|
|
| Магистральное шоссе Турка - Усть-Баргузин |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В сложной внешнеполитической ситуации оказалось большинство стран мира! Тоже мне, сравнил. США признали СССР лишь в 1933 году. Как показал Мюнхен, Запад даже Гитлера считал меньшим врагом, чем СССР. Евгений Рензин: "Железный занавес", это не только ограничения в передвижении людей, но и ограничение в передвижении товаров. Плановая экономика не допускает конкуренции и запрещает свободный товарооборот. Это, в свою очередь, заставляет забыть о свободно конвертируемой валюте. ... Женя, у тебя тут всё с ног на голову. То есть, по твоему, проект "газ в обмен на трубы" — это отступление от плановой экономики?! А уж причём тут "свободно конвертируемая валюта", вообще непонятно. Её и во многих странах без плановой экономики не было и нет. И как-то ничуть от этого не страдают. Скорее, наоборот. Тезис о том, что плановая экономика — это что-то, ведущее к изоляции — совершенно нелепый. Ни одного довода в его пользу я от тебя не услышал. Евгений Рензин: Или ты думаешь, что в ЦК КПСС сидели конченые злыдни и из одной только гадливости не пускали туристов даже в страны соц. лагеря? Совершенно очевидно, что причины — политические. А почему, по твоему, в страны соц. лагеря-то не пускали? Там же тоже план? Причём, торговали-то мы с этими странами очень даже активно, намного активнее, чем сейчас. Евгений Рензин: Ну, обалдеть можно - какие мы суперуникальные и гиперуспешные! Может быть, Финляндия хреново живёт? А это провинция России. Может быть, Япония до сих пор ковыряет деревянной мотыгой землю? Может быть Израиль - бедная страна? Женя, это всё совершенно несравнимо. Финляндия, Япония, Израиль развивалась в рамках западной экономической системы. Про Финляндию и Японию можно ещё подробнее смотреть, но уж про Израиль-то очевидно, что он развивался в основном за счёт внешних ресурсов (имеются в виду в первую очередь финансы).А ирония твоя в данном случае неуместна. Это действительно уникальный случай. Евгений Рензин: И почему это Россия стала догоняющей? Да кто в начале XX века себя лучше России чувствовал? А при чём здесь начало века?! А "догоняющей" — потому что СССР пришлось свою собственную экономику, конкурирующую с западной. Создавать без какой-либо помощи извне, а, наоборот, при противодействии. При том, что на Западе уже всё было, и по основным значимым показателям на период начала индустриализации СССР был просто несравним с ними.Это примерно как если бы из теперешнего положения Россия за 10-15 лет вышла бы на вторую позицию в мире. Это не впечатляет? Евгений Рензин: А без вхождения в состав Франции никак? Женя, говоря упрощённо, Гайдар и иже с ним взялись реализовывать то, что ты предлагаешь именно без вхождения в состав Франции. :-) Что получилось — мы все прекрасно видим. Можно ли сделать лучше? По крайней это вопрос не ко мне. Ну и сейчас-то совсем неподходящее время, чтобы "вливаться" в мировую экономику. Евгений Рензин: Ну, конечно! Не было переселения немцев или евреев, масса художественных произведений, на которые ты недавно ссылался - выдумки, у А. Рютина никого не репрессировали, моего прадеда тоже не загребли. Мать моя меня обманывала, когда про колоски рассказывала. Нет, ну были, конечно, перегибы, но так - по мелочи. А мне очень странно читать весь этот праведный гнев в качестве довода в споре. Я же говорю — твоими устами говорит пропаганда чистой воды. Ни капли от сравнения и анализа. Женя, а если бы в те времена людям рассказали бы, как будут карательные органы сами похищать людей (как в Чечне), как менты будут подбрасывать улики, как будут судить по указке сверху (как Ходорковского), как будут в людей стрелять как на охоте (например, как в фильме "Сезон охоты"), люди бы не ужаснулись?! Да наверняка, покажи это во всём ужасе, и никакой бы перестройки и в помине не было (в смысле что люди бы не "проголосовали" бы за такие новые времена). Это только из-за того, что это "наше всё", это не вызывает гнев — причём зря. Я вот уже писал — я не берусь сходу (да и не сходу) сравнить, когда масштабы беззакония были больше: тогда или теперь, а ты вот как-то запросто. ;-) Евгений Рензин: да как можно даже усомниться, что Сталин - подонок Причём здесь подонок он или нет?! Я вообще твоей логики не понимаю. Ты же говоришь, что вообще всё неизбежно привело бы к тому же СССР.Ну и я как-то удивляюсь человеческой логике. Люди в предвоенные годы (по крайней мере в Иркутске было так) жили на одной улице, все всё знали: кто на кого донёс, из-за чего многих посадили. А как время прошло, так вот остаток: "Сталин — подонок". Женя, если ты ставишь Сталина и Гитлера на одну доску, пусть это останется на твоей совести. (Точнее, Сталина и Гитлера-то — пожалуйста. Вот, если фашизм и социализм...) Не хочу даже заводить об этом разговор. Евгений Рензин: И на кой черт нужно делать низкую цену, когда можно сделать высокой зарплату? А эту зарплату все получают? Благодаря этому в 70-е скажем годы (я просто это хорошо помню), добыть себе хоть что-то на пропитание (например, каждое утро покупать булку хлеба с бутылкой кефира) вообще было не проблема. И было очень трудно представить, что кто-то может голодать (например, студенческой стипендии без проблем на еду хватало). А вот в 90-е это стало реальностью. | |||
14.09.2009, 11:50:44 |  | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: в ЦК КПСС сидели конченые злыдни и из одной только гадливости не пускали туристов даже в страны Снимаю квартиру у бывшей преподавательницы Иркутского пушно-мехового техникума (методистом там была, не шишкой). Она за 70-е годы объездила всю Европу. От Парижа до Лондона, просто по путевкам и на отпускные.Кого куда не пускали? Вячеслав Петухин: Точнее, Сталина и Гитлера-то - пожалуйста Просто не возможно. | |||
| 14.09.2009, 11:59:24 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Воскресным вечером смотрел передачу Соловьева. С одной стороны выступал гражданин Сванидзе, с другой — автор известных книг про войну Алексей Исаев Саша, при цитировании автора указывай. Насколько я понимаю, это Дмитрий "Гоблин" Пучков. | |||
| 14.09.2009, 12:16:32 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: Точнее, Сталина и Гитлера-то - пожалуйста Я о том, что меня, например, личности отдельных вождей мало беспокоят. Как-то не очень интересно, был ли кто из них педофилом и т.п. подробности. | |||
| 14.09.2009, 12:18:36 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, приведи цифры по производству зерна в РСФСР и в современной России. Посмотрим соотношение. Показатель, что тогда закупали, а сейчас нет - он не означает, что с/х сейчас развито лучше. Чего нам рацион буренок обсуждать? :) (комбикорм, кстати, процентов на 80-90 состоит из отходов переработки зерна). Саша, если тебе так хочется цифр, ройся сам в Интернете, ищи ссылки. Мне это совсем не интересно. Я просто знаю, что тогда закупали, а теперь экспортируют. Мне этого достаточно.И я вовсе не хочу сказать, что сейчас с с/х всё обстоит замечательно, но считаю, что отказ от колхозов правилен! Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Я всегда голосовал за Яблоко, но, увы, Яблоко съели и альтернатив не дали. Aлександр Софронов: Сейчас сидят те, кто должен сидеть? Старший мученик по зоне Ходорковский правильно сидит? Я где-то говорил, что сейчас сидят все правильно?Aлександр Софронов: Как и в любой судебной системе во все времена бывают и ошибки, и халатность, и прочее. Это безусловно оправдывает сталинские репрессии. Что за логика? Если у кого-то хреново, то и нам можно. Ничего, если я тебе дубиной по хребту заеду? Ну, не я первый. Наверное это будет для тебя приемлемо?Aлександр Софронов: Почему я должен слышать бред и говорить: "Какая разница?" А почему ты сам несёшь бред? Я уже несколько раз прочитал о совершенно надуманных обвинениях в поедании Сталиным младенцев и т.п. Черта с два я поверю, что тот же Сванидзе мог нести такую чушь! Это замечательный приём — присвоить оппоненту слова, которые он не говорил и затем их опровергнуть. Молодец!Aлександр Софронов: В ГУЛАГЕ народу сидело меньше, чем сидит сейчас в России. Это ни о чем не говорит? Приведи цифры:)Aлександр Софронов: При том, что господа "союзники" натравливали Германию на СССР из-за его экономического устройства. Кто именно натравливал и каким образом? Как это вообще возможно?Aлександр Софронов: С социализмом та же ситуация. В отличие от тебя, и я, и тем более Дмитрий Мызников — жили при социализме. Нам не нужно в художественной литературе выискивать сомнительные факты покупки импортных фотоаппаратов. Мы вполне помним талоны на колбасу и очереди, в которых стояли, порой, не одни сутки. И хорошее тоже помним. Aлександр Софронов: Приведу пример по свидетельству одного писателя ему в 82 году предлагали взятку в 2 000 000 (!!!) рулей, со словами лет через 10 они тебе очень пригодятся. 80-е гг - подготовка 91-го. Aлександр Софронов: Говорить что СССР досталась промышленность от высокоразвитого государства это некоторое преувеличение И где твои любимые цифры?Aлександр Софронов: По немцам Поволжья: попадалась информация, что перед началом войны к ним забрасывали наших разведчиков под видом немецких. Ни одного не выдали. Это как надо было воспринимать на начало войны? Этой "информацией" нужно подтереться в одном месте. А твои "новости" про евреев ничего не меняют. Кроме того, я забыл упомянуть про балкарцев — они, да и евреи, поди, тоже шпионы фашистские?Aлександр Софронов: А в ООН есть закон по которому нельзя обсуждать (даже научно) Холокост. Это нормально? Да, это нормально! Не может быть иного мнения об этом факте, чем признанное во всём мире!Aлександр Софронов: Сталин гнуснее Гитлера??... Чем??? По каким показателям??? На основании чего??????????????????? Вообще, трудно говорить о двух гадёнышах — какой омерзительней. Пожалуй, действительно, я погорячился — они одинаково отвратительны.Aлександр Софронов: Извиняюсь за длинную цитату, но тема зацепила: Когда приводишь цитату, неплохо приводить и автора. Обсуждать эту цитату нет никакого желания. Даже не глядя передачу, могу уверенно сказать, что описание предвзято. | |||
| 14.09.2009, 13:34:35 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А почему ты сам несёшь бред? Я уже несколько раз прочитал о совершенно надуманных обвинениях в поедании Сталиным младенцев и т.п. Женя, способ ведения дискуссии совершенно неприемлимый как раз у тебя. У тебя уже есть позиция, а как-то её обосновывать ты не считаешь нужным. Факты тебя не интересуют.Евгений Рензин: Саша, если тебе так хочется цифр, ройся сам в Интернете, ищи ссылки. Мне это совсем не интересно. То же с карательной системой. Ты "просто знаешь". Черта с два я поверю, что тот же Сванидзе мог нести такую чушь! Какую чушь? Там где-то сказано, что были буквально слова о младенцах? Там это в качестве образа. А общий смысл как у тебя — никаких фактов, одни голые необоснованные заявления. Много раз слышал от Сванидзе подобное.Евгений Рензин: И где твои любимые цифры? Да где угодно. Ты ставишь под сомнение индустриализацию? Это всё слишком хорошо известно, чтобы ещё цитатами подкреплять. Хотя бы в школьном курсе истории мы все это проходили.Евгений Рензин: Когда приводишь цитату, неплохо приводить и автора. Автора я уже привёл. Ну и с содержательной точки зрения автор здесь не важен.Евгений Рензин: Обсуждать эту цитату нет никакого желания. Даже не глядя передачу, могу уверенно сказать, что описание предвзято. Это с чего вдруг? Скажи проще: я не согласен с автором. :-)Если уж говорить об объективности и достоверности, то несомненно следующее. 1. Советские данные были необъективны, но в большой степени достоверны. Просто так с неба цифры никогда не брались. Хотя, конечно, статистика штука гибкая и цифры можно исказить довольно сильно. 2. Когда начался период "разоблачений", часть статей была объективна и достоверна. Но вскоре появилось огромное количество разоблачений ради разоблачений. Поймать их на совершенно искажённых цифрах совсем несложно. Про те же данные "Мемориала" это очень хорошо известно. Ну а о какой объективности может идти речь, когда выводы-то заранее известны, а задача автора — поубедительнее написать и похлёсче разоблачить? Кто-то за эту деятельность получал гранты, кто-то и не получал, а вёл "по зову сердца" — не суть важно. Важно, что это всё очень далеко от нормального исторического исследования. 3. Ну а теперь человека, который пытается разбираться, что же было тогда, и что — сейчас, сразу припечатывают штампом: "Ты ещё сомневаешься? Ты Сталина хочешь обелить?" Печальная такая "объективность". | |||
| 14.09.2009, 14:14:56 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть, по-твоему, проект "газ в обмен на трубы" - это отступление от плановой экономики?! В определённом смысле — да. Т.е. я не знаю, рассматривались ли при этом альтернативные варианты и были ли они вообще. О внешнеэкономической политике СССР вполне можно сказать, что она была плановой. Мы никого не пускали на внутренний рынок, нас не пускали на внешний. Все сделки типа "газ за трубы" только исключение из правил. Торговля со странами СЭВ носила, я бы сказал, планово-политический характер. Ни о какой конкуренции и речи не было.Вячеслав Петухин: А уж причём тут "свободно конвертируемая валюта", вообще непонятно. Её и во многих странах без плановой экономики не было и нет. Странно, что непонятно. Если у тебя нет возможности свободно тратить заработанное, зачем зарабатывать? Под СКВ я имел в виду не свободный курс, а свободу конвертирования.Вячеслав Петухин: Тезис о том, что плановая экономика - это что-то, ведущее к изоляции - совершенно нелепый. Ни одного довода в его пользу я от тебя не услышал. А я не услышал ни одного довода в пользу плановой экономики. И пускай даже плановая экономика не обязательно влечёт политическую изоляцию, но с тем, что она влечёт экономическую изоляцию не согласиться трудно. Для меня это просто очевидная вещь.Вячеслав Петухин: А почему, по-твоему, в страны соц. лагеря-то не пускали? Политические мотивы я не отрицаю и, скорее всего, они даже превалируют, но есть и экономические — за туристов же платить нужно. Ладно, в странах соц. лагеря, а в капстраны — только за валюту. А лишней нет. Так лучше совсем не пускать. Вячеслав Петухин: Женя, это всё совершенно несравнимо. Финляндия, Япония, Израиль развивалась в рамках западной экономической системы. Вячеслав Петухин: А при чём здесь начало века?! А "догоняющей" - потому что СССР пришлось свою собственную экономику, конкурирующую с западной создавать без какой-либо помощи извне, а, наоборот, при противодействии. При том, что на Западе уже всё было, и по основным значимым показателям на период начала индустриализации СССР был просто несравним с ними. А зачем, спрашивается, было ставить себя в такие условия? Может быть, нам немцы навязали революцию и т.д.? И про какую такую помощь извне ты говоришь? Когда это кто-то за красивые глаза кому-то помогал? Наверное, США Японии или Южной Кореи. Их экономические скачки, конечно, не впечатляют. То ли дело мы! Ура нам! Заставили весь мир себя бояться, а самим жрать нечего. Замечательный рывок!Вячеслав Петухин: Женя, говоря упрощённо, Гайдар и иже с ним взялись реализовывать то, что ты предлагаешь именно без вхождения в состав Франции. :-) Что получилось - мы все прекрасно видим. Можно ли сделать лучше? По крайней мере, это вопрос не ко мне. Ну, спроси меня.:) Можно! И вливаться в мировую экономику не только можно, но и нужно. С умом только.Вячеслав Петухин: Это только из-за того, что это "наше всё", это не вызывает гнев - причём зря. Это у Сергея Н. не вызывает гнев. Наверное, с ним ты меня попутал? Или я когда-то защищал нынешнюю власть?Вообще, каждый раз поражаюсь логике: "Если сейчас плохо, давайте вернём всё как было". Вячеслав Петухин: Женя, если ты ставишь Сталина и Гитлера на одну доску, пусть это останется на твоей совести. (Точнее, Сталина и Гитлера-то - пожалуйста. Вот, если фашизм и социализм...) Сталина и Гитлера ставлю, даже фашизм и сталинизм могу поставить, но фашизм и социализм... Когда это? | |||
| 14.09.2009, 14:30:14 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Какую чушь? Там где-то сказано, что были буквально слова о младенцах? Там это в качестве образа. А общий смысл как у тебя - никаких фактов, одни голые необоснованные заявления. Много раз слышал от Сванидзе подобное. Образы уж больно замечательные. После таких образов совершенно понятно, что Сванидзе выжил из ума и вообще — полный кретин. А то, что я не привожу цифр — совершенно нормально. Я не историк, в архивах не рылся. При желании же можно найти любые цифры. Хочешь, насчитаем 10 млн., хочешь 50 млн. Но мне, как и всем (прямо как с индустриализацией), хорошо известно, как в начале войны красная армия бежала на восток и сдавалась в плен чуть ли не целыми полками. Как в первые же часы войны немцы захватили арсеналы, сосредоточенные у границы и т.д. Известно про лагеря и доносы, про суды тройки, про "десять лет без права переписки", про колхозы, про доносы и т.п.Ещё известно про Жукова, к примеру. Который хоть и был жесток, но только эта жестокость — скорее жесткость. И что если и выделять кого-то, как командующего-победителя, то его, а не Сталина. Вячеслав Петухин: Автора я уже привёл. Ну и с содержательной точки зрения автор здесь не важен. Действительно, автор неважен. Авторитет такого автора стремится к нулю.Вячеслав Петухин: 1. Советские данные были необъективны, но в большой степени достоверны. Просто так с неба цифры никогда не брались. Хотя, конечно, статистика штука гибкая и цифры можно исказить довольно сильно. Сам себя опроверг. Даже не знаю, чем возразить:)Вячеслав Петухин: Ну а о какой объективности может идти речь, когда выводы-то заранее известны, а задача автора - поубедительнее написать и похлёстче разоблачить? Кто-то за эту деятельность получал гранты, кто-то и не получал, а вёл "по зову сердца" - не суть важно. Важно, что это всё очень далеко от нормального исторического исследования. Мировая закулиса уже достала. Ну, не спится им! Так и хотят обгадить наше светлое прошлое, настоящее и, заодно, будущее. Никаких денег не жаль. Всех «сванидзей» купили.Да кому это нужно-то? Не допускаешь мысли, что во всём этом дерьме роются только для того, чтобы больше такого не произошло? И пусть, порой, тенденциозны, но по сути-то — всё правильно! Ты представь, что у тебя репрессировали только дедушку и сестрёнку, а папу с мамой бог миловал — тебе сильно легче? Вячеслав Петухин: 3. Ну а теперь человека, который пытается разбираться, что же было тогда, и что - сейчас, сразу припечатывают штампом: "Ты ещё сомневаешься? Ты Сталина хочешь обелить?" Печальная такая "объективность". Разбирается, это когда допускает любые оценки. Сейчас же я вижу только аргументу в пользу того, что Сталин не такой уж злодей, не каждый день он младенцев кушал и людей не лично расстреливал. Здесь подотрём, это подмоем, туда вообще смотреть не будем, а на это не обращайте внимание — кто без греха? Да нормальный мужик получился. Нет, не нормальный — герой! Сталин, любимый, дорогой, вождь и отец, бог наш! Тьфу! | |||
| 14.09.2009, 15:09:29 | | ||||
| Ромка | Сдается мне, таким диалогами можно много личного времени потратить, причем как обычно впустую. Завязывайте, мужики. | |||
| 14.09.2009, 15:17:22 | | ||||
| Korben Dallas | Господа дрАчащиеся (от слова драка/спор), а почему никто не вспоминает о благосостоянии граждан у нас тогда и теперь, а также в "белых" странах тогда и теперь? | |||
| 14.09.2009, 15:36:48 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Обсуждать эту цитату нет никакого желания. Даже не глядя передачу, могу уверенно сказать, что описание предвзято. Женя, я эту передачу видел. И могу сказать, что именно так все и было.Проверте кому охото: http://rutube.ru/tracks/789574.html Евгений Рензин: Вообще, трудно говорить о двух гадёнышах - какой омерзительней. На основании чего ты говоришь о Сталине, как о гаденыше?Какие деяния ты вменяешь ему в вину? Вячеслав Петухин: Саша, при цитировании автора указывай. Насколько я понимаю, это Дмитрий "Гоблин" Пучков. Ага, он. Авторов указывать буду. Просто в данном случае эт не самое важное.Евгений Рензин: Мне это совсем не интересно. Я просто знаю, что тогда закупали, а теперь экспортируют. И то что в РСФСР зерна производили в разы больше тебе тоже ничего не говорит? Я балдею.Евгений Рензин: Да, это нормально! Не может быть иного мнения об этом факте, чем признанное во всём мире! Сейчас в 90% мира признано, что США и Англия победили Германию в ВМВ, а СССР было гдето в з.... цивилизованного мира. Это тоже нормально? Это тоже правда?Евгений Рензин: А твои "новости" про евреев ничего не меняют. То что в царское время отношение к евреям было хуже чем при Сталине для тебя нормально?Как-то тут говорилось об призумпции невиновности. Ты обвиняешь Сталина в преступлениях называешь его разными нехорошими словами — будь добр обоснуй, а там поразбираем твои доводы. Пока 300 000 убиенных рассыпались, это как-то по меньшей мере странно, "что всё равно". Евгений Рензин: При желании же можно найти любые цифры Можно, только одни будут объективны, а другие — нет.И 10 000 000 репрессированных вдруг исчезнут. А Сталин из мерзавца превратится в руководителя который в сложнейшей обстановке умудрился развить промышленнось, развить науку, выйграть войну, и укрепить государство с потерими минимальными для подобной работы. Евгений Рензин: Этой "информацией" нужно подтереться в одном месте. И тем что в США сажали японцев, а в Англими немцев — тоже?Ну ладно. Только твоя позиция совершенно без основательна. Вячеслав Петухин: -то не очень интересно, был ли кто из них педофилом и т.п. подробности. Мне вот интересно счей подачи мерзкая выдумка становится "всем известным фактом". Кому и для чего это надо.Если Аксенов когда это писал врал — надол так и говорить: Это ложь. Ромка: Сдается мне, таким диалогами можно много личного времени потратить, причем как обычно впустую. Тебе все равно что историю обгаживают?Мне нет. | |||
| 14.09.2009, 15:59:59 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мировая закулиса уже достала. Ну, не спится им! Так и хотят обгадить наше светлое прошлое, настоящее и, заодно, будущее. Никаких денег не жаль. Всех «сванидзей» купили. Именно так!!!Познер уже свалил в Париж вроде. Чему я искренне рад. Купить 1000 человек всегда проще, чем воевать с 150 000 000. Евгений Рензин: Наверное, США Японии или Южной Кореи. Их экономические скачки, конечно, не впечатляют. На США пашет пол мира, Южной Корее именно они очень сильно помогли финансово. Япония развивала промышленность в направлении удобст, СССР не имело такой возможности, потому что была холодная война, и все силы бросались на разработку вооружения.Кто нибудь про Японское вооружение слышал? Я нет. Евгений Рензин: Мы вполне помним талоны на колбасу и очереди, в которых стояли, порой, не одни сутки. Это 80-е. Подготовка 90-х. Склады "колбасой" забиты были. | |||
| 14.09.2009, 16:05:15 | | ||||
| Aлександр Софронов | http://rutube.ru/tracks/789574.html Советую всем. Очень настоятельно. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all32.html Зерно в РСФСР и России. | |||
| 14.09.2009, 16:13:04 | | ||||
| Aлександр Софронов | Герман Евсеев: Хотел кое-что про эту дорогу сказать, но почитав немного комментарии, понял, что будет уже не в тему.. :)) Герман, добавте — интересно просто :)Евгений Рензин: Это безусловно оправдывает сталинские репрессии. Это оправдявыет процент не виновных сидевших при Сталине, остальные сидели "за дело".Евгений Рензин: Пример, это когда, как минимум, указывается фамилия писателя. А пока это больше похоже на поедание младенцев Сталиным. И чего ты с Ельцына начинаешь, начинай с Хрущева. Понятие "оттепель" знакомо? Английскую королеву приплёл - она, наверное, в разведке работала? А что поменяет фамилия автора? Что 90-е годы не готовились заранее? С. Алексеев "Сокровища Валькирии: Правда и вымысел"Я бы про королеву сказал, что она на разведку работала. Причем на свою. Потому что рекомендация обратить внимание на Ельцина была адресована английскому руководству, а не нашему. Про королеву писал журнал Молодая гвардия 10-12 номер (точно не помню) 1987 года. http://www.izvestia.ru/world/article3132871/ | |||
| 14.09.2009, 16:34:21 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Korben Dallas: Господа дрАчащиеся (от слова драка/спор) Мы именно спорим, а не дерёмся.а почему никто не вспоминает о благосостоянии граждан Евгений Рензин: То есть, по-твоему, проект "газ в обмен на трубы" - это отступление от плановой экономики?! Евгений Рензин: Под СКВ я имел в виду не свободный курс, а свободу конвертирования. Я так и не понял, что ты имел в виду, но как человек с экономическим образованием ты должен бы знать, что такое СКВ. Насколько я знаю, в СССР обменять валюту можно было. Курс был не рыночным. Ну и что? В Китае и сейчас так и их это вполне устраивает.Евгений Рензин: А я не услышал ни одного довода в пользу плановой экономики. Ну, во-первых, доводы приводились. В частности, индустриализация. Во-вторых, они сейчас достаточно очевидны. Если хочешь, могу подробнее:1. Плановая экономика не приводит к кризисам. По крайней мере к таким масштабным, как сейчас. 2. Плановая экономика позволяет быстро сконцентрировать усилия на нужных стране направлениях и получить нужный результат, а не ждать, когда это (может быть) образуется само. 3. В кризисные времена (а иногда и не в кризисные) государству так или иначе приходится вмешиваться в экономику. Если в стране нет планирования и соответствующих институтов, то это вмешательство "вслепую". 4. Плановая экономика позволяет учитывать общенациональные интересы, а не интересы отдельных бизнесменов. Собственно, это, конечно, делают и сейчас на западе и в США в особенности, вводя различные протекционистские меры. В случае с плановой экономикой это проще и намного эффективнее. Самое главное — планирование позволяет эффективно реализовывать государственные решения. А не так, как сейчас — планов (на словах) у нас громадьё, на 20 лет расписано, а на практике ничего никакого прогресса. Евгений Рензин: экономическую изоляцию То, что планирование связано с ограничительными мерами — да. Но откуда берётся "изоляция" в твоей логике — ума не приложу. Неужели ты считаешь, что нам сейчас нужно вообще снять барьеры на импорт, получить кучу демпинговых товаров (которых сейчас, во времена кризиса будет особенно много), полностью порушить своё производство и... ?Евгений Рензин: А мы - уникальный случай - пошли своим путём и облажались. Всё наоборот. Выбора идти своим путём или нет у СССР не было. СССР пыталось получать кредиты на западе — почти не давали. Насчёт "облажались" — тоже неправда (по крайней мере на отрезке 30-е — 70-е годы).Евгений Рензин: А зачем, спрашивается, было ставить себя в такие условия? Женя, а если на современные вопросы так же отвечать — "а зачем Вы загнали страну в такую ж.?" Времена не выбирают. Какие условия были, такие и были. Ты вообще помнишь, с чего обсуждение-то пошло? Что то, что делалось в стране в то время, позволило её спасти, проведя индустриализацию. Потом ты сказал: да и без индустриализации вполне можно было. А теперь новое откровение: не надо было революцию делать. Женя, так спор вести невозможно.Евгений Рензин: И вливаться в мировую экономику не только можно, но и нужно. С умом только. С этим-то никто и не спорит. Весь вопрос — как. Либо уповая на саморегуляцию экономики, как это делают наши псевдолибералы от экономики (особенно на саморегуляцию падения во время кризиса!). Либо всё-таки начать что-то делать на государственном уровне и задействовать те возможности, что у нас есть, включая и опыт планирования.Евгений Рензин: Это у Сергея Н. не вызывает гнев. Наверное, с ним ты меня попутал? Нет, не попутал. У тебя уже на подсознательном уровне представление: "тогда были ужасные времена". То, что сейчас-то может быть в реальности ещё ужаснее — ты просто не допускаешь, хотя ни одного довода у тебя нет.Евгений Рензин: Сталина и Гитлера ставлю, даже фашизм и сталинизм могу поставить, но фашизм и социализм... Когда это? "Сталинизм"... А "путинизм", "медведизм"? Не был "сталинизм" каким-то особенным строем. Была страна, поставленная в очень тяжёлые условия и были вполне соответствующие этому действия руководства. Вполне в русле всего предыдущего развития. (Не надо только думать, что я в восторге от тех времён.) Женя, ты же утверждал, что не то что там социализм, а вообще, даже просто плановая экономика неизбежно ведёт к "тому же СССР". А теперь вдруг "сталинизм" — плохо, "социализм" — нормально. Где логика?Евгений Рензин: Но мне, как и всем (прямо как с индустриализацией), хорошо известно, как в начале войны ... ..., то его, а не Сталина. А это всё вообще к чему?Евгений Рензин: Даже не знаю, чем возразить Женя, есть не очень добросовестная статистика (а она, в наше время, по крайней мере, добросовестной в принципе не бывает), а есть просто с неба взятые цифры, на чём Саша Софронов ловит некоторых авторов. Разницу ощущаешь?Евгений Рензин: Да кому это нужно-то? А ты как будто не знаешь? Это всё хорошо известно. Что идеологическая борьба с СССР была одной из главных задач в США в 80-е годы. Какие фонды давали гранты, тоже известно. Я не хочу сказать, что они все желали нам зла. Но надо чётко понимать, что они таким образом насаждают в мире западную идеологию.Евгений Рензин: И пусть, порой, тенденциозны, но по сути-то - всё правильно! Вот такую мысль я ни в коем случае не допускаю. Увидели что что-то было не так — и пошло-поехало. Всё под одну гребёнку: и плохое и хорошее. Вот так вот и оказывается во всём виноватой плановая экономика. Именно, что по сути неправильно!Евгений Рензин: Сейчас же я вижу только аргументу в пользу того Может мы разные треды читаем? Кто пытался подсчитать точную цифру погибших на дороге? А другие говорили: да не нужны цифры! Ну и кто, по твоему разбирается, а для кого уже всё заранее ясно? | |||
| 14.09.2009, 17:32:08 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: идеологическая борьба с СССР была одной из главных задач в США в 80-е годы. Атомная бомбардировка СССР готовилась США в каком году?С конца Второй мировой до развала Союза война велась по всем направлениям. В итоге эту войну США выйграли. Вячеслав Петухин: фонды давали гранты, тоже известно. Я не хочу сказать, что они все желали нам зла. И кто финансирует Байкальскую экологическую волну, тоже интересно.Разумеется зла они не желали. Они искренни считали, что чем меньше совдеповских недочеловеков останется, тем лучше для них самих. Простите за сарказм. | |||
| 14.09.2009, 17:54:58 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: На основании чего ты говоришь о Сталине, как о гаденыше? В феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980. Тот же Кара-Мурза пишетРепрессии 30-х годов - важное явление в судьбе России и русского народа. Его объективного анализа еще не было и не могло быть. Боль утрат еще слишком велика, и любая попытка хладнокровного анализа выглядит аморальной. Я с ним совершенно согласен. Ты предпринимаешь попытку "хладнокровного анализа", а на деле, плюешь на память о тех, кто от репрессий погиб. Пытаешься понять — много, мало, нормально? Мне же кажется, что цифры вторичны. Бесспорен факт, что явление имело место. Масштаб до знаков после запятой — полная фигня!Ссылка: http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a97.htm Это далеко не все мои претензии к Сталину. В их число входят: 1. Депортация по национальному признаку (немцы, греки, корейцы, прибалты, евреи, поляки и т.д.) — ссылки и цифры приводить не буду. 2. Деятельное участие в свержении царя (революции), террор и всё с этим связанное. 3. Лишение граждан СССР гражданских свобод. В т.ч. свободы перемещения, вероисповедания, слова. 4. Культ личности. 5. Коллективизация. 6. И ещё куча всяких преступлений, которых так много, что все сразу и не упомнишь. Резюмируя: Сталин — ПОДОНОК! | |||
| 14.09.2009, 23:07:56 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Сейчас в 90% мира признано, что США и Англия победили Германию в ВМВ, а СССР было где-то в з.... цивилизованного мира. Это тоже нормально? Это тоже правда? Именно чтобы такого не происходило и принят закон о недопущении пересмотра оценки периода правления Гитлера в Германии. Aлександр Софронов: Это 80-е. Подготовка 90-х. Что за ахинею ты несёшь. Какие-то мифические склады с "колбасой". Кто их видел? Слава, может ты? А вот очередь в магазин "Океан" на пару дней видели все! И за супнаборами (ты знаешь, что это такое?) все стояли, и талоны бегали отоваривать тоже все. А склады — никто! Aлександр Софронов: http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all32.html Зерно в РСФСР и России. Спасибо за ссылку. Теперь я к нынешней власти отношусь ещё хуже, чем прежде. Ты этого добивался?Вячеслав Петухин: Я так и не услышал ни одного довода, почему вдруг, когда мы начинаем планировать, мы получаем все эти ужасы. К сожалению, ты не любишь определять термины. Я же сразу оговаривался: "плановая экономика" и "планирование в экономике" — разные вещи! Я не против планирования, я против запрета свободного предпринимательства и рыночной конкуренции. Так доходчивей?Вячеслав Петухин: Насколько я знаю, в СССР обменять валюту можно было. Нельзя было. Где бы ты её поменял? На Тверской? Или где там фарцовщики собирались? Т.е. мог, но мог за это и на нарах очутиться. Меняли только ограниченную сумму и только тем, кто был обласкан властью и умудрился получить путёвку за бугор.Вячеслав Петухин: 1. Плановая экономика не приводит к кризисам. По крайней мере к таким масштабным, как сейчас. Сказки. Ты забыл про такие формы розничной торговли, как "в нагрузку"? Ты забыл, как для выполнения плана по металлолому во «Вторчермет» сдавали готовые изделия (новые)? Ты забыл про дефицит? Ах да, у тебя же всегда были кефир и булочка:) Люди! Кому сейчас, во время кризиса, страшного и ужасного, на булочку с кефиром не хватает?Вячеслав Петухин: 2. Плановая экономика позволяет быстро сконцентрировать усилия на нужных стране направлениях и получить нужный результат, а не ждать, когда это (может быть) образуется само. Того же можно добиться при любой форме экономики. Сейчас мы это видим на примере создания госкорпораций. Это, разумеется, отступление от идей рыночной экономики, но рыночная экономика гораздо более гибкая и вполне допускает такие отступления. Жаль, что они не всегда необходимы. Так, на мой взгляд, Рособоронэкспорт — нужная контора, а Олимпстрой — нет.Вячеслав Петухин: 3. В кризисные времена (а иногда и не в кризисные) государству так или иначе приходится вмешиваться в экономику. Если в стране нет планирования и соответствующих институтов, то это вмешательство "вслепую". Про разницу между планированием и плановой экономикой я уже говорил.Вячеслав Петухин: 4. Плановая экономика позволяет учитывать общенациональные интересы, а не интересы отдельных бизнесменов. Собственно, это, конечно, делают и сейчас на западе и в США в особенности, вводя различные протекционистские меры. В случае с плановой экономикой это проще и намного эффективнее. Это почему ещё?Вячеслав Петухин: То, что планирование связано с ограничительными мерами - да. Но откуда берётся "изоляция" в твоей логике - ума не приложу. Да из ограничительных мер и берётся.Вячеслав Петухин: Неужели ты считаешь, что нам сейчас нужно вообще снять барьеры на импорт, получить кучу демпинговых товаров (которых сейчас, во времена кризиса будет особенно много), полностью порушить своё производство и... ? Нет, я так не считаю. С чего ты взял?Вячеслав Петухин: Женя, а если на современные вопросы так же отвечать - "а зачем Вы загнали страну в такую ж.?" Времена не выбирают. Какие условия были, такие и были. Эти условия не просто были, их создали внутри страны. Нужно было быть полными идиотами, чтобы рассчитывать на другие условия. Или электрификацию, индустриализацию и т.д. затевали не те же люди, что и революцию? Или они такие тупые были? Ты меня призываешь рассматривать ситуацию в комплексе, а сам почему-то "начинаешь жить" в 1924-м году.Слава, так вести спор невозможно! Ты ставишь всё с ног на голову! Тут вообще нет никакой логики! — аргументы ничего не напоминают? :) Вячеслав Петухин: Нет, не попутал. У тебя уже на подсознательном уровне представление: "тогда были ужасные времена". Это вовсе не исключает того, что и сейчас времена не сахар.Вячеслав Петухин: Женя, ты же утверждал, что не то что там социализм, а вообще, даже просто плановая экономика неизбежно ведёт к "тому же СССР". А теперь вдруг "сталинизм" - плохо, "социализм" - нормально. Где логика? Я не говорил, что социализм — нормально. Его просто нельзя ставить в один ряд с фашизмом и сталинизмом. | |||
| 15.09.2009, 00:28:17 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну, не Гоблин всё же! А вот это очень зря. Не повсем вопросам я с ним согласен, но что касается истории СССР — Пучков фору даст очень многим. Хоть и не заявляет о себе как "всезнайке".Евгений Рензин: с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980. Вполне реальные цифры (я про них кстати в курсе). Только почему тут цифры за 20-е годы? Там тоже Сталин управлял государством?http://a-golenkov.narod.ru/art/St_Ber.htm "С 1921 по 1954 г.г. всеми видами судебных инстанций в РСФСР-СССР было приговорено к расстрелу 642 980 чел. Или 18 617 в год. Или 1551 в месяц. Или 52 в сутки. За какие преступления приговаривались люди к расстрелу? — 1) За измену Родине, 2) за шпионаж, 3) за диверсии, 4) за убийства умышленные, 5) за изнасилования групповые, 6) за хищения в особо крупных размерах. Сколько таких преступлений совершалось? — От 30 до 80 в сутки, т.е. в среднем 55 сутки. Таким образом, практически, сколько тяжких преступлений совершалось — 55, столько же почти раскрывалось и наказывалось — 52 в сутки. Это, что касается 34 лет — с 1921 по 1954 г.г. — кстати, выходящих за рамки периода правления Сталина (1924-1953)." Берия был назначен наркомом НКВД 25 декабря 1938 г., т.е. фактически 1 января 1939 г., с должности Первого секретаря ЦК Компартии Грузии. Следовательно, никакого отношения к судебным процессам 1937 г. (в результате которых были расстреляны Бухарин и К0, Тухачевский и К0) не имел. На этом посту Берия пребывал с января 1939 по декабрь 1945, т.е. 7 лет; и с 14 марта по 14 июня 1953*, т.е. 3 месяца; итого: 7 лет и 3 месяца. За этот период теми же судебными инстанциями в СССР было приговорено к расстрелу 54 253 чел. (из них 43 149 — в период войны 1941-1945 г.г.) Или 7750 в год. Или 646 в месяц. Или 22 в сутки. Т.е., если сравнить с цифрой общей 52, то: в 2,3 раза меньше." Вы думаете 55 преступлений в сутки попадающих по растрельную статью для страны с населением в 190 000 000 человек это много? Это для чудовищно сложного времени — после гразданской войны, при активной работе западных спец служб. Что сейчас? — Ежедневно в России совершается более 70 убийств70 ТОЛЬКО УБИЙСТ. СЕЙЧАС. А сейчас населения меньше. Спрашивается — какое время страшней? По 3 777 380 репрессированным на довоенный период населения в стране было порядка 180 000 000. Тоесть репрессировано по статье контрреволюции было ок. 2% от всего населения. Много? Много. Но разве это малореально? Вполне реально, что 2% граждан были не довольны строем. Только что бы 98% жили нормально были репрессированы 2%. А если учесть оболганых по доносам цифры уменьшаться еще. (у меня семью деда из-под Иркутска сослали в Бодайбо по доносу). Причем догносивший хоте припугнуть по "амурным" делам соперника. Жестоко? Время тяжелое. Евгений Рензин: 1. Депортация по национальному признаку (немцы, греки, корейцы, прибалты, евреи, поляки и т.д.) - ссылки и цифры приводить не буду. Немцы, поляки, прибалты — активно сотрудничали с немцами (зря что ли остатки частей СС по Прибалтике маршируют?) Это опять же нормальная практика любого государства по обеспечению внутренней безопасности. Подобные примеры есть в Англии, есть в США.Куда Сталин выселил евреев? Я не вкурсе. Сколько вагонов было вывезено. Странно что не помянули чеченцев. А между прочим только при Сталине не было бардака на Кавказе. Хотя он был при всех однако царях. Про корейцев... сколько корейцев откуда куда было выселено? Евгений Рензин: 2. Деятельное участие в свержении царя (революции), террор и всё с этим связанное. Царя СВЕРГЛА буржуазия и дворянство, в февральскую революцию. Обсуждать смысла не вижу.Террор того времени не был инициирован Сталиным. Евгений Рензин: 3. Лишение граждан СССР гражданских свобод. В т.ч. свободы перемещения, вероисповедания, слова. Сталин остановил гонения на церковь. Вы понимаете, что одиному человеку сложно остановить машину государства резко. Сталин пусть постепенно но остановил преследование священников. Хоть и данный вопрос черезвычайно сложный.Кому куда запрещали передвигаться? У меня дед окончив в Бодайбо (сын ссыльного!!!) горный техникум проработал (именно работал) на Колыме по распределению. Приехал поступать в 52 году в Иркутск, не поступил. Поехал в Томск, где поступил и окончил высшие курсы инженеров. Кого куда не пускали передвигаться? Свобода слова — то что не давали печаться личностям типа Солженицина, Резуна, Радзинского — я только приветствую. Вот ты знаешь, что он лично потребовал постановки спектакля Дни Турбиных по Булгакову, которого травила (именно травила) вся литературная братия тех лет? Что он лично выдвинул Расула Гамзатова на Сталинскую премию по литературе? (это рассказывал сам Гамзатов). Евгений Рензин: 4. Культ личности. Сталин его развязал? Каким образом? Приказы-директивы и прочее можете привезти?То что он ему не припятствовал (Хотя журнал "СССР " вышкедший под новый год посвяшенный целиком 70-летию Сталину был закрыт и стал выходить по названием Советский Союз с января след года, по личному распоряжению Сталина. Который сломал три карандаша пока писал на обложке: Запроетить. Данный эпизод описан в одном из номеров журнала Родина, номер-год к сожалению не помню. Журнал Родина входит в список ВАК и издается от имени Президента и Правительства.) Приведу также слова Шолохова: "Культ был, но была и Личность". Путина года 2 назад разве, что елеем не мазали публично. Это нормально? Евгений Рензин: 5. Коллективизация. Иденственный способ в кратчайшие сроки в ожидании войны развить промышленность и с/х. Что удалось сделать.Евгений Рензин: 6. И ещё куча всяких преступлений, которых так много, что все сразу и не упомнишь. Сюда по всей видимости входит миллиард младенцев сожраный Сталиным. (с сарказмом).Евгений Рензин: Резюмируя: Сталин - ПОДОНОК! Вывод: Сталину удалось то, что никому еще не удовалось: поднять и развить огромную страну от аграрной растерзанной гражданской войной до ядерной за 30 лет. Попутно выйграв жуткою мировую войну и сдерживая агрессию иностранных держав. | |||
| 15.09.2009, 00:28:34 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Т.е. уже при Брежневе начали готовить? Или при Хрущёве? Нет при Сталине уже готовили. Только за рубежом. А после него — у нас.Кто-то из американских разведчиков сказал: Хрущев принес СССР вреда больше, чем все инностранные разведки мира. Евгений Рензин: Ты этого добивался? Я если чего и добивался — так это только реальновго взгляда на вещи.Евгений Рензин: Что за ахинею ты несёшь. Какие-то мифические склады с "колбасой". Кто их видел? Слава, может ты? А вот очередь в магазин "Океан" на пару дней видели все! Лично нам это преподавали на курсах экономики в ИГУ, да и работники складов (из числа косвенно знакомых) говорят тоже самое.Очереди в Океан — умелый саботаж. Как в Питере в начале XX века — Хлебный бунт. Все старо в нашем мире. Евгений Рензин: Именно чтобы такого не происходило и принят закон о недопущении пересмотра оценки периода правления Гитлера в Германии. Кем? Товарищами породивщими Индустрию холокоста??? Сталиниз надо изучать — что бы ПОНИМАТЬ, что происходило в стране является результатом общемировых тенденций и обстоятельст. А не блажью недоумков -политиков!Конечно проще облить Сталина грязью и запретить его обелять на уровне ООН (что вобщем-о уже и сделано резолюцией приравнявшими сталинизм и нацизм). А то недай Бог вылезет, что Сталин правильно все делал. | |||
| 15.09.2009, 00:38:28 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
