|
|
| Перевал Горный со стороны долины реки Мугувек |
 |
Рассказ "Описание перевала Горный" |
| ||||||
| Сергей Зубков | А подскажите, в чём заключается 1б-шность перевала? Я так понимаю, с этой стороны он крутоват для 1а, правильно? |
| 10.02.2012, 17:52:32 | |
| Юрий Власов | Тэкс, начнем с того что есть такой документ в ТССР: ЕДИНАЯ ВСЕРОСИИЙСКАЯ СПОРТИВНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ТУРИСТСКИХ МАРШРУТОВ (ЕВСКТМ) (КАТЕГОРИРОВАНИЕ МАРШУТА И ЕГО ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ПРЕПЯТСТВИЙ (ФАКТОРОВ) к нему есть Приложение 2 Оценка трудности перевалов. смотрим что там написано относительно перевалов 1Б: Несложные скалы, снежные и осыпные склоны средней крутизны (от 20 до 45°), а в некоторые годы и участки льда на склонах, обычно покрытые снегом: закрытые ледники с участками скрытых, трещин. Техника и условия передвижения: Простейшая коллективная техника, одновременное движение в связках по склонам и ледникам. навеска перил на склонах. Длина определяющего участка 50 м Что имеем на Горном: снежные и осыпные склоны крутизной до 45° (в самом верху вообще снежный карниз), при спуске в сторону Мугувека или на подъеме со стороны Мугувека надо повесить одну веревку перил, это как раз и есть 50 метров определяющего участка. Так что вот — 1Б в чистом виде. |
11.02.2012, 01:26:27 |  | |
| Сергей Зубков | Спасибо за мнение, Юрий! Но пункты официального классификатора и официальная категория меня интересуют в последнюю очередь, уж извините, я не из этих ;) ("Связки и коллективные техники" — это, имхо, не так уж и обязательно здесь, во всяком случае, летом. Крутизна сама по себе мне тоже ничего не даёт. А вот есть ли там сверху скалы в кулуаре, или там везде сыпуха под снегом? — это хороший вопрос) Интересует мнение людей, проходивших его летом, в сравнении с другими перевалами этого района (и Тункинских гольцов). Есть ли какие-то аналогичные по характеру перевалы? Насколько это можно назвать "лёгкой" 1б, или это всё-таки "стандартная", "хорошая", "классическая" 1б, по вашему личному неофициальному мнению? Я пока что вижу некоторое сходство с Лавинным, Чернышевского, Бугатаем Восточным (которые все, имхо, достаточно слабые 1б), с Людмилой (которая, по-моему, тоже 1б, причём хорошая, и как будто даже будет посложнее Горного). Разумеется, это всё визуально по фотографиям Горного, так что я вполне допускаю, что могу ошибаться со своей оценкой. P.S. Название ппц... |
| 11.02.2012, 03:56:16 | |
| Сергей Зубков | О, вот как будто весьма похожий перевал: Прямолинейный |
| 11.02.2012, 04:19:13 | |
| Вячеслав Петухин |  Вот здесь хорошо видно, что там летом. По-видимому, сверху пара метров скал. |
| 11.02.2012, 13:28:06 | | |
| Юрий Власов | Как минимум очень странное заявление. Во-первых мне непонятно что такое "официальный" классификатор ? Официальный это государственный, у нас, в России спортивный туризм существует как любительский спорт. Если же Вы имеете ввиду ЕСКТМ, то разве вам известны иные классификаторы ? Иных я не знаю. Значит у вас видимо есть собственная таблица градаций серого :) Тогда смело присваивайте Горному любую свою категорию, например 15зю, вас все равно никто не поймет :) На мой взгляд 1Б и в Африке 1Б. |
| 12.02.2012, 00:24:46 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот здесь хорошо видно, что там летом. По-видимому, сверху пара метров скал. Такое впечатление, что это вообще не Горный. |
| 12.02.2012, 01:17:39 | | |
| Вячеслав Петухин | Ну, детали-то не дадут перепутать. Он это. Только вот сдаётся мне, что основной вариант-то левее и скрыт (по крайней мере он ниже и на нашей фотке он показан). Может там и скал-то нет. |
| 12.02.2012, 01:23:00 | | |
| Евгений Рензин | А ты нынче на майские не собираешься приехать? Могли бы сходить на Тыхен-Ардын и на обратном пути перевалить, любопытства ради. Правда, перевал настолько надуманный, что даже непонятно, чего он тебя так заинтересовал. Что касается темы, единственное, что могу сказать определённо — со стороны Белого Иркута там 1А. В целом, наверное, 1А*. Только почему-то в Саянах звёзды не принято использовать. |
| 12.02.2012, 01:26:09 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну, детали-то не дадут перепутать. Я что-то деталей общих не вижу. И ширина кулуара разная. Или на летней он слева? |
| 12.02.2012, 01:28:55 | | |
| Вячеслав Петухин | Детали лучше смотреть на более общем виде.  |
| 12.02.2012, 01:33:26 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: Что касается темы, единственное, что могу сказать определённо - со стороны Белого Иркута там 1А. В целом, наверное, 1А*. Только почему-то в Саянах звёзды не принято использовать. Жень... а ты перевал то ходил целиком ? :) Склон в сторону Мугувека веревочкой что на подъем, что на спуск провесить надо по любому. Так что 1Б. ЗЫ: а у тебя вообще бывают ненадуманные перевалы ? ;) |
| 12.02.2012, 01:37:54 | | |
| Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Ну, детали-то не дадут перепутать. Он это. Только вот сдаётся мне, что основной вариант-то левее и скрыт (по крайней мере он ниже и на нашей фотке он показан). Может там и скал-то нет. По моей информации там и летом снежный карниз. А по основному кулуару сыпуха мерзкая. |
| 12.02.2012, 01:39:56 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Власов: Жень... а ты перевал то ходил целиком ? :) Нет. Иначе я утверждал бы категорически!А ты его ходил летом? В ЕВСКМ ничего про лето не помнишь? Юрий Власов: Склон в сторону Мугувека веревочкой что на подъем, что на спуск провесить надо по-любому. По-любому, даже двойки не обязательно провешивать. А уж единички-то и подавно.Юрий Власов: ЗЫ: а у тебя вообще бывают ненадуманные перевалы ? У меня их 99% из всех известных. |
| 12.02.2012, 01:41:12 | | |
| Вячеслав Петухин | "Там" — это где? На седловине? В июне-то будет, а в августе — нет. Ну а мерзость сыпухи это, конечно, неприятно, но на категорию она не влияет. Вот есть перевал Дубль-В, который вообще очень аккуратно надо проходить — камни летят прямо по пути подъёма и на метров 20. Самый неприятный в этом отношении перевал. Намного неприятнее вроде бы всех 1Б, которые я ходил в Тункинских Гольцах. Но 1А. Там есть опасность, но нет технической сложности — верёвка там бесполезна. |
| 12.02.2012, 01:44:59 | | |
| Евгений Рензин | Нужно было назвать "Учебный" :) |
| 12.02.2012, 01:49:48 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Жень... а ты перевал то ходил целиком ? :) Нет. Иначе я утверждал бы категорически!А ты его ходил летом? В ЕВСКМ ничего про лето не помнишь? Нет, не ходил и не пойду, лето — время для настоящих гор ;) Юрий Власов: Склон в сторону Мугувека веревочкой что на подъем, что на спуск провесить надо по-любому. По-любому, даже двойки не обязательно провешивать. А уж единички-то и подавно. Много двоек сходил ? ;) ну а вообще — даже 6-ки провешивать не надо, лезут же не по веревке. Веревка это страховка, а страховка это ж только на случай, один и последний... Юрий Власов: ЗЫ: а у тебя вообще бывают ненадуманные перевалы ? У меня их 99% из всех известных. Угу, умный в гору не пойдет, умный гору обойдет :) |
| 12.02.2012, 02:09:28 | | |
| Юрий Власов | Вячеслав Петухин: "Там" - это где? На седловине? В июне-то будет, а в августе - нет. Точная информация ? Ну а мерзость сыпухи это, конечно, неприятно, но на категорию она не влияет. Мерзость нет, а крутизна осыпного склона влияет. Ходили когда-нить 2А осыпной ? А я ходил... Вот есть перевал Дубль-В, который вообще очень аккуратно надо проходить - камни летят прямо по пути подъёма и на метров 20. Самый неприятный в этом отношении перевал. Намного неприятнее вроде бы всех 1Б, которые я ходил в Тункинских Гольцах. Но 1А. Там есть опасность, но нет технической сложности - верёвка там бесполезна. Это называется камнеопасность. Осыпь тут или совсем не при чем, или при чем, но опосредованно. |
| 12.02.2012, 02:13:35 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Власов: Ходили когда-нить 2А осыпной ? А я ходил... Осыпь 2А? Офигеть! Это как может быть? На 2А предполагается 5-10 точек страховки. Как её на осыпи организовывать? Равно как и на 1Б, где тоже хотя бы одна точка должна быть. Юра, открой тайну, где ты такую 2А нарыл?Юрий Власов: Много двоек сходил ? ;) ну а вообще - даже 6-ки провешивать не надо, лезут же не по веревке. Веревка это страховка, а страховка это ж только на случай, один и последний... Это пустой спор. Я только хотел сказать, что критерий необходимости страховки — самый субъективный. |
| 12.02.2012, 02:38:23 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Ходили когда-нить 2А осыпной ? А я ходил... Осыпь 2А? Офигеть! Это как может быть? На 2А предполагается 5-10 точек страховки. Как её на осыпи организовывать? Равно как и на 1Б, где тоже хотя бы одна точка должна быть. Юра, открой тайну, где ты такую 2А нарыл? В настоящих горах, Женя ;) Юрий Власов: Много двоек сходил ? ;) ну а вообще - даже 6-ки провешивать не надо, лезут же не по веревке. Веревка это страховка, а страховка это ж только на случай, один и последний... Это пустой спор. Я только хотел сказать, что критерий необходимости страховки - самый субъективный. Вот и не спорь с тем кто ходил 2А ;) Вольный туризм — туризм перевалов 1Б ! :)))) А вот что такое 1Б в настоящих горах. Обратите внимание на перевал Учитель. Закрытый ледник на подходах и три берга на подъеме ! |
| 12.02.2012, 02:53:11 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Власов: В настоящих горах, Женя ;) Юра, а ты никак не можешь без снобизма обходиться? По-твоему, Саяны не настоящие что ли?Юрий Власов: Вот и не спорь с тем кто ходил 2А ;) Ну, так ты и сам тогда не спорь с тем, кто ходил не только 2А, но и 2Б.Юрий Власов: А вот что такое 1Б в настоящих горах. В больших, Юра.И ты, видимо, хотел сказать: 2А? Так вот, мне сложно оценивать по фоткам и описанию. Но, насколько я понял, там (пер. Отечественной Войны — кстати, которой из них?) не столько осыпь, сколько осыпь, перемежающаяся выходами интенсивно разрушающихся скал. Во всяком случае, на одной из фоток именно такой участок. Кроме того, я совсем не исключаю, что и там категория задрана. Во-всяком случае, я вполне понимаю тех туристов, которые столкнувшись с такой необычно тяжелой осыпью, стараются её оценить. Ведь до этого они ходили гораздо более простые перевалы 1Б. А то, что от слабой 1Б до сильной — большая дистанция, они предпочитают забыть. Но, Юра, ты же сам ссылался на ЕВСКМ, так как там с соответствием требованиям? |
| 12.02.2012, 03:24:09 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Власов: Обратите внимание на перевал Учитель. Закрытый ледник на подходах и три берга на подъеме ! А что такого примечательного в закрытом леднике и трёх бергах? Вполне приемлемо для 1Б. В требования ЕВСКМ вписывается идеально. Даже ещё на пару бергов запас есть:)Если что, я и по закрытым ледникам ходил, и через берги:) |
| 12.02.2012, 03:31:48 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: В настоящих горах, Женя ;) Юра, а ты никак не можешь без снобизма обходиться? Жень, а ты ? Я лишь плачу тебе твоей же монетой. Ты почитай свои посты — просто вершина самодовольности и самомнения. Давай будем скромнее ? По-твоему, Саяны не настоящие что ли? Жень, да настоящие, настоящие. Но лично для меня горы начинаются с высоты 3500 метров, где царство снега, льда, камня и горняшки :) Юрий Власов: Вот и не спорь с тем кто ходил 2А ;) Ну, так ты и сам тогда не спорь с тем, кто ходил не только 2А, но и 2Б. Альпинистские... Это две большие разницы. Юрий Власов: А вот что такое 1Б в настоящих горах. В больших, Юра.И ты, видимо, хотел сказать: 2А? Нет, именно 1Б. Сходи по второй сцыле, не поленись. Там описания прохождения двух 1Б на Тянь-Шане. Так вот, мне сложно оценивать по фоткам и описанию. Но, насколько я понял, там (пер. Отечественной Войны - кстати, которой из них?) не столько осыпь, сколько осыпь, перемежающаяся выходами интенсивно разрушающихся скал. Во всяком случае, на одной из фоток именно такой участок. Кроме того, я совсем не исключаю, что и там категория задрана. Женя, во-первых прочитай все, а не только фотки смотри :) во-вторых этот перевал хожен много раз и включен в Единый перечень категорированных перевалов. То есть его категория определена на основании экспертной оценки очень опытных туристов, а не по той таблице которую я привел выше. Там подход какой: если перевал есть в "Перечне... " то смотрим его, а если первопроход — оцениваем по таблице. Во-всяком случае, я вполне понимаю тех туристов, которые столкнувшись с такой необычно тяжелой осыпью, стараются её оценить. Ведь до этого они ходили гораздо более простые перевалы 1Б. А то, что от слабой 1Б до сильной - большая дистанция, они предпочитают забыть. По мне так все без исключения 1Б — ходятся вообще без страховки и по два за день :) Так что все субъективно. Жень, я тоже был вот таким как ты горячим и задорным, пока на Кавказ не попал :) Но, Юра, ты же сам ссылался на ЕВСКМ, так как там с соответствием требованиям? А ты посмотри таблицу. Мне неудобно в форуме всю ее приводить, там есть еще и протяженность определяющего участка. Туристы им считают протяженность навешанных перил. У нас было 2 веревки на подъем и две на спуск, итого 4. Для 2А требуется от 3 до 5 веревок. Так что все соответствует. Ну и получи ты наконец справки и сходи с нами — не пожалеешь, честно тебе говорю :) Ну и отношение ко всему сменится на 180 градусов :) Будешь с усмешкой перечитывать все тобой написанное ранее :) |
| 12.02.2012, 03:41:14 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Обратите внимание на перевал Учитель. Закрытый ледник на подходах и три берга на подъеме ! А что такого примечательного в закрытом леднике и трёх бергах? Это уже передвижение в связках, тянет на 2А. Если что, я и по закрытым ледникам ходил, и через берги:) Угу, сводили старшие ребята за ручку один раз ;) |
| 12.02.2012, 03:42:53 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Власов: Альпинистские... Это две большие разницы. Юрий Власов: Женя, во-первых прочитай все, а не только фотки смотри :) во-вторых этот перевал хожен много раз и включен в Единый перечень категорированных перевалов. То есть его категория определена на основании экспертной оценки очень опытных туристов, а не по той таблице которую я привел выше. Во-первых, я прочитал. Во вторых, ты не господь бог и не Лев Толстой — очень может быть, что ты что-то выпустил из своего описания. В третьих, опираться на мнение более опытных товарищей, конечно, можно, но лучше иметь своё мнение, основанное на объективных фактах. Факт заключается в том, что по твоему описанию пер. Отечественной Войны не тянет на 2А.Юрий Власов: У нас было 2 веревки на подъем и две на спуск, итого 4. Для 2А требуется от 3 до 5 веревок. Так что все соответствует. Это с каких пор протяженность на подъём суммируют с протяженностью на спуск?Юрий Власов: Ну и получи ты наконец справки и сходи с нами - не пожалеешь, честно тебе говорю :) Я как-нибудь уж сам. Уж очень я не люблю, когда мною командуют. |
| 12.02.2012, 04:09:34 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Власов: Нет, именно 1Б. Сходи по второй сцыле, не поленись. Там описания прохождения двух 1Б на Тянь-Шане. Ну, я посмотрел и почитал. Страница, зараза, грузилась очень долго, и пара фоток так и не отобразилась.А зачем ты вообще эту ссылку дал? Ну, 1Б, вполне корректно оцененные. И что? |
| 12.02.2012, 04:22:56 | | |
| Сергей Зубков | Женя, меня Горный заинтересовал только тем, что ни на одной из его фотографий я не увидел толком, почему он 1Б, вот и всё. Захотелось услышать мнения, что я и получил. Мнение Юрия было более-менее ожидаемым, а вот твоё и Славино — это уже что-то, т.е. повод для разумных сомнений всё-таки существует. Но и не более того :) пока я сам не пройду этот перевал (что вряд ли случится в обозримом будущем), буду отталкиваться от принятой классификации 1Б. Вопрос с ним закрыт. Имхо, вы зря переключились на Тянь-Шань, нельзя сравнивать настолько разные горы. Именно такие попытки перенести опыт одного горного района на другой, сравнить их — и делают очевидной глючность единой системы оценки в целом. Осыпная 2А — это просто прелесть, надо запомнить! С точки зрения Саян это ведь полный non-sense, но хотят они в Тянь-Шане так классифицировать — и бог с ними, пусть там будут такие 2А :) (И это, кхм... с Юрием спорить — вообще довольно бессмысленное занятие, это как хрюшку в грязи валять, извиняюсь за сравнение ;) Всё сводится к писькомерию и выяснению авторитетов, традиционная российская забава) А на майские я вряд ли доберусь до вас, если только в середине мая, хотя пока что особо не загадываю. Неплохо было бы как-нибудь такой же насыщенный ПВД, как в октябре, повторить :)) |
| 12.02.2012, 06:15:13 | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Сергей Зубков: (И это, кхм... с Юрием спорить — вообще довольно бессмысленное занятие, это как хрюшку в грязи валять, извиняюсь за сравнение ;) Всё сводится к писькомерию и выяснению авторитетов, традиционная российская забава) _______________________ Браво, Сергей! Полностью — ЗА! Добавлю от себя, что в "настоящих" горах тоже бывать приходилось. Что такое настоящие горы? С ума сойти — перевал Учитель на Заилийском Ала-Тау!! А-БАЛ-ДЕТЬ, как сложно! Боже мой, какой хвастун и зазнайка!!! (Это я о Власове). Один раз сходил на Тянь-Шань и стал "на голову выше" тех, кто по среднегорью ходит в разы больше его? Юрий, поверьте, и на Тянь-Шане перевалы могут быть проще Саянских, и в Саянах перевалы могут быть сложнее высокогорных при тех же оценках категорий. В высокогорье сложнее только тем, что высота, а в остальном — на порядок проще. Пер. Учитель — не из сложных, не надо тут его в пример ставить. Хотя какой смысл с ним спорить, в самом деле... Юрий, чтоб Вы знали: мне уже в личку Ваши товарищи пишут и извиняются за Вас, чтобы иркутяне не подумали, что в Красноярске все горники такие дуболомы... Оправдывают Вас, типа "у Юрия бывают заскоки, а так он парень — ничего". Ваш заскок что-то тут на форуме уже затянулся. :-))) |
| 12.02.2012, 10:56:37 | | |
| SoG | Юрий Власов: Склон в сторону Мугувека веревочкой что на подъем, что на спуск провесить надо по любому. Так что 1Б. В не помню каком году мы девочек "с дивана" через перевал водили без использования веревки. :-) P.S. Год был малоснежный. P.S.S. "Один-бэшность" перевала выражается в очень больших перепадах высот от долины до гребня. Перевал очень трудоемкий и, кроме того, зимой и в межсезонье, как правило, чрезвычайно лавиноопасный. Технически же он не сложен. Хотя в верхней части со стороны Мугувека, конечно, крутовато. Ещё помню случай, когда группа, шедшая перевал в потенциально очень опасном состоянии, спускаясь на Мугувек, провешивала перила по правому борту кулуара. По-моему, восемь сороковок они тогда повесили, хотя, если бы козырек ухнул, их бы это не спасло... |
| 12.02.2012, 15:51:37 | | |
| Евгений Рензин | Gos: "Один-бэшность" перевала выражается в очень больших перепадах высот от долины до гребня. Но в ЕВСКТМ такого критерия нет. Есть протяженность определяющего участка.В общем, мне кажется, что для большого снега оценка 1Б вполне корректна. Хотя бы потому, что даже со стороны Белого Иркута там нужно пересекать лавиноопасный кулуар, а для этого неплохо бы организовывать страховку. Но летом, скорее всего, 1А. |
| 12.02.2012, 16:13:53 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: Во вторых, ты не господь бог и не Лев Толстой - очень может быть, что ты что-то выпустил из своего описания. Угу, отчет в свободной форме, в стиле вольных туристов, что с него возьмешь ? Тебе скинуть наш Технический отчет ? В третьих, опираться на мнение более опытных товарищей, конечно, можно, но лучше иметь своё мнение, основанное на объективных фактах. Угу, только вот некоторые личности на этом сайте просто заходятся в истерике стоит их авторитет хоть краем задеть :) Юрий Власов: У нас было 2 веревки на подъем и две на спуск, итого 4. Для 2А требуется от 3 до 5 веревок. Так что все соответствует. Это с каких пор протяженность на подъём суммируют с протяженностью на спуск? Жень, ты не поверишь — всегда перевал оценивался по совокупности всего прохождения от начала и до конца. Полностью, то есть целиком, а термин "определяющая" сторона — неофициальный, разговорный, обозначающий лишь наиболее трудную сторону. Юрий Власов: Ну и получи ты наконец справки и сходи с нами - не пожалеешь, честно тебе говорю :) Я как-нибудь уж сам. Уж очень я не люблю, когда мною командуют. А на Белуху ты руководил восхождением ? ;) |
| 12.02.2012, 20:00:18 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Нет, именно 1Б. Сходи по второй сцыле, не поленись. Там описания прохождения двух 1Б на Тянь-Шане. Ну, я посмотрел и почитал. Страница, зараза, грузилась очень долго, и пара фоток так и не отобразилась.А зачем ты вообще эту ссылку дал? Ну, 1Б, вполне корректно оцененные. И что? То что 1Б и в Африке 1Б и поиск из двух 1Б более крутых это развлечение для тех кто круче 1Б и не видел ничего. Кстати, Учитель, категорируется как 1Б* то есть при определенных условиях он может соответствовать по сложности прохождения 2А. |
| 12.02.2012, 20:02:55 | | |
| Юрий Власов | Gos: Юрий Власов: Склон в сторону Мугувека веревочкой что на подъем, что на спуск провесить надо по любому. Так что 1Б. В не помню каком году мы девочек "с дивана" через перевал водили без использования веревки. :-)P.S. Год был малоснежный.P.S.S. Мы ходили в снежный год со стороны Мугувека. Вполне можно было перелезть через карниз и без веревки, а вот на спуск я че-то бы наверное заочковал без перил спускаться :) |
| 12.02.2012, 20:06:24 | | |
| Юрий Власов | Увы, другой не имеем. Единая система оценки позволяет людям понимать друг друга в люом горном районе. Я ходил 1Б на Байкальском хребте, в разных районах Саян, на Кавказе и Тянь-Шане. Все они в принципе одинаковы — перевалы прогулочного характера, позволяющие малоопытному туристу рассказать потом дома о страшных приключениях в горах :). Так что систему оценки считаю вполне приемлемой. Осыпная 2А — это просто прелесть, надо запомнить! Вам еще очень много нового предстоит узнать по мере накопления опыта. Это нормальное явление. С точки зрения Саян это ведь полный non-sense, но хотят они в Тянь-Шане так классифицировать — и бог с ними, пусть там будут такие 2А :) Мне очень странно это читать... Видите ли, Сергей, Саяны это такая горная система и свою точку зрения она имееть не может, а если и имеет, то нам с Вами точно не скажет. Или Вам говорила ? ;) Вторая новость — я живу в Красноярске, чтоб Вам было понятнее — в заМКАДье, поэтому "унастам" это в Сибири. Третья новость — с описаниями осыпных 2А я встречался еще тогда когда готовил маршрут своего первого похода на Кавказ и старался их избегать в маршруте. Тем не менее при прохождении перевала Столбовой-2 (2А*, 3820 м, Кавказ, Безенги, Каргашильский хребет) Нам попалось метров 200 осыпи по сложности очень похожей с той что мы встретили на перевале Отечественной войны. Такие перевалы встречаются во многих горных системах, возможно и в Саянах тоже есть. А вы когда-нибудь видели подвижную осыпь состоящую из камней размером 2х3 метра ? И такое бывает. В горах бывает очень много разного всякого. Возможно, что Вы даже это и увидите, если решить двигаться далее в своем совершенствовании. |
| 12.02.2012, 20:23:32 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: В общем, мне кажется, что для большого снега оценка 1Б вполне корректна. Хотя бы потому, что даже со стороны Белого Иркута там нужно пересекать лавиноопасный кулуар, а для этого неплохо бы организовывать страховку.Но летом, скорее всего, 1А. Че-то у вас, ребята все в кучу смешалось... Разве лавино или камнеопасность влияет на категорию перевала ? Горному 1Б дана за крутизну склона в его верхней части со стороны Мугувека. |
| 12.02.2012, 20:27:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Точная информация ? Я там был летом (да и в Тункинских Гольцах похоже) и представляю. Правда, у нас непосредственно там было снега больше, чем в мае. :-) Так что свои фотографии в подтверждение показать не могу. Но вот, например, фотография начала июля. И снега нет даже с северной стороны перевала. И гребешок чистым смотрится. Хотя выпасть может, конечно, в любой момент. Но зимний не залёживается. |
| 12.02.2012, 21:58:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Разве лавино или камнеопасность влияет на категорию перевала ? Сама опасность не влияет, но если для её предотвращения приходится использовать технические средства, то это влияет. |
| 12.02.2012, 21:59:17 | | |
| Константин Суханов | Юрий Власов: Вам еще очень много нового предстоит узнать по мере накопления опыта. Это нормальное явление. Ух ты!!! А мне, Юрий, что посоветуете (перевалы 3А и 3Б я уже ходил)? |
| 12.02.2012, 22:27:15 | | |
| Юрий Власов | Константин Суханов: Юрий Власов: Вам еще очень много нового предстоит узнать по мере накопления опыта. Это нормальное явление. Ух ты!!! А мне, Юрий, что посоветуете А Вам я посоветую не оффтопить в теме. Есть что про перевал Горный сказать ? Все иные советы я даю только в личном послании :) (перевалы 3А и 3Б я уже ходил) Не верю ! Справка есть ? ;) |
| 12.02.2012, 22:42:42 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Власов: Угу, отчет в свободной форме, в стиле вольных туристов, что с него возьмешь? Тебе скинуть наш Технический отчет? Если ты сам себе требования занижаешь, то не имеет никакого значения — технический он, или в свободной форме. Отчёт мне сейчас не нужен. Вообще, Тянь-Шань есть в планах, но не на этот год. Боюсь, к тому времени, когда мне понадобится информация, я твой отчёт потеряю. Так что я лучше после к тебе обращусь:)Юрий Власов: Жень, ты не поверишь - всегда перевал оценивался по совокупности всего прохождения от начала и до конца. Полностью, то есть целиком, а термин "определяющая" сторона - неофициальный, разговорный, обозначающий лишь наиболее трудную сторону. Ты угадал — я не поверю, что протяженность определяющего участка получается путём сложения протяженности участков с двух сторон. Тем более, что в ЕВСКТМ прямо сказано: "I=до 80-100 м. (2-3 веревки подряд)". "Подряд", это никак не с двух сторон. И откуда ты взял "Для 2А требуется от 3 до 5 веревок"?И, Юра, что бы ты не говорил, описание у тебя не полное. Хотя бы потому, что на осыпи в принципе страховку организовать невозможно. А раз вам это удалось, значит были участки скальных выходов. Кстати, всё в той же ЕВСКТМ в описании характера наиболее сложных участков пути для 1А и 1Б прямо сказано "осыпные склоны". А для 2А уже только скальные (или снежные и ледовые). Юрий Власов: А на Белуху ты руководил восхождением ? ;) Именно на восхождении мы вместе с Костей руководили. Шли двумя связками. Одной связкой (3 человека) руководил я, другой (2 человека) — Костя. По ходу восхождения связки менялись. Т.е. я и ведущим тоже был.Но если ты о том, что я способен подчиняться, то да, способен. Как правило, непосредственно на восхождении руководит Костя. Он же идёт ведущим наиболее сложные участки. Но это не значит, что мне доводится только на страховке стоять да жумарить следом. Юрий Власов: Вторая новость - я живу в Красноярске, чтоб Вам было понятнее - в заМКАДье, поэтому "унастам" это в Сибири. Чтобы тебе было понятней, Сергей до недавних пор жил в Иркутске.Юрий Власов: Че-то у вас, ребята, все в кучу смешалось... Разве лавино или камнеопасность влияет на категорию перевала? Конечно влияет! Ведь при лавинной опасности приходится идти несколько иным путём. А у этого пути уже может быть другая категория. |
| 12.02.2012, 23:18:22 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Угу, отчет в свободной форме, в стиле вольных туристов, что с него возьмешь? Тебе скинуть наш Технический отчет? Если ты сам себе требования занижаешь, то не имеет никакого значения - технический он, или в свободной форме. Техотчет составлял не я, а наш руковод, я лишь помогал. Отчет защищен в МКК. МКК состоит из людей ходивших этот перевал и имеющих большой туристический опыт. Мало аргументов ? Отчёт мне сейчас не нужен. Ну то есть аргументацию принимать ни в какой форме не хочешь... Юрий Власов: Жень, ты не поверишь - всегда перевал оценивался по совокупности всего прохождения от начала и до конца. Полностью, то есть целиком, а термин "определяющая" сторона - неофициальный, разговорный, обозначающий лишь наиболее трудную сторону. Ты угадал - я не поверю, что протяженность определяющего участка получается путём сложения протяженности участков с двух сторон. Тем более, что в ЕВСКТМ прямо сказано: "I=до 80-100 м. (2-3 веревки подряд)". "Подряд", это никак не с двух сторон. И откуда ты взял "Для 2А требуется от 3 до 5 веревок"? Я очень рад, что наконец-таки заставил тебя прочитать ЕСКТМ ! :)))) Молодец ! Да и мне теперь проще будет с тобой разговаривать :) И, Юра, что бы ты не говорил, описание у тебя не полное. Хотя бы потому, что на осыпи в принципе страховку организовать невозможно. А раз вам это удалось, значит были участки скальных выходов. Нет, Женя, это означает лишь то что ты все-таки не прочитал мое описание... Кстати, всё в той же ЕВСКТМ в описании характера наиболее сложных участков пути для 1А и 1Б прямо сказано "осыпные склоны". А для 2А уже только скальные (или снежные и ледовые). Мне тоже непонятен этот пункт требований таблицы... Но если ты о том, что я способен подчиняться, то да, способен. Тогда мне непонятна твоя фраза: "я не люблю чтобы мною командовали". Чтобы тебе было понятней, Сергей до недавних пор жил в Иркутске. Ну значит уже успел понахвататься московских замашек. Юрий Власов: Че-то у вас, ребята, все в кучу смешалось... Разве лавино или камнеопасность влияет на категорию перевала? Конечно влияет! Ведь при лавинной опасности приходится идти несколько иным путём. А у этого пути уже может быть другая категория. Читаем примечания к таблице: 3. Наличие потенциально опасных участков (камнепады, лавины, ледовые обвалы) |
| 12.02.2012, 23:51:50 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Я очень рад, что наконец-таки заставил тебя прочитать ЕСКТМ ! :)))) Молодец ! Да и мне теперь проще будет с тобой разговаривать :) ________________________ Я фигею! Это говорит тот, кто ещё 2 недели назад пытался втереть тут всем на форуме, что нет такого слова — Регламент, и понятия не имел о новых Правилах 2008 года, а читал только Русский турист 1996. Вот что значит — интернет. :-))) Юрий, правильно будет — ЕВСК(ТМ). Молодец, что прочитал. Браво! :-))) |
| 13.02.2012, 00:08:11 | | |
| Юрий Власов | Марина, ну может хватит уже склоку продолжать ? Ну уже нет никакой меры терпеть ваше хамство и попустительство модератора мне тоже уже надоело ! Я Вас, по моему, здесь никоим не касался ! Что же касается регламента, то Вам уже даже Олег сказал что он не утвержден ! Регламент имеет вид соревнований, а с точки зрения официального спорта, нет такой спортивной дисциплины как туристические маршруты. Поэтому и не дают сейчас ничего выше 1-го разряда по маршрутам и регламент не утверждают. |
| 13.02.2012, 00:15:32 | | |
| Евгений Рензин | Юрий Власов: Ну то есть аргументацию принимать ни в какой форме не хочешь... Ну, процитируй описаловку. Зачем весь отчёт-то?Юрий Власов: Я очень рад, что наконец-таки заставил тебя прочитать ЕСКТМ! :)))) Молодец ! Юра, я её посмотрел и распечатал ещё лет семь назад. И она не просто валялась у меня среди бумаг, а я её регулярно перечитывал. Уже замызгана вся. Пора заново печатать.Юрий Власов: Тогда мне непонятна твоя фраза: "я не люблю чтобы мною командовали". Поясняю. Я не люблю слепо подчиняться руководителю. Мне нужно, чтобы все свои распоряжения он пояснял. Конечно, если без пояснений всё ясно, то не нужно.Так вот, ты постоянно апеллируешь к опыту каких-то парней (то членов МКК; то безликих монстров, "много раз ходивших этот перевал"). Для меня такая аргументация неприемлема. Юрий Власов: Читаем примечания к таблице: Я это так понимаю: если перевал лавиноопасен, но линия подъёма из-за этого не меняется, то за страх категория не повышается.Например, накануне нашего прохождения пер. Делоне там двоих парней побило камнями. Их при нас не вертолёте вывозили. Но мы всё равно пошли рядом со стеной, с которой могло посыпаться. Категория за это не повышается. |
| 13.02.2012, 00:20:39 | | |
| Вячеслав Петухин | Юрий Власов: попустительство модератора мне тоже уже надоело Я всех прошу взаимные выпады прекратить.А если уж взываете к модератору, Юрий, то я бы предложил Вам самому вести себя корректнее и не поучать тех, кого Вы не знаете и об опыте кого Вы судить не можете. С этого всё и началось. Из-за этого к Вам так и обращаются, а когда Вы вот так реагируете: Юрий Власов: Все иные советы я даю только в личном послании :) то так и хочется осуществить подобное личное "послание" куда подальше. |
| 13.02.2012, 00:20:46 | | |
| Константин Суханов | Юрий Власов: (перевалы 3А и 3Б я уже ходил) Юрий, ну, я тут письками меряться с Вами не собираюсь; и ни сканы справок, ни автобиографию, ни анализ мочи, ради Ваших амбиций, выкладывать тут не стану. Не вижу надобности напрягаться. Евгений Рензин: Но мы всё равно пошли рядом со стеной, с которой могло посыпаться. Категория за это не повышается. Вот там обычно и ходят — слева по ходу у скал, если смотреть со стороны Арбуза. Но опасно. Я этот перевал ходил несколько раз, зимой (тогда был молод и глуп, не знаком с Юрием и потому не знал, что в горные походы зимой не ходят); во избежание проблем спускались и поднимались по центру льда. Немного сложнее, но безопасней. |
| 13.02.2012, 00:22:11 | | |
| Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: попустительство модератора мне тоже уже надоелоВзаимные выпады я прошу прекратить.А если уж взываете к модератору, Юрий, то я бы предложил Вам самому вести себя корректнее и не поучать тех, кого Вы не знаете и об опыте кого Вы судить не можете. С этого всё и началось. Вообще-то я отвечал Евгению Рензину. Мы знакомы и оба принимаем подобный стиль общения. Он поучает меня, а я его. Взаимообагощаемся. :) А некоторым "авторитетным" туристам, наблюдая как два чайника меряются известными органами, нет чтобы хмыкнуть вбороду и пройти мимо, нет ! лезут в бой с хамством и оскорблениями. Я, Вячеслав, не опускался до прямого хамства в стиле Марины и Сергея Зубкова. Из-за этого к Вам так и обращаются, а когда Вы вот так реагируете: Юрий Власов: Все иные советы я даю только в личном послании :)то так и хочется осуществить подобное личное "послание" куда подальше. Дык туда его и отправил :) |
| 13.02.2012, 00:25:44 | | |
| Юрий Власов | Константин Суханов: Юрий Власов: (перевалы 3А и 3Б я уже ходил)Не верю ! Справка есть ? ;) Юрий, ну, я тут письками меряться с Вами не собираюсь; и ни сканы справок, ни автобиографию, ни анализ мочи, ради Ваших амбиций, выкладывать тут не стану. Не вижу надобности напрягаться. Значит нет у вас опыта :) |
| 13.02.2012, 00:26:11 | | |
| Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Тогда мне непонятна твоя фраза: "я не люблю чтобы мною командовали". Поясняю. Я не люблю слепо подчиняться руководителю. Мне нужно, чтобы все свои распоряжения он пояснял. Конечно, если без пояснений всё ясно, то не нужно. А ты думаешь что в спортивных группах все только равняйсь и смирно ? :) Да такие же отношения как и в тех что я ходил раньше — неспортивных или "вольных" если вам так угодно. |
| 13.02.2012, 00:29:00 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Ну уже нет никакой меры терпеть ваше хамство __________________ А где хамство-то? Я ж вас Юрий, хвалю, за то, что прочитали, таки, Регламент (пусть и не утверждённый, но другого-то нет пока, и уж точно он не с 1996 года, как Вы теперь выяснили...) Поздравляю — Вы крут, у Вас теперь тут, видимо, самая большая писька, ведь другие мужики с Вами и меряться-то даже и не захотели... Прошу БОЛЬШОГО ПРОЩЕНИЯ У ВЯЧЕСЛАВА, просто не удержалась, жуть как весело... Можете даже меня забанить, но это было выше моих дамских сил :-))) |
| 13.02.2012, 00:35:34 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Марина Васильева (Красноштанова): :))))))))))))))))))))))))))))))))))))!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| 13.02.2012, 00:37:03 | | |
| Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Власов: Ну уже нет никакой меры терпеть ваше хамство __________________А где хамство-то? Я ж вас Юрий, хвалю, за то, что прочитали, таки, Регламент (пусть и не утверждённый, но другого-то нет пока, и уж точно он не с 1996 года, как Вы теперь выяснили...)Поздравляю - Вы крут, у Вас теперь тут, видимо, самая большая писька, ведь другие мужики с Вами и меряться-то даже и не захотели...Прошу БОЛЬШОГО ПРОЩЕНИЯ У ВЯЧЕСЛАВА, просто не удержалась, жуть как весело... Можете даже меня забанить, но это было выше моих дамских сил :-))) ДА ладно, переживу, я уже говорил вам: собака лает — караван идет ;) |
| 13.02.2012, 00:37:51 | | |
| Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Я, Вячеслав, не опускался до прямого хамства У Вас просто не получается взглянуть на себя со стороны.И, раз не получается, то надо просто смотреть, какую реакцию вызывает Ваш стиль общения у участников. Вы же могли это много раз наблюдать. И я ещё раз именно об этом Вам напомнил. Уже давно пора учесть это и скорректировать свой стиль общения. Иначе проблемы будут повторяться. И даже ограничением общения с отдельными участниками тут проблему не решить. |
| 13.02.2012, 00:42:56 | | |
| Юрий Власов | Да все гораздо проще, есть на сайте пара-тройка недалеких людей, а я люблю таких подразнить :) Умные люди не реагируют, а нормально общаются. |
| 13.02.2012, 00:54:25 | | |
| Вячеслав Петухин | Ну, тут Вы просто себя обманываете. Негативное отношение к Вашему стилю общения уже выражало человек десять. А сколько ещё скромно помалкивают... |
| 13.02.2012, 00:56:52 | | |
| Константин Суханов | Юрий Власов: Значит нет у вас опыта :) Как скажете, Юрий. Вам виднее. Вы ж 2А ходили. В "настоящих" горах. А серьёзно. С. Тянь-Шань — довольно простые горы с относительно спокойными ледниками и достаточно устойчивой погодой. Инфраструктуры там тоже хватает, и групп встречных-поперечных. Алтай сложнее, но немного ниже. На мой неопытный взгляд, самое точное категорирование — в Киргизском хребте. Хоть 1Б, хоть 3А — ни убавить, ни прибавить. И места, достаточно малопосещаемые. А о таких монстрах, как Памир и Ц. Тянь-Шань, чего говорить. Там по-иному. Скажем, Ю. Иныльчек, ниже Звёздочки, можно от борта до борта целый день пересекать. Если нет вешек и ледник снегом засыпало. Какой-нибудь 1Б можно день идти (от долины до долины). 3А — пару дней, или больше. На Макарова так 800 м перил вешали, только на спуск. Что это будет, по ЕВСК(ТМ)? Марина Васильева (Красноштанова): Поздравляю - Вы крут, у Вас теперь тут, видимо, самая большая писька, ведь другие мужики с Вами и меряться-то даже и не захотели... Марина, класс (хоть и жаль, что у меня меньше)!!! |
| 13.02.2012, 01:08:42 | | |
| Юрий Власов | Вот, видите, Константин, если убрать подальше свою желчь, то можно и взвешенно поговорить. Вот сижу сейчас, читаю и внимаю вашему опыту. Это я Вам серьезно говорю, без подколок. |
| 13.02.2012, 01:13:18 | | |
| Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Вот, видите, Константин, если убрать подальше свою желчь Юрий, Вы хотите активности модератора? Пожалуйста. Буду стараться сразу реагировать на нарушения правил, пока я онлайн.Вам за эту фразу предупреждение. |
| 13.02.2012, 01:28:17 | | |
| Сергей Зубков | Юрий! Вы уж извините, если чем обидел. Я не думал, что мою полушуточную реплику о ваших методах спора вы воспримете так близко и всерьёз. Разумеется, с моей стороны это было очень некорректно по отношению к вам, виноват. Ещё раз извините. Как я уже говорил, сам я стараюсь избегать споров с вами (причины я постараюсь больше не озвучивать). Одновременно, опять же повторяясь, меня восхищает ваша неутомимость в отражении колкостей и усмешек в ваш адрес. Девиз "никогда не сдавайся" — это о вас, без сомнения :) В целом мне нравится такая активность на нашем сайте, с вашим приходом мы стали обсуждать многие интересующие меня "горные" темы, которые обычно здесь затрагиваются нечасто или поверхностно. Высказываются люди, мнение которых мне хочется услышать. Теперь здесь нескучно, за это — вам спасибо :) |
| 13.02.2012, 04:45:27 | |
| Юрий Власов | Сергей, в свою очередь прошу меня извинить за колкости в Ваш адрес. Обещаю впредь их не допускать. Обращаюсь к другим своим оппонентам: предлагаю извинить меня за остроты, забыть обиды и обещаю общаться впредь взаимоуважительно и по существу дела. |
| 13.02.2012, 13:54:34 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий, спасибо и Вам за обещание! Я оценила! Честно. Взаимоизвиняю, взаимоизвиняюсь, и... забыли. Теперь только по существу. :-) |
| 13.02.2012, 17:43:05 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
