|
|
| Магистральное шоссе Турка - Усть-Баргузин |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: К сожалению, ты не любишь определять термины. Здрасьте. С больной головы на здоровую.Евгений Рензин: Я не против планирования, я против запрета свободного предпринимательства и рыночной конкуренции. Так доходчивей? Вот так и надо было "определять термины". Я что ли их так "определил"? Я хоть где-то говорил, что надо зажимать свободу предпринимательства и ограничивать конкуренцию?Евгений Рензин: Сказки. Ты забыл про такие формы розничной торговли, как "в нагрузку"? Ты забыл, как для выполнения плана по металлолому во «Вторчермет» сдавали готовые изделия (новые)? Ты забыл про дефицит? Я ничего не забыл. Факт общеизвестен. При капитализме периодически бывают кризисы (циклические и, более глубинные, скажем, структурные). При социализме (точнее, при управляемом развитии экономики) — нет.Ах да, у тебя же всегда были кефир и булочка:) Люди! Кому сейчас, во время кризиса, страшного и ужасного, на булочку с кефиром не хватает? Что-то опять не понимаю сарказма. Ты думаешь зря сейчас при церквах бесплатно нищих кормят?Евгений Рензин: Того же можно добиться при любой форме экономики. Я уже обэтом писал. При отсутствии планирования (и учёта) — это во многом действия вслепую а, значит, гораздо менее эффективные.Евгений Рензин: Про разницу между планированием и плановой экономикой я уже говорил. Женя, я не знаю, какую там разницу ты выдумал! У тебя опять что-то не то с терминами. Я говорю о планировании. А плановая экономика — та, которая использует планирование. Если ты в данном случае прицепляешься к тому, что мол, не просто использует, а использует в большой степени, то это твои заморочки. Для меня разницы нет. Я говорю о пользе планирования. Так что "плановая экономика" или просто "планирования" для меня всё равно.Евгений Рензин: Это почему ещё? Хотя бы потому, что больше рычагов управления.Евгений Рензин: Да из ограничительных мер и берётся. То есть США, вводя в последнее время протекционистские ограничительные меры, себя изолировали от всего мира?! Не доводи до абсурда.Евгений Рензин: Нет, я так не считаю. С чего ты взял? С того, что ты против любых ограничительных мер, называя это "изоляцией".Евгений Рензин: Ты меня призываешь рассматривать ситуацию в комплексе, а сам почему-то "начинаешь жить" в 1924-м году. Это что ещё за комплекс? Я говорю о методах управления (в частности планировании). И в комплексе с этим надо рассматривать 1917-й? Может ещё зарождение христианства вспомним?Евгений Рензин: Я не говорил, что социализм - нормально. Его просто нельзя ставить в один ряд с фашизмом и сталинизмом. Как-то у тебя всё в куче. Ты хоть определись, действительно, с терминами. "Фашизм" — имеется в виду идеология? "Сталинизм" — политический режим? "Социализм" — общественный строй? | |||
15.09.2009, 01:20:57 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Ну и напишу сразу небольшое резюме, чтобы избежать лишних споров на пустом месте. Как-то не получается без ликбеза :-). Не надо упрощать настолько, что всё сводится к двум терминам: социализм = государственная собственность = плановая экономика и капитализм = частная собственность = свобода предпринимательства = рынок = монополии. Это всё разные понятия! Женя, ты бы, наверное недоумевал, если бы на твоё ратование за рынок тебе бы стали называть все ужасы монополизма. Да, под рынком ты понимаешь что-то немного другое :-). Но вот если у нас попытаться сейчас сделать рынок в чистом виде, никак это не регулируя, то очень много от этого самого монополизма мы и получим. Также и с планированием. Ты почему-то сразу берешь крайний случай — абсолютно никакой свободы предпринимательства и т.п. И я недоумеваю. Вообще, даже в самых крайних формах в СССР государственная собственность на средства производства была не стопроцентной. Ты же прекрасно знаешь, что в реальности сейчас везде есть и государственная и частная собственность. О планировании я говорю как о средстве управления в сегодняшней ситуации. То есть в ситуации, когда и речи не идёт о государственной собственности как единственной. Сейчас у нас есть немного частной собственности, есть немного рынка, чуть-чуть свободы предпринимательства, довольно много от монополизма и почти ничего от планирования. Что касается последнего, это в большей степени как лозунги, но не как средство управления. По моему мнению нам надо: больше планирования, больше свободы предпринимательства (особенно в малом и среднем бизнесе), меньше монополизма. Вот так. Что же касается "изоляции", то это даже при крайней форме планирования не является неотъемлимым качеством. Что, например, мешает заключить долгосрочные договора с другими странами и включить их в планы?! (Примерно это и было в рамках СЭВ). | |||
| 15.09.2009, 09:14:57 | | ||||
| Евгений Рензин | 9-я страница Евгений Рензин: И, кстати, "плановая экономика" и "планирование в экономике" - совсем разные вещи! Та же 9-я страницаВячеслав Петухин: Женя, я не хочу спорить о терминах. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: К сожалению, ты не любишь определять термины. В итоге Вячеслав Петухин: По моему мнению нам надо: больше планирования, больше свободы предпринимательства (особенно в малом и среднем бизнесе), меньше монополизма. Вот так. И о чем мы спорили? Т.е. по деталям у нас есть некоторые разногласия, но в главном, а именно в том, что следует делать, я принципиальных разногласий не вижу:) | |||
| 15.09.2009, 12:03:03 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вполне реальные цифры (я про них кстати в курсе). Только почему тут цифры за 20-е годы? Там тоже Сталин управлял государством? Нет, он в 24-м из пены морской образовался, втюхали ему бедную Россию и велели управлять.А если ты о том, что за деяния до 24-го он не несёт персональную ответственность, так он и после 24-го не один во всём виноват. Aлександр Софронов: "С 1921 по 1954 г.г. всеми видами судебных инстанций в РСФСР-СССР было приговорено к расстрелу 642 980 чел. Или 18 617 в год. Или 1551 в месяц. Или 52 в сутки. Циферки делишь. Молодец! Ничего, что это только по 58 статье? Или ты думаешь, что за убийства и т.п. только одна статья была? Я-то не знаю, но сейчас их, поди, десяток наберётся. И чего ты делишь на дни только расстрелянных? Остальные, по-твоему, отделались лёгким испугом?Вот тебе ещё цифра от того же Кара-Мурзы Достаточно сказать, что за 1934-1941 гг. численность заключенных с высшим образованием увеличилась в лагерях ГУЛАГа в восемь раз. Это, наверное, убийц и насильников стали заставлять вузы заканчивать перед посадкой.Aлександр Софронов: То есть репрессировано по статье контрреволюции было ок. 2% от всего населения. Много? Много. Но разве это малореально? Вполне реально, что 2% граждан были недовольны строем. Ну, раз тебя такое устраивает, пойди и застрелись. Ты же Путина хаешь, а на его месте Сталин грохнул бы тебя, не задумываясь. Не доводи Путина до греха, застрелись!Aлександр Софронов: Немцы, поляки, прибалты - активно сотрудничали с немцами... Комментировать это я не буду. Для справки сообщу, наши альпинисты (русские) облазили с немцами половину Кавказа перед войной. Сталин, дурак, забыл ещё и русских переселить.И ещё справочка из первого попавшегося источника http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0147/tema01.php : Депортации в СССР затронули более 6 миллионов граждан различных национальностей. Давай, ищи источники, где вместо шести будет написано одного, ну и, конечно, рассказывай, что без этого нельзя.Да, есть ещё один способ отреагировать — поезжай на поселение куда-нибудь в Якутию. Чемодан не бери. Aлександр Софронов: Террор того времени не был инициирован Сталиным. Он принимал в нём непосредственное участие!Aлександр Софронов: Кому куда запрещали передвигаться? Всем запрещали передвигаться за бугор. Крестьянам не давали паспорта и т.д.Aлександр Софронов: Свобода слова - то что не давали печататься личностям типа Солженицина, Резуна, Радзинского - я только приветствую. А сам-то чего голосишь? На Путина наезжаешь. Помалкивал бы.Aлександр Софронов: Вот ты знаешь, что он лично потребовал постановки спектакля Дни Турбиных... Нет, не знаю. Но я прямо вижу эту картину — Иосиф Сталин созывает ЦК и с пеной у рта доказывает, кокой замечательный спектакль "Дни Турбиных". Какой мужественный человек Сталин! Я восхищён без меры!Да сама ситуация, когда правительство вмешивается в то, что нужно показывать в театре, а что нет — ужасна! И Сталин в этой ситуации повинен! (к вопросу о поедаемых младенцах). Aлександр Софронов: Сталин его (культ личности) развязал? Каким образом? Да, именно Сталин.Начал с того, что почикал всех несогласных. Не любишь Сталина — к стенке! Aлександр Софронов: Путина года 2 назад разве, что елеем не мазали публично. Это нормально? Нет. Но странно, что в случае с Путиным тебя это возмущает, а со Сталиным — нет.Aлександр Софронов: Кто-то из американских разведчиков сказал: Хрущев принес СССР вреда больше, чем все иностранные разведки мира. За что ему низкий поклон! Но под СССР я, конечно, подразумеваю не граждан, а систему.Aлександр Софронов: Очереди в Океан - умелый саботаж. Как в Питере в начале XX века - Хлебный бунт. Все старо в нашем мире. Очередь в Океан, это частный случай. В очередях стояли чуть ли не каждый день. Стояли за всем — от туалетной бумаги до автомобиля. А твои преподаватели из ИГУ — параноики, если то, о чем ты говоришь, правда.Aлександр Софронов: Сталинизм надо изучать - чтобы ПОНИМАТЬ Ну, вот я поизучал и выводы не изменил.Сталин — ПОДОНОК! Это я тебя зомбирую, раз ты нормальным аргументам не внемлешь. | |||
| 15.09.2009, 13:17:59 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: У кого больная голова? По-моему, очевидно :-)Ты несколько страниц говорил "плановая экономика", подразумевая под этим совсем другое. Евгений Рензин: Евгений Рензин: И, кстати, "плановая экономика" и "планирование в экономике" - совсем разные вещи! Ты так и не пояснил, каким образом ты это разделяешь. Я вижу только одно отличие. Планирование может использоваться отчасти, а вот "плановая экономика", когда планирование в основе всей экономики, то есть главный принцип построения экономической модели. Но для всех тех утверждений, что я делал эта разница несущественна (и я, как ты сейчас цитировал, об этом сразу сказал)! Скажем, все плюсы, которые я перечислял, присущи плановой экономике, но проявляются и просто при использовании планирования (в частности, с помощью планирования можно существенно сгладить кризисы, к которым ведёт свободный рынок, либо вообще избежать этих кризисов). | |||
| 15.09.2009, 13:36:37 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ничего, что это только по 58 статье? Вообщето это ВСЕГО растреляно. По РАЗНЫМ статьям. Странно что ты это не увидел. Или групповое изнасилование и шпионаж — это все в одной статье?Евгений Рензин: Комментировать это я не буду. А зря. Это ОБЫЧНАЯ гос.практика. С Грузией цапались — запретили пересылать денежные переводы в нее с почтовых отделений.Тогда было другое время, были и другие методы. "В течение одной недели в феврале 1942 г. 120 тысяч американцев японского происхождения были выселены из своих домов (главным образом, в Калифорнии) и брошены в лагеря, размещенные в северных штатах страны. Три года люди, вина которых никогда не была доказана, провели за колючей проводкой. Следует учесть, что беззакония, совершенные в отношении 120 тысяч американских сограждан, творились в стране, на землю которой не упала ни одна вражеская бомба, не ступил ни один вражеский солдат, а последняя гражданская война завершилась 80 лет назад." http://stalinism.narod.ru/vieux/emelian.htm Евгений Рензин: Для справки сообщу, наши альпинисты (русские) облазили с немцами половину Кавказа перед войной. Сталин, дурак, забыл ещё и русских переселить. Пытались отвести возможность войны всеми силами. Завязывали контакты и проч.Ты кстати Сванидзе с Исаевым посмотрел? Как "историк" городит чушь? Евгений Рензин: Всем запрещали передвигаться за бугор. А кто-то хотел? Вертинский вон приехал из-за бугра.Можно пример — когда человек просился выехать, а ему не давали? Вот удалось найти — "эмигрировали из СССР — 2 чел (И.З.Штейнберг — в 1922, А.Л.Шейнман — в 1928); http://www.beseder.co.il/evrei-v-rukovodstve-sssr1917-1991 К 20-м гг все кто хотел уехать — выехали. Да и "за бугром" жизнь в 30 гг не была сахаром. Евгений Рензин: Начал с того, что почикал всех несогласных. Не любишь Сталина - к стенке! То есть все кто остался в живых к 53 году ВСЕ любили Сталина? Жень, не говори ерунду.Евгений Рензин: Но странно, что в случае с Путиным тебя это возмущает, а со Сталиным - нет. Потому что Путин этого не заслужил, а Сталин... Тут у нас с тобой мнения расходятся.Евгений Рензин: Нет, не знаю. Но я прямо вижу эту картину - Иосиф Сталин созывает ЦК и с пеной у рта доказывает, кокой замечательный спектакль "Дни Турбиных". Нет, он просто спросил руководителя театра почему не идет хороший спектакл "Дни Турбниных". Спектакль вернули.Евгений Рензин: Да сама ситуация, когда правительство вмешивается в то, что нужно показывать в театре, а что нет - ужасна! Ага, у нас вмешивается — ужасно, в других странах — нет.Государство платило театрам деньги — почему как заказчик оно не может выступать в качестве учредителя программы показов? Нормально когда на государственные деньги снимают "Штрафбаты" и "Сволочей"???? Я чего-то не понимаю. Евгений Рензин: Остальные, по-твоему, отделались лёгким испугом? Давай цифры по остальным.Евгений Рензин: За что ему низкий поклон! Писец......Горбачеву тоже низкий поклон? Он-то прямо говорил, что дело его жизни уничтожение СССР. Евгений Рензин: А твои преподаватели из ИГУ - параноики, если то, о чем ты говоришь, правда. Они не параноики, а что я говорю — правда.Тебе работников складов слова привести? Когда были очереди? В 80-е??? 80 года — подготовка переворота 90-х. Когда различными методами саботажа нагнетали обстановку и внутрисоциальную напряженность. Евгений Рензин: Это я тебя зомбирую Ты бы себя лучше раззомбировал. | |||
| 15.09.2009, 15:15:20 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Крестьянам не давали паспорта Я не поклоонник Мухина, но вот он довольно не плохо расписал про паспартизацию http://stalinism.ru/Elektronnaya-biblioteka/Klikushi-Golodomora/Chast-2.-Samyiy-pozornyiy-golod.html: "- А есть ли в США паспорта? – обычно спрашивал какой-нибудь любопытный у диктора «Голоса Америки». - Мы не тоталитарный СССР, и в США нет паспортов! – гордо отвечал диктор. - А как же вы ездите за границу? – удивлялся любопытный. - Если гражданин США хочет поехать за границу, то тогда, конечно, – тогда он посылает в Госдепартамент США 19 долларов и две фотографии и ему присылают по почте паспорт, – поясняет диктор. – А внутри США паспорта никому не нужны и никто не имеет права их требовать. США – свободная страна! А с Россией дело обстояло так. При царе была поголовная паспортизация, как сегодня в России, и крестьянин действительно не мог выехать из деревни, если не оформлял у станового паспорт, причем паспорт оформлялся обычно на один год, и крестьянину нужно было снова и снова возвращаться с работ в родной уезд и снова его оформлять. Это было причиной поборов с крестьян, о чем неплохо написал А. Печерский в романе «В лесах». Термин «бродяга беспаспортный» был обычен в обиходе России, таких полиция арестовывала и этапировала к месту жительства. Когда большевики пришли к власти, то они в числе первых указов упразднили паспорта как таковые. Никто в советской свободной России не имел права требовать у гражданина никаких документов. Но большевики тут же попали в труднейшую ситуацию – во многих случаях требовалось точно установить личность. К примеру, большевики по месту жительства выдавали пайки, но это в деревне все друг друга знают, а как быть в городе? Жулики в городе ходили из района в район, утверждали, что они здесь живут, и получали пособие, а честным людям не хватало. Как служащим, распределяющим общественные блага в городах, понять, с кем они имеют дело? Поэтому очень скоро ЧК, затем ГПУ, затем ОГПУ стали слезно просить Политбюро ЦК ВКП(б) ввести в СССР паспорта. Политбюро не соглашалось: СССР – свободная страна! ГПУ выкручивалось как могло. Пробовали сделать идентификационным документом трудовую книжку, но их выдавало не ГПУ а сотни тысяч разных предприятий, не желавших контролировать, где их работник проживает и не числится ли он в розыске. В конце концов и только через 17 лет Советской власти Г. Ягоде удалось решить в Политбюро этот вопрос, но лишь частично – в 1934 году Политбюро согласилось обязать жителей городов иметь паспорта. Жители сел по-прежнему могли их не иметь вообще! Это подлый идиотизм перестроечной антисоветской пропаганды – все вывернуть наизнанку! Ведь в наличии паспортов у населения заинтересовано не население, а милиция! Вы что, без паспорта не знаете, что Вы Г.П. Калмыков? Не знаете, что Вы живете в Мариуполе? Так при Сталине таким дуракам в карман вкладывали записочку с именем и адресом, чтобы они не потерялись. Зачем в деревне паспорт? Своей корове предъявлять перед дойкой? Вы, мой дорогой оппонент, пример рабского идиотизма: Вам на шею надевают ошейник раба и убеждают, что Вы должны радоваться. И Вы радуетесь – паспорт имеете, какое счастье! При Сталине половина деревенских жителей, которые сами избирали себе сельсовет и председателей колхозов, переехала в города, об этом написаны миллиарды страниц воспоминаний. Кто-либо из мемуаристов вспоминает, что без паспорта он не мог: купить билет, получить деньги в сберкассе по аккредитиву, устроиться на работу, поступить в институт, поселиться в гостиницу? Кто-нибудь вспоминает, что его без паспорта арестовала милиция или он без справки не мог выехать из села? Никто! Паспортов в сталинском СССР не было, поскольку на людей не смотрели как на рабов, поэтому не было и тех проблем, что мы сегодня имеем, обладая великим счастьем идиота – паспортом. И даже к концу СССР паспорт нужен был лишь в нескольких случаях: при переезде, при поселении в гостиницу или дом отдыха, при покупке билета только на самолет, в момент устройства на работу – все! Ты мог из Бреста на поезде доехать до Владивостока и ни один мент, ни один кассир не имел права потребовать у тебя паспорт. А уж при Сталине в большинстве даже этих случаев паспорт не требовался." | |||
| 15.09.2009, 15:43:25 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вообщето это ВСЕГО растреляно. По РАЗНЫМ статьям. Для тех, кто не умеет читать с первого раза:К «сталинским репрессиям» относятся приговоры по ст. 58 о контрреволюционных и других особо опасных государственных преступлениях (бандитизм, разбой и др.). Это приговоры к высшей мере или к лишению свободы в лагере. В феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980. Откуда ты нарыл изнасилование я не знаю. Что касается бандитизма и разбоя, то их масштабы вполне могут угрожать существующему строю и проходить именно по этой, 58 статье.Aлександр Софронов: А зря. Это ОБЫЧНАЯ гос.практика. Я совершенно не понимаю подобные аргументы. То у тебя французы всех повырезали, то американцы всех пересилили. И что из того? Если кто-то делал гнусности, то и нам позволительно? Наличие аналогичных преступлений в других странах ни в коей мере не смягчает оценку того, что вытворял Сталин.Aлександр Софронов: Пытались отвести возможность войны всеми силами. Завязывали контакты и проч. Да базара нет! Русские молодцы, греки, немцы и т.д. — уроды!Aлександр Софронов: Ты кстати Сванидзе с Исаевым посмотрел? Как "историк" городит чушь? У меня нет широкополосного доступа в Интернет. Я с мобильника в сети живу.Aлександр Софронов: То есть все кто остался в живых к 53 году ВСЕ любили Сталина? Жень, не говори ерунду. А я и не говорю ерунду. Из моих слов вовсе это не следует. Просто те, кто не любил — помалкивали.Aлександр Софронов: Потому что Путин этого не заслужил, а Сталин... Тут у нас с тобой мнения расходятся. Я тебе могу привести пример, когда мнения расходятся ещё круче — "Путин молодец, Сталин — гад". Тех, кто так думает — полно! Мы с тобой хоть по Путину сходимся:)Aлександр Софронов: Ага, у нас вмешивается - ужасно, в других странах - нет. Во всех странах — ужасно!Aлександр Софронов: Государство платило театрам деньги - почему как заказчик оно не может выступать в качестве учредителя программы показов? Потому что государство, это не дядя с усами, государство, это народ и именно народ платит. Если народ идёт смотреть "Дни Турбиных", значит нужно его показывать, если нет, ничего и запрещать не нужно — сами показывать не станут.Исключением тут может являться только запрет на пропаганду насилья, национализма и т.п. Aлександр Софронов: Давай цифры по остальным. Остальные, это те, кого не расстреляли, а посадили. Цифра тебе уже извесна 3 777 380 — 642 980 = 3 134 400 человек!Aлександр Софронов: Горбачеву тоже низкий поклон? Он-то прямо говорил, что дело его жизни уничтожение СССР. Давай на Хрущёва с Горбачевым переключаться не будем. Мы со Сталиным-то разобраться не можем. А уж про этих, особенно про Горбачева, вообще мало что доподлинно известно.Aлександр Софронов: Они не параноики, а что я говорю - правда. Я не очень старый, я даже к пожилым себя не отношу, но примерно с 1980 г. уже неплохо всё помню.Такая картинка всплывает в памяти. Родители мои геологи и одно время мы каждое лето уезжали в партию в пос. Досотуй, Читинской обл. Мне тогда ещё и 7 лет не было (прим 1978 г.) Прекрасно помню, как после работы матушка стоит в очереди за болгарским лечо, а я с сестрой болтаюсь рядом — давали по 2 банки в руки. Длилось это часа два, через какое-то время стали давать по 1 банки, а потом лечо кончилось, и мы пошли домой с пустыми руками. Так вот, ты запаришься мне доказывать, что, начиная с 1980 г, только из-за саботажа я видел очереди (и стоял в них). Сбрось ты лапшу с ушей. Как вообще можно себе представить саботаж подобного масштаба? Американские шпионы, по-твоему, сплошь супермены с интеллектом Спинозы? Ах, да — Сталин — ПОДОНОК | |||
| 15.09.2009, 16:16:10 | | ||||
| Виктор Русецкий | Aлександр Софронов: При Сталине половина деревенских жителей, которые сами избирали себе сельсовет и председателей колхозов, переехала в города, об этом написаны миллиарды страниц воспоминаний. Кто-либо из мемуаристов вспоминает, что без паспорта он не мог: купить билет, получить деньги в сберкассе по аккредитиву, устроиться на работу, поступить в институт, поселиться в гостиницу? Кто-нибудь вспоминает, что его без паспорта арестовала милиция или он без справки не мог выехать из села? Никто! мои родители вспоминают, но они мемуаров не пишут Aлександр Софронов: При Сталине половина деревенских жителей, ... переехала в города, Aлександр Софронов: Паспортов в сталинском СССР не было, поскольку на людей не смотрели как на рабов, " мои не смогли переехать в город т.к паспорт не дали. | |||
| 15.09.2009, 16:40:02 | | ||||
| Александр Огородников | Aлександр Софронов: Кто-нибудь вспоминает, что его без паспорта арестовала милиция или он без справки не мог выехать из села? Никто! Мои бабушка и дедушка не могли выехать из села по причине отсутствия паспорта. Жили в Кировской области. | |||
| 15.09.2009, 16:47:32 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий: мои родители вспоминают, но они мемуаров не пишут Виктор, а какой год? Наверное, всё-таки уже при Хрущёве? Это уже немного другая история... Это-то хорошо известно. | |||
| 15.09.2009, 16:52:29 | | ||||
| Виктор Русецкий | 1950 а при Хрущеве они (т.е. их семьи) как раз в город перебрались | |||
| 15.09.2009, 16:55:41 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Для тех, кто не умеет читать с первого раза: Оставляю ложь Кара-Мурзы на его совести.В СССР расстреляно с 21 по 53 гг — порядка 680 000 человек. под ВМН попало больше, но достаточно много людей попало под изменения приговоров, расстрелы заменяли сроками. http://stalinism.narod.ru/docs/repress/kazn.htm Евгений Рензин: И что из того? Если кто-то делал гнусности, то и нам позволительно? Нет, просто иной практики еще никто не придумал.Евгений Рензин: У меня нет широкополосного доступа в Интернет. Могу скачать ролик и дать посмотреть. Занятное зрелище.Евгений Рензин: Да базара нет! Русские молодцы, греки, немцы и т.д. - уроды! Когда идет война в которой на одной стороне воюют русские а с другой немцы, прибалты и прочие — только так.Евгений Рензин: Откуда ты нарыл изнасилование я не знаю. Женя, ты ссылки читаешь? Там было расписано по каким статьяв СССР приговаривали к ВМН.Евгений Рензин: Мы с тобой хоть по Путину сходимся:) Не уверен, что мы по нему сходимся. Но речь тут не о Путине (Путин хоть страну от развала в 2000 году уберег, а править они конечно не умеют).Евгений Рензин: Во всех странах - ужасно! Значит все правители всех стран — гады?Евгений Рензин: Цифра тебе уже извесна 3 777 380 - 642 980 = 3 134 400 человек! 2% от всего населения.Евгений Рензин: уж про этих, особенно про Горбачева, вообще мало что доподлинно известно. Горбачев был 20 лет назад, Сталин 46. На последнего вывалили тонны грязи. Но про него все известно лучше...Евгений Рензин: Потому что государство, это не дядя с усами, государство, это народ и именно народ платит. Если народ идёт смотреть "Дни Турбиных", значит нужно его показывать, если нет, ничего и запрещать не нужно - сами показывать не станут. Государство — это не народ. На кого народу сейчас пойдет больше на Дни Турбиных или Витаса???А если народ не захочет — он на Турбиных не пойдет (можно еще вспомнить, что неграмотность ликвидировали) То ли дело сейчас — не хочешь не учись. Евгений Рензин: Как вообще можно себе представить саботаж подобного масштаба? Можно было в 80 году представить что СССР развалится через 10 лет?Что тут сказать — хорошо работали "товарищи". Профессионально. Женя, ты представляешь КАК работает гос.машина? Что одним: Я хочу чтобы все жили хорошо, там нихрена не сделается? Что руководитель государства за частую вынужден идти на жестокие меры ради существования самого государста? | |||
| 15.09.2009, 17:00:25 | | ||||
| Aлександр Софронов | Виктор Русецкий: мои не смогли переехать в город т.к паспорт не дали. Кто и на основании чего?Давайте разбирать конкретный случай. Они написали заявление, а им сказали — Не дадим? | |||
| 15.09.2009, 17:12:58 | | ||||
| Виктор Русецкий | Aлександр Софронов: а им сказали - Не дадим? Aлександр Софронов: Давайте разбирать конкретный случай. да, и это не единичный случай | |||
| 15.09.2009, 17:20:29 | | ||||
| Aлександр Софронов | Виктор Русецкий: да, и это не единичный случай Если я приду в паспортный стол и скажу: Дайте мне загран паспорт, а мне скажут Принесите то-то и то-то, после этого дадим. А я скажу: Мне не дали паспорт.Это как-то не правильно. Виктор, распишите тогда уж. На основании чего кто отказал. Желательно кому — т.е. чем ваши родители занимались. На основаниии чего дали при Хрущеве. Может они просто только при Хрущеве все что надо предоставили (справки-документы). От куда мне знать? Виктор Русецкий: да, и это не единичный случай Всеобщая паспортизация вроде как вообще только в 76 году была проведена. Но жили же без паспортов ддо этого.Что-то мы с ужасов сталинизма скатились до невыдачи паспортов. Может оно и к лучшему. | |||
| 15.09.2009, 17:25:17 | | ||||
| Elena_T | К слову сказать, я в наше время знаю не единственный случай, когда не выпускают заграницу. По турпутёвке — пожалуйста. А если к детям, друзьям, родственникам — сложностей много. И опять же, как я знаю со слов "пострадавших", причины не растолковывают. | |||
| 15.09.2009, 17:32:57 | | ||||
| Александр Огородников | Elena_T: К слову сказать, я в наше время знаю не единственный случай, когда не выпускают заграницу. А каким образом не выпускают? Загранпаспорт не дают? | |||
| 15.09.2009, 17:43:19 | | ||||
| Elena_T | Александр Огородников: А каким образом не выпускают? Загранпаспорт не дают? Кроме загранпаспорта ещё надо визу оформить. И на этой стадии отказывают в выезде. Нормальным людям, без судимостей и всего такого прочего. Я не говорю, что это с каждым вторым, но случаи необоснованного отказа встречаются регулярно. | |||
| 15.09.2009, 17:46:30 | | ||||
| Александр Огородников | Elena_T: Кроме загранпаспорта ещё надо визу оформить. И на этой стадии отказывают в выезде. Нормальным людям, без судимостей и всего такого прочего. Я не говорю, что это с каждым вторым, но случаи необоснованного отказа встречаются регулярно. Визу выдаёт страна, в которую человек едет. А Российское государство в выезде никак не препятствует. | |||
| 15.09.2009, 17:49:12 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
