Природа Байкала

Ромка: У нас же пока что недавним проектом регламента официально разрешили сотрудникам ГАИ прятаться.

А что в этом плохого? Я так понимаю он досаждает в первую очередь тем кто нарушает ПДД? Не нарушайте. В чем проблема-то?

Ромка: Ну например, есть такой тезис, что суровость наказания практически не влияет на уровень преступности.

Когда меньше водителей сядет за руль в нетрезвом виде: когда берут штраф в 100 рублей, или когда лишают прав на 4 года?

PS: Что-то до меня мало доходит, как можно по уровню коррупции сравнивать СССР и нынешную Россию. Может чего недопонимаю...

10.09.2009, 12:16:11 |

Ромка: Массовость взяточничества порождает лояльность общества к нему, поскольку массовость становится нормой.

Ромка, Вы говорите совсем о другом. Конечно, моральные устои общества — довольно важный вопрос, но речь сейчас не об этом. И, самое главное, современные российские проблемы вовсе не в этом. Ни о какой лояльности общества к олигархам говорить не приходится, однако им (олигархам) это как-то ничуть не мешает.

10.09.2009, 12:26:59 |

Ромка

Aлександр Софронов: Ромка: У нас же пока что недавним проектом регламента официально разрешили сотрудникам ГАИ прятаться. А что в этом плохого? Я так понимаю он досаждает в первую очередь тем кто нарушает ПДД? Не нарушайте. В чем проблема-то? Ромка: Ну например, есть такой тезис, что суровость наказания практически не влияет на уровень преступности.Когда меньше водителей сядет за руль в нетрезвом виде: когда берут штраф в 100 рублей, или когда лишают прав на 4 года?

Смотря какие цели заявлены. Например сплошная, обгон запрещен и запрещен он с целью избежания лобового столкновения. Предупредительная мера — человек не идет на обгон, риск столкновения минимален. Цель достигнута. Репрессивная мера — человек все-таки идет на обгон — риск максимален, плюс его на этом ловят и зачастую вымогают взятку. Цель не достигнута, т.к. обгон в неположенном месте совершается с риском столкновения плюс коррупция. По поводу второго, признаю тезис спорный. И приводят его обычно в двух случаях, при обсуждении смертной казни и как раз коррупции. Про пьяных водителей вопрос более многогранный. Кстати, по теме — . За полгода отняли права у 210 тысяч пьяных водителей.). Во первых, в пьяном виде, человеку, хоть лишат его на четыре года, хоть посадят на четыре месяца ему все равно — специфика алкоголя. Причем это "все-равно" усиливается мыслями "может проскочу", тем самым нашим авось. И гиперусиливается осознанием того, что если поймают — всегда есть варианты откупиться. А они есть почти всегда. Как раз вера в возможность избежать наказания и в большей степени толкает на правонарушение. Возможности откупиться нет только в том случае, если человек пьян "вхлам". Таких в основном и лишают прав. Первопричина в алкоголе. Поэтому бороться нужно именно употреблением алкоголя. Формировать негативное, презрительно отношение к его чрезмерному употреблению. Повышать общую культуру населения. Это как раз предупредительные меры. А запретами мало кто чего добивался. Так что оба ваши варианта ответа на мой взгляд не решения — они скажем так лечат болезнь, а не её причину.

10.09.2009, 12:49:10 |

Aлександр Софронов: "За выполнение особо срочных заданий заключенных, бывало, награждали дополнительными продуктами, махоркой или даже спиртом."

Это Александр называется — выдергиванием фраз из контекста, или читаю и вижу только то, что хоцу видеть.
А на самом деле в — Воспоминания одного из бывших заключенных: «…Норма для путеукладчиков была один километр за смену. Мало! Сверху торопили. Чтобы ускорить темпы работ, начальство нашло выход: по насыпи отсчитывали 1200 или 1300 метров, а в конце этого отрезка ставили стол с угощением: хлеб, консервы, рыба, спирт, махорка. Зекам говорили: доведете укладку сюда – все ваше. И голодные, полуживые доходяги из последних сил рвались к заветному столу…» (Историю на фактах изучая…/Маяк Севера.-1992.-4 августа). Зимой зеки умирали от истощения, цинги, дизентерии, куриной слепоты. Привозили новых. Дешевая рабочая сила была в избытке. На их труде, жизни и здоровье делали карьеру и получали ордена и премии «начальнички».
Это в статье: http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/7/Balavadze/Balavadze.htm
Вообще в инете достаточно инфы. чтобы у номального человека выработалось чувство... не знаю как назвать... — омерзения, не то. ненависти? не могу подобрать слово, к сталинскому режиму. Режиму. который создали коммунисты.

10.09.2009, 12:54:56 |

Ромка: Репрессивная мера - человек все-таки идет на обгон - риск максимален, плюс его на этом ловят и зачастую вымогают взятку.

Пусть не идет. Его заставляют обгонять?
В пьяном — да. А вот будет ли он пить, зная что ему садиться за руль — вопрос. У меня много знакомых отказываются.

Ромка: они скажем так лечат болезнь, а не её причину.

[чешет затылок] Вы наверное хотели сказать: Симптомы, а не болезнь.

10.09.2009, 12:57:26 |

Дмитрий Мызников: Вообще в инете достаточно инфы. чтобы у номального человека выработалось чувство... не знаю как назвать...

Цифра 300 000 есть?

http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/7/Balavadze/Balavadze.htm — статья кстати не плохая. С отдельными моментами, но тем не менее.

10.09.2009, 12:58:12 |

Aлександр Софронов: Цифра 300 000 есть?

Я сбросил ссылку где эта цифра указана. Ссылка у Вас не заработала.
Те цифры, что указаны, и приведены в различных источниках,
например:http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/7/Balavadze/Balavadze.htm 30000-40000, а в иные годы до 100000 человек, это лишь единовременное пребывание только на восточном участке с центром в Ермаково. А сколько погибло за 4 года? К сожалению в этой статье эих данных нет.
Порт Игарка в наше время:

10.09.2009, 13:37:54 |

Дмитрий, ну посмотрите сами — смертность заключенных по словам директора общества Мемориал в самые сложные годы составляла 10-15%. В другие — меньше. Если из 6 лет на стройке было два года подряд по 100 т.ч., а в остальные 40 т.ч. — то НЕВОЗМОЖНО отсюда выжать 300 000 погибших.

Снабжение тех.средствами было на уровне (посмотрите данные таблицы), кормили по свидетельствам заключеных нормально (ясно, что нормально для заключенных).

У нас сейчас в стране сидит больше народу, чем в 38 году! При сопоставимом населении.
Только тогда сидели те кто должен сидеть, а сейчас зачастую наоборот.

Дмитрий Мызников: Я сбросил ссылку где эта цифра указана.

А также вы привели совершенно бредовый текст за авторством Любимова, но ФАКТОВ-то нет.

10.09.2009, 13:48:06 |

Aлександр Софронов: Если из 6 лет на стройке было два года подряд по 100 т.ч., а в остальные 40 т.ч.

Это только на отдельном восточном участке! Без учета центрального и западного!
Александр, ваша заинтерисованность в реабилитации деяний сталинского режима, меня утомила.

10.09.2009, 13:56:23 |

Дмитрий Мызников: Это только на отдельном восточном участке! Без учета центрального и западного!

Нет, на всей дороге в целом.

Дмитрий Мызников: ваша заинтерисованность в реабилитации деяний сталинского режима, меня утомила.

Скажите просто — у вас нет фактов.

10.09.2009, 13:58:10 |

Я балдею — из статьи: "Число заключенных ГУЛАГа достигло своего максимального уровня: в 1952 году в лагерях и тюрьмах сидело около 12 миллионов человек (Справочник школьника. // М.: АСТ – АСТРЕЛЬ.- 2003.- С.312)."

Из Википедии: "
После публикации в начале 1990-х годов архивных документов из ведущих российских архивов, прежде всего — в Государственного архива Российской Федерации (бывший ЦГАОР СССР) и Российского центра социально-политической истории (бывший ЦПА ИМЛ) ряд исследователей сделали вывод, что за 1930—1953 в исправительно-трудовых колониях побывало 6,5 млн человек, из них по политическим мотивам — около 1,3 млн, через исправительно-трудовые лагеря за 1937—1950 гг. осуждённых по политическим статьям прошло около двух млн человек."

Просто так взяли и задрали цифры в два раза — 12 млн. человек сидело в ГУЛАГе только в 52 году...
И это "Справочник школьника"!

Вот чему у нас в школах учат....

10.09.2009, 14:08:50 |

Дмитрий Мызников: Я сбросил ссылку где эта цифра указана. Ссылка у Вас не заработала.

Дмитрий, там ссылка не на Интернет, а на локальный файл. Там вначале http://localhost Поэтому заработать она не могла.

Дмитрий Мызников: Александр, ваша заинтерисованность в реабилитации деяний сталинского режима, меня утомила.

Дмитрий, а почему же все должны безоговорочно верить цифрам, неизвестно откуда взятым? Ну и если в цифрах такие подтусовки встречаются, то, соответсвенно, и другие утверждения в данных статьях нельзя принимать на веру.

10.09.2009, 14:08:54 |

Aлександр Софронов: Нет, на всей дороге в целом.

Еще раз: В каждой колонне было от 500 до 1500 заключенных и 250 охранников. По некоторым данным (Стройка № 503 (1947 – 1953 г.г.). Документы. Материалы. Исследования. Выпуск 1. – Красноярск.: Гротеск, 2000. – С. 50), в 1949 году в лагерях на строительстве этой дороги находилось около тридцати тысяч заключенных (приложение 2), а в некоторые сложные периоды до 100 тысяч. В числе строителей были уголовники, насильники, были и безвинно пострадавшие, осужденные, в основном, по 58-ой статье. Много было «зеленых» — так называли тогда бывших военнопленных солдат и офицеров Советской армии, осужденных за «предательство» и «шпионаж».
http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/7/Balavadze/Balavadze.htm Эта статья о ВОСТОЧНОМ участке трассы!
Это информация прежде всего для Вячеслава. Александру бесполезно что-то доказывать. Т.к. его "факты" носят предвзятый характер. Чего стоит только перл; ряд исследователей сделали вывод, что за 1930—1953 в исправительно-трудовых колониях побывало 6,5 млн человек,
А другой <ряд исследователей> видимо не подошел со своими данными!?

10.09.2009, 17:16:08 |

Александр Огородников

Вячеслав Петухин: Кроме количественных существуют ещё и качественные методы сравнения. :-)

Один пососал палец и заявил: в СССР коррупция была меньше, другой пососал палец и заявил: в СССР коррупция была больше. А критерия, который бы позволил определить, чья точка зрения "правильнее", не существует. Высказали своё мнение и разошлись. Бессмысленная трата времени. Вот если б это было поставлено на научную основу... Но пока об этом можно только мечтать.

Вячеслав Петухин: Примеров довольно много приводилось, как принимались государственные решения в то время тоже, вообще говоря, довольно хорошо известно. Но можно даже в это всё не влазить, а оценить по результатам. А именно: различия в уровне потребления разных слоёв общества в СССР были ну просто ничтожны по сравнению с нынешними.

Т.е. Вы предлагаете сравнивать уровни коррупции по различию уровей потребления? Спорная методика. Например, в США различие уровней потребления примерно то же, что и у нас, а коррупция неизмеримо меньше.

Вячеслав Петухин: Именно что вчера. Да, коррупция существует всегда.

Ну и логика :) Не поспоришь :)

Вячеслав Петухин: Но не всегда она является экономической проблемой.

Кто-то согласится с этим высказыванием, кто-то нет. Лично я его просто не понимаю. Игра слов.

Вячеслав Петухин: Сегодня ситуация антогонистическая. Слова Михаила Делягина: "Существование современной российской элиты несовместимо с существованием России и Российской Федерации..."

Если существует, значит совместимо. Иначе какой здесь смысл у слова "несовместимо"?

Вячеслав Петухин: "... Это процесс переработки населения России в персональные замки в Швейцарии."

Чисто эмоциональная, непродуманная фраза. Слова "переработка населения" более применимы к сталинскому периоду. Точнее сказать, это процесс эксплуатации населения России с целью приобретения замков в Швейцарии. Вчера это были спецдачи и спецпайки, сегодня замки. Проблема дележа материальных благ была, есть и будет. И каждый к этой проблеме подходит со своим шкурным интересом :)

10.09.2009, 17:50:09 |

Александр Огородников: Один пососал палец и заявил: в СССР коррупция была меньше, другой пососал палец и заявил: в СССР коррупция была больше. А критерия, который бы позволил определить, чья точка зрения "правильнее", не существует. ... Вот если б это было поставлено на научную основу...

Александр, не занимайтесь демагогией. "Научной" основы здесь не может быть в принципе. В любой (тем более, общественной) науке существует масса подходов к одним и тем же проблемам. Вопрос в том, с какой стороны нас интересует данное явления. В нашем случае с этим как раз более-менее ясно, а именно: в какой степени коррупция влияет на экономику. Критериев я уже здесь штуки три приводил. По всем ним результат получается один и тот же.

Александр Огородников: Т.е. Вы предлагаете сравнивать уровни коррупции по различию уровей потребления? Спорная методика.

Тот факт, что различие уровей потребления в СССР было небольшое, напрямую говорит о том, что не очень-то много коррупционеры в СССР получали от коррупции. А то, что у нас сейчас... Может вы хотите сказать, что размер того, что нажито олигархами и пр., к коррупции не имеет никакого отношения и ничего о коррупции не говорит?

Александр Огородников: Например, в США различие уровней потребления примерно то же, что и у нас

Это откуда Вы взяли?! У нас и в США различие уровней потребления просто разительно отличается.

Александр Огородников: а коррупция неизмеримо меньше.

Я бы не стал приводить США как пример страны с низкой коррупцией. :-)

Александр Огородников: Кто-то согласится с этим высказыванием, кто-то нет. Лично я его просто не понимаю. Игра слов.

Послушайте, почитайте экономистов. Тогда, наверное, поймёте. Все они сходятся в том, что основная проблема в управлении экономикой — коррупция. Все, и критики проводимой политики (которых я уже цитировал), и её адепты (в числе последних могу назвать, к примеру, С. Алексашенко, Е. Ясина).

Александр Огородников: Если существует, значит совместимо. Иначе какой здесь смысл у слова "несовместимо"?

Вы слово "антогонизм" не знаете? Грубо говоря, существует-то существует, но недолго это... ;-)

Александр Огородников: Чисто эмоциональная, непродуманная фраза.

Фраза, конечно, образная, но за счёт этого вполне понятная.

Александр Огородников: Слова "переработка населения" более применимы к сталинскому периоду.

А это почему вдруг? Почему про тех, кто голодал и гиб тогда можно говорить "переработка", а про тех, кто сейчас — нельзя?

10.09.2009, 18:24:20 |

Александр Огородников

Вячеслав Петухин: Это не "наше общество". Это человеческая природа. Вы думаете, если в США будет возможность брать, то брать не будут?!
Проблема вовсе не в том, что люди у нас плохие. Проблема в том, что как раз целенаправлено созданы такие условия. И созданы они не тысячу лет назад, а вполне недавно.

Моя точка зрения другая: условия для коррупции существовали тысячу лет и лишь сейчас они потихоньку снимаются. Но со снятием условий коррупция не пропадает автоматически — требуется время, спокойное развитие без потрясений и революций. Надо сменить огромное количество чиновников, причём найти им замену получше — за час это не делается.

10.09.2009, 18:29:28 |

Дмитрий Мызников: Это информация прежде всего для Вячеслава.

Дмитрий, но согласитесь, что цифра 300 000 всё равно взята с неба. Возможно, она получена так. 100 000 * 3 (участка) * 6 (лет) * 0,15 (процент смертности). Но это всё даже по данным самого Мемориала только верхние оценки, а среднее — существенно ниже! Не сходится! Насколько достоверны эти исходные верхние оценки — тоже большой вопрос.
Я не собираюсь обелять тех, кто это всё устраивал, но я далёк от мысли, что Мемориал абсолютно объективен в своих оценках. Ведь ясно же, что для Мемориала вопросы решены заранее, и основная цель этих статей — посильнее заклеймить сталинский режим. Где уж тут до объективности.

10.09.2009, 18:58:01 |