|
|
| Противостояние |
|
| ||||||||
| |
 Самая вкусная всегда так хитро прячется.Александр Мамонтов |
| |
| Бывшее Иерусалимское ПОЖИДАЕВ ВЛАДИМИР  |
| ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот вы называете "палачами" царя, Колчака и т.д. А почему не называете так тех, кто отдавал приказы убивать казаков? Каким образом Ваши морально-этические установки приводят к таким выводам? Мне вот совершенно непонятно. Действительно? Вот мне всё понятно. Тут действует принцип "цель оправдывает средства". И мы тут можем привести хоть миллион фактов о беззаконии и жестокости большевиков, но Юрий их все отбросит, как несущественные. Ведь всё это было направлено на достижение "святой" цели.Вот вы, Юрий, обвиняете нас в надругательстве над советским прошлым, а на самом деле, СССР развалили не те, кто стремился узнать правду, а такие, как вы! Именно неспособность коммунистов признавать свои ошибки, свои преступления и погубила режим. Ведь без этого невозможно эти ошибки исправлять. Кроме того, вы, как десятилетний пацан, способны отличать только два цвета — черное и белое. Раз за разом обвиняете нас в приверженности нынешней политике, поклонении золотому тельцу, черт знает в чём ещё! Между тем, я почти уверен, среди нас людей, поддерживающих Путина-Медведева, не более 10-20%! | |||
20.02.2009, 13:20:45 |  | ||||
| Александр Рютин | Евгений Рензин: Думаю что больше, я поддерживаю их на 60-70%, как в среднем по России. Мой отец ненавидил коммунистов и советскую власть до конца своей жизни. В 1930 году их репрессировали: деда засудили, а бубушку и 4-х малолетних детей отобрав все, выбросили из дома умирать с голоду. Но вопреки советской власти, они выжили (мир не без добрых людей). Вина состояла в том, что дед был агрономом, а в июне выпал снег (в Сибири бывает) и посеянное погибло. Кроме деда репресировали председателя и двух бригадиров. Если даже они виноваты, причем тут жены и дети. В дальнейшем деда даже реабилитировали и он работал милиционером. Вот такая была гуманная советская власть. Хотя при Брежневе власть конечно была гораздо гуманнее и мне жаловаться не на что. | |||
| 20.02.2009, 14:19:42 | | ||||
| Евгений Рензин | Александр, я же не писал, что 80-90% за возврат к СССР. Я говорю о том, что нынешняя власть оставляет желать лучшего. Это мягко сказано. Т.е. мне не нравятся ни те, ни эти! | |||
| 20.02.2009, 14:33:28 | | ||||
| Wladimir | Хотелось бы несколько снизить глобальность нашей дискуссии (вернутся к нашим местечковым вопросам). У памятника Колчаку, бывает, ложат цветы. Я понимаю так, что цветы — знак признательности герою постамента за добродетели, заслуги перед нацией. Как обьясните мотивы тех, кто ложит цветы Колчаку? Я их поступки обьясняю так: 1. Люди, которые ложат цветы, благодарны Колчаку за то, что при нём перевешали массу "коммуняк", обидевших и унизивших весь русский народ и втоптавших его в 70-летнее рабство с нечеловеческими условиями существования — время тупика научного прогресса, развала первоклассной экономики, доставшейся от царской России, резкого падения уровня жизни населения, чьи доходы до коммунистов были на уровне лучших мировых стандартов, разложения культуры и торжества антинаучного атеизма (и от этого у многих светлеет на душе). 2. Люди чтут в нём выдающегося полярного исследователя и героя русско-японской войны и одного из лучших флотоводцев I мировой. 3. Люди просят прощения за своих предков, расправившихся в Иркутске с этим выдающимся патриотом русской земли? 4. Люди просят прощения за то, что остались в Г.В. нейтральными и не защитили Колчака от расправы непонятно-кого (конечно, это были не иркутяне, да Вячеслав)? А может, тут совсем другие чувства? P.S. Честно, мне лично интересна психология поступка возложения цветов к этому памятнику. Я не против памятника (ещё раз повторюсь), но я не пойму насчёт цветов??? Я не часто бываю в Иркутске, кто подскажет — а ложат ли цветы у памятника на Иерусалимском кладбище? | |||
| 20.02.2009, 15:12:56 | | ||||
| Олег Берлов | Wladimir: кто ложит цветы Они не "ложат", а возлагают. Или, некоторые, кладут... ;-)) | |||
| 20.02.2009, 15:51:49 | | ||||
| Александр Мамонтов | Wladimir: Хотелось бы несколько снизить глобальность нашей дискуссии (вернутся к нашим местечковым вопросам).....Я не против памятника (ещё раз повторюсь), но я не пойму насчёт цветов??? Я не часто бываю в Иркутске, кто подскажет - а ложат ли цветы у памятника на Иерусалимском кладбище? Сложно сказать на сколько это глобально. У каждого из нас есть те, кто уже ушел из этого мира, кто нам дорог. И если люди чтут память своих предков, то как то они будут проявлять свои чувства. Так наверное лучше цветами на их могилы/места гибели, чем булыжниками и пулями оппозиционерам. Копаться в таких чувствах я бы не стал и другим бы в отношении своих бы не позволил. Как думаю и любой человек. | |||
| 20.02.2009, 16:00:58 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Вячеслав Петухин Я ведь, когда сказал, что у нас разные морально-этические установки, я же вовсе не имел в виду, что между мной и остальными участниками сайта, а разные между, по крайней мере, между группами. Каждый сам определит какие у него эти самые морально-этические установки. Хочу порекомендовать удивительного человека-писателя. Бушин Владимир Сергеевич — писатель, фронтовик, человек чести, никогда не изменявший своим убеждениям. Широко известен как литературный критик и мастер фельетона. Родился 24 января 1924 года в рабочем поселке Глухово Московской области. Мать в молодости — работница на ткацкой фабрике Арсения Морозова, позже — медицинская сестра. Отец после окончания реального училища поступил в Алексеевское офицерское училище и окончил его в 1916 году. В Октябрьскую революцию, как и тысячи русских офицеров, встал на сторону народа. Позже — член коммунистической партии. Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда — хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля. Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны. С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом — Маньчжурия, война с Японией — дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете "Разгром врага". После возвращения с войны окончил Литературный институт им. Горького и Московский юридический (экстерном). Печататься начал на фронте. Опубликовал несколько книг прозы, публицистики и поэзии. Сайт писателя Владимира Бушина http://www.v-bushin.ru/ Попробуйте почитать. Если с первых же абзацев автор вас не заинтересует, не мучайтесь дальше, он не для вас. Александр Рютин "Мой отец ненавидил коммунистов и советскую власть до конца своей жизни." Вот вам и разные морально-этические установки. Ужасна судьба людей проживших жизнь в ненавидимой советской стране, среди ненавистного советского народа. Ещё ужасней то, что на это же обречены и их потомки. | |||
| 20.02.2009, 16:15:19 | | ||||
| Олег Берлов | А прежде чем осуждать ГЕРОЯ Русско-Японской войны, попробуй, сначала, поставить себя на его место. Что бы ты сам сделал с "краснозадыми уголовниками", если бы перед тобой поставили военную задачу свергнуть "Власть Советов и Красных Комиссаров"! А?!!! Стал бы разговоры разговаривать? И ещё учти, сколько большевики даже в Сибири сгубили грамотных людей... А вот всяких бомжей и бездельников набирали в свои ряды. Из них и получались самые лучшие ЧеКисты и комиссары. Кста, я в армии всего два месяца был (после 4-го курса ИГУ), но успел на комиссаров/политруков насмотреться... | |||
| 20.02.2009, 16:22:51 | | ||||
| Wladimir | Фу, Олег... ну это у вас от нервов:). Кстати, из биологов кого на воен.кафедре готовили? | |||
| 20.02.2009, 16:33:36 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Как обьясните мотивы тех, кто ложит цветы Колчаку? Я думаю, что в первую очередь из-за того, что Колчак для них символ чести русского офицера. Символ храбрости, благородства, верности долгу до конца. (В какой мере реальный Колчак обладал этими качествами — вопрос другой, и что-то он у нас ничуть не прояснился.) Качества, которые были в большой степени присущи русской армии, и, которые так и не возродились. Вот многие в память об этом и в знак уважения к этому и возлагают цветы. | |||
| 20.02.2009, 16:40:25 | | ||||
| Олег Берлов | Wladimir: Кстати, из биологов кого на воен.кафедре готовили? Химзащита.  | |||
| 20.02.2009, 16:41:02 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Владимир, отшучиваться-то долго можно, а по сути есть что сказать? Всё-таки ни одного довода почему именно "очевидно" у Вас не осталось. Те, что были, я опроверг. Неужели только из-за того, что Вы привыкли к тому, в чём Вас убеждала советская пропаганда, Вы и считаете это самособой разумеющимся? | |||
| 20.02.2009, 16:44:53 | | ||||
| Wladimir | Вячеславу — то есть цветы Колчаку от людей военных, от офицеров? И как всё-таки насчёт памятника красным партизанам на Иерусалимском кладбище — бывают ли там цветы, или другие знаки внимания? | |||
| 20.02.2009, 16:47:53 | | ||||
| Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: Ужасна судьба людей проживших жизнь в ненавидимой советской стране, среди ненавистного советского народа. Ещё ужасней то, что на это же обречены и их потомки. Юрий, Вы то ли провоцируете, то ли сознательно путаете. Не надо ненависть к власти представлять как ненависть к стране и к народу! Совершенно разные вещи. Вот вам и разные морально-этические установки. Отношение человека к власти ничего общего с морально-этическими установками не имеет. Морально-этические установки — это поведение человека в обществе. А политические взгляды — это совсем другое. | |||
| 20.02.2009, 16:50:33 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: Вячеславу - то есть цветы Колчаку от людей военных, от офицеров? Почему обязательно от военных? Разве храбрость, благородство, верность долгу только у военных в чести? | |||
| 20.02.2009, 16:55:01 | | ||||
| Александр Рютин | yuriy kuznetsov: Страну, жизнь и людей живших в этой стране он любил. Это могут сказать его очень многочисленные друзья. А власть, идеология и народ — разные понятия. | |||
| 20.02.2009, 17:03:38 | | ||||
| Wladimir | "Разве храбрость, благородство, верность долгу только у военных в чести?" Так вы считаете таковым Колчака, Вячеслав, или даёте мне образ господствующего стереотипа в современной масскультуре? Или хотите разобраться? Или для вас всё априори ясно заранее, вне зависимости от аргументов? 1.Храбрость — бросил разбитую на Урале Красными армию и кинулся бежать на соединение с атаманом Семёновым, заручившись гарантией "смотрящего" от Антанты генерала Жанена, что сибирские партизаны его не тронут. 2. Верность долгу — сдал титул Верховного правителя России атаману Семёнову, про которого было известно в колчаковской контрразведке как о сибирском сепаратисте, платном агенте японской разведки, носящемуся с идеей независимого сибирского государства под патронажем Японской империи (это к вопросу о борце за единую и неделимую Россию) 3. Благородство — был в октябре 1918г. приглашён на пост военного министра эсерами Сибирского временного правительства ("Омской Директории"). Ему доверяли, тем более что на Западе перед этим активно раскручивали патриотический образ адмирала. Сверг правительство Авксентьева, устроил бойню вчерашних союзников на берегу Иртыша.. Кстати, интереснейшая деталь — при правительстве Омской директории на Урале в Народную Армию из числа рабочих формировались отряды добровольцев, воевавших против большевиков. Воевали эти отряды Народной армии под Красными флагами (лозунг "За Советы но без большевиков"). При Колчаке добровольцев не стало... | |||
| 20.02.2009, 17:17:15 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Wladimir: "Разве храбрость, благородство, верность долгу только у военных в чести?" Владимир, я же ясно ответил. Перечитайте. Или для вас всё априори ясно заранее, вне зависимости от аргументов? Владимир, ещё раз повторю, что писал: "Не буду спорить, я уже написал — не берусь об этом судить." А вот с Вашей стороны я как раз вижу, что Вам всё ясно заранее — "тут ответ очевиден". Когда я прошу привести аргументы, Вы не пишите практически ничего кроме "В декабре1919-январе1920гг. иркутяне сделали свой выбор" и "...очевидно! Ну не брали Красные Иркутск штурмом, сами иркутяне справились" (всё остальное не факты, а просто оценки, которые с тем же успехом можно сделать прямо противополжными). Когда я показываю полную несостоятельность аргументов "не брали Красные Иркутск штурмом, сами иркутяне справились", Вы отмалчиваетесь. То, что Вы пишите лично про Колчака вообще нелепо смотрится. 1. Храбрость - бросил разбитую на Урале Красными армию ... Да, испугался за свою жизнь и сбежал в Иркутск командовать своим расстрелом. Может всё-таки в другом дело? 2. Верность долгу - сдал титул Верховного правителя России... А при чём здесь долг? Это по Вашему надо было сдать кому-то другому, а Вы уверены, что Колчак думал так же как Вы? И вообще, чтобы об этом говорить, надо хотя бы разобраться по своей ли воле он сдал. 3. Благородство ... Что-то Вы целосообразность политических действий путаете с благородством. То есть, если политик делает не то, что Вам хочется, он не благороден? Давайте не путать оценку личности Колчака с той политикой, которую он проводил. | |||
| 20.02.2009, 20:54:25 | | ||||
| Олег Берлов | Большую часть жизни Александр Колчак был полярным исследователем и морским офицером. И для России он сделал не мало добра. И лично я его уважаю за это. А вот политиком он пробыл всего около года. Не получилось... К сожалению, образованных людей на Руси всегда было меньшинство, в отличие от тех, кому только "пожрать, погулять, да морды побить". Да и не он же всю эту кашу заварил! Тут совсем другие постарались. У них сейчас памятников побольше и повыше... | |||
| 20.02.2009, 22:53:30 | | ||||
| Wladimir | О настроениях сибиряков в годы Колчаковщины есть один забавный факт: Его приводит белогвардеец Г. Думбадзе, заместитель Колчаковского генерала Розанова в своих мемуарах "То, что способствовало нашему поражению в Сибири в Гражданскую войну" (источник: Белая Гвардия. Альманах. — М., 1997/2000. — № 1.) ...Партизанщина в Енисейской губернии нанесла Сибирской армии (Колчака) страшный удар. Как я раньше указывал, виновниками этого были (красные) командиры Кравченко и Щетинкин. Помимо таланта командования, эти два человека пользовались своим знанием психологии русского рабочего и крестьянина. В селе Степной Баджей мы захватили типографию красных. В ней были тысячи листовок приблизительно следующего содержания: «Я, Великий Князь Николай Николаевич, тайно высадился во Владивостоке, чтобы вместе с народной советской властью начать борьбу с продавшимся иностранцам предателем Колчаком. Все русские люди обязаны поддержать меня. Великий Князь Николай. С подлинным верно, главнокомандующие народным фронтом Енисейской губернии Кравченко и Щетинкин». Эти листовки, надо полагать, были популярны у крестьян Сибири. Ну и как насчёт большевистских настроений тех, кто воевал с Колчаком:) | |||
| 20.02.2009, 23:12:32 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
