте США был составлен "Aide memoire". о необходимости отправки американских войск в Сибирь для содействия эвакуации чешских войск, американский консул в Москве Де Витт Пуль2 послал американскому консулу в Омске шифрованную телеграмму такого содержания: Можете конфиденциально сообщить чехословацким начальникам, что впредь до новых распоряжений союзники рекомендуют им из политических соображений сохранять ныне занимаемые позиции. С другой стороны, не следует мешать нм действовать в связи с военными требованиями обстановки. Желательно, чтобы они в первую очередь добились контроля над Сибирской дорогой, а кроме того, если эти две задачи совместимы, сохранили контроль над территорией, ныне им подчиненной. Доведите до сведения французских представителей, что французский генеральный консул присоединяется к вышеизложенным указаниям. Союзные державы вторглись в Сибирь летом 1918 г. якобы для спасения чехов от ничем не спровоцированных нападений Красной армии и вооруженных большевиками немецких военнопленных. С начала весны английские, французские и американские газеты пестрили сенсационными сообщениями на тему о том, что большевики вооружают "десятки тысяч немецких и австрийских военнопленных в Сибири" для борьбы с чехами. "Нью-Йорк таймс" писала, что в одном только Томске красные снабдили оружием и боеприпасами 60 тыс. немцев. С разрешения советских властей в Сибирь для проверки правильности этих обвинений выехали капитан Хикс из английской службы разведки, капитан Уэбстер из американской миссии Красного Креста и майор Дрисдэйль — американский военный атташе в Пекине. После тщательного обследования лагерей, длившегося несколько недель, все трое пришли к одному выводу: вооруженных немецких и австрийских пленных в Сибири нет. Приведенные обвинения, как заявили все три офицера, — сплошной вымысел, имеющий целью вовлечь союзников в интервенцию против Советской России3. |
| 26.02.2009, 17:57:54 | | |
| Elena_T | 3 августа 1918 г. во Владивостоке высадились английские войска. "Мы пришли, — возвестило английское правительство в своем обращении к русскому народу от 8 августа, — чтобы помочь вам спасти вашу страну от расчленения и разорения, которыми вам угрожает Германия... Мы торжественно заверяем вас, что не оставим себе ни пяди вашей территории. Судьба России в руках русского народа. Он, и только он, может выбрать себе форму правления и разрешить свои социальные проблемы". 16 августа высадились первые американские десанты. "Военные действия в России, — заявлял Вашингтон, — допустимы сейчас лишь для того, чтобы оказать посильную защиту и помощь чехословакам против вооруженных австро-немецких военнопленных, которые нападают на них, а также, чтобы поддержать русских в их стремлении к самоуправлению и самозащите, если сами русские пожелают принять такую помощь". В том же месяце высадили новые отряды японцы. "Принимая это решение, — объявляло Токио, — японское правительство по-прежнему исполнено желания развивать прочные дружественные отношения и остается верным своей политике уважать территориальную целостность России и воздерживаться от какого бы то ни было вмешательства в ее внутренние дела". Японское верховное командование заботливо снабдило японских солдат в Сибири русскими словариками, в которых против слова "большевик", объясненного как "барсук", значилось: "подлежит истреблению". 3. Террор па Востоке 1 сентября 1918 г. генерал Гревс прибыл во Владивосток, чтобы взять на себя командование американскими экспедиционными силами в Сибири. "Я сошел с парохода, — писал он впоследствии в своей книге "Американская авантюра в Сибири", — не составив себе никакого мнения о том, что следует и чего не следует делать. Я не был настроен враждебно ни к одной русской группировке и надеялся, что смогу в полном согласии сотрудничать со всеми союзниками". В обязанности генерала Гревса, изложенные в "Aide memoire", входило: охранять Сибирскую железную дорогу, помогать чехам эвакуироваться из "Владивостока и воздерживаться от вмешательства во внутренние дела России. Не успел он развернуть свой штаб, как к нему явился начальник чехов генерал Гайда с тем, чтобы сразу же осведомить его относительно положения дел в России. На русских нельзя действовать добротой и убеждением, сказал Гайда, "они понимают только кнут и штык". Чтобы спасти страну от окончательного хаоса, необходимо искоренить большевизм и поставить у власти военного диктатора. Гайда сказал, что на примете уже есть весьма подходящий человек на этот пост: адмирал Александр Васильевич Колчак, бывший офицер царского флота, который прибыл из Японии, чтобы организовать антисоветскую армию, и уже собрал в Сибири довольно большое войско. А пока что генералу Гревсу надлежит помогать чехам и другим антисоветским элементам драться с большевиками. Затем Гайда представил генералу Гревсу план немедленного похода к Волге и захвата Москвы с востока. Он не скрыл, что этот план уже одобрили его французские и английские советчики, а также представители государственного департамента США. Генерал Гревс повторил приказ, полученный им от его правительства, и заявил, что намерен выполнить его. Пока он занимает свой пост, ни один американский солдат не будет использован в боях против большевиков или в какой-либо затее, связанной с вмешательством во внутренние дела России... Разъяренный Гайда выбежал вон. Вскоре к генералу Гревсу явился новый важный посетитель — генерал Нокс, бывший патрон Корнилова, а теперь — командующий английскими войсками в Сибири. - О вас ходит слава, что вы друг бедных, — предостерег он генерала Гревса. — Разве вы не знаете, что это не люди, а свиньи? Генерал Гревс отличался тем, что Рэймонд Робинc называл "трезвым умом". Он привык обо всем составлять себе собственное мнение. Поэтому он решил добиться верных сведений о положении в Сибири. Его офицеры службы разведки выехали в ряд районов, и скоро к нему стали поступать подробные донесения. Изучив их, Гревс пришел к следующему выводу: Слово "большевик", как его понимали в Сибири, относилось к большей части русского народа, а следовательно, использовать против большевиков войска или вооружать, снаряжать, кормить, одевать или снабжать деньгами белогвардейцев, чтобы те с ними воевали, — политика, абсолютно не совместимая с "невмешательством, во внутренние дела России". К осени 1918 г. количество английских войск в Сибири достигло 7 тыс. Еще 7 тыс. английских и французских офицеров, техников и солдат состояло при Колчаке для помощи в обучении и снаряжении белогвардейской армии. Англичанам и французам помогали 1500 итальянцев. Под командованием генерала Гревса было около 8 тыс. американских солдат. Но больше всего войск имели в Сибири японцы, помышлявшие о полном ее захвате: число их солдат превышало 70 тыс. В ноябре Колчак с благословения англичан и французов объявил себя диктатором Сибири. Адмирал — раздражительный человечек, о котором один из его коллег писал: "больной ребенок... безусловно неврастеник... вечно под чужим влиянием", — обосновался в Омске и стал именовать себя "верховным правителем России". Бывший царский министр Сазонов, называвший Колчака "русским Вашингтоном", незамедлительно стал его официальным представителем во Франции. В Лондоне и в Париже ему расточали похвалы. Сэр Самюэль Хор снова объявил во всеуслышание, что Колчак — "джентльмен". Уинстон Черчилль утверждал, что Колчак "честен", "неподкупен", "умен" и "патриот". "Нью-Йорк таймс" видела в нем "сильного и честного человека", опирающегося на "прочное и более или менее представительное правительство". Союзники, а в особенности англичане, щедро снабжали Колчака боеприпасами, оружием и деньгами. "Мы отправили в Сибирь, — гордо сообщал генерал Нокс, — сотни тысяч винтовок, сотни миллионов патронов, сотни тысяч комплектов обмундирования и пулеметных лент и т. д. Каждая пуля, выпущенная русскими солдатами в большевиков в течение этою года, была изготовлена в Англии, английскими рабочими, из английского сырья и доставлена во Владивосток в английских трюмах". |
| 26.02.2009, 17:58:47 | | |
| Elena_T | Генерал Гревс не разделял восторга союзников в отношении адмирала Колчака. Каждый день офицеры его разведки снабжали его новыми сведениями о царстве террора, которое учредил Колчак. В армии адмирала было 100 тыс. солдат, и новые тысячи людей вербовались в нее под угрозой расстрела. Тюрьмы и концентрационные лагери были набиты до отказа. Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением. Один из помощников Колчака, бывший царский офицер по фамилии Розанов, издал такой приказ: 1. Занимая деревни, ранее занятые бандитами (советскими партизанами), требовать выдачи вожаков движения, а там, где вожаков не удается найти, но имеется достаточно данных, свидетельствующих о их присутствии, расстреливать каждого десятого жителя. 2. Если при прохождении войск через город население не сообщит войскам о присутствии противника, взимать денежную контрибуцию без всякой пощады. 3. Деревни, население которых оказывает нашим войскам вооруженное сопротивление, сжигать, а всех взрослых мужчин расстреливать; имущество, дома, телеги и проч. конфисковать для нужд армии. Рассказывая генералу Гревсу об офицере, издавшем этот приказ, генерал Нокс сказал: "Молодец этот Розанов, ей-богу!" Наряду с войсками Колчака страну разоряли шайки бандитов, получавших финансовую поддержку от Японии. Главными их вожаками были атаман Григорий Семенов и Калмыков. Полковник Морроу, командовавший американскими войсками в Забайкальском секторе, сообщил, что в одной деревне, занятой семеновцами, были злодейски убиты все мужчины, женщины и дети. Одних перестреляли, "как зайцев", когда они пытались бежать из своих домов. Других сожгли заживо. "Солдаты Семенова и Калмыкова, — рассказывает генерал Гревс, — пользуясь покровительством японских войск, рыскали по стране, как дикие звери, грабя и убивая мирных жителей... Всякому, кто задавал вопросы об этих зверских убийствах, отвечали, что убитые были большевики, и, по-видимому, такое объяснение всех удовлетворяло". Генерал Гревс не скрывал отвращения, которое вызывали у него злодеяния антисоветских войск в Сибири, чем заслужил враждебное отношение со стороны белогвардейского, английского, французского и японского командования. Американский посол в Японии Моррис во время своего пребывания в Сибири сообщил генералу Гревсу, что получил из государственного департамента телеграмму о необходимости оказания поддержки Колчаку в связи с американской политикой в Сибири. "Вот видите, генерал, — сказал Моррис, — придется вам поддерживать Колчака". Гревс ответил, что военный департамент не дал ему никаких указаний насчет поддержки Колчака. - Этим ведает не военный, а государственныый департамент, — сказал Моррис. - Мною государственный департамент не ведаает, — отвечал Гревс. Агенты Колчака начали против Гревса травлю, чтобы подорвать его престиж и добиться его отозвания из Сибири. Стали распространяться слухи и выдумки, будто Гревс "обольшевичился", а его войска помогают "коммунистам". Пропаганда эта носила и антисемитский характер. Вот типичный образчик: Американские солдаты заражены большевизмом. По большей части это евреи из нью-йоркского Ист-Сайда, которые постоянно затевают беспорядки. Английский полковник Джон Уорд, член парламента, состоявший при Колчаке политическим советчиком, публично заявил, что при посещении ставки американских экспедиционных сил он обнаружил, что "из шестидесяти офицеров связи и переводчиков более пятидесяти были русскими евреями". Такого же рода слухи распространяли и некоторые соотечественники Гревса. "Американский консул во Владивостоке, — вспоминает Гревс, — изо дня в день без всяких комментариев передавал по телеграфу в государственный департамент клеветнические, лживые, непристойные статьи об американских войсках, появлявшиеся во владивостокских газетах. Эти статьи, а также поклепы на американские войска, распространявшиеся в Соединенных Штатах, строились на обвинении в большевизме. Действия американских солдат не давали повода для такого обвинения... но его повторяли сторонники Колчака (и в том числе генеральный консул Харрис) применительно ко всем, кто не оказывал Колчаку поддержки". В самый разгар клеветнической кампании в штаб генерала Гревса явился посланный от генерала Иванова-Рынова, командовавшего колчаковскими частями в Восточной Сибири. Он сообщил Гревсу, что если тот обязуется ежемесячно давать армии Колчака 20 тыс. долларов, генерал Иванов-Рынов позаботится о том, чтобы агитация против Гревса и его войск прекратилась. Этот Иванов-Рынов даже среди генералов Колчака выделялся как изверг и садист. В Восточной Сибири его солдаты истребляли все мужское население в деревнях, где, по их подозрениям, укрывали "большевиков". Женщин насиловали и избивали шомполами. Убивали без разбора — стариков, женщин, детей. Один молодой американский офицер, посланный расследовать зверства Иванова-Рынова, был так потрясен, что, закончив свой доклад Гревсу, воскликнул: "Ради бога, генерал, не посылайте меня больше с такими поручениями! Еще бы немножко — и я сорвал бы с себя мундир и стал бы спасать этих несчастных". Когда Иванов-Рынов оказался перед угрозой народного возмущения, английский уполномоченный сэр Чарльз Эллиот поспешил к Гревсу выразить ему свое беспокойство за судьбу колчаковского генерала. - По мне, — свирепо ответил ему генерал Грревс, — пусть приведут этого Иванова-Рынова сюда и повесят вон на том телефонном столбе перед моим штабом — ни один американец пальцем не шевельнет, чтобы его спасти! Гражданская война и интервенция все жарче разгоралась в Сибири и по всей России, а тем временем поразительные события произошли в Европе. 4 ноября 1918 г. в Киле немецкие матросы возмутились, перебили своих офицеров и подняли красный флаг. В Германии начались массовые демонстрации с требованием мира. На Западном фронте союзнические и немецкие солдаты выходили из окопов и братались. Германское верховное командование запросило мира. Кайзер Вильгельм II бежал в Голландию и на границе сдал свою шпагу удивленному голландскому пограничнику. 11 ноября было подписано перемирие... Первая мировая война окончилась. Примечания 1. Памятная записка (франц.). 2. Позже Пуль был начальником русского отдела в государственном департаменте. (Примеч. авторов) 3. От английской и американской публики скрыли заключения капитана Хикса, капитана Уэбстера и майора Дрисдэйля. Хикс получил строгий приказ вернуться в Лондон, после чего был приставлен помощником к Сиднею Рейли. Доклады Уэбстера и Дрисдэйля государственный департамент США положил под сукно. (Примеч. авторов)" |
| 26.02.2009, 17:59:27 | | |
| Elena_T | Андрей Ганин, кандидат исторических наук http://scepsis.ru/library/id_1961.html «Чего стоит наивность и недальновидность других колчаковских полководцев и самого Верховного правителя!... Вскоре белые утратили практически всю территорию, которой овладели в период наступления, и откатились за Урал, а затем были вынуждены отступать в суровых условиях по Сибири и Туркестану, претерпевая чудовищные лишения, на которые их обрекла недальновидность собственного руководства…. Чего стоит наивность и недальновидность других колчаковских полководцев и самого Верховного правителя!... Но даже эти более чем скромные кадровые ресурсы использовались белым командованием крайне нерационально… Командующие всех трёх основных армий Колчака были подобраны крайне неудачно. Во главе Сибирской армии был поставлен 28-летний плохо управляемый авантюрист Р. Гайда с кругозором австрийского фельдшера, более других способствовавший своими действиями срыву весеннего наступления… Сам адмирал Колчак был флотским человеком и плохо разбирался в сухопутной тактике и стратегии, вследствие чего в своих решениях был вынужден полагаться на собственный штаб во главе с Лебедевым… Не случайно Пепеляев, командовавший в период наступления Северной группой Сибирской армии, 21 июня 1919 года писал своему начальнику Гайде: «Ставка легкомысленно пустила на убой десятки тысяч людей» [10]. Вопиющие ошибки и дезорганизация в управлении войсками были очевидны даже простым офицерам и солдатам и подрывали их веру в командование [11]… Помимо неподготовленной армии, командование не имело продуманного плана операции, а само стратегическое планирование находилось на младенческом уровне. Чего стоит фарс совещания командующих армиями, их начальников штабов и адмирала Колчака 11 февраля 1919 года в Челябинске, когда решался принципиальный вопрос о наступлении! Не приехавший на совещание Лебедев давно уже принял свой собственный план, который адмирал должен был заставить принять всех командующих армиями, те же имели свои планы действий и руководствовались ими без должной координации с соседями [12]…» Георгий Гинс «Сибирь, союзники и Колчак», т. I и II. Пекин, 1921 г http://scepsis.ru/library/id_1991.html «Но знал ли кто-нибудь близко адмирала Колчака? В Совете министров — никто. С Д. Востока были привезены кое-какие сведения о неуравновешенности его характера, но здесь, в Омске, его видели всегда сосредоточенным и спокойным. Устругов мог рассказать больше, но он этого не сделал. Колчак не отказался баллотироваться. За него были поданы все голоса, кроме одного. Один был дан за Болдырева. Любопытно, что из состава Совета против диктатуры возражал только Шумиловский. Все министры, ставленники Директории, оказались сторонниками единовластия. Так совершился переход к диктатуре. Был ли другой выход из положения, сложившегося к 18 ноября, я затрудняюсь сказать. Для меня ясно лишь то, что избрание Верховного правителя оказалось актом вынужденным, последствием партийной борьбы и военного заговора. История знает диктатуру, сила которой покоилась на народном избрании — этого в Омске не было. Идея диктатуры была выдвинута малочисленною группою населения…………………… Адмирал принял избрание; но он еще не отдавал себе ясного отчета, как широка будет его власть. Это обнаружилось при установлении титула. Он был смущен предложенным званием «Верховного правителя», ему казалось достаточным звание Верховного главнокомандующего, с полномочиями в области охраны внутреннего порядка………… Однако адмирал настаивал, что именно Верховным главнокомандующим он и должен быть, так как не иметь непосредственного влияния на ход военных дел — значило, по его мнению, не иметь вообще ни силы, ни значения. Совет министров согласился, не продумав значения и последствий своего решения. На этот раз ошибка оказалась несомненной, но обнаружилась она позднее, когда выяснилось, что адмирал фактически не был и не мог быть Главнокомандующим, так как он был силен на море, а не на суше. Роковая неожиданность переворота поставила Совет министров перед фактом, заставила его принять решение без подготовки, избрать диктатора, недостаточно оценив его качества, определить его права, не выяснив твердо политических целей. Я никогда не был революционером, и опыт пережитого лишь укрепил меня в убеждении, что всякий переворот приносит больше несчастья, чем выгод. Те, кто свергнул Директорию, приняли па себя тяжкую ответственность, и, судя по тому, что произошло, они, видимо, мало продумали политическую программу будущего, сговорившись лишь на замене Директории Колчаком» «…рассказывали, что вспыльчивый адмирал, лишенный всякой дипломатической выдержки, наговорил Накашиме неприятностей, обвиняя последнего в том что он мешает русским создать здоровую военную силу. Вслед затем адмирал уехал в Японию и прекратил работу…» «Между тем, в Совете Верховного правителя выпекались блины из недоброкачественной муки. Решения, которые приносились оттуда, поражали необдуманностью и неожиданностью...» «Я побывал в одном из больших лазаретов у раненых солдат и с удивлением узнал, что там происходит междоусобная брань. Сибиряки стоят за большевиков, волжане и уральцы против. Первые говорят, что нужен мир, вторые — за войну до конца. Это было потрясающим открытием. Несчастна власть, которая только случайно узнавала о настроениях армии. Никто из военных этого не знал.» «Забывая, что война ведется па русской земле и с русскими людьми, военачальники, пользуясь своими исключительными правами, подвергали население непосильным тяготам. Я ездил на Урал, проезжал плодородные и богатые районы Шадринского и Камышловского уездов. Местное начальство уверяло меня, что население живет спокойно, ни в чем не нуждается, довольно властью и порядком. Но вот отступавшие войска докатились до этих районов. Что сталось с населением, почему стало оно большевистски настроенным? Почему не защищалось всеми силами против нашествия красных? Вспомним приказы главнокомандующего о поголовной мобилизации всех мужчин, представим себе картину отступления, когда в одном Шадринском уезде было отобрано у крестьян около 5.000 лошадей и повозок — и мы поймем, что никто не «обольшевичился», но все крестьяне проклинали власть, которая причинила им столько бедствий. Колчак поступил на службу Англии первоначально даже без предлога войны с Россией из допросов Колчака – "В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте (потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я но мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что [107] мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась." [Intelligence Departament — это Британская разведка, если кто не в курсе. Т.е. с центральноазиатского фронта Колчака двинули на Д.В. России с целью ведения войны против большевиков, читай, против России. Не нужно рассказать какие цели ставил Британский Форинг Офис касательно поддержки Белого движения? — К.Ж.] |
| 26.02.2009, 17:59:42 | | |
| Elena_T | "По плодам их узнаете их." Сухой остаток плодов Колчака: - Вся Сибирь, которая отнеслась к нему лояльно на первом этапе очень скоро заполыхала. - Колчак первым делом восстановил законные акты Временного правительства о возвращении частной собственности на землю и промышленность бывшим владельцам. ТОЧНО было понятно, что ЭТО детонатор к динамиту. Он это сделал — это факт. А значит он НЕ преследовал выполенния интересов народа, а как обычно прислуживал горстке капиталистов и их хозяев за морем. Или не факт, что контрльные пакеты акций основной царской промышленности контролировались изза границы? - напрямую поддержал претензии стран АНтанты на русские территории. - напрямую контролировался Жаненом и Ноксом (француз и англичанин) - Украденный золотой запас России на 50% слил чехам и интервентам - напрямую поддержал ввод иностранных войск на подконтрольную территорию - не пытался контролировать произвол на местах своих подчиненных и союзников, что привело к гибели больших человеческих жертв :) - Подавлял выступления крестьян на местах, а выступления, см.выше, были спровоцированы возвратом частной собствености на землю. Надо понимать, то партизаны КОлчака победили экономически. Население, таким образом, отказало Верховному в экономической базе. Большевики продразверску провести смогли (ооочень гуманный её вариант по сравнению с Николаевской и Колчаковской), а Николай 2 и Колчак не смогли. И не надо о красном терроре. Не было у большевиков возможностей к настоящему террору. Настоящие терористы на селе очень быстро плохо кончали, Колчак — яркий пример. Как только население ощущало несправедливость, начиналась тотальная партизанская война. А это прямой подрыв экономической базы. Колчак пошел на конфронтации и проиграл. Большевики не пошли и выиграли — это исторические факты. |
| 26.02.2009, 18:02:34 | | |
| Elena_T | И больше мне здесь просто нечего добавить, кроме как привести живых свидетелей ;-) . А это сделать я ну никак не смогу, поэтому (КОНЕЧНО!) всё выложенное мною неправда ;-) . Без каких-либо личных нападок, никого ни в чём не подозревая, позвольте мне покинуть эту ветку. Работы слишком много :-) . Всем спасибо, я узнала много нового. |
| 26.02.2009, 18:05:46 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Не совсем понял, что именно тут подлог – флот или Англия. если это не бегство, то что? - А.С. Александр, читайте протоколы допроса. Там подробно обстоятельства "бегства" описываются. В двух словах: Колчак считал бесполезным и даже вредным своё пребывание во главе флота в той ситуации, которая сложилась. И неоднократно докладывал об этом Керенскому. Ну а по поводу "тайно удрал", Ваши цитаты сами это опровергают. Вот только зачем такое цитирование со всей этой шелухой — там же факты не так просто разглядеть за оценками, а оценки запросто поменять на прямо противоположные — всё зависит от точки зрения. |
| 26.02.2009, 18:25:29 | | |
| A. Софронов | этот герой так надоел местным, что они совершенно справедливо сдали его красным." Тоже подлог (ну или историк шибко "профессиональный" ;-)). Колчака сдал чех Жанен эсерам. "Эсеры — часть РСДРП (Российская социал-демократическая рабочая партия, большевики — ВКП(б) — Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков)). Т.е. на самом деле месные эсеры сдали Колчака красным (большевикам). Александр, читайте протоколы допроса. Там подробно обстоятельства "бегства" описываются. В двух словах: Колчак считал бесполезным и даже вредным своё пребывание во главе флота в той ситуации, которая сложилась. И неоднократно докладывал об этом Керенскому Вячеслав, так "подлог" было по поводу бегства с флота? Тут суть — одна, просто "для одних солдат — разведчик, для других — шпион." Для вас "считал вредным оставаться", для других — "бежал". Но это не факт, а личная оценка. Факт — что Колчак покинул флот. По поводу "тайно" в Англию — не вовсех биографиях сей факт приводится, т.е. действительно не афишируя поехал в Англию. Просто сейчас об этом стало известно. |
| 26.02.2009, 18:26:13 | | |
| Вячеслав Петухин | Лена, как-то совсем непродуктивно вести дискуссию в таком стиле. Чем цитировать страницами тексты с оценками (и минимумом фактов), стоило привести сами факты. А вот от выводов я вообще в недоумении: Elena_T: - Вся Сибирь, которая отнеслась к нему лояльно на первом этапе очень скоро заполыхала. Это на основании чего такой вывод? А вот, скажем, кто-то скажет так: вся Сибирь, которая на первом этапе лояльно встретила Советскую власть, очень скоро заполыхала. Чем хуже? - Колчак первым делом восстановил законные акты Временного правительства о возвращении частной собственности ... А значит он НЕ преследовал выполенния интересов народа Лена, ну это просто смешно. Весь мир (почти) считал (и сейчас считает) частную собственность лучшим изобретением человечества в гуманитарной области. Причём для самого народа, у которого таким образом нельзя её отобрать при коллективизации, а не для "капиталистов". А Колчак, видите ли из-за этого записан в предатели. ;-) - напрямую поддержал претензии стран АНтанты на русские территории. Польша и Финляндия де факто уже не были русскими территориями (в первую очередь благодаря большевикам). О других территориях речи не шло. - напрямую контролировался Жаненом и Ноксом (француз и англичанин) Совершенные выдумки. Не говоря о фактах, даже оценок таких не даётся. В том числе в цитируемых Вами книгах. - Украденный золотой запас России на 50% слил чехам и интервентам А большевики куда его "слили"? - не пытался контролировать произвол на местах своих подчиненных и союзников, что привело к гибели больших человеческих жертв :) Опять только слова. Пытался — не пытался. А вот большевицкие правители отдавали приказы о массовых убийствах (в частности, об уничтожении казаков). - Подавлял выступления крестьян на местах, а выступления, см.выше, были спровоцированы возвратом частной собствености на землю. Ну да, подавлял выступления крестьян, которые оказывали вооружённое сопротивление. А Вы как хотели? Настоящие терористы на селе очень быстро плохо кончали, Колчак - яркий пример. Лена, ну это просто смешно. :-) Колчак — настоящий террорист. :-) |
| 26.02.2009, 18:42:42 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Т.е. на самом деле месные эсеры сдали Колчака красным (большевикам). Александр, ну Вы меня развеселили. :-) Может ещё слово "местные" как "местные чекисты" (или, скажем, "местные большевики") расшифруете? Так и будете к словам цепляться? Да ясно же, что сама фраза была подлогом "этот герой так надоел местным, что они совершенно справедливо сдали его красным". Сдал его Жанен вовсе не из-за того, что "надоел", а вот такая интерпретация: "эсеровским чекистам вдруг ни с того, ни с сего на голову свалился Колчак и сразу так надоел, что они его большевикам сдали." — ну смешно, и больше ничего. Даже объяснять не стоит, как было на самом деле. Факт - что Колчак покинул флот. Вот-вот Вы даже не будучи историком, можете нормально сформулировать. А там — специально искажающая факты формулировка. По поводу "тайно" в Англию - не вовсех биографиях сей факт приводится, т.е. действительно не афишируя поехал в Англию. Просто сейчас об этом стало известно. Это Вы про то что он был Временным правительством послан? Ага, а тот "историк", что этот текст писал, только сейчас об этом узнал. ;-) |
| 26.02.2009, 18:55:20 | | |
| Вячеслав Петухин | В общем, как-то намечается обсуждение по кругу. Меня вот какой вопрос интересует. Насколько реальным был захват российских земель американцами, японцами, англичанами? Что здесь из области выдумок, а что — реальность? Вообще, я плохо себе представляю, чтобы Америка вот так вот объявила бы Дальний Восток своей территорией. Не было в истории таких прецендентов. Об англичанах в этой связи вообще говорить смешно. Английская империя разваливалась и пытаться при этом получить кусочек территории России? Почему красным так легко удалось выгнать сильных американцев, англичан и японцев с Дальнего Востока, а вот вернуть потеренные земли от слабой, разгромленной в I мировой Германии не вернули? Вот по этому вопросу было бы интересно понять ситуацию. Только, пожалуйста, без советских страшилок про мировой империализм. Когда любой, побывавший за границей, рассматривается как предатель и вражеский агент. |
| 26.02.2009, 19:19:19 | | |
| Олег Берлов | Elena_T: Без каких-либо личных нападок, никого ни в чём не подозревая, позвольте мне покинуть эту ветку. Работы слишком много :-) . Лен, а где-же документы-первоисточники? Ты же утром мне говорила, что нашла и "обработаешь". Всего-то два документика нужно (на английском языке). А так все приведенные тексты из разряда "один Армян на рынке сказал"... Зря время потеряла. Кста, а ты с тем армяном, через своего друга-историка связаться сможешь? Пусть ссылки даст на первоисточники! |
| 26.02.2009, 20:34:58 | | |
| Вячеслав Петухин | Тут модно стало заканчивать дискуссию и подводить черту. :-) Давайте и я попробую. Вполне понятно, когда люди, убеждённые в своей правоте, сражались в Гражданской войне. Как белые за вековые устои России, так и революционеры, искренне верящие в то, что коммунизм — это прогрессивное направление развития человеческого общества. Причём к последним надо относить не только большевиков, но и эсеров, меньшевиков. И нелепо доказывать, что одни все хорошие, а другие — все плохие. К сожалению, есть попытки представить ситуацию таким образом. Что касается лично Колчака, то видно, что личные обвинения так и не нашли подтверждения. Так что приходится констатировать, что это (по крайней мере большая часть таких обвинений) — просто ложь. И очень печально, когда участники спора начинают повторять ложь. Порой даже явную ложь. Что касается партизан, то я не могу говорить о них скопом. Да, я поддерживаю партизан, которые воевали именно против иностранных войск (и не потому что те не русские, а потому что те пытаются завоевать Россию). Также можно понять тех, кто мстит конкретным людям (хоть и не по христиански это). Но я никак не могу оправдать тех, кто из-за давней затаёной обиды на "буржуя" или из-за прямого нападения какого-то белогвардейца берёт винтовку (или динамит) и начинает убивать всех "буржуев" (или белогвардейцев) без разбора (а иногда и ещё кого-то "за компанию"). Кстати, порицаемые здесь "семеновцы" (и "колчаковцы"), творившие самосуд, тоже в некотором роде партизаны, часть из них уходила партизанить, дезертируя. |
| 26.02.2009, 21:32:22 | | |
| Wladimir | Вячеслав, а как оцените такой "пассаж": отряды боевого (лучшего у Колчака!) генерала Каппеля спешат на выручку своего вождя к Иркутску. Но вот незадача — Антанта обьявила Транссибирскую магистраль зоной своих интересов и охраняющие её чехословаки не пускают каппелевцев в тёплые теплушки. И тогда те, умирая по дороге от холода и голода, на своих двоих идут к Иркутску, чтобы спасти адмирала (найдите хоть одну неточность в этом тексте!). Моё мнение — слава богу, что эдакие герои остались ни с чем. Уважали что-ль право Антанты на российский Транссиб, или даже находясь в смертельной опасности, побоялись затронуть интересы своих союзников и покровителей, пусть и разлюбивших внезапно колчаковцев с каппелевцами (ах этот странный Запад, не понять его русской душе:)? При всём напряжении фантазии, я не могу представить таковыми красных партизан — те бы просто захватили поезда у чехов, предьявили бы ультиматум, но не так же ничтожно себя вести на своей земле... |
| 26.02.2009, 22:42:36 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: И очень печально, когда участники спора начинают повторять ложь. Порой даже явную ложь. Wladimir: (найдите хоть одну неточность в этом тексте!). |
| 27.02.2009, 02:42:36 | | |
| yuriy kuznetsov | Просто фрагменты: М. М. Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: «Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных». Но и в жестокостях белые отличились. Просвещённому правителю Колчаку даже его генералы слали проклятья по прямому проводу – такой режим он установил в Сибири. Устыдились белочехи, и 13 ноября 1919 года они издали меморандум: «Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснётся весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан…» и т. д. Напомним, что Колчак расстрелял депутатов Учредительного собрания, которые съехались в Омск. Всё же разгон и расстрел – разные вещи. «Таким образом, проект белых, даже если бы им в первые месяцы удалось задушить Советскую власть, означал бы длительную, тлеющую, со вспышками, гражданскую войну. Он был отвергнут крестьянами – сословием, которое составляло 85% населения России. А крестьяне в то время и умели, и обладали возможностями для сопротивления, длительного и упорного. Рано или поздно, но они «сожрали» бы белых, как за два месяца сожрали Колчака в Сибири без всякой Красной Армии. |
| 27.02.2009, 09:04:40 | | |
| A. Софронов | Вот-вот Вы даже не будучи историком, можете нормально сформулировать. А там - специально искажающая факты формулировка. Главнокомандующий флота, во время боевых действий (Россия вообще в состоянии войны), без приказа покидающий флот — это не бегство??? А что??? В ВОВ его сразу бы расстреляли. И правильно сделали. Также можно понять тех, кто мстит конкретным людям (хоть и не по христиански это). Начинать еще и теологический спор совершенно не охото, но вот нарушение КЛЯТВЫ-ПРИСЯГИ царю-помазаннику (с точки зрения православия) вот это действительно нельзя. А по поводу мести — сказано: "Око за око, зуб за зуб" Левитъ. 24, 20. Исх. 21, 24. Но я никак не могу оправдать тех, кто из-за давней затаёной обиды на "буржуя" или из-за прямого нападения какого-то белогвардейца берёт винтовку (или динамит) и начинает убивать всех "буржуев" (или белогвардейцев) без разбора (а иногда и ещё кого-то "за компанию"). Вы бы это объяснили мужику у которого белые изнасиловали (допустим) жену и дочь, что он не тем мстит. А надо их простить (по христиански). Это Вы про то что он был Временным правительством послан? Ага, а тот "историк", что этот текст писал, только сейчас об этом узнал. ;-) Он поехал по приглашению США, а не был послан Временным правительством. Можно сказать, его послали по приглащению, но суть то одна. И разница наверное есть? так и революционеры, искренне верящие в то, что коммунизм - это прогрессивное направление развития человеческого общества. Причём к последним надо относить не только большевиков, но и эсеров, меньшевиков. "Эсеры вошли в коалиционное Временное правительство, членами партии эсеров были: А. Ф. Керенский (министр юстиции Временного правительства, военный министр, позже — премьер-министр); В. М. Чернов — министр сельского хозяйства; Н. Д. Авксентьев — министр внутренних дел, председатель предпарламента." То есть Ленин, Керенский, да и Колчак (с разрещения Керенского поехавший в США) — суть одно???? Эсеры и выдали Колчака красным. Сами себе, что ли? Что касается лично Колчака, то видно, что личные обвинения так и не нашли подтверждения. Так что приходится констатировать, что это (по крайней мере большая часть таких обвинений) - просто ложь. Вячеслав, что вы можете назвать подтверждением? Я вам привел множество оценок личности Колчака, от современников и соратников (Георгий Гинс «Сибирь, союзники и Колчак», т. I и II. Пекин, 1921 г), до современных историков (Андрей Ганин, кандидат исторических наук , журнал "Родина" 3/2008 г., замечу, что ж. Родина входит в ВАК, и является официальным органом Правительства России, весь 3 номер 2008 года был посвящен белому движению.) До СОВРЕМЕННЫХ публицистов и писателей. Бушков отвратительно относится к большевикам, но по вашему выходит он тоже "советский агитатор". А Вы привели факты геройства (именно геройства) Колчака? С "фактами"? Не помню. Говорить, что раз нет документо — значит ложь, по меньшей мере не умно. Если документы есть — они находятся в зарубежных архивах, кто к ним имеет доступ? Работу из США (Майкл Сейерс, Альберт Канн ТАЙНАЯ ВОЙНА ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ РОССИИ. THE GREAT CONSPIRACY. The Secret War against Soviet Russia. By Michael Sayers and Albert E. Kahn. 1946 СИБИРСКАЯ АВАНТЮРА) вы так же "не заметили". Или по вашему это тоже советская агитка??? Вполне понятно, когда люди, убеждённые в своей правоте, сражались в Гражданской войне. Как белые за вековые устои России За какие ВЕКОВЫЕ устои сражались белые??? Да именно они эти устои и сбросили! Лев Анинский (надеюсь знакомая фамилия, обозреватель жур. Родина,тоже "большевик"???) пишет: http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2549&n=125 "Слом — Февраль 1917 года. Вот настоящая революция! Растерзанные царские адмиралы. Красные банты на мундирах великих князей. Всеобщая воля и гульба народа. Октябрь 1917¬го — нечто прямо противоположное: переворот к железной воле. Вся власть — Центру, всякую контру — к стенке. А слова — как во всяком светопреставлении — перехватывают друг у друга. “Долой самодержавие!” Этот лозунг — чей? Белых или красных? Да, скорее, белых, чем красных. Если смотреть в корень. Монархисты вообще исчезли: поразбежались, попрятались. Монархические организации при Керенском запрещены. Существующие — законспирировались. Открыто монархическими по самоопределению остаются разве что остзейские части в Прибалтике, да и те верны, скорее, кайзеру, чем царю. Да ещё дальневосточные атаманы, кормящиеся в основном от себя и немного от японцев. А русская армия? Да она же и определила крушение царизма! Была армия императорская — стала “армия свободной России”. Генералы царские? Да они же отречение царя и санкционировали. Кто теперь о нём жалеет, кто вспоминает? Вспомнили — уже потом, в эмиграции. " Какие вековы устои???? И очень печально, когда участники спора начинают повторять ложь. Порой даже явную ложь. Докажите, что написанное мной — ложь. Желательно с фактами. |
| 27.02.2009, 10:19:09 | | |
| и.о. Зам. дир. по НИР | Итак господа... Как следует из прокоммунистических источников — наркоман Колчак был завербован английской разведкой, а потом и официально поступил на английскую службу, после чего был направлен в Сибирь ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КРЫШЕВАНИЯ НАРКОТРАФИКА по Сибирской Железной дороге и КВЖД. В этом качестве он стал сначала членом правления КВЖД, а потом и главой марионеточного омского "правительства". А теперь мнение в защиту Колчака ("зомбированным" читать необязательно): С началом русско-японской войны, несмотря на хроническую пневмонию и суставной ревматизм, ставшие следствием полярных экспедиций, Александр Колчак добился возвращения в Морское ведомство и направления в Порт-Артур, где командовал миноносцем; под его руководством были расставлены минные заграждения при входе в Порт-Артурскую бухту, затем командовал береговой артиллерийской батареей; был ранен. После сдачи крепости оказался в плену, в апреле 1905 вернулся через Америку в Петербург. Был награжден Георгиевским оружием, орденами Святой Анны 4-й степени и Святого Станислава 2-й степени с мечами. В 1905-06 А. Колчак приводил в порядок материалы Русской полярной экспедиции (они были столь обширны, что публиковались до конца 1920-х гг.); в 1906 был избран действительным членом Русского Географического общества и награжден его большой золотой Константиновской медалью за «выдающийся и сопряженный с трудом и опасностью географический подвиг». Александр Колчак стал одним из основателей и председателем полуофициального Военно-морского офицерского кружка в Петербурге, ставившего своей задачей воссоздание и реорганизацию на научной основе русского флота. Участвовал в разработке записки о создании Морского генерального штаба. С образованием в 1906 Морского Генштаба Александр Васильевич стал одним из первых его сотрудников, занимался разработкой оперативно-стратегических планов на главном, балтийском театре предполагаемых боевых действий, занимался разработками по реорганизации военно-морского флота, выступал в Государственной Думе в качестве эксперта по военно-морским вопросам. В 1908 перешел в Морскую академию. В 1907-10 занимался подготовкой Гидрографической экспедиции Северного Ледовитого океана (официально учреждена в августе 1910 ), одной из задач которой было исследование Северного морского пути. В 1909-10 экспедиция, в составе которой А.В. Колчак командовал ледокольным транспортом «Вайгач», совершила переход из Балтийского моря через Индийский океан во Владивосток, а затем — плавание по направлению к мысу Дежнева, что стало его последней экспедицией в арктические моря. С 1910 начальник балтийского оперативного отдела Морского Генштаба, занимался также разработкой судостроительной программы России, сочетая это с преподаванием в Морской академии. В действующем флоте. Первая мировая война С 1912 — в действующем флоте; командир эсминца на Балтике, в декабре 1913 произведен в капитаны 1-го ранга, назначен флаг-капитаном оперативной части штаба командующего флотом. В период Первой мировой Александр Колчак войны руководил минированием входа в Финский залив, Данцигской бухты, высадкой морского десанта на Рижском побережье в немецком тылу и т. д. С сентября 1915 командовал Минной дивизией, руководил обороной Рижского залива. Награжден орденом Святого Георгия 4-й степени. В апреле 1916 произведен в контр-адмиралы, в июне назначен командующим Черноморским флотом (одновременно произведен в вице-адмиралы «за отличия по службе»). Усилил минирование портов противника, флот под его руководством практически заблокировал выход германских и турецких судов в Черное море. |
| 27.02.2009, 11:29:35 | | |
| и.о. Зам. дир. по НИР | После Февральского переворота Февральская революция поначалу меньше отразилась на Черноморском флоте, чем на других российских флотах. Колчак сам сообщал матросам о ходе событий в Петрограде; 5 марта 1917 приказал провести парад и молебен по случаю победы революции; вывел флот в море, чтобы продемонстрировать противнику, что он сохраняет боеготовность. Однако под влиянием агитации посланцев «Кронштадтской республики» и общего развития событий в стране делегатское собрание севастопольских матросов, солдат и рабочих 6 июня приняло решение обезоружить офицеров, а Колчака отстранить от должности. Колчак демонстративно выбросил свой кортик в море, заявил о своей отставке и 8 июня выехал в Петроград. В эти дни он писал своей возлюбленной А. В. Тимиревой: «Я хотел вести свой флот по пути славы и чести, я хотел дать родине вооруженную силу, как я ее понимаю, для решения тех задач, которые так или иначе рано или поздно будут решены, но бессмысленное и глупое правительство и обезумевший дикий неспособный выйти из психологии рабов народ этого не захотели» (Минувшее. Вып.1. М.,1990. С.172). В Петрограде на заседании Временного правительства Александр Васильевич Колчак обвинил его в развале армии и флота. Уже тогда стал рассматриваться либерально-консервативными кругами общества как возможный кандидат в диктаторы. В августе выехал во главе российской военно-морской миссии, с остановкой в Англии, в США, где пробыл до середины октября, делясь с американцами своим боевым опытом и знакомясь с их военно-технической подготовкой. В ноябре прибыл в Йокогаму (Япония), где узнал о намерении большевиков заключить мир с Германией. В декабре обратился с просьбой принять его на английскую военную службу. В январе 1918 отправился на Месопотамский фронт, однако по дороге был возвращен из Сингапура и по просьбе российского посланника в Китае Н. А. Кудашева отправился в Пекин, был избран в правление Китайско-Восточной железной дороги и отбыл в Харбин. В апреле-сентябре 1918 Александр Колчак пытался сформировать объединенные вооруженные силы на КВЖД для борьбы с «германо-большевиками», но натолкнулся на сопротивление японцев и их ставленника атамана Г. М. Семенова. Верховный правитель России Сложив с себя обязанности члена правления КВЖД, Колчак принял решение пробраться на Юг и примкнуть к Добровольческой армии; в середине октября он прибыл в Омск, где остался, и 4 ноября был назначен военным и морским министром правительства Директории. 18 ноября в результате военного переворота Директория, представлявшая собой блок правых эсеров и левых кадетов, была упразднена и власть перешла в руки ее Совета министров; на его заседании Колчак был избран Верховным правителем России с производством в полные адмиралы. Переворот был произведен не столько самим Колчаком, сколько для Колчака, который был наиболее крупной, всероссийски известной фигурой в Сибири. По его указанию арестованные руководители Директории эсеры Н. Д. Авксентьев, В. М. Зензинов и др. были снабжены крупными денежными суммами и высланы за границу. Власть Колчака признали руководители основных формирований белых в других районах России, в том числе Антон Деникин (май 1919). В руках Колчака оказался золотой запас России, он получил военно-техническую помощь от США и стран Антанты; ему удалось создать к весне 1919 армию общей численностью до 400 тысяч человек. Высшие успехи армий Александра Колчака пришлись на март-апрель 1919, когда они заняли Урал. Однако вслед за этим начались поражения, которые объяснялись как стратегическими и тактическими просчетами (сам адмирал был некомпетентен в военно-сухопутных делах, а его генералы не блистали особыми военными дарованиями), так и более общими причинами — фактическим отказом от решения аграрного вопроса, коррупцией в тылу, атаманщиной, борьбой против колчаковского режима эсеров, партизанским движением, конфликтами и противоречиями с союзниками, в том числе с руководством Чехословацкого корпуса, командующим союзными войсками в Сибири французским генералом М. Жаненом. Колчак упорно придерживался принципа «единой, неделимой» России и в июне 1919 отверг предложение К. Г. Маннергейма двинуть на Петроград 100-тысячную армию в обмен на признание независимости Финляндии, которая уже стала фактом и без его санкции. Колчак своим прошлым, воспитанием и образованием не был подготовлен к роли диктатора в условиях гражданской войны: он плохо разбирался в политических вопросах (еще в апреле 1917 считал Георгия Плеханова эсером), в проблемах государственного управления и был зависим от добросовестности своих советников. В ноябре 1919 под натиском Красной армии оставил Омск; в декабре поезд Колчака оказался блокированным в Нижнеудинске чехословаками; 4 января 1920 он передал всю полноту уже мифической власти Деникину, а командование вооруженными силами на Востоке — Семенову. Колчаку союзным командованием была гарантирована безопасность, однако в обмен на обеспечение беспрепятственного выезда союзнических миссий чехословаки 15 января по указанию генерала Жанена передали адмирала в руки эсеро-меньшевистского Политцентра, к которому перешла власть в Иркутске. После перехода власти в Иркутске к большевистскому ревкому, в его распоряжении оказался и Колчак. Узнав о захвате Колчака, Владимир Ильич Ленин дал указание расстрелять его якобы по решению местных властей, опасавшихся освобождения адмирала наступавшими на Иркутск войсками Владимира Каппеля. |
| 27.02.2009, 11:29:49 | | |
| A. Софронов | Сергей Брезкун Об авторе: Сергей Тарасович Брезкун — профессор Академии военных наук Независимое военное обозрение, 2004-06-25 http://nvo.ng.ru/history/2004-06-25/5_kolchak.html 6 июня 1917 г. Колчак решением Севастопольского Совета отрешен от должности комфлота. Однако если знать его последующую жизнь, то можно предположить, что уход Колчака с флота был частью умно и скрытно задуманного очень многими внутри и вне России плана по развороту взбулгаченной революцией страны в сторону военно-буржуазной диктатуры. Колчак нужен был в центре событий, в Питере. Одна мутная деталь в биографии адмирала дает основания предположить, что перемещение в столицу именно замышлялось — им и его столичными доброжелателями. Считается, что Колчака назначили вместо адмирала Эбергарда потому, что Эбергард не смог-де парализовать "дерзкие действия немецких кораблей". Хотя флот под командой Эбергарда воевал не так уж и плохо. Сам Колчак объяснял свое назначение тем, что, мол, в Ставке считали, что он лучше, чем кто-либо, сможет провести Босфорскую десантную операцию, намечаемую на весну 1917 г. С чего вдруг у балтийца Колчака возникла подобная репутация — непонятно. Наиболее серьезные десанты к тому времени были произведены на Черном море у Эбергарда. И вот тут появляется бравая фигура полковника "Интеллидженс сервис" Самуэля Хора. Уже тогда Хор был членом палаты общин, позднее стал министром иностранных дел и в английской политике след оставил значительный. А в начале 1916 г. он прибыл в Питер во главе английской военно-разведывательной миссии с особыми полномочиями, как официальными, так и — не очень... К Хору прислушивался английский посол Бьюкенен. Хор (отлично освоивший русский язык) был хорошо принят в Военно-промышленном комитете (ВПК) — "штабе" деловых людей. Хор был хорош и с кадетами. Ситуацию он оценивал трезво и понимал, что самодержавие само ведет себя к краху. Хор имел влияние на Бьюкенена. Бьюкенен же был прочно вхож к Николаю. И вот — как признавался впоследствии сам Хор — он-то совместно с британским послом и нажал на императора, настаивая на назначении Колчака командующим Черноморским флотом. Факт разоблачительный! С чего это вдруг Хору так настойчиво (на высшем уровне) вздумалось обеспечивать быструю карьеру какому-то рядовому русскому адмиралу? Он его и знать-то лично не знал! И, конечно же, Колчака Хору рекомендовали его "военно-промышленные" друзья. Другого объяснения не вижу. А вот эти-то друзья, похоже, заранее — еще до подготовляемой ими Февральской революции — рассматривали адмирала как одну из фигур возможной будущей буржуазной диктатуры. "АМЕРИКАНСКАЯ" ЛИНИЯ В СУДЬБЕ КОЛЧАКА О возможной предыстории дореволюционных связей Колчака с эмиссарами Антанты теперь можно лишь гадать (хотя протекция Хора говорит сама за себя). Видимая же (то есть достоверно известная) "американская" послереволюционная линия в судьбе Колчака возникла вот как... 7 июня 1917 г. Колчак познакомился в Севастополе с шестидесятилетним американским контр-адмиралом Джеймсом Гарольдом Гленноном, который с группой морских офицеров приехал на Черное море якобы для того, чтобы под руководством Колчака изучить у него постановку минного дела. Однако Колчак только что командование флотом сдал (точнее — флот бросил). Вообще-то, кроме Колчака, были на флоте и другие офицеры с немалым уже боевым минным опытом. Однако миссия Гленнона почему-то интерес к Черноморскому флоту без Колчака сразу же утратила. И, толком даже не искупавшись в Черном море, янки в тот же вечер укатили обратно в Питер. Туда же ехал и Колчак. Когда для Колчака уже все было кончено и он давал в Иркутске показания Чрезвычайной следственной комиссии, он утверждал, что из-за расстроенных-де чувств с Гленноном в Севастополе не встречался и ехал с ним всего лишь "в одном поезде"... Эта его ложь (а это — ложь) очень красноречива! Во-первых, ехал он с американцами не просто в одном поезде, а именно в одном вагоне. И не просто ехал, а и разговоры вел, свидетелем чему был переводчик — лейтенант Дмитрий Федоров. Во-вторых, если бы у Колчака 7 июня не было какого-то разговора с Гленноном, то вряд ли американцы уехали бы с Черноморского флота в тот же день. Нет, не за минным опытом приезжал Гленнон, а за Колчаком. И явно еще до их совместного прибытия в русскую столицу два адмирала познакомились. Однако зачем Колчак так потребовался Гленнону? Ведь не был же, конечно, Александр Васильевич настолько всемирно знаменит, чтобы о нем знали в Штатах. Но зато его политический облик был неплохо известен в Петрограде тем российским "верхам", которым "красный" ход русской революции ничего хорошего не сулил. Да и Антанте от надвигающейся большевистской революции ожидать приятности не приходилось. Мало можно сомневаться, что или сам Хор, или его русские знакомцы (может, с подачи того же Керенского или военного министра Гучкова) и вывели американцев на Колчака. Причем — в целях вовсе не военно-морских. Приехав в Питер в начале июня 1917 г., адмирал почти сразу же — после встреч с контр-адмиралом Гленноном — согласился поехать в Америку как консультант. Об известной лишь с его слов сути этих "консультаций" будет сказано отдельно. А пока замечу, что Керенский на отъезд адмирала соглашался... Колчак же почему-то задерживается и... возглавляет военный отдел Республиканского национального центра, который с мая 1917 г. исподволь начал готовить военный переворот. Центр был образован под эгидой мощного Сибирского банка не столько военными, сколько контрреволюционно настроенными... инженерами и дельцами. Но после того, как командующий Петроградским военным округом Лавр Корнилов стал Верховным главнокомандующим, руководство этим "инженерско-бизнесменским" Центром перешло к нему. Спрашивается, почему по приезде Колчака в столицу не кому-то, а именно ему комитет Центра предложил руководство военным отделом РНЦ? Собственно, источники обычно называют в качестве такового полковника Леона Дюсимитьера. Но Дюсимитьер был начальником военного отдела и координатором путча уже на заключительных этапах подготовки, после того как Колчак из Питера отбыл. А вот когда он туда из Крыма прибыл, "инженеры" обратились к адмиралу. А Дюсимитьер Колчака лишь сменил. Итак, Колчак — во главе военотдела РНЦ. Тоже странно! Почему Колчак? Почему адмирал? Ведь в Петрограде недостатка в недовольных ходом событий "сухопутных" генералах с боевым опытом не ощущалось. Однако понятно, что жесткая личность англизированного адмирала привлекала тех, кто проектировал переворот именно жесткостью. А весьма молодые сорокасемилетний генерал Корнилов и сорокатрехлетний адмирал Колчак смотрелись отличной диктаторской "связкой". Итак, "аполитичный" Колчак соглашается участвовать в контрреволюции. И обстоятельства его приобщения к хитрым "инженерским" делам позволяют уже более уверенно предполагать, что от флота Колчак отказался не с бухты-барахты, а для того, чтобы иметь возможность переместиться в столицу, не возбуждая ничьих подозрений. Колчак остается в столице, хотя вроде бы намерен ехать в Америку как простой наемник-кондотьер — якобы для "секретной подготовки" Дарданелльской операции союзников. Секретной настолько, что янки сообщают ему (все — со слов Колчака), что будут ходатайствовать об его отправке в США как инструктора-минера, о Дарданеллах ничего не говоря. Сговариваться с кем-то, пусть и с представителями союзника, за спиной собственного правительства для флотоводца — линия поведения не самая честная и патриотичная. Но во всей этой "дарданелльщине" странным выглядит само привлечение адмирала к якобы подготовке операций американского флота в зоне Дарданелл. Дело в том, что в течение 1915 г. англичане и французы уже развивали там бешеную активность. Причем захватом Дарданелл и Босфора они имели в виду лишить союзную им Россию права претендовать на те проливы, мечтая о которых Россия и втянулась в мировую войну. Еще более странным все это выглядит в свете того, что в военном перевороте, подготовляемом с целью установления военной диктатуры Корнилова, "рвавшему с Россией" Колчаку отводилась одна из главных ролей, о чем он, естественно, хорошо знал. За Колчаком резервировали место управляющего морским министерством, причем — безальтернативно. И вот вдруг от всех этих перспектив он намерен уехать за океан. И по старому стилю 27 июля 1917 г. действительно уезжает с "русской морской комиссией". И официально уезжает именно как специалист-минер. И, как он сам всех уверяет, — в США. 6 апреля 1917 г. Соединенные Штаты вступили в Первую мировую войну на стороне Антанты. Но на самом-то деле США вступали в войну на своей стороне, потому что мировая война и была задумана для возвышения США. Европейцы уже измордовали друг друга до полусмерти, и наступал час янки. Однако ситуация перед вступлением Америки в войну складывалась для нее непросто... " и т.д. |
| 27.02.2009, 12:02:33 | | |
| Вячеслав Петухин | Хотел больше сюда не писать, но вот мимо такой несуразности мимо пройти не могу: Говорить, что раз нет документо - значит ложь, по меньшей мере не умно. Александр, даже в обыденной жизни то, что не подтверждено фактами по умолчанию считается ложью. Ну если помягче, то можно ещё назвать распространением слухов. ;-) Про принцип презумпции невиновности, Вы, надеюсь, слышали? Ну и, если говорить про историческое исследование, то говорить о чём-то как о факте без каких-либо ссылок — это нонсенс. Если такое возникает (и, более того, никто потом концов не может найти) — это определённо подлог. Докажите, что написанное мной - ложь. Александр, Вы какую-то чушь говорите. Я должен доказать, что, скажем, Колчак не кокаинист? Это как, интересно? Найти медицинскую справку в архивах? ;-) Когда приводятся обвинения доказывать их должен тот, кто обвиняет. А если документы недоступны, Вы не задумывались, каким образом тогда информация-то просочилась? Вариант один — она была выдумана. Вот в случае с тем же кокаином. Здесь отсутствие фактов — и есть доказательство. Если множество свидетелей ни находят нужным об этом упоминать, значит Колчак не был под властью кокаина. Более того, если даже был факт употребления Колчаком кокаина — это ещё вовсе не значит, что он кокаинист. Видите ли, Вы отстаиваете своё право (и право историков) утверждать что-то просто так по догадкам — "вот я так думаю, так и было". Это неприемлимо. Александр, без критичного взгляда на изложение истории в наши дни — никуда... А Вы привели факты геройства (именно геройства) Колчака? С "фактами"? Про геройство Колчака я вообще ни слова нигде не говорил. По Вашему либо герой, либо предатель? ;-) Ну и, знаете, я вообще Вашей логики не понимаю. Вместо того, чтобы выяснять как было, доискиваться до фактов находите тексты, поливающие Колчака грязью. Причём порой настолько недобросовестные, что они самим своим существованием свидетельствуют против Вашей позиции. Ну и ещё один момент. Надеюсь, здесь Вы не безнадёжны. Какие вековы устои???? То что Вы цитируете как раз и есть та оценка, про которую я и говорю. Аннинский приветствовал февральскую революцию именно из-за того, что, по его мнению, она не ломала вековые устои, а была логичным развитием общества. А октябрь — не приемлит. |
| 27.02.2009, 12:21:31 | | |
| A. Софронов | Александр, Вы какую-то чушь говорите. Я должен доказать, что, скажем, Колчак не кокаинист? Это как, интересно? Найти медицинскую справку в архивах? ;-) Ну допустим, про кокаиниста я не говорил нигде ;-) При таком подходе что надо предоставить? Колчака что бы он сам рассказал? Тут проблема другого плана — что для одних факт, для других — нет. Надо ксерокопии документов? Так ведь ксерокс! Оригинал? Так историки работают в архивах — их и слушаем. Есть еще и логика поведения — почему именно так, а не иначе поступает индивидум. Про геройство Колчака я вообще ни слова нигде не говорил. По Вашему либо герой, либо предатель? По моему Колчак скорее предатель, чем герой. ;-) |
| 27.02.2009, 12:35:50 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Тут проблема другого плана - что для одних факт, для других - нет. Александр, это Вы уже фактами называете оценки. Это разные вещи. Оценки у вас достаточно произвольны. С нарушением присяги, например. Никто не считает это нарушением присяги, Вы — считаете. А возражения пропускате. С Вашей позиции вся русская армия нарушила присягу. Да, роль адмирала больше, но мы то говорим о личной позиции. Какая разница, адмирал или рядовой. Присяга есть присяга. То есть вся армия — предатели? Надо ксерокопии документов? Да зачем, достаточно ссылки. |
| 27.02.2009, 12:43:51 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Ну допустим, про кокаиниста я не говорил нигде ;-) Алексадр, Вы сами попытайтесь на свою логику со стороны посмотреть. что надо предоставить? То есть, что должно в ответе получиться, Вам известно, надо только факты под это подогнать! Вы лучше задайтесь вопросом, а как же было на самом деле. А не берите каждое обвинение явно предвзятых людей, пытаясь его доказать. |
| 27.02.2009, 12:48:45 | | |
| и.о. Зам. дир. по НИР | Вячеслав Петухин: Когда приводятся обвинения доказывать их должен тот, кто обвиняет. Поддерживаю 100 %. A. Софронов: А Вы привели факты геройства (именно геройства) Колчака? С "фактами"? Военные ордена на груди, полученные ещё до революции. Большая золотая Константиновская медаль за «выдающийся и сопряженный с трудом и опасностью географический подвиг». Какие тебе ещё нужны "факты"? И что для тебя есть "геройство" — способность застрелиться? |
| 27.02.2009, 12:55:06 | | |
| A. Софронов | С нарушением присяги, например. Никто не считает это нарушением присяги, Вы - считаете. А возражения пропускате. С Вашей позиции вся русская армия нарушила присягу. Вячеслав, корректней говорить вы — не считаете, а я считаю. За всех — это слишком смело. ;-) Про вся армию — вся не вся, но большая часть точно. Как и в 1993 году. И строго говоря — предатели. А оправдания — это оправдания. Не доверие к профессиональным историкам перенесем на физиков? "Докажите устойство атома! Я его не вижу!" Правильно — подобное обсуждается на научных конференциях. Публикуется в научных журналах. Вот Родина — это такой журнал и есть. Либо приводите критику на на мои источники от профессиональных историков. Т.е. от тех кто "в теме". Вы лучше задайтесь вопросом, а как же было на самом деле. А не берите каждое обвинение явно предвзятых людей, пытаясь его доказать. А как вы определяете предвзятое или нет? Вам нравится — не предвзятое, не нравится — предвзятое? Так что ли? Повторюсь — вам привели свидетельства и мнения совершенно разных люде и соратников Колчака, и американцев и проч. и проч. А вы? |
| 27.02.2009, 12:55:09 | | |
| и.о. Зам. дир. по НИР | И ответь, кто для тебя герой — м/быть сифилитик Ленин? |
| 27.02.2009, 13:06:28 | | |
| A. Софронов | Про принцип презумпции невиновности, Вы, надеюсь, слышали? Ну давайте посмотрим с точки зрения суда: http://info.irk.ru/irkutsk/peoples/kolchak/reabil.htm "Дело о реабилитации адмирала дошло до суда. В январе 1999 года военный суд Забайкальского военного округа признал Колчака не подлежащим реабилитации. Свое решение суд обосновал следующим образом: сохранившиеся материалы допросов адмирала, с точки зрения военных юристов, показали, что он не остановил проводимого его контрразведкой террора в отношении гражданского населения, хотя и имел такие полномочия. Защита адмирала с этими доводами не согласилась. Представители движения "За Веру и Отечество", с подачи которого рассматривался вопрос, заявили тогда, что намерены подать новое прошение на имя председателя Верховного суда России. Не исключался и вариант подачи жалобы в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. И вскоре лидер этой организации иеромонах Никон обратился в Верховный суд с просьбой о внесении протеста на отказ в реабилитации Колчака. Протест оказался в Военной коллегии Верховного суда, которая, рассмотрев дело в сентябре 2001 года, приняла решение — не опротестовывать решение военного суда ЗабВО. Члены Военной коллегии постановили, что заслуги адмирала в дореволюционный период не могут служить основанием для его реабилитации: иркутский Военно-Революционный комитет приговорил адмирала к расстрелу за организацию военных действий против Советской России и массовые репрессии в отношении мирного населения и красноармейцев, а значит, был прав." Суд не кончился, но тем не менее. |
| 27.02.2009, 13:09:38 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Не доверие к профессиональным историкам перенесем на физиков? Нет не перенесём. Вообще у физики совсем другие методы исследования. В физике не может быть двух разных оценок одного факта. Ну и даже не о недоверии к профессиональным историкам речь. Есть недоверие к тому, что печаталось в советское время — хорошо известно, что там наряду с жёстким отбором информации было и откровенное мифотворчество. в том числе и под видом "профессиональных историков". А как вы определяете предвзятое или нет? Вам нравится - не предвзятое, не нравится - предвзятое? Так что ли? Нет, Александр. Это видно невооружённым глазом. Повторюсь - вам привели свидетельства и мнения совершенно разных люде и соратников Колчака, и американцев и проч. и проч. А вы? А что, Александр, вопросы истории большинством решаются? То есть если есть много публикаций людей, дающих такие оценки, это так и есть? Вы же базируетесь на том, что было опубликовано в советское время. И прекрасно понимаете, что других мнений о Колчаке тогда не могло быть опубликовано в принципе. |
| 27.02.2009, 13:51:29 | | |
| A. Софронов | что, Александр, вопросы истории большинством решаются? То есть если есть много публикаций людей, дающих такие оценки, это так и есть? Вячеслав, 3 номер за 2008 нод журнала Родина — это советское время????? Независимый военный весник за 2004 год — это СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ???? 3 номер за 2008 Родины у меня дома лежит. :-(((((((((((((((((((((((((( |
| 27.02.2009, 13:55:46 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Ну давайте посмотрим с точки зрения суда. Если говорить с точки зрения суда, то, во-первых, надо не забывать, что решение ревкома, по которому Колчак был расстрелен — это на суд ну никак не тянет. А вообще, попробуйте порассуждать на тему "он не остановил проводимого его контрразведкой террора". Вот здесь много раз в качестве довода против Колчака приводилось то, что мол Иркутяне его сами сбросили. Если говорить корректно, то можно сказать, что в Иркутске большевики по сути пришли к власти ещё в то время, когда Колчак ехал из Омска в Иркутск. Ну и тогда надо определиться, то ли Колчак проводил жёсткую политику против большевиков, либо наоборот, чрезмерно мягкую, так что оказалось возможным даже власть захватить. А то получается, что в ту сторону, что в другую — всё рассматривается как довод против. |
| 27.02.2009, 14:06:47 | | |
| Олег Берлов | Вячеслав Петухин: наряду с жёстким отбором информации было и откровенное мифотворчество. в том числе и под видом "профессиональных историков". Слав, а такое, к сожалению, и сейчас часто встречается. И не только в истории, но и в биологии. A. Софронов: Независимый военный весник за 2004 год... Саня, ну ты-то, как ботаник, неужели не видишь, что твой "уважаемый историк" пишет почти в каждом абзаце - "можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ", "дает основания ПРЕДПОЛОЖИТЬ", "о ВОЗМОЖНОЙ предыстории", "спрашивается", "вот эти-то друзья, ПОХОЖЕ"... и т.п. А где ссылки на документы-первоисточники? НЕТУ!!! Есть только умозаключения/предположения чеканутого "учёного". Вот, как-бы ты отнёсся к ботанику, который вместо точных данных, основанных на собранных гербариях, вдруг бы в своей статье написал — "можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что на степном участке у кордона Онхолой, ПОХОЖЕ, должны расти такие-то и такие-то растения..."?!!! Это был-бы всего-лишь "теоретический прогноз". Так и историк твой = историк-теоретик, который придумывает, а что было-бы если-бы Колчака забрали к себе марсиане ещё в 1905 году? |
| 27.02.2009, 14:18:59 | | |
| Вячеслав Петухин | A. Софронов: Независимый военный весник за 2004 год - это СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ???? И что, по Вашему начиная с 2004-го у нас полная объективность? Александр, ну Вы же сами прекрасно понимаете, осталось огромное количество людей со старыми убеждениями — раз. Печатаются не только свежие исследования и статьи — два. По-моему, всё что Вы приводите, это не новые исторические исследования, а статьи, использующие старый материал — три. Ну и даже это всё не важно... Ведь очевидно, что и к публикациям наших дней надо относиться критически. |
| 27.02.2009, 14:20:49 | | |
| Олег Берлов | Профессор Академии военных наук = Генерал. Генерал = выживший из ума полковник... ;-)) |
| 27.02.2009, 14:52:29 | | |
| Wladimir | Так и не получил ответа на свой вопрос в последнем посте:). Как быть с Транссибом и речным транспортом Сибири, которые были захвачены при Колчаке дружественной Антантой — это такое проявление патриотизма у Колчака? Вроде бы германская оккупация Сибири не грозила... |
| 27.02.2009, 16:24:31 | | |
| Олег Берлов | Wladimir: Так и не получил ответа на свой вопрос... Володя, уже всем ясно, что в политике Александр Васильевич не хило лоханулся... Но скажи, какой смысл "шпиёну поганому" писать в письме своей любимой подруге такое: «Я хотел вести свой флот по пути славы и чести, я хотел дать родине вооруженную силу, как я ее понимаю, для решения тех задач, которые так или иначе рано или поздно будут решены, но бессмысленное и глупое правительство и обезумевший дикий неспособный выйти из психологии рабов народ этого не захотели» ?!! |
| 27.02.2009, 16:47:50 | | |
| Wladimir | Олег, с моей точки зрения Колчак, конечно, не шпион. Это — лишнее... Насчёт кокаина — то же, не принципиально, тем более что в то время не было столь развитого понятия о наркомании, как сейчас (хотя опиум всемерно осуждался). Денег он от Антанты не получал, наоборот — ей треть золотого запаса страны сбагрил:). Скорее, его можно назвать агентом влияния, англофилом, американофилом, франкофилом. Тем и страшны такие люди, что подпадая под иностранное влияние из всевозможных субьективных ощущений (чувство долга перед "союзниками", прочая хр..нь), ставят под угрозу жизнь собственной страны и народа. Кстати по поводу англофильства и германофильства. Большевики с первых дней мировой войны были её открытыми противниками, не желая при этом и победы немцам (иначе не ставили бы "завесу" перед немецкими войсками в 1917-18гг., и 23 февраля мы бы не отмечали:). К 1914г. русские и немцы 152 года жили без войны, большую часть времени являясь дружественными странами, тогда как Англия и Россия с 20-х гг. XIXв. постоянно провоцировали друг друга, лишь к 1907г. разрешив очередной конфликт на грани войны из-за Ирана и Тибета. Вот и подумайте насчёт англофильских предпочтений Колчака — насколько простительны они для человека, претендовавшего на абсолютную власть в государстве... |
| 27.02.2009, 17:33:19 | | |
| Олег Берлов | Плотников И.Ф. "Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность". http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/index.html Вот отрывок об убийстве Колчака. http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/15.html --- Нужно сказать о том, что в последнее время на страницах нашей печати впервые появились копии документов, свидетельствующих, что главным вершителем расстрела Колчака, как и членов царской семьи, множества других людей, был глава Советского правительства и РКП(б) В.И. Ленин. Об этом прежде всего свидетельствует его распоряжение заместителю председателя РВС республики Э.М. Склянскому (Комсомольская правда. 1991. 7 февраля). Нами этот документ воспроизведен более точно и указано на факт его наличия в Российском центре хранения и изучения документов новейшей истории (Плотников И. — "Кто убил Колчака?!!" Родина. 1995. № 1). Внимание читателя хотелось бы лишь обратить на то, что некоторые участники и руководители расстрела, в частности Бурсак, утверждают, будто В.И. Ленин не только не причастен к расстрелу А.В. Колчака, а даже запретил это делать и требовал обязательной доставки его в Москву для предания суду. Эта версия проистекала от И.Н. Смирнова, который умышленно распространял утверждение, будто от Ленина еще в Красноярске было получено распоряжение, «в котором он решительно приказывал Колчака не расстреливать», а предать суду. В связи с этим назовем читателю и этот источник — воспоминания Смирнова (Книпер А.В. "Фрагменты воспоминаний". Публикация К.Громова и С.Боголепова. - Минувшее. Исторический альманах. Воспом. Вып. 1. Париж, 1986; М., 1990). Он знал всю подноготную дела, сам дал указание о расстреле, руководствуясь распоряжением Ленина, а потом стремился скрыть это. В большевистских верхах так было принято... --- |
| 27.02.2009, 17:35:47 | | |
| yuriy kuznetsov | <title>В России намерены легализовать мигрантов, работающих у физлиц</title> <link>http://www.rabotairkutsk.ru/news/view/386/</link> - <description> То чего не смог сделать Колчак, Гитлер и... Сделает демократический Кремль. Появление господ и холуев, кулаков и батраков уже близко. Большая радость для убеждённых, что частная собственность лучшее изобретение человечества. Только не надо говорить, что к людям это не относится. Ещё как! Лучше всего это видно на опыте самой "демократической" Америки Не забыли про личных рабов у фермеров.?! Хорошая эта штука — частная собственность, для тех у кого она есть, например кулаку, а вот у батрака отношение прямо противоположное. А. в каком слое окажутся дети и внуки поборников частной собственности, никто не знает. |
| 27.02.2009, 17:48:29 | | |
| Олег Берлов | Кста, темка-то про "противостояние"... Вот тут про М. Трилиссера смотрите: http://nvo.ng.ru/spforces/2008-07-18/12_Trilisser.html |
| 27.02.2009, 18:12:05 | | |
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Так и не получил ответа на свой вопрос в последнем посте:). Как быть с Транссибом и речным транспортом Сибири, которые были захвачены при Колчаке дружественной Антантой - это такое проявление патриотизма у Колчака? Вроде бы германская оккупация Сибири не грозила... Так видите ли, Владимир, вполне возможно и никакая другая оккупация Сибири не грозила (разве что японская, но японцам всю Сибирь оккупировать явно слабо). Точно судить не берусь — смотрите, я ставил этот вопрос выше. Тем и страшны такие люди, что подпадая под иностранное влияние из всевозможных субьективных ощущений (чувство долга перед "союзниками", прочая хр..нь), ставят под угрозу жизнь собственной страны и народа. Мне кажется, что это в большей степени выдумки. По крайней мере советский подход, когда в каждом иностранце (и даже в нашем, прожившем какое-то время за границей) видят агента мирового империализма, — ну просто уродство это. То есть иностраннофобия ничуть не лучше иностраннофилии. А насчёт толкования "были захвачены при Колчаке дружественной Антантой" — вот это и есть, по-моему, проявление этой иностраннофобии. Бросьте Вы везде замыслы Антанты находить. Всё, по-моему, проще. Чехи хотели элементарно вернуться домой. Для этого им нужен был контроль над железной дорогой. Они его вроде как и получили (от большевиков ли или от эсеров) в обмен на Колчака. Вот и весь "захват" ж/д Антантой. |
| 27.02.2009, 18:16:16 | | |
| Олег Берлов | Загадки адмирала Колчака - http://www.ng.ru/collection/2002-09-11/10_kolchak.html |
| 27.02.2009, 18:50:27 | | |
| Олег Берлов | http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/15.html "А. В. Колчак с момента ареста определенно предчувствовал, что будет казнен, и показания на допросах старался дать как можно более подробные. Он привел основные биографические сведения, много внимания уделил участию в полярных экспедициях, реформированию управления военно-морским флотом России, командной работе на Балтийском и Черноморском флотах, своей деятельности в дни революции 1917 г., зарубежной поездке, встречам с русскими и зарубежными дипломатами, участию в гражданской войне. Сопоставление с выявленными документами свидетельствует, что Колчак был достаточно откровенен и объективен. Он явно стремился в предоставившейся форме зафиксировать важнейшие события не только в жизни собственной, но и в истории своей Родины, дать им оценки. И мы должны быть благодарны этому мужественному человеку, умевшему смотреть смерти в лицо и не терять перед ее угрозой головы и ясного сознания." |
| 27.02.2009, 19:30:33 | | |
| Олег Берлов | Вот, нашел фотку автомобиля А.В. Колчака - http://turbonsk.ru/index.pl?module=article_det;p1=376 |
| 28.02.2009, 22:42:37 | | |
| Евгений Рензин | Подсел я на цикл передач "Теория заблуждений" с Арменом Гаспаряном (радио "Голос России"). Не путать с "Территорией заблуждений". К ведущему приходят самые разные историки и очень интересно рассказывают о событиях XX века в нашей стране. Передача о Колчаке: http://www.youtube.com/watch?v=AC0SfBolK7o PS Я сначала подумал, что Гаспарян сталинист (коммунист), но позже выяснилось, что вроде бы нет. Т.е. теперь мне кажется, что в его передачах вполне объективно обо всём рассказывается. |
| 27.12.2012, 02:09:49 | | |
| Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин Ведь очевидно, что и к публикациям наших дней надо относиться критически. Особенно и вдвойне! Какой вал лжи захлёстывает страну уже четверть века. И сколько уже искренних, но свёрнутых мозгов. Расталкивая друг друга локтями, рвутся в СМИ открыватели «настоящих правд». И движет ими не желание узнать правду, а ненависть к советской истории и трогательная любовь к кровавым палачам типа Колчака предателя. Он ведь сам называл себя кондотьером. Интересно, что текущая действительность ни чему не научила «правдолюбцев». |
| 27.12.2012, 08:50:26 | | |
| Юрий Кузнецов | Действительно желающим знать правду стоит почитать delostalina.ru Статья — Адмирал Колчак: предатель и только предатель! |
| 27.12.2012, 10:10:50 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Передача о Колчаке: Из передачи (примерно 10 мин. 10 сек.): "(Колчак) не считал для себя возможным и компетентным выразить свое мнение по этому поводу (Февральской революции)".Колчак, из допросов: "Когда совершился переворот, я получил извещение о событиях в Петрограде и о переходе власти к Государственной Думе непосредственно от Родзянко, который телеграфировал мне об этом. Этот факт я приветствовал всецело ... Я приветствовал перемену правительства, считая, что власть будет принадлежать людям, в политической честности которых я не сомневался, которых знал, и поэтому мог отнестись только сочувственно к тому, что они приступили к власти. " Правда в дневнике он писал: "Лишний раз я убедился, как легко овладеть истеричной толпой, как дешевы ее восторги, как жалки лавры ее руководителей, и я не изменил себе и не пошел за ними". В целом не совсем понятно, что тут обсуждать. Какие тезисы, так сказать. Ладно хоть не отрицает ответственности Колчака за массовые расстрелы и говорит про приказ о расстреле на месте добровольцев красных частей и коммунистов. А в целом, по моему, вода и сильно много эмоций. PS: Если судить за военные преступления всех — то можно отметить, что "беспредельщики" гражданской войны получили по заслугам в 37-38 гг. PPS: Колчак о демократии "«Что такое демократия? – Это развращенная народная масса, желающая власти. Власть не может принадлежать массам в силу закона глупости числа: каждый практический политический деятель, если он не шарлатан, знает, что решение двух людей всегда хуже одного… наконец, уже 20–30 человек не могут вынести никаких разумных решений, кроме глупостей». |
| 27.12.2012, 16:55:09 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Из передачи (примерно 10 мин. 10 сек.): Саша, ты, видимо, не совсем внимательно слушал. Там говорится об участии Колчака в Февральской революции и об опросе (на предмет целесообразности отречения императора) начальника штаба генерала Алексеева. Алексеев Колчака не опрашивал. Помимо тех, кого Алексеев опрашивал, своё мнение выразил командующий Балтийским флотом вице-адмирал Непенин. И всё. Колчака никто не спрашивал, а сам он (так, как это сделал Непенин) своё мнение не высказывал. И никаким другим образом участия в перевороте не принимал, и присягу не нарушал.Вопрос о его отношении к перевороту стоит за скобками. Никакой роли это не играет. Aлександр Софронов: Если судить за военные преступления всех - то можно отметить, что "беспредельщики" гражданской войны получили по заслугам в 37-38 гг. Что-то я не припомню, чтобы Якиру, Тухачевскому или ещё кому-то из военачальников предъявили обвинения в терроре.Aлександр Софронов: Колчак о демократии "«Что такое демократия? – Это развращенная народная масса, желающая власти. Власть не может принадлежать массам в силу закона глупости числа: каждый практический политический деятель, если он не шарлатан, знает, что решение двух людей всегда хуже одного… наконец, уже 20–30 человек не могут вынести никаких разумных решений, кроме глупостей». Было бы странным, если бы после ужаса демократии (солдатских и матросских комитетов) в армии и на флоте, он считал бы по-другому. |
| 29.12.2012, 13:27:23 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Там говорится об участии Колчака в Февральской революции и об опросе (на предмет целесообразности отречения императора) начальника штаба генерала Алексеева. Возможно, но говорят-то, что не считал компетентным — а он как раз приветствовал по его словам переворот февраля.А что не давал телеграммы — так его если никто не проси, чего бы он ее дал? Евгений Рензин: И никаким другим образом участия в перевороте не принимал, и присягу не нарушал. Присягу — нарушил. И будучи не освобожденным от оной, первым присягнул Временном правительству.Потом вдобавок сверг правительство в Томске. Евгений Рензин: Было бы странным, если бы после ужаса демократии (солдатских и матросских комитетов) в армии и на флоте, он считал бы по-другому. "Советы стали образовываться по всей стране, становясь органами диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства". При чем тут Советы и демократия?Нет, Колчак именно к демократии относился с презрением. Матросы тут не причем. В целом у Колчака одна заслуга — война с большевиками, за что его еще могут поддерживать либералы, я не понимаю. |
| 29.12.2012, 21:41:33 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Присягу - нарушил. И будучи не освобожденным от оной, первым присягнул Временном правительству. Что за глупости? Как можно служить царю, когда царя уже нет? Впрочем, если тебе так хочется доводить всё до абсурда — на здоровье.Aлександр Софронов: При чем тут Советы и демократия? Советы — один из механизмов демократии. Связь наипрямейшая.Aлександр Софронов: Нет, Колчак именно к демократии относился с презрением. И правильно делал. В тех условиях демократия была губительной. Она и теперь может применяться лишь в считанных случаях.Aлександр Софронов: В целом у Колчака одна заслуга - война с большевиками, за что его еще могут поддерживать либералы, я не понимаю. Уж совсем чепуха. Он ещё до появления большевиков заслужил уважение. И более того, в борьбе с большевиками отнюдь не преуспел. За что тут его уважать? |
| 30.12.2012, 01:24:46 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Что за глупости? Как можно служить царю, когда царя уже нет? "Был заслушан написанный ещё 3 октября 1917 г. доклад отделу «О церковной дисциплине» священника Василия Беляева — члена Поместного собора по избранию от Калужской епархии. В нём затрагивались по существу те же проблемы, что и в письме М.Е. Никонова: о присяге и клятвопреступлении православных в феврале-марте 1917 г. Доклад был следующего содержания:«Революцией вызваны такие явления, которые, оставаясь в плоскости церковно-гражданской, крайне смущают совесть верующих. К таким явлениям в первую очередь нужно отнести присягу на верноподданство бывшему императору Николаю II. Что этот вопрос действительно волнует совесть верующих и ставит в тяжёлое положение пастырей, видно хотя бы из следующих фактов. К пишущему эти строки в первой половине марта месяца [1917 года] обратилась одна из учительниц земских школ с требованием категорического ответа на вопрос, свободна ли она от присяги, данной императору Николаю II. Если не свободна, то просит освободить с тем, чтобы ей была дана возможность с спокойной совестью работать в новой России. В мае месяце пишущий эти строки имел публичный разговор с одним из старообрядцев, который всех православных называл клятвопреступниками за то, что они, не будучи освобождены от присяги императору Николаю II, признали Временное правительство. Наконец, в сентябре месяце автору доклада поступило от одного из священников следующее письмо: «Смею обратиться к вам, как делегату нашей епархии, нельзя ли Вам возбудить вопрос пред членами Собора об освобождении православных верующих от присяги, данной Николаю II при вступлении его на престол, так как истинно верующие в сомнении относительно этого вопроса». ........... - Можно было бы считать себя освобождёнными от верноподданнической присяги лишь в случае добровольного отречения Николая II. Но позднейшими обстоятельствами выяснилось, что это отречение было сделано под давлением. Великий князь Михаил Александрович отказался занять престол также под давлением; " http://rusbrat.org/monarhia/79-m-babkin-1917-1918 Ну конечно, Колчак не какая то там учительница — представитель народных масс, он выше глупых метаний о присяге. Евгений Рензин: Советы - один из механизмов демократии. Диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Где тут демократия?Евгений Рензин: Она и теперь может применяться лишь в считанных случаях. )))))))))))Как писал Честертон: "Нет! Давайте либо для всех один закон, либо для всех одно беззаконие!" Евгений Рензин: И более того, в борьбе с большевиками отнюдь не преуспел. За что тут его уважать? Тогда я вообще не понимаю, за что его возносят?Как ученого? Так как ученого его никто не уничижал! |
| 30.12.2012, 08:31:11 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ну конечно, Колчак не какая то там учительница - представитель народных масс, он выше глупых метаний о присяге. Да, Колчак не учительница, в трёх соснах не заблудился. И ответственность свою на попов перекладывать не стал.Aлександр Софронов: Диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Где тут демократия? Крестьянство с пролетариатом — вполне могут являться демосом. В Древней Греции и Древнем Риме в качестве демоса выступали даже куда более малочисленные группы.Aлександр Софронов: Как писал Честертон: "Нет! Давайте либо для всех один закон, либо для всех одно беззаконие!" Не знаю, к чему Честертон это говорил, но лично я против крайностей. Особенно с демократией. Иначе можно договориться до того, что некий демос будет определять моё меню и решать за меня, с кем мне спать и на ком жениться.Aлександр Софронов: Тогда я вообще не понимаю, за что его возносят? Так нужно читать не только сайт "Дело Сталина", тогда поймёшь.Aлександр Софронов: Как ученого? Так как ученого его никто не уничижал! В Карском море есть остров Колчака. Назван он так в честь гидрографа экспедиции Э.В.Толля лейтенанта Александра Васильевича Колчака. В 1939 году остров переименовали. |
| 30.12.2012, 12:52:42 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И ответственность свою на попов перекладывать не стал. Что не отменяет факта нарушения присяги.Евгений Рензин: Крестьянство с пролетариатом - вполне могут являться демосом. Тогда я вообще не понимаю, что ты понимаешь под демократией!Евгений Рензин: Не знаю, к чему Честертон это говорил, но лично я против крайностей. Небесная стрела.Евгений Рензин: Так нужно читать не только сайт "Дело Сталина", тогда поймёшь. Да его и не читал.Евгений Рензин: В Карском море есть остров Колчака. Он же есть? Чего еще надо? |
| 30.12.2012, 13:12:20 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Тогда я вообще не понимаю, что ты понимаешь под демократией! То же, что и все. Только я не возвожу демократию в некую абсолютную самодостаточную ценность. И не считаю возможным и нужным применять демократические принципы в тех вопросах, в которых принимать решение могут только люди соответствующей квалификации.Aлександр Софронов: Он же есть? Чего еще надо? Во-первых, не уверен, что про-советски настроенные граждане считают нормальным возвращение острову имя Колчака. Во-вторых, помимо научных достижений, Колчак был ещё и блестящим военным офицером. Это видно даже по целой куче наград (не вдаваясь в подробности). |
| 30.12.2012, 13:30:33 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Во-первых, не уверен, что про-советски настроенные граждане считают нормальным возвращение острову имя Колчака. Во-вторых, помимо научных достижений, Колчак был ещё и блестящим военным офицером. Это видно даже по целой куче наград (не вдаваясь в подробности). Гитлер рисовал хорошо.И наград хватало. Но как то сволочью оказался. Даже если его именем назовут худ галерею — я буду против. С Колчаком также. Оснований — столько же. Ну или немногим меньше. |
| 30.12.2012, 14:11:05 | | |
| Владимир Л. | Некоторым участникам дискуссии будет небезинтересно узнать, какой вывод о "виновниках" русской смуты, сделал Колчак в стихотворной форме незадолго перед расстрелом: Скажите, где вы были, Когда чужие кони поднимали пыль, Когда кривые сабли головы рубили И на крови сквозь кости рос ковыль? где были вы, когда на Поле Куликовом За Русь сражался инок — Пересвет, Где каждый третий пал в бою суровом... Где были вы, скажите, где ваш след? Или на Бородинском поле, Где смерть за честь была для нас, славян, Где русский дух сломил чужую волю, - Вас в прошлом нет, не клевещите нам. Чужое, неприкаянное племя, так нагло лезущее к нам в учителя, Кичась прогнившей древностью своею, Свой путь монетой грязною стеля, Что принесло ты русскому народу, чтобы решать, как нам сегодня жить? Ты! Паразитствующее сроду, Теперь желаешь нам законом быть! Мы для тебя — безродная скотина, Презренная, как мухи на стекле, Тебе России прошлое противно, Но вспомни, ты на чьей живешь земле? Что ж, упивайся власть талмудной пыли, Заняв на время наши храмы и места, Но, помни! Мы не позабыли Позорного Предательства Христа... Такие вирши адмирал выплеснул перед смертью. Вот так и прожил свой век с нехитрой мыслью — во всём, что случилось, виноваты евреи:) |
| 30.12.2012, 14:25:38 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Гитлер рисовал хорошо. Значит, Сталина с Гитлером сравнивать нельзя, а русского офицера, получившего свои награды в боях за Родину — можно?Ну-ну. |
| 30.12.2012, 14:43:51 | | |
| Евгений Рензин | Владимир Л.: Такие вирши адмирал выплеснул перед смертью. Это откуда вы такое выудили? Что-то я в авторстве сомневаюсь. Тем более, что до сих пор мне ещё не встречались обвинения Колчака в антисемитизме. |
| 30.12.2012, 14:46:49 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: а русского офицера, получившего свои награды в боях за Родину - можно? Офицера по чьему приказу расстреливали без суда и следствия русских за их убеждения о народном счастье? По моему запросто."Омск просто замер от ужаса. В то время, когда жены убитых товарищей день и ночь разыскивали в сибирских снегах их трупы, я продолжал мучительное свое сидение, не ведая, какой ужас творится за стенами гауптвахты. Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек. Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие..."[13] Из документальных свидетельств — выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года: Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду… 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно[14] Политические руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 года заявляли: "Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию"[15]. Про Унгера и Семенова в передачи как то говорить не захотели. Можно вспоммнить хорошие строки: "А в восемнадцать звякнула на пальце чека, Смутным ветром разнесло войну по степям, Где Леха Боханский гонял Колчака, Начиналось Эльдорадо. С той поры уж восемьдесят лет, почитай. В Забайкалье помнят до сих пор старики, Как Семенов драпал от Алехи в Китай, Словно клоп постельный от карающей руки." (с) О. Медведев. |
| 30.12.2012, 14:48:06 | | |
| Korben Dallas | 14 цитат "дедушки Ленина". Колчак отдыхает. |
| 18.07.2016, 10:08:33 | | |
| Андрей Рябина | Что такое? То статейка про каменные сады, то ссылка на статью где все слова заголовка написаны с заглавных букв.... |
| 18.07.2016, 17:54:48 | | |
| Юрий Кузнецов | Никак не уймутся желающие сделать из запредельного палача, предателя-наёмника (Колчак сам называл себя конкистадором) невинную жертву всяких там Лениных. Ведь всё уже жёвано, пережёвано, документально доказано. Побудительная причина этих бесконечных изысков это глубинная ненависть к советскому строю. Как жалка судьба людей вынужденных прожить жизнь в ЧУЖОЙ ненавидимой стране среди ненавидимого народа. А народ сделал свой выбор в жесточайшей борьбе революционных лет, в смертельной схватке с германским фашизмом, поддержанным большой частью европейских ну очень цивилизованных стран усеявших нашу землю своими костями. Историческое невежество в вопросах ближней истории своей страны и нежелание знать подлинную историю, а хавать что-нибудь жареное (хотя уже протухшее) приводит пережёвыванию давно известного. |
| 19.07.2016, 08:07:46 | | |
| Светлана Богородская | Активисты просят вернуть Иркутску памятник «Борцам революции»  7 ноября в Иркутске активисты общественного движения «Суть времени» провели пикет в честь Великой Октябрьской социалистической революции. Мероприятие прошло на месте, где ранее был установлен памятник «Борцам революции», демонтированный в конце октября 2017 года. |
| 11.11.2019, 13:57:24 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
