|
|
| Магистральное шоссе Турка - Усть-Баргузин |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Огородников: Вот мы и пришли к выводу, что всё это болтология. Александр, всё наоборот. :-) Наука — вот это как раз "болтология". То есть описывание чего-то. Причём в какой-то упрощённой модели. Реальность же всегда богаче и сложнее науки. :-) Александр Огородников: Мое утверждение в том, что там случаев коррупции значительно меньше. Можете спросить у своих знакомых, живущих в США, как часто они сталкиваются с этим явлением. Я не хочу здесь спорить по существу, но всё же замечу, что, вообще говоря, кое-что о коррупции в США можно сказать и не спрашивая знакомых. Разоблачения финансовых пирамид и пр. в последние время у всех на слуху. Они показали, что по большому счёту практически вся финансовая система США (с рейтинговыми агенствами, абсолютная неадекватность которых сейчас всем очевидна, и пр.) — одна большая коррупционная система. Какими огромными цифрами это всё исчисляется — тоже не секрет. Александр Огородников: Вячеслав Петухин: Почему про тех, кто голодал и гиб тогда можно говорить "переработка", а про тех, кто сейчас - нельзя? В чём?! По Вашему в России в послеперестроечное время никто не голодал и не умирал? Вы демографические данные знаете?! | |||
10.09.2009, 19:46:35 |  | ||||
| Дмитрий Мызников | Вячеслав Петухин: Дмитрий, но согласитесь, что цифра 300 000 всё равно взята с неба. Возможно, она получена так. 100 000 * 3 (участка) * 6 (лет) * 0,15 (процент смертности). Но это всё даже по данным самого Мемориала только верхние оценки, а среднее - существенно ниже! Вячеслав, сколько человек было загублено на этой стройке, лично для меня как количество, не имеет значения. Даже один человек убитый конвоиром по причине отставания от общего строя, — есть статистика позволяющая осудить сталинизм. Это и есть война против собственного народа. | |||
| 10.09.2009, 19:51:48 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: Ну вы прям как наши "неолибералы" :-) "рынок всё отрегулирует". Что из этого получилось - хорошо известно. Напрасно Вы меня в либералы записываете. Рынок всё не отрегулирует. Вячеслав Петухин: С коррупцией же ровно наоборот! Сама по себе она не то что не сократится, она наоборот растёт. Причём быстрее чего либо другого в экономике. И поэтому исчезнуть постепенно она не может в принципе. В нашем случае всё идёт к тому, что она исчезнет (в лучшем случае) в результате немалых социально-политических потрясений. Нынешняя коррупция в немалой степени есть результат тех революционных преобразований, которые пережила наша страна при переходе от СССР к современной России, так как во власть попало немало пройдох и стяжателей, жаждущих получить свой кусок общего пирога, да побольше. То, что они воруют, не должно удивлять. Обычное постреволюционное явление. И поделать тут ничего нельзя. Новая революция лишь приведёт во власть новых пройдох, которые опять кинутся воровать. Что произошло после революции 1917 года? Всеобщее равенство и справедливость? Отнюдь. Проходимцы быстро смекнули что к чему и толпой набились в партноменклатуру, которая получила контроль над распределением материальных благ, чем не преминула воспользоваться. Вячеслав Петухин: Немного разверну мысль. "сменить огромное количество чиновников". Кто их менять-то будет? Какие-то другие "идеальные" чиновники? Этот процесс должен начаться сверху от главы государства и постепенно распространяться сверху вниз. Предпосылка — вменяемый глава государства. Лично мне два последних вполне нравятся. | |||
| 10.09.2009, 19:58:02 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: Александр, всё наоборот. :-) Наука - вот это как раз "болтология". То есть описывание чего-то. Причём в какой-то упрощённой модели. Реальность же всегда богаче и сложнее науки. :-) Бесспорно, что наука имеет дело с моделями. Однако, науку от болтологии я отличаю с помощью критерия Поппера: теория является научной, если её автор указал, какой эксперимент её мог бы опровергнуть. Вячеслав Петухин: Разоблачения финансовых пирамид и пр. в последние время у всех на слуху. Они показали, что по большому счёту практически вся финансовая система США (с рейтинговыми агенствами, абсолютная неадекватность которых сейчас всем очевидна, и пр.) - одна большая коррупционная система. Какими огромными цифрами это всё исчисляется - тоже не секрет. Финансовая пирамида — это мошенничество, а не коррупция. Про коррупцию в крупных рейтинговых агенствах я ни разу не слышал. То, что они неадекватны — да, про коррупцию — нет. Вячеслав Петухин: В чём?! По Вашему в России в послеперестроечное время никто не голодал и не умирал? Вы демографические данные знаете?! Я и сам голодал, хотя не знаю никого, кто бы умер от голода. Всё же сравнивать это с каторгой как-то неуместно. Знаю, как жили колхозники по рассказам бабушки и дедушки. В сравнении с этим мы как сыр в масле катались. Что уж говорить про ГУЛАГ. | |||
| 10.09.2009, 20:23:08 | | ||||
| Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: Эта статья о ВОСТОЧНОМ участке трассы! Дмиртрий, выше цитированная статья написана довольно добротно...для школьницы.Вы посмотрите список литературы, вы посмотрите данные от куда взяты. Хотя сделана достаточно не плохо по ВНЕШНЕМУ виду, содержание вызывает ряд вопросов (сдесь расписывать не буду). Я вам привел несколько источников что на строительстве дороги было ок. 100 000 человек, ВСЕЙ дороги. Как это перепечатала девочка из художественной книжки 87 года издательства мне мало интересно. Дмитрий Мызников: Даже один человек убитый конвоиром по причине отставания от общего строя, - есть статистика позволяющая осудить сталинизм. Из статьи: Можно ли было совершить побег? Можно. «Этим однажды воспользовался бывший штурман дальнего плавания Алимов, к которому примкнули несколько «блатных». Был разгар лета, но беглецов никто не стал искать. Алимов умел хорошо ориентироваться в тайге, но их скитания оказались бесплодными. Кончилось все тем, что «блатные» сожрали Алимова в прямом смысле и до наступления холодов вернулись в лагерь. Урок этот подействовал на зеков: бежать некуда!» (Эта страшная «пятьсотвеселая»//Маяк Севера.-1992.-24 декабря) Разумеется, один застреленый за побег "блатной" или насильник (которых даже искать-то видно не искали) позволяет нас с чистой совестью назвать это войной против собственного народа. Дмитрий, у вас изрядно зашоренное восприятие истории в целом. И "сталинизма" в частности. По поводу "ненужности" проекта: "По словам профессора МИИТ Валентины Тарасовой, реализация проекта строительства Транссибирской железной дороги имеет большое значение для экономики Туруханского района – открываются новые месторождения полезных ископаемых, увеличиваются объемы добычи, соответственно, возникает необходимость в развитии транспортных коммуникаций." http://www.newslab.ru/news/167329 Не умею спорить когда жертвы скатываются с 300 000 до 1 убитого конвоиром. Не объективно это как-то. | |||
| 10.09.2009, 20:28:29 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Дмитрий Мызников: Вячеслав, сколько человек было загублено на этой стройке, лично для меня как количество, не имеет значения. Даже один человек убитый конвоиром по причине отставания от общего строя, - есть статистика позволяющая осудить сталинизм. Дмитрий, это Вы под влиянием эмоций так говорите. А если вдуматься, то масштаб цифр очень даже имеет значение. Иначе нет критерия. Сейчас думаете с заключёнными очень аккуратно обращаются и никто не гибнет? Если не смотреть на цифры, то как Вы оцените, что хуже: пренебрежение жизнями заключённых, но не просто так, а ради проектов по развитию страны, либо пренебрежение жизнями рядовых граждан просто так (на примере вышеупомянутого гаишника, сбившего беременную женщину)? Иначе говоря, негатив можно найти в любой стране и в любые времена. Дело как раз в его масштабах и в причинах, из-за чего это происходит. | |||
| 10.09.2009, 23:01:15 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Огородников: Нынешняя коррупция в немалой степени есть результат тех революционных преобразований, которые пережила наша страна при переходе от СССР к современной России, так как во власть попало немало пройдох и стяжателей, жаждущих получить свой кусок общего пирога, да побольше. То, что они воруют, не должно удивлять. Обычное постреволюционное явление. Не так просто всё, Александр. Точнее, вообще всё не так. Во-первых, революцией то, что произошло, можно назвать только с натяжкой. По крайней мере, люди во власти большей частью остались те же! Во-вторых, давайте сравним с 1917-м. Да, тогда были пройдохи и стяжатели. Но от чего? В основном от безвластия. Когда власть установилась, новая власть сумела показать свою эффективность. И коррупции тогда практически не было. Сейчас же наоборот. Коррупция — в основе власти. Всё совершенно наоборот. Александр Огородников: Этот процесс должен начаться сверху от главы государства и постепенно распространяться сверху вниз. Предпосылка - вменяемый глава государства. Александр, Вы слишком наивны. Вы считаете, что государственные решения принимаются вот таким образом: решил президент — пора наконец бороться с коррупцией, отдал распоряжения своему аппарату, издал указы и пошёл процесс? :-) Даже если это будет так, не долго такой президент продержится, если он вот так против всей выстроенной системы власти пойдёт...Не может государство начать бороться само с собой. Александр Огородников: То, что они неадекватны - да, про коррупцию - нет. То есть Вы считаете, что их неадектватность объясняется таким образом: при составлении рейтингов просто подбрасывали монетку? А на то, чьи это рейтинги, кто от этого выиграет, на это не обращали внимание? Ну подумаешь, у одной компании будет плюс миллиард, у другой — минус. :-)Александр Огородников: Я и сам голодал, хотя не знаю никого, кто бы умер от голода. А о том, сколько человек покончили жизнь самоубийством от безысходности Вы знаете? (У меня даже среди знакомых такие были :-( )Александр Огородников: Всё же сравнивать это с каторгой как-то неуместно. Очень даже уместно. Если там люди не теряли интереса к жизни и многие выживали, а у нас убивали себя, то я бы сказал, что такое сравнение скорее не в нашу пользу. А по поводу голода и смертности в лагерях... А вы думаете на гражданке в послевоенное время очень сытно жили? В этом тоже Сталина будете винить? | |||
| 10.09.2009, 23:23:18 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Вот, кстати, Александр, один из небольших текстов, объясняющих, что происходило и происходит сейчас в финасовой системе США — http://fintimes.km.ru/59718. | |||
| 10.09.2009, 23:41:41 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: И коррупции тогда практически не было. Вы твердите это как мантру. Понятно, что не было бизнеса и не надо было подкупать чиновников. Вместо этого были другие виды коррупции. Вячеслав Петухин: Александр, Вы слишком наивны. Вы считаете, что государственные решения принимаются вот таким образом: решил президент - пора наконец бороться с коррупцией, отдал распоряжения своему аппарату, издал указы и пошёл процесс? :-) Во-первых, представьте себе, что именно так государственные решения и принимаются. Во-вторых, естественно, сам собой процесс не пойдёт, надо постоянно контролировать. Вячеслав Петухин: Даже если это будет так, не долго такой президент продержится, если он вот так против всей выстроенной системы власти пойдёт... Правильно, поэтому быстро ничего не изменится. Вячеслав Петухин: То есть Вы считаете, что их неадектватность объясняется таким образом: при составлении рейтингов просто подбрасывали монетку? Их неадекватность в использовании неадекватных, т.е. ненаучных теорий. С другой стороны, научных теорий макроэкономики не существует, поэтому их вина не так уж велика. Вячеслав Петухин: А о том, сколько человек покончили жизнь самоубийством от безысходности Вы знаете? Не знаю. Приведите цифры. Вячеслав Петухин: Очень даже уместно. Если там люди не теряли интереса к жизни и многие выживали, а у нас убивали себя, то я бы сказал, что такое сравнение скорее не в нашу пользу. Наши оценки основаны на нашем опыте, который может сильно различаться. Отсюда и различие оценок. Вы прям горите желанием вернуться в сталинское время. Вы кем там себя видите? Вячеслав Петухин: А по поводу голода и смертности в лагерях... А вы думаете на гражданке в послевоенное время очень сытно жили? В этом тоже Сталина будете винить? Я Сталина не виню. Что было, то было, и это не изменить. Но Сталин мне глубоко противен, и знаете почему? Культ личности. Как может вызывать симпатии такой человек? Хотя для человека, который в душе раб, такие личности, наверно, всегда в почёте. | |||
| 11.09.2009, 00:45:54 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: Вот, кстати, Александр, один из небольших текстов, объясняющих, что происходило и происходит сейчас в финасовой системе США - http://fintimes.km.ru/59718. Почитал. В общем-то, ничего нового для себя там не нашёл. Я это называю болтологией. Трактовать уже произошедшие факты бессмысленно, каждый трактует их как хочет, это просто чтиво. Можно прочитать сотню таких статей, а что дальше? Почитал я и прогноз Хазина на 2009 год (http://worldcrisis.ru/crisis/570761) — таких прогнозов в Интернете миллион, выбирай на вкус. Проблема в том, что они очень часто не сбываются, а какой смысл их тогда читать? Чтиво. Если человек умеет предсказывать будущее, он может сказочно обогатиться. А эти аналитики — все без штанов. Попробуйте поиграть на бирже, основываясь на этих прогнозах, поймёте, какова их ценность. | |||
| 11.09.2009, 01:01:40 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Не хотите разбираться в том, что происходит — не читайте, никто не заставляет. А по поводу обогащения... Есть наука и есть бизнес. Это совершенно разные вещи. Если учёный свои знания сразу же начнёт использовать в бизнесе — грош ему цена, т.к. он на самом деле никакой не учёный, на первом месте у него бизнес. Ну а успех на бирже вообще никак не связан с реальной экономикой. | |||
| 11.09.2009, 11:01:09 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: Не хотите разбираться в том, что происходит - не читайте, никто не заставляет. Отчего же, очень даже хочу. В своё время немало прочитал всевозможной аналитики, пока не осознал, что я стал просто машиной по переработке текстового мусора, на выходе которой — ничто. Я согласен, что читать это занятно. Читайте, если интересно. Однако, всё же, рекомендовал бы подразобраться с критерием Карла Поппера, хотя бы тут посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость (извиняюсь за ссылку на ненадёжный источник, но в текущем состоянии эта статья вполне адекватна). Даже процитирую один абзац, который хорошо иллюстрирует этот критерий: "Это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного… Но это означает, что те «клинические наблюдения», которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые астрологами в своей практике. Что же касается описания Фрейдом Я (Эго), Сверх-Я (Супер-Эго) и Оно (Ид), то оно по сути своей не более научно, чем истории Гомера об Олимпе. Рассматриваемые теории описывают некоторые факты, но делают это в виде мифа. Они содержат весьма интересные психологические предположения, однако выражают их в непроверяемой форме." Вячеслав Петухин: А по поводу обогащения... Есть наука и есть бизнес. Это совершенно разные вещи. Если учёный свои знания сразу же начнёт использовать в бизнесе - грош ему цена, т.к. он на самом деле никакой не учёный, на первом месте у него бизнес. Биржа — одно из мест, где можно проверить теорию на адекватность, зарабатывание денег тут ни при чём. Настоящий учёный обязан проверять свои теории. И некоторые экономисты это делают, а некоторые — нет. Из тех кто делают, не знаю ни одного, кто бы доказал адекватность своей теории. Хороший пример — нобелевские лауреаты Майрон Скоулз и Роберт Мертон, основавшие печально известный фонд Long-Term Capital Management. Немного из этой истории: "Крах хеджевого фонда Long-Term Capital Market (LTCM) произошел на начальном этапе мирового финансового кризиса, начавшегося в 1997 г. в Азии и распространившегося на Россию и Бразилию в 1998г. LTCM — хеджевый фонд, основанный нобелевскими лауреатами Майроном Скоулзом и Робертом Мертоном с целью торговли облигациями. Хеджевый фонд занимался торговлей на небольшой разнице между процентными ставками, пoскольку егo учредители считали, чтo сo временем процентные ставки по различным государственным облигациям сoйдутся в одной точке. Однако когда Россия не смогла выполнить свои обязательства пo государственным облигациям в августе 1998г., инвесторы отвернулись от других государственных бумаг и обратились к бoлее безопасным казначейским облигациям США, в результате чего различия между процентными ставками пo облигациям резко увеличились. Фонд LTCM, занявший большое количество денег у других компаний, мог потерять миллиарды долларов — и, чтобы ликвидировать свои позиции, был вынужден продать казначейские облигации, что привело к падению на кредитных рынках США и повышению процентных ставок. В результате ФРС решила, что необходимо предпринять меры по спасению. Собрав на заседании представителей крупнейших американских банков, многие которые финансировали LCTM, ФРС убедила их выделить 3,65 млрд. долларов для спасения фирмы от неминуемого краха. Сама ФРС была вынуждена снизить ставку в октябре 1998г., в результате чего ситуация на рынках вскоре стабилизировалась. LCTM был ликвидирован в 2000г." | |||
| 11.09.2009, 17:09:46 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Огородников: Отчего же, очень даже хочу. В своё время немало прочитал всевозможной аналитики, пока не осознал, что я стал просто машиной по переработке текстового мусора, на выходе которой - ничто. Я согласен, что читать это занятно. Читайте, если интересно. Однако, всё же, рекомендовал бы подразобраться с критерием Карла Поппера Александр, Вас снова тянет на демагогию, то ли от нечего делать, то ли от невнимательности. Я ведь Вам дал ссылку вовсе не на первый попавшийся текст в Интернете. Михаил Хазин — автор исследований, которые описали то, что происходит в мире сейчас, за много лет до этого. Что до простого критерия на будущее, то с этим тоже всё просто: закончится к 2010 году кризис, как это нам пытаются втолковать (тот же Бен Бернанке, в частности), значит, Хазин не прав, не закончится — прав. :-) Александр Огородников: Биржа - одно из мест, где можно проверить теорию на адекватность, зарабатывание денег тут ни при чём. Настоящий учёный обязан проверять свои теории. Нет. Ещё раз — биржа не имеет ничего (если быть точным, то, конечно, не совсем ничего, но всё же очень мало) общего с реальной экономика. Организаторы и игроки биржи создали свой виртуальный мир. Сейчас это уже вполне очевидно. Да Вы же сами признали, что у рейтинговых агенств нет реальных критериев оценки. Их и ни у кого другого нет. Чтобы выигрывать на бирже, надо уметь играть на бирже. И не более того (ну, если не обсуждать различные незаконные приёмы типа инсайдерской информации). Знание механизмов реальной экономики тут не причём. Ни один уважающий себя экономист не пытается применять свои знания к бирже. Что по поводу многих нобелевских лауреатов, так Вы не забывайте, кто им премии давал. Те же создатели этого виртуального мира (я в данном случае имею в виду мировую финансовую систему). И исследования этих лауреатов тоже большей частью виртуальны. А вот когда разразился кризис, вот тогда и выяснилось, что эта виртуальность довольно далека от реальности. :-) | |||
| 11.09.2009, 17:54:15 | | ||||
| Александр Огородников | Вячеслав Петухин: Что до простого критерия на будущее, то с этим тоже всё просто: закончится к 2010 году кризис, как это нам пытаются втолковать (тот же Бен Бернанке, в частности), значит, Хазин не прав, не закончится - прав. :-) Ну что ж, хороший критерий. Давайте подождём :) Вячеслав Петухин: Ещё раз - биржа не имеет ничего (если быть точным, то, конечно, не совсем ничего, но всё же очень мало) общего с реальной экономика. Единственное, от чего сейчас зависит экономика России, — это цена на нефть на Лондонской бирже :) | |||
| 11.09.2009, 18:48:39 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А скот во всем мире хлебом (зерном) кормят. Чем больше-то? Чем больше? Ну, комбикормом, сеном, ботвой всякой и зерном тоже. А в СССР в деревнях были ограничения на покупку хлеба в одни руки. Хлеб был дешев и его покупали, чтобы кормить свиней! (про 1980-е годы)Aлександр Софронов: А методы национализации в СССР... Жень, ты думаешь тогда была другая возможность сделать колоссальный экономический рывок без жертв? Я в этом и на секунду не сомневаюсь. Россия к 1917 году была не самым отсталым государством. Большей части европейских государств и не снился наш уровень развития.Е. Рензин: А плановая экономика, это тотальная национализация... Вячеслав Петухин: Совершенно необоснованный вывод. СССР - это и политический строй и экономика и внешняя политика. А я считаю, что вывод абсолютно верный. Именно экономическое устройство диктует политику государства — как внешнюю, так и внутреннюю. Особенно внутреннюю. Или ты полагаешь, что если вместо "Союз нерушимый..." мы бы пели "Боже, царя храни..." что-то изменилось бы? Впрочем, да, изменилось бы — экономика изменилась бы.Только не пойми меня неправильно — при одной и той же экономической модели могут иметь место вариации. Так, сталинская эпоха отлична от брежневской. Но отличия не очень-то принципиальны. Народ — всегда быдло, чиновничья номенклатура — элита, гражданские свободы — призрачны. Вячеслав Петухин: Вообще, если сравнивать плановую и рыночную экономику в России (за последние 90 лет), то, конечно, результаты плановой просто несравнимо более высокие, чем рыночной. Как-то сложно сравнивать плановою экономику с тем, чего нет и не было. Т.е. в отдельных сегментах экономики рыночные отношения действуют (торговля, сфера услуг...) но говорить о рыночных отношениях в целом, увы, не приходится. Давай сравнивать плановую экономику СССР и рыночную европейских стран. Чем тебе не нравится экономика Франции, к примеру?И, кстати, "плановая экономика" и "планирование в экономике" — совсем разные вещи! Сергей Н.: Но контроль за доходами чиновников с учетом членов их семей уже есть. Нет никакого контроля. Есть только декларирование доходов!Пару недель назад был сюжет по ТВ о том, что посадили начальника УБЭП Уфы, кажется, который покрывал местную мафию — у него и коттедж, и авто, и загранканикулы — нифига на зарплату не купишь. Не за это посадили, разумеется. Другой пример. Чиновничья элита Владивостока гоняла на рождественские каникулы на какой-то супердорогой горнолыжный курорт не то Японии, не то Кореи. Чтобы сделать это за з/п, нужно работать 1/2 года и не кушать. Все продолжают занимать свои посты. Сергей, вы прикидываетесь или реально считаете, что кто-то что-то контролирует? Сергей Н.: Я председатель избирательной комиссии ? И почему именно "в интернете" ? Открытость данных совсем не означает их обязательной публикации в интернете. А что, в Российской газете что ли? Может быть и можно получить эти данные, если получишь статус наблюдателя и явишься на участок лично, но так делать никто не будет. А вот если я проголосую за оппозиционного кандидата и потом гляну в Интернете — значится ли мой голос в протоколе (хоть один на весь участок!), то доверье к выборной системе у меня резко поднимется. Отсюда, кстати, и ограничение в 100 чел./участок.На прошлых выборах, помню, был инцидент, когда оппозиционеры увидели в протоколе ноль голосов за своего кандидата, а по тому участку голосовали 10 их активистов! Представляю, что творится в масштабах страны! При нынешней системе интерес к выборам ничтожен. В их честность верят только идеалисты, а голосовать ходят только идиоты — типа меня. Сергей Н.: Евгений Рензин: То есть Медведев сказал в точности то же, что я говорил года три назад. Сергей Н.: Только вот Медведев именно что "кули ворочает" - страной управляет, да ещё у условиях жестокого кризиса (и реальные меры мне, например, видны хорошо), а вы - управляете хоть чем-то немелким ?... Перечислите, пожалуйста, реальные меры, которые вам "видны хорошо".И завязывайте, пожалуйста, обсуждать меня — не обо мне речь! Сергей Н.: Помните, я вас спрашивал на Ангаре: "вы действительно желаете зла родной стране" после вашей фразы в духе "кто угодно - только не Медведев" И я не адепт Зюганова, Жириновского и прочих. Я всегда голосовал за Яблоко, но, увы, Яблоко съели и альтернатив не дали. А при теперешней власти и не дадут. Оппозиция нынче "не в моде". Aлександр Софронов: У нас НЕ БЫЛО выбора. ВСЯ экономика страны была аграрной и получить средства на строительство заводов можно было ТОЛЬКО из деревни. У нас ведь не было колоний, которые можно грабить и насиловать, как у Англии. А то, что колхозы наиболее эффективны — какой идиот это придумал? Чего они развалились-то все тогда? Во всём мире эффективны фермерские хозяйства, а у нас — колхоз! И почему говорится про 10 мирных лет? Мы что, аж до 1931-го с кем-то воевали? Вячеслав Петухин: Например, в качестве довода, почему нельзя давать деньги напрямую в экономику, а можно только банкам, приводится - "разворуют". А банки-то святые! В банках-то не воруют! Реальную схемку рассказать? Aлександр Софронов: У нас сейчас в стране сидит больше народу, чем в 38 году! При сопоставимом населении. Aлександр Софронов: А также вы привели совершенно бредовый текст за авторством Любимова, но ФАКТОВ-то нет. Может быть ты, Саша, готов привести ссылку на текст, где сказано о количестви жертв во времена Петра Первого? Такую бесспорную-бесспорную цифру. Прямо из архивов! Да не приведёшь, конечно. И чего к Дмитрию привязался? Ну, не 300 тыс., ну 85 тыс. и что? А может и 500 тыс.! Это что-то меняет? Или ты хочешь опровергнуть сам факт существования ГУЛагов? Опровергнуть, что попадали туда, например, "за колоски"? В курсе, о чем я? | |||
| 13.09.2009, 21:53:23 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Совершенно необоснованный вывод. СССР - это и политический строй и экономика и внешняя политика. Евгений Рензин: А я считаю, что вывод абсолютно верный. Именно экономическое устройство диктует политику государства - как внешнюю, так и внутреннюю. То есть ты хочешь сказать, что СССР оказался настолько в сложной внешнеполитической ситуации только из-за того, что у него было такое экономическое устройство?! Я это могу объяснить только одним образом: на западе побоялись, что новое экономическое устройство победит их всех в конкурентной борьбе. :-) Женя "тот же СССР" вовсе не обязателен. Например, "железный занавес" был именно из-за политических проблем. Сама по себе плановая экономика к этому никаким образом не приведёт. Евгений Рензин: Я в этом и на секунду не сомневаюсь. Россия к 1917 году была не самым отсталым государством. Большей части европейских государств и не снился наш уровень развития. Женя, уверенность такого рода очень странно смотрится (чтобы не сказать грубее). Развитие СССР в XX веке вообще единственный успешный пример в мировой истории такого догоняющего развития. Другого такого в принципе не бывало! А ты не только не удивляешься, что это получилось, но и говоришь типа "да можно было и по-другому запросто". Евгений Рензин: но говорить о рыночных отношениях в целом, увы, не приходится. Давай сравнивать плановую экономику СССР и рыночную европейских стран. Чем тебе не нравится экономика Франции, к примеру? Женя, я не хочу спорить о терминах. Не хочешь это называть "рынком" — называй как-то по другому. Не важно. Важно то, что то, что пришло на смену плановой экономике, пока имеет гораздо более скромные результаты, чем нелюбимая тобой плановая экономика. Ну а сравнение с Францией как-то совсем не в тему. У нас, что была возможность войти в состав Франции? :-) Евгений Рензин: Тогда сидели те, кто должен сидеть? Мне не привиделось? Женя, я не хочу в этом вопросе вставать на ту или иную сторону, хочу только сказать, что чтобы об этом судить, надо либо было жить в то время, либо очень и очень подробно его изучить. По статьям, прочитанным нами, нельзя делать пободные заключения. Да, в те времена были несправедливо осужденные. Причины разные (заказ сверху, наветы, сведение личных счётов работниками органов и т.д.). Сейчас тоже такое есть! Причины немного изменились. Но у нас нет никаких данных, чтобы однозначно сказать "сейчас незаконноосужденных меньше". Вообще, по-моему, представление о том, что тогда были "ужасные времена" очень в большой степени пропагандистские. По крайней мере в плане юриспруденции. Для меня, например, та картина, что описывается в "Хранителе древностей" Домбровского, была совершенно неожидана после разоблачительных статей. Судя по всему, уважение к закону в карательных органах в то время было на порядок выше, чем сейчас. Евгений Рензин: А в СССР в деревнях были ограничения на покупку хлеба в одни руки. Я не очень понимаю, что в этом вызывает протест. По-моему, очень правильный подход. Сделать хлеб очень доступным за счёт дотаций, но препятствовать тому, чтобы его при этом использовали на корм скота. | |||
| 13.09.2009, 23:14:46 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть ты хочешь сказать, что СССР оказался настолько в сложной внешнеполитической ситуации только из-за того, что у него было такое экономическое устройство?! Я это могу объяснить только одним образом: на западе побоялись, что новое экономическое устройство победит их всех в конкурентной борьбе. :-) В сложной внешнеполитической ситуации оказалось большинство стран мира! При чём здесь экономическое устройство?Вячеслав Петухин: Женя "тот же СССР" вовсе не обязателен. Например, "железный занавес" был именно из-за политических проблем. Сама по себе плановая экономика к этому никаким образом не приведёт. "Железный занавес", это не только ограничения в передвижении людей, но и ограничение в передвижении товаров. Плановая экономика не допускает конкуренции и запрещает свободный товарооборот. Это, в свою очередь, заставляет забыть о свободно конвертируемой валюте. Дальше забываем про международный туризм, а затем и про открытость информации. Тут же забываем про демократию и пошло, и поехало…Именно плановая экономика является причиной возникновения "железного занавеса" таким, каким знаем его мы. Не понаслышке знаем! Или ты думаешь, что в ЦК КПСС сидели конченые злыдни и из одной только гадливости не пускали туристов даже в страны соц. лагеря? Вячеслав Петухин: Развитие СССР в XX веке вообще единственный успешный пример в мировой истории такого догоняющего развития. Другого такого в принципе не бывало! Ну, обалдеть можно — какие мы суперуникальные и гиперуспешные! Может быть, Финляндия хреново живёт? А это провинция России. Может быть, Япония до сих пор ковыряет деревянной мотыгой землю? Может быть Израиль — бедная страна?И почему это Россия стала догоняющей? Да кто в начале XX века себя лучше России чувствовал? Да такие страны по пальцам одной руки сосчитать можно! И то — не факт, что критерии отбора будут объективными. Вячеслав Петухин: Женя, я не хочу спорить о терминах. Не хочешь это называть "рынком" - называй как-то по другому. Не важно. Важно то, что то, что пришло на смену плановой экономике, пока имеет гораздо более скромные результаты, чем нелюбимая тобой плановая экономика. А напрасно не хочешь о терминах. Уже задолбало поношение демократии и той же рыночной экономики. Ни того, ни другого отродясь не видали, а крест на них уже поставили. Вот ты, к примеру, на рыночной экономике поставил. И альтернативу видишь, как я понимаю, в реконструкции госплана. А госплан, это деградация, а не развитие.Вячеслав Петухин: Ну а сравнение с Францией как-то совсем не в тему. У нас, что была возможность войти в состав Франции? :-) А без вхождения в состав Франции никак? Без варягов и гроша ломаного не стоим? Я привёл пример страны с высокой степенью социальной защиты населения, хорошей обороноспособностью и прочими прелестями. Эта страна, как и прочие, успешно развивающиеся страны, идёт по пути именно рыночной экономики. Может быть, ты можешь привести пример успешно развивающейся страны с плановой экономикой? Может быть Куба?Вячеслав Петухин: Вообще, по-моему, представление о том, что тогда были "ужасные времена" очень в большой степени пропагандистские. Ну, конечно! Не было переселения немцев или евреев, масса художественных произведений, на которые ты недавно ссылался — выдумки, у А. Рютина никого не репрессировали, моего прадеда тоже не загребли. Мать моя меня обманывала, когда про колоски рассказывала. Нет, ну были, конечно, перегибы, но так — по мелочи.Странно мне всё это читать. А тут ещё сегодня в новостях по РенТВ рассказали о восстановлении исторического облика одной из станций метро. Там опять красуется имя великого вождя — Сталина! Наверное, действительно, русские люди — рабы. Чёрт, да как можно даже усомниться, что Сталин — подонок! Да это же позорище наше, наша трагедия на все времена. В Германии есть закон, запрещающий обеление Гитлера. Немцы на самом деле каются за деяния своих отцов, как за собственные грехи, а мы, имея в своей истории правителя не менее, а на мой взгляд, более гнусного, пытаемся его обелить. У вас что, деды в НКВД служили? Да я вообще не понимаю, о чём вы здесь спорили столько времени. Цифры им подавай — миллион или пять? Бухгалтеры, ё-моё! Вячеслав Петухин: Я не очень понимаю, что в этом вызывает протест. По-моему, очень правильный подход. Сделать хлеб очень доступным за счёт дотаций, но препятствовать тому, чтобы его при этом использовали на корм скота. Протест вызывает то, что всё равно скот им кормили. Или тебе снова про коррупцию напомнить?И на кой черт нужно делать низкую цену, когда можно сделать высокой зарплату? | |||
| 14.09.2009, 02:17:43 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Чем больше? Ну, комбикормом, сеном, ботвой всякой и зерном тоже. Женя, приведи цифры по производству зерна в РСФСР и в современной России. Посмотрим соотношение. Показатель, что тогда закупали, а сейчас нет — он не означает, что с/х сейчас развито лучше. Чего нам рацион буренок обсуждать? :) (комбикорм, кстати, процентов на 80-90 состоит из отходов переработки зерна).Евгений Рензин: Я всегда голосовал за Яблоко, но, увы, Яблоко съели и альтернатив не дали А кто должен дать альтернативу? Медведев? СПС тоже съели?Евгений Рензин: Тогда сидели те, кто должен сидеть? Мне не привиделось? Сейчас сидят те кто, кто должен сидеть? Старший мученик по зоне Ходорковский правильно сидит?Как и в любой судебной системе во все времена бывают и ошибки и халатность и прочее. Но мне лучше скажите: что бы делали в 30-е гг. такие личности как Гусинский, Мавроди, многострадальный Чубайс, Явлинский — один из инициаторов эком передела 92 года под руководством Гайдара, сам Гайдар и проч., и проч., и проч.??? Или вы считаете, что в 20-30е гг., после бардака революции, в стране не было преступных элементов? А сажали только честных тружеников села? Евгений Рензин: Может быть ты, Саша, готов привести ссылку на текст, где сказано о количестви жертв во времена Петра Первого? Такую бесспорную-бесспорную цифру. Прямо из архивов! Да не приведёшь, конечно. И чего к Дмитрию привязался? Ну, не 300 тыс., ну 85 тыс. и что? А может и 500 тыс.! Это что-то меняет? По Петру Первому есть вменяемые исторические исследования. (По смотрите например журнал "Родина" — очень много хороших статей печатают).Женя, агрессивное (это касается не Дмитрия, это касается Стаса Любимого) обгаживание истории моей страны для меня должно быть нормальным явлением? Почему я должен слышать бред и говорить: "Какая разница?" Какая разница что в ВОВ военослужащих СССР погибло не 30 000 000, а 10 000 000. Что Берия не был педофилом, что в ГУЛАГе в 52 сидело не 12 000 000, а раз 10 меньше. Что НКВД не формировали заград отряды. Какая разница??? Да потому что за тем, на основании этой разницы школьникам гадят в головы "Штрафбатами", "Адмиралами", "Ликвидациями", "Сволочами" вбивая одну мысль — "Вы быдло, вся ваша история — это история быдла, чем меньше вас останеться тем лучше для всех!" Что-то я в корне не согласен с такой постановкой вопроса. Евгений Рензин: Это что-то меняет? Или ты хочешь опровергнуть сам факт существования ГУЛагов? Опровергнуть, что попадали туда, например, "за колоски"? Женя, вот попалось в нэте:"Брат моей бабушки сидел год в лагерях как предатель, кто-то оговорил его сказав что "видел в концлагере где он сидел в форме СС" (что само по себе глупость невероятная), но получил 10 лет лагерей, год отсидел, за год разобрались и выпустили. В 1987 я спросил у дяди как он относится к тому что его несправедливо наказали? Он ответил что был наказан справедливо — "Я для немцев траншеи копал, оборонительные сооружения строил. Те кто действительно невиновны отказались работать и их расстреляли, а я был наказан справедливо"" Давайте историю воспринимать не сточки зрения "слезинки ... ребенка", а объективно с пониманием происходящего в стране в контексте мировых событий, исторических реалий. А не как мы живем-думаем сейчас. В ГУЛАГЕ народу сидело меньше, чем сидит сейчас в России. Это ни о чем не говорит? Евгений Рензин: В сложной внешнеполитической ситуации оказалось большинство стран мира! При чём здесь экономическое устройство? При том, что господа "союзники" натравливали Германию на СССР из-за его экономического устройства.Евгений Рензин: Ну, обалдеть можно - какие мы суперуникальные и гиперуспешные! Именно так.Евгений Рензин: И почему это Россия стала догоняющей? Да кто в начале XX века себя лучше России чувствовал? А чего тогда революция случилась? (Февральская). Лучше чувствовал — это не значит, что Россиия, себя чувствовала хорошо. Или вы думаете, что Европа конца 40-х чувствовала себя много лучше СССР?Евгений Рензин: Уже задолбало поношение демократии и той же рыночной экономики. С социализмом таже ситуация. Евгений Рензин: Протест вызывает то, что всё равно скот им кормили. Или тебе снова про коррупцию напомнить? (обсуждать 80-е года не охото. Приведу пример по свидетельству одного писателя ему в 82 году предлагали взятку в 2 000 000 (!!!) рулей, со словами лет через 10 они тебе очень пригодятся. 80-е гг — подготовка 91-го. В 87 году английская королева писала: Надо обратить пристальное внимание на Б.Н. Ельцина. В СССР про него тогда кто-нибудь знал? А за рубежом знали, и знали на кого ставку делать. А году в 38 посадили бы — и нынешнего бардака бы не было. | |||
| 14.09.2009, 09:53:35 | | ||||
| Aлександр Софронов | Момент про сверхдержаву Россия в 17 году и национализацию. То что СССР в 89 была сверх державой — это никоем образом не означает, что в 99 Россия оситалось на прежнем месте. Так и СССР 30-х стоявший перед угрозой войны (это понимали все кто умеет думать) не имел возможности ждать. И прмышленность у него была поменее, чем до революции. Говорить что СССР досталась промышленость от высокоразвитого государства это некоторое преувеличение. Евгений Рензин: Чёрт, да как можно даже усомниться, что Сталин - подонок! Да это же позорище наше, наша трагедия на все времена. Это на основании чего такие выводы?Имя Ельцина присвоили Центр.госбиблиотеке...вот уж кто подонок. Евгений Рензин: Не было переселения немцев или евреев, масса художественных произведений, на которые ты недавно ссылался - выдумки В царское время евреям было запрещено селится в центральных городах. Это только при Николае II (могу ошибиться по времени) было дозволено имеющим образование проживать в городых.По немцам по волжья: Попадалась информация, что перед началом войны вк ним забрасывали наших разведчиков под видом немецких. Ниодного не выдали. Это как надо было воспринимать на начало войны? В США после Перл-Харбора посадили всех кто походил на японцев, в Англии с немцами было подобное. Жень, слышал про такое? Или у них это нормально — а для нас не допустимо? Евгений Рензин: В Германии есть закон, запрещающий обеление Гитлера. Немцы на самом деле каются за деяния своих отцов, как за собственные грехи, а мы, имея в своей истории правителя не менее, а на мой взгляд, более гнусного, пытаемся его обелить. У вас что, деды в НКВД служили? А в ООН есть закон по которому нельзя обсуждать (даже научно) Холокост. Это нормально? Посадили двух ученых уже. По-вашему это нормально?Сталин гнуснее Гитлера??... Чем??? По каким показателям??? На основании чего??????????????????? Женя, подобные слова говорят, только что у человека просто отсутствуют знания по истории. Что товарищи Познер Сванидзе и Аксенов хлеб едят не даром.... Это .... даже матов нет | |||
| 14.09.2009, 10:54:09 | | ||||
| Aлександр Софронов | Извиняюсь за длинную цитату, но тема зацепила: "Воскресным вечером смотрел передачу Соловьева. С одной стороны выступал гражданин Сванидзе, с другой — автор известных книг про войну Алексей Исаев. Интерес к просмотру вызвало именно это сочетание — как откомментирует общеизвестные факты всероссийского масштаба эльф. Ожидания были оправданы полностью. Само собой, ни о каких фактах позиционирующий себя историком Сванидзе даже речи не заводил. «Дискуссия» строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала «Огонек», ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. Странно, что ничего не сказал про миллиард младенцев, которых сожрал живьем лично Сталин, На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах. Само собой, даже не заикался о том, что творили на нашей земле немцы: главная задача — разоблачение проклятого Сталина Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолетов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт (с одной винтовкой на троих) и там победил. А Верховный Главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным, — они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки — потому что на самом деле Сталин хотел всех убить. Потом Сванидзе сообщил, что в ходе жутких репрессий был расстрелян весь командный состав Красной армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись четыре процента известной категории граждан, стало очевидно, что и в этом вопросе разбирается примерно так же, как в репрессиях. А все равно, говорит не знающий цифр историк Сванидзе, в полковники назначали лейтенантов. Когда пояснили, что армия перед войной выросла с 800 тысяч человек до пяти с половиной миллионов и командиров надо было откуда-то брать, недоуменно пожал плечиками. Какое ему дело до того, что там на самом деле было? Потом заявил, что задачей всех красных командиров было угробить как можно больше солдат. Что ни одного командира не наказали за большие потери — наоборот, строго награждали. Исаев подсказал, что наказали ажно Тимошенко, но это проехало мимо. Ни один довод разума не достиг цели. Видимо, она недостижима в принципе. На спокойное приведение фактов Исаевым — сплошные эмоциональные пассажи. Гражданин Сванидзе вроде позиционирует себя историком, а ни цифр, ни фактов не знает. Раз за разом указывают на незнание — хоть бы что. С одной стороны, терпение оппонентов вызвало уважение: не всякий смог бы удержаться. С другой стороны, с подобными персонажами нельзя общаться в таком ключе. Тут нужны наступательность и агрессия, ибо нельзя давать нести ахинею, это надо пресекать на корню, на каждый идиотский тезис выдвигая два вменяемых, не оставляя безнаказанной никакую смороженную чушь. Ибо достаточно послушать приклеенные к передаче аплодисменты, дабы понять, на чью сторону позиционируют публику. Ну и далее все шло в том же духе: выкрикнуть лозунг — услышать спокойное опровержение — закатить глаза и заявить, что народу не нужны какие-то там факты, народу нужна Правда. Что, как известно, Правду от народа утаивают. Что народ должен знать Правду. Которую, судя по всему, на протяжении ряда лет и несет из телевизора Сванидзе. Тезисы Правды крайне незатейливы: советские люди — тупые скоты, руководство страны — кровавые палачи, войну выиграли три солдата с одной винтовкой на троих вопреки желанию Сталина, семьдесят лет советской истории — непрерывный ад, из которого страна выбралась только благодаря песням Окуджавы. Каждый тезис пропитан ненавистью к родной стране, ненавистью к нашей истории, ненавистью к нашим отцам и дедам. Годами вдалбливается в головы: страна ваша — говно, ваши предки — говно, да и сами вы тоже говно, потому что от говна произошли и в говне живете. Благодаря правде от Сванидзе страна кишит нацистами, украшающими себя свастиками и отважно борющимися с «жидо-болыпевиками». В кумирах у них — Гитлер. Им ведь теперь доподлинно известно, что немцы ничего плохого не хотели, плохого хотел только Сталин. Именно Сталин лично расстрелял сто миллионов русских и сожрал миллиард младенцев. Что против такого упыря немцы? Немцы — это цивилизованные европейские освободители, желавшие нам только добра. Если бы не Сталин, Сванидзе давно бы «баварское» без очереди пил. А сегодня показывали суд над выродками, которые пакостничали возле Вечного огня и убили прохожего, сделавшего им замечание. Сперва до полусмерти избили, а потом заживо засунули головой в газовую горелку и держали, пока человек не умер. Что им Вечный огонь? Он ведь зажжен в память о рабах, которых гнали на убой. Что им замечания порядочных граждан? Теперь они хозяева страны — новая молодежь, пришедшая на смену тупым совкам. Они любого недовольного изобьют, сунут головой в огонь и ограбят. Вот оно — новое поколение, вот они — дети, выращенные на правдивых телепередачах." | |||
| 14.09.2009, 11:35:55 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
