|
|
| Большой Солонцовый |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Александр Рютин | Эраст Бутаков: Александр (Рютин) я прошу прощения, если что ни так сказал или неправильно донес мысль, умываю руки, в данном споре желания нет учавствовать - бессмысленно, их таких уже было здесь тысячи, всем всего самого наилучшего, ещё раз извиняюсь, спокойной ночи. Эраст, я тоже прошу прощения и надеюсь в ближайшее время (2-3 дня) это не повториться. | |||
20.09.2009, 23:25:05 |  | ||||
| Эраст Бутаков | :) Всё нормально! Удачи. | |||
| 20.09.2009, 23:35:00 | | ||||
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ... Грачев — лимнолог? Органик по образованию — лимнологом, Саша не смеши меня :). А сберегать, хотелось бы для детей своих :). Чубайсу думается Байкал не актуален иначе чем как источник воды для каскада ГЭС на Ангаре. Александр Рютин: А голодный город с голодными людьми. Вы пожертвуйте им денег, хотя бы в размере одной зарплаты? Я сам проболтался как ... в проруби больше года на самых разных подработках при жене в декрете и 2х детях не работающих по случаю детсадовско/ясльного возраста. Не сдохли с женой и дети с голоду не пухли. Если руки растут от куда надо, беспокоиться особо не о чем. Найти работу можно, а вот плодить лодырей — увольте. От таких подачек (жертв собственной зарплаты и других средств на похмелку пролетариям) люди развращаются очень быстро. | |||
| 21.09.2009, 00:15:03 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Всем здравомыслящим людям давно понятны следующие моменты:1. Взимание платы за посещение ООПТ - незаконно;2. Решения об установлении платности посещения не только на уровне дирекции ООПТ, но и на уровне Минприроды - незаконно;3. Внесение изменений в законодательство, где бы говорилось о переходе на взимание планы и оговаривались бы предельные (адекватные!) размеры такой платы - не вызывает бурного протеста туристов.4. До этих пор - деньги собираются незаконно и уже поэтому - незаконно тратятся. Это и вызывает самый бурный протест! http://veter.turizm.ru/48/stanut.shtml зам. руководителя Департамента охраны окружающей среды и экологической безопасности МПР России, Заслуженным экологом РФ В.СТЕПАНИЦКИЙ: "- О плате за посещение ООПТ. Есть ли единые тарифы, кто их определяет, на основании чего, кто утверждает? Сейчас в одних заповедниках туристам приходится платить 15 р. с человека в день, в других 50 р. - Это вытекает из российского законодательства: любая хозяйствующая организация самостоятельно утверждает цены на свои товары, услуги, работы (если они не входят в перечень, утверждённый правительством России, регулируемый на федеральном уровне). - К каким же услугам или товарам относится право посещения ООПТ? - Это, конечно, не относится ни к тем, ни к другим. Разумный руководитель заповедника, который не хочет иметь проблем с налоговыми органами, должен брать плату не за посещение, а за оказание туристам услуг, связанных с экскурсионным и иным обслуживанием. Есть одно исключение: в некоторых регионах приняты постановления органа исполнительной власти этого субъекта Российской Федерации, где предусматривается взимание платы за посещение заповедника или национального парка. Например, это установлено для заповедника "Большой Арктический" постановлением губернатора Таймыра. Такие же документы есть по Эвенкийскому автономному округу и др. - Вот Вы сказали, что юридически плата за посещение ООПТ установлена в каких-то единичных случаях. Но не секрет, что плату берут практически везде. Причём многие туристы готовы платить, но за какие-то услуги: скажем, за ночёвку в приютах или на оборудованных биваках, куда лесники привозят дрова и откуда вывозят мусор, за карты, полезную информацию и др. Однако, как правило, никаких услуг туристам не оказывают — плати деньги только за то, что ты находишься на этой территории. Можно ли это считать незаконным? - Взимание платы просто за вход на ООПТ законно лишь при наличии об этом правового акта, который должен приниматься органами власти субъектов РФ. Самостоятельно директор заповедника такую плату устанавливать не имеет права. Но он вправе определять расценки и взимать плату за услуги, работы, товары.... - Как же тогда туристам определить, законно с них берут деньги или нет? - Это проблема туристов. Но в любом случае при посещении заповедников и некоторых нацпарков туристы должны получить пропуск, разрешение на посещение. Оно может быть бесплатным, а деньги взиматься за экскурсионное обслуживание, за лекцию, за буклет, за пользование стоянками, за получение информации, да за что угодно. Но все эти услуги должны быть реально оказаны. " А если деньги собираются под вывеской: "Добровольные пожертвования", то вообще не знаю, чего тут не законного. | |||
| 21.09.2009, 00:20:43 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Грачев - лимнолог? Органик по образованию - лимнологом, Саша не смеши меня :). А сберегать, хотелось бы для детей своих :) Саша, он же директор Лимнологического института? Директор. А кто он по образованию это уже совсем не важно.Сберегать бы хотелось, да мы сейчас в другой системе живем — у нас частная собственность рулит. Вот сберегаем, а его потом хвать — и приватизировали. А мы с носом. | |||
| 21.09.2009, 00:24:00 | | ||||
| Александр Мамонтов | Директор это должность, а не образование. Если Мишка был трактористом, то и перестройку учудил как в поле трактором. Настоящих экологов даже с дипломами под грифом 03.00.16 очень мало и часто это частности. Расширение кругозора требует больших затрат. А тут химик синтетик — органик и вдруг лимнолог! С какого перепугу? Только по политическим мотивам :(. Прихватизация?.... Ну да есть такое. Может скоро еще и воздух приватизируют.... Что до меня, то страшна не частная собственность, а безверие и хищничество. Вспомни притчу о рабах умножающих по разному богатство своего господина. | |||
| 21.09.2009, 00:31:52 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Директор это должность, а не образование. Вот приедет он к Путину, Путин его диплом что ли спрашивать будет?Академик, директор. А что там в корочках это ж дело десятое. Александр Мамонтов: Ну да есть такое. Может скоро еще и воздух приватизируют. Может, и станут требовать плату за пользование :-(Рынок. Чего уж там. Александр Мамонтов: Что до меня, то страшна не частная собственность, а безверие и хищничество. Вспомни притчу о рабах умножающих по разному богатство своего господина А тут вопрос уже из иной плоскости.Приведут тебе, что дана земля в пользование человеку — делай что хочешь. (Саш, только давай не будем спорить о религозной составляющей вопроса :)) | |||
| 21.09.2009, 09:23:43 | | ||||
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: ...Например, это установлено для заповедника "Большой Арктический" постановлением губернатора Таймыра. Такие же документы есть по Эвенкийскому автономному округу и др. ... Хорошие ссылки! Нет таких округов и нет губернаторов. Соответственно нет и постановлений. | |||
| 21.09.2009, 11:27:29 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Рынок. Чего уж там. Упоминание рыночных отношений к месту и не кместу очень напоминает филатовскую фразу: "Где бы что ни говорили, всё одно сведёт на баб!". | |||
| 21.09.2009, 12:47:59 | | ||||
| Aлександр Софронов | Жень, я думаю что в данном месте упоминание рынка очень даже к месту. Может не прав. Не экономист, к сожалению. PS: Если БАБ — Борис Абрамыч Березовский, то сложно, разбирая экономико-политическую компоненту современной жизни России, обойтись без данного деятеля. :) | |||
| 21.09.2009, 13:00:12 | | ||||
| Евгений Рензин | Рыночные отношения должны иметь место там, где возможна конкуренция. ООПТ — государственные организации, целью создания которых является охрана природы. Ни о каком рынке здесь и речи быть не может! Даже если речь идёт о нац. парках, созданных в т.ч. с рекреационными целями. Если ты не экономист, это вовсе не значит, что имеешь право пользоваться экономическими терминами как тебе вздумается. Я же яйцеклад переднеспинкой не называю. | |||
| 21.09.2009, 13:11:05 | | ||||
| Евгений Рензин | Кстати говоря, введение платы за посещение может иметь место исключительно для ограничения посещения ООПТ, а собранные средства могут расходоваться только на природоохранные мероприятия. Никак не на з/п сотрудников. В противном случае, материальный стимул будет провоцировать руководителей ООПТ на привлечение как можно большего количества туристов, что идет вразрез с целью создания любой ООПТ. | |||
| 21.09.2009, 13:19:02 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Даже если речь идёт о нац. парках, созданных в т.ч. с рекреационными целями. А почему во всем мире посещение нац парков платное? Собственно говоря (см. слова Степаницкого) государство само ставит ООПТ в положение когда они вынуждены брать деньги.Другой момент, что со студентов-школьников-волонтеров можно бы и не брать, но в чем причина не брать с других? В противном случае заповедники должны просто НИКОГО кроме своих сотрудников не пускать на территорию. Что (на мой взгляд) для большей части туристов желающих посетить заповедные места менее приемлемо, чем плата за посещение. Как тратить собранные средства решает тот, кто их собирает. Хоть на преими, хоть на покупку оборудования, хоть на что. А на зар.плату тратить просто не возможно — зарплата это строго федеральное финансирование. Она тут причем? Жень, если разбираем БЛГЗ — давайте конкретику (а не обо всем на свете) Там на зарплату собранные деньги никто не тратит. | |||
| 21.09.2009, 13:30:26 | | ||||
| Aлександр Софронов | ДОКЛАД О современном состоянии системы особо охраняемых природных территорий А.М.Амирханов, Заместитель Директора Департамента государственной политики в сфере охраны окружающей среды 28 марта 2006 г. Извлечение: "На 2005 год объем финансирования ООПТ федерального уровня из средств государственного бюджета был предусмотрен в объеме 809 млн. рублей. В то же время, минимальная расчетная годовая потребность в финансировании текущего содержания государственных природных заповедников и национальных парков составляет 1 233 млн. рублей. Таким образом, плановые расходы на содержание учреждений (текущие расходы) составляют около 60 % от потребностей, а дефицит финансовых средств составляет свыше 400 млн. рублей. Еще хуже обстоят дела с капитальными вложениями. На укрепление материально-технической базы и развитие инфраструктуры государственных природных заповедников и национальных парков на 2005 год (по обоснованным заявкам заповедников и национальных парков, направленных в 2004 году) требовались бюджетные ассигнования на капитальные вложения в объеме 122,5 млн. рублей, в том числе на строительство — 51,6 млн. руб. В соответствии с доведенными на 2005 год предельными объемами финансирования в части капитальных вложений для государственных природных заповедников и национальных парков были предусмотрены бюджетные ассигнования в объеме 5,249 млн. рублей (что составляет 4,3% от потребностей). Общая потребность в капитальных вложениях заповедников и национальных парков на 2006 год по представленным заявкам заповедников и национальных парков составила 593,758 млн. рублей, в том числе на капитальное строительство объектов производственного, непроизводственного и жилищного назначения – 244 943,4 тыс. рублей. Бюджетные ассигнования на капитальные вложения заповедников и национальных парков на 2006 год не предусмотрены (0%). Общая потребность в капитальных вложениях заповедников и национальных парков на начало текущего года по данным опроса составляет 1 199,657 млн. рублей, в том числе на капитальное строительство и реконструкцию объектов производственного, непроизводственного и жилищного назначения – 1 114,788 млн. рублей (включая завершение строительства объектов, которое было начато ранее в рамках Федеральной целевой программы «Экология и природные ресурсы (2002 – 2010 годы)»). Объем собственных средств национальных парков и заповедников составляет не более 20% от объемов финансирования этих ООПТ, причем большая часть этих средств — доходы от рубок леса на территории национальных парков. Доходы от других видов разрешенной на территории деятельности – познавательного туризма, культурно-просветительской и спортивно-оздоровительной деятельности — минимальны, что свидетельствует о необходимости расширения объема платных услуг в указанной сфере. " Я по данному вопросу доклад делал, немного вникал в вопрос. Не надо говорить, что все что делается в системе ООПТ не правильно и не законно. По заповедникам как видите большое недофинансирование. Как могут пытаются выправлять положение. | |||
| 21.09.2009, 13:39:40 | | ||||
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А почему во всем мире посещение нац парков платное? Повторяю, я не против введения платы, но на уровне закона! Только в этом случае можно хоть как-то отслеживать, куда тратятся собранные деньги. В настоящее время, ничто не мешает класть их себе в карман. Они же не проходят по бухгалтерии. Их и "показать" даже нельзя.Aлександр Софронов: ...государство само ставит ООПТ в положение... Государство многих ставит в разные положения. Например, жителей Байкальска поставило в такое положение, что впору брать оружие и идти на дорогу, грабить. Если такое произойдёт, ты это оправдывать будешь?Aлександр Софронов: Как тратить собранные средства решает тот, кто их собирает. Замечательный тезис! Пусть тогда ГИБДД собранные деньги тратит по своему усмотрению. Часть на приобретение знаков ограничения скорости и радаров, а часть на з/п.Aлександр Софронов: А на зар.плату тратить просто не возможно - зарплата это строго федеральное финансирование. А тебя сильно волнует — з/п ты получил или премию? Мне вот пофиг как это называть.Aлександр Софронов: Жень, если разбираем БЛГЗ - давайте конкретику С какого перепуга я стану обсуждать БЛГЗ? Я там даже не был ни разу!Aлександр Софронов: Доходы от других видов разрешенной на территории деятельности – познавательного туризма, культурно-просветительской и спортивно-оздоровительной деятельности - минимальны, что свидетельствует о необходимости расширения объема платных услуг в указанной сфере. " Ни о чём это не свидетельствует. Государство предпочитает складывать деньги в кубышку, вместо того, чтобы тратить на то, на что согласен тратить весь народ (или кто-то против природоохранных мероприятий?). Вместо того, чтобы трясти Минприроды, Минфин и т.п. докладчик предлагает тряхнуть ещё раз народ. При этом деньги, в немалой доле, я полагаю, нужны на строительство КПП, где этот самый народ и будут обирать!Впрочем, если перечитать цитату ещё раз, то мы увидим, что предлагается предоставлять больше услуг, а не вводить плату за посещение! | |||
| 21.09.2009, 14:12:31 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Повторяю, я не против введения платы, но на уровне закона! А где сказанно, что сбор денег незаконен?Евгений Рензин: Если такое произойдёт, ты это оправдывать будешь? Что именно — государство или жителей? Скорее ни тех, ни других.Евгений Рензин: Пусть тогда ГИБДД собранные деньги тратит по своему усмотрению Ну конечно, лучше, что бы ООПТ отправляли деньги в Моску, а там делили.Евгений Рензин: В настоящее время, ничто не мешает класть их себе в карман. Они же не проходят по бухгалтерии. В настоящее время ничто не мешает класть в карман деньги проходящие по бухгалтерии.Евгений Рензин: С какого перепуга я стану обсуждать БЛГЗ? Я там даже не был ни разу! Ну вот — не был, но осуждаю.Евгений Рензин: Впрочем, если перечитать цитату ещё раз, то мы увидим, что предлагается предоставлять больше услуг, а не вводить плату за посещение! Посещение ООПТ это и есть услуга. Не хочешь этой услугой воспользоваться — никто не просит.Жень, что обсуждаем? Плохо, что заповедники собирают деньги? Так они вынуждены это делать. А если какой-нибудь директор будет трясти Минфин так его и поменять не долго (хотя это не повод, что бы не трясти минфин). Что с твоей точки зрения правильней — увеличивать налоговые сборы с населения, для лучшего финансирования ООПТ или самим ООПТ собирать плату (за посещение, за буклеты, за ....) с ограниченного круга лиц готовых платить и посещать? То что не прописано законодательно брать деньги "за вход", так нигде не написано, что вас вообще должны пустить на территорию заповедника. | |||
| 21.09.2009, 14:27:11 | | ||||
| Виктор Русецкий | http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=2806&pg=1 | |||
| 21.09.2009, 14:49:38 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кстати говоря, введение платы за посещение может иметь место исключительно для ограничения посещения ООПТ, а собранные средства могут расходоваться только на природоохранные мероприятия. Никак не на з/п сотрудников. В противном случае, материальный стимул будет провоцировать руководителей ООПТ на привлечение как можно большего количества туристов, что идет вразрез с целью создания любой ООПТ. Женя, твои требования идеалистичны и невыполнимы в настоящих условиях. Сейчас государство поставило ООПТ в ситуацию: денег мы вам даём вполовину, остальное добывайте сами. Как, скажи пожалуйста, руководители и сотрудники ООПТ могут быть материально не заинтересованы в этих средствах, если без них ООПТ выжить не может? Если сотрудникам и инспекторам чуть ли не на что жить? Если оборудование они порой покупают на собственные средства? То же касается дороги до места работы. Ну, будут пускать не на премии, а на закупку оборудования (например, фотоаппаратов). На оплату дороги. При этом не будет материальной заинтересованности?Aлександр Софронов: То что не прописано законодательно брать деньги "за вход", так нигде не написано, что вас вообще должны пустить на территорию заповедника. Это совершенно разные вещи. Это называется взяткой, если ты за деньги позволяешь гражданину то, что ему просто так не позволено. | |||
| 21.09.2009, 15:23:55 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Это называется взяткой, если ты за деньги позволяешь гражданину то, что ему просто так не позволено. Вообщем-то да. Но мера-то вынужденная.И опять же — взятка тратится на себя, а тут на контору. Хоть какой-то плюс. | |||
| 21.09.2009, 15:30:05 | | ||||
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Женя, твои требования идеалистичны и невыполнимы в настоящих условиях. Сейчас государство поставило ООПТ в ситуацию: денег мы вам даём вполовину, остальное добывайте сами. Как, скажи пожалуйста, руководители и сотрудники ООПТ могут быть материально не заинтересованы в этих средствах, если без них ООПТ выжить не может? Если сотрудникам и инспекторам чуть ли не на что жить? Если оборудование они порой покупают на собственные средства? То же касается дороги до места работы. Ну, будут пускать не на премии, а на закупку оборудования (например, фотоаппаратов). На оплату дороги. При этом не будет материальной заинтересованности? Слава, откуда у тебя такие сведения? Финансируют их как других бюджетников + какая то внебюджетка + полевые + дележ навара (но это в конторе). А инспектора на свободных заработках (я это знаю, там был). И не хуже они тебя живут (кандидата, доцента) и лучше учителей и лучше чем на наших факультетах не имеющих внебюджетку. А у нас есть факультеты не добравшие бюджетных студентов и им сократили финансирование. Aлександр Софронов: ... Очень интересное изречение. Если про Африку, то да. Вообще услуги платные, а посещение нац.парков в нормальных странах бесплатное. Может какие то части сдаются в частные руки и там платное. | |||
| 21.09.2009, 19:01:35 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
