|
|
| Магистральное шоссе Турка - Усть-Баргузин |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Огородников: Что интересно, после сталинского террора коррупция опять расцвела пышным цветом (а пропадала ли она?). Дело не в терроре, а в экономической системе. А насчёт "пышного цвета" это совсем не из тех времён. И во времена Хрущева и во времена Брежнева коррупции как таковой практически не было. Была система распределения, дающая государственной элите блага не денежным способом. Причём здесь коррупция? Было, конечно, и взяточничество в той или иной форме. Но определяющего влияния на принятие государственных решений это не оказывало. Понятия "откат" и т.п. в те времена вообще не было. Это уже из наших времён. | |||
09.09.2009, 19:24:55 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | А общеизвестные примеры борьбы с коррупцией это вот такие: http://top.rbc.ru/society/09/09/2009/328037.shtml ? Когда всем очевидно, что дело не в коррупции, а в том, что чиновника по той или иной причине "подставили" или "выдали" и т.п. И только прокуратура делает вид, что исправно борется с коррупцией. | |||
| 09.09.2009, 19:45:06 | | ||||
| Александр Огородников | Aлександр Софронов: Александр, а что вы имеете в виду по словами "эпоха террора"? Чувствую, вопрос с подвохом :) Уверен, что Вы поняли о чём речь. | |||
| 09.09.2009, 21:14:52 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: И во времена Хрущева и во времена Брежнева коррупции как таковой практически не было. Видимо, у Вас какое-то своё особенное понимание слова коррупция, которое я никак не возьму в толк. | |||
| 09.09.2009, 21:20:50 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Огородников: Уверен, что Вы поняли о чём речь. Не понял совершенно. Что вы подразумеваете под "эпохой террора"? | |||
| 09.09.2009, 21:23:23 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Да была конечно. Чего только стоит "Узбекское дело". | |||
| 09.09.2009, 21:24:17 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Александр Огородников: Уверен, что Вы поняли о чём речь.Не понял совершенно. Что вы подразумеваете под "эпохой террора"? Может хватит вокруг да около ходить. Подразумевает то, что Вы Алексаедр называете войной Там обстановка была, как на войне. А если на фронте солдаты начнут жаловаться, что их могут убить...это будет просто абсурд. Дмитрий, была ли возможность провести индустриализацию другими методами? Конечно, там еще множество и других проблем было. — войной против собственного народа. | |||
| 09.09.2009, 21:32:31 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Огородников: Видимо, у Вас какое-то своё особенное понимание слова коррупция, которое я никак не возьму в толк. Почему же. Вот, возьмём БСЭ. "Коррупция (от лат. corruptio — порча, подкуп), преступление, заключающееся в прямом использовании должностным лицом прав, предоставленных ему по должности, в целях личного обогащения." В контексте нашего обсуждения здесь важно два момента: во-первых, то что государственные деньги попадают в личный карман, во-вторых, что чиновники, руководствуются не государственными, а личными интересами и, в результате, принимают вместо нужных обществу решений решения часто, наоборот, вредные. Во времена Хрущева и Брежнева ни первого, ни второго в значимых масштабах не было. Ну разве что генералы использовали труд солдат на личные нужды. Ну и на гражданке кое-что подобного же порядка. Ну это настолько мелочи по сравнению с теперешними порядками и настолько мало оказывало влияние на экономику, что этим можно пренебречь. Александр Огородников: Чувствую, вопрос с подвохом :) Уверен, что Вы поняли о чём речь. Более-менее поняли, хотя, конечно, какой конкретно период (с 37-го по 53-й? или с 18-го?) не понятно. Дело-то в том, что использовать такой шаблон как "эпоха террора" применительно к государственному устройству во времена Сталина всё равно, что говорить "загнивающий капитализм" применительно к нынешнему Западу. Идеологический шаблон, не более того. Очень неконкретный. | |||
| 09.09.2009, 21:35:57 | | ||||
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: войной против собственного народа. ??? Сколько народа с кокой по какой год погибло на этой войне? И можно временной промежуток всё же обозначить. | |||
| 09.09.2009, 21:36:32 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Дмитрий Мызников: Да была конечно. Чего только стоит "Узбекское дело". Найдите страну, где подобного в принципе не было. Я говорю о том, что это не было значимым экономическим фактором. А уж если об узбекском деле говорить, то, по-моему, аналогии с древним российским государством не очень уместны. Тут уж восточные традиции надо вспоминать. :-) | |||
| 09.09.2009, 21:41:02 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: А общеизвестные примеры борьбы с коррупцией это вот такие: http://top.rbc.ru/society/09/09/2009/328037.shtml ? Скоропалительный вывод. Лично мне в этом деле ничего не очевидно. А вот то, что посадили руководство ФОМС, оцениваю положительно. Или Вы думаете, и это дело сфабриковано? | |||
| 09.09.2009, 21:46:42 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Дмитрий Мызников: войной против собственного народа.??? Сколько народа с кокой по какой год погибло на этой войне? И можно временной промежуток всё же обозначить. Александр, я не знаю точную цифру, но это десятки милионов людей. На одной только стройке ж/д дороги Салехард- Игарка (с1949 по 1953гг) погибло 300 000 человек! Мало? | |||
| 09.09.2009, 21:49:28 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Огородников: Скоропалительный вывод. Лично мне в этом деле ничего не очевидно. А я и не говорю, что мне здесь всё ясно. Просто это ничуть не похоже на системную борьбу с коррупцией. И у депутатов как-то не видно резонов защищать чиновника, если он на самом деле виноват. То есть по крайней мере депутатам дело представляется совсем не в таком виде, как прокуратуре. И остальные примеры, о которых я слышал, примерно такие. Они в гораздо большей степени похожи на внутренние разборки власти и "наезды" друг на друга с помощью карательных органов, чем на настоящую борьбу с коррупцией. Я собственно об этом говорю, а не о том, кто конкретно прав в данном деле. А вот то, что посадили руководство ФОМС, оцениваю положительно. А я скорее отрицательно. Личной неприязни к чиновникам у меня нет, поэтому радоваться тому, что вот очередному чиновнику стало хуже, у меня причины нет. А с точки зрения торжества закона это воспринимается скорее не как урок "не бери взяток — не посадят", а скорее как "не высовывайся, придерживайся корпоративной этики (т.е. коррупционной) — не посадят". По крайней мере депутаты это восприняли именно так. | |||
| 09.09.2009, 22:07:07 | | ||||
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: я не знаю точную цифру, но это десятки милионов людей. На одной только стройке ж/д дороги Салехард- Игарка (с1949 по 1953гг) погибло 300 000 человек! Мало? Дмитрий, откуда у вас цифры? Если считать ВОВ, то я соглашусь, но это вроде как не "большой террор" и не "война с собственным народом"? (При Петре I население России сократилось на треть, но он почему-то Великий, к примеру, и никто про большой террор не говорит). А по цифрам, правда, откуда такие? | |||
| 09.09.2009, 22:17:53 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: А я скорее отрицательно. Вопросов больше не имею :) | |||
| 09.09.2009, 22:27:43 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Aлександр Софронов: Дмитрий, откуда у вас цифры? file://localhost/G:/ЖЕЛЕЗНАЯ%20ДОРОГА%20ИГАРКА—САЛЕХАРД.%20%20(503-я%20стройка)/ЖЕЛЕЗНАЯ%20ДОРОГА%20ЧУМ—САЛЕХАРД—ИГАРКА/Stroitelstvo%20No_%20503.mht Разумеется без учета жеортв ВОВ. | |||
| 09.09.2009, 22:41:04 | | ||||
| Aлександр Софронов | Дмитрий, если это ссылка — то она не работает. Сбросте текст, и автора. | |||
| 09.09.2009, 22:48:43 | | ||||
| Aлександр Софронов | МИХАИЛ Смирнов, общество «Мемориал», руководитель проекта справочника «Система исправительно-трудовых лагерей СССР»: «Дорогу Салехард–Игарка строили два ИТЛ: Енисейский №503 на востоке и Обский №501 на западе. По участку, соединяющему Обь с европейской частью страны, ходят поезда. Условия содержания на «503-й» были обычными тогда для ИТЛ. Самая высокая смертность в ИТЛ была в военный период – до 10–15% «контингента». http://test.argumenti.ru/publications/359 По тексту — строили свыше 100 000 узников, смертность даже в 15 % дает 15 000 человек в год (это в военные годы, в послевоенное время меньше). 5 лет строительства на 15000 = 75 000 человек погибло вообще (в реальности меньше, хотя это довольно много). Что-то у меня 300 000 не выходят. Хотя по тексту вроде, как 1300 погибших. | |||
| 09.09.2009, 22:54:29 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Материться хочеться. Это испорченый телефон. какие 2 итл? Это западная часть стройки Обский №501, и восточная часть Енисейский №503. Каждая имеет почти по 1000км!!! И лагеря там стояли, да и сейчас стоят, (имею фото своих коллег) через каждые 5км! | |||
| 09.09.2009, 23:30:46 | | ||||
| Дмитрий Мызников | Вот еще немного текста:  | |||
| 09.09.2009, 23:41:04 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
