Природа Байкала

Korben Dallas: Глупость. ;-))

;)) Как, собственно, и всё, сказанное мной по вашей, с Леной, теме.
Но уже за то, что заинтересовали ею, вам же и спасибо ;))
Будем встречаться на нейтральной полосе :)

03.10.2011, 19:27:35 |

Есения : Делаю вывод: ...

дааа... Загадочная женская логика. Вот как ту вести конструктивную беседу? :-(

Есения : великий гнев посвящённых ;)

покажите великий гнев, и посвящённых тоже, пожалуйста, покажите, а то создаётся впечатление, что это Вы глядя в зеркало говорите, особенно про гнев.

Есения : Успехов, Леночка

спасибо. И Вам, Есенечка, и Вам :-)

03.10.2011, 21:16:38 |

Есения : Будем встречаться на нейтральной полосе

Каприз. ;-))

03.10.2011, 22:26:41 |

Вячеслав Петухин

Я бы ещё вот на какой момент обратил внимание. Вообще говоря, случай, когда по фотографии принципиально невозможно определить вид, а мы берём и подписываем вид — это, по-моему, вполне приемлемый вариант (хотя, если внешний вид практически одинаков для всего рода, то лучше, конечно, подписать родом). Главное, что фотография не врёт — насекомое действительно может в точности так выглядеть. При этом, конечно, должно быть достоверно известно, что такое насекомое вполне реально у нас встретить в данном месте и в данное время.
Куда хуже то, что при таком "случайном" "определении" вида легко можно не обратить внимание на какой-то признак, которого не может быть у подписанного вида.

03.10.2011, 22:35:29 |

Elena_S:

:)) Не промолчу...

Посвящённые — это те очень немногие посетители сайта, которые волокут
в энтомологии, но ревниво охраняют "свою территорию", а я упёртостью
в своём невежестве вызываю у них великий гнев ;))

Кстати, о моём невежестве.
Лена, Вы не передумали дать мне ссылочек полезных ?
Я бы с благодарностью их приняла :)

Korben Dallas: Каприз. ;-))

Имею право, О.Е. ;))

03.10.2011, 23:18:18 |

Aлександр Софронов

Вячеслав Петухин: Главное, что фотография не врёт

Главное никто не проверит ;-)

Есения : но ревниво охраняют "свою территорию", а я упёртостью
в своём невежестве вызываю у них великий гнев

Есения, да не в охране территории дело.
Просто (как мне кажется) ни один специалист не сможет определить клопёнка до вида. т.к. тут необходимо, что бы специалист (или группа специалистов/лаборатория) занялась изучением морфологических изменений разных стадий клопа от только вылупившегося, до половозрелой стадии. С подробным описанием всех преобразований строения организма (возможно не только внешнего, но и внутреннего). И такая работа потребуется практически для всех видов — что ОЧЕНЬ трудоемко. И примеров подобного в России (а то и в мире) видимо нет. Поэтому проверить, что за вид какой-то маленький клоп не возможно не только по фотографии, но и по самому экземпляру и определителю. Это примерно, как пытаться определить растение по проростку — когда нет ни листьев, ни тем более цветов, что-то безусловно можно определить, но большую часть — просто не возможно. Так как ПРИЗНАКИ на основании которых строится определение НЕ ИЗВЕСТНЫ, как минимум на современном этапе развития энтомологии (ну может если в генетику лезть, но ее гна фото точно не видно :-)).
Энтомологи же не зря "заморачиваются" в определении по разного рода "мелким" признакам. По ботанике знаю, как бы хотелось определять только по фотографии/рисунку, а приходится копаться в "тычинках/пестиках/чашелистиках/лепесточках". :-(

Есения : ссылочек полезных

Вот например определитель клопов Винокуров Н.Н. Насекомые полужесткокрылые (Heteroptera) Якутии :-)

Вячеслав Петухин: Куда хуже то, что при таком "случайном" "определении" вида легко можно не обратить внимание на какой-то признак, которого не может быть у подписанного вида.

Так там просто не известно в принципе есть этот признак или нет.

03.10.2011, 23:55:16 |

Aлександр Софронов

Вот для примера фотографии 3 или 4 видов клопов. Возможно ли собрать группы по видам? (тут есть возможность это сделать чисто технически, но предлагаю все же по внешнему виду :))) Вероятность правильности определения данных клопов однозначно выше, чем просто в нэте. Все фото с одного тематического сайта. :-)

04.10.2011, 00:21:50 |

Есения : но ревниво охраняют "свою территорию"

пожалуйста, не путайте тёплое с мягким. Я плохо отношусь к некорректному подходу в определениях, и не понимаю, что за блажь такая дотянуть обязательно до вида, если это сделать по фото в принципе нельзя? Ну зачем? А то, что люди увлекаются, ошибаются и ищут, очень и очень хорошо :-)

Неужели Вы думаете, что скучные старые дядьки, которые всю жизнь занимаются определёнными группами насекомых, только из-за своего вредства и стремления "оградить территорию" выдумывают странные и сложные методы определения? А тут появляется человек новый. Он знает, что в интернете есть картинки, которые давно кто-то определил. А эти старички-то не знают! И всё пишут про признаки какие-то мелкие...

Есения : вызываю у них великий гнев ;)

по-моему, сейчас Вы гнев только у себя вызываете. У меня, скорее, недоумение ;-) . Я, кстати, не особо, как Вы выразились, "волоку в энтомологии". Слишком уж это обширная штука. Слишком самонадеянно с моей стороны будет признавать себя "посвящённой", как Вы сказали.

Ещё я обязана отметить, что я в своих высказываниях в основном имею в виду клопов. Знаю ещё, что, например, у цикад примерно такие же сложности и у прочих хоботных. А, например, водных насекомых с неполным превращением — стрекоз всяких, по личинкам запросто определяют. Опять же, бабочек по гусеницам. Вроде как, с ночными бабочками в этом плане сложнее. Многих жуков, мух, перепончатокрылых вот так по внешнему виду не определить.

Aлександр Софронов: Возможно ли собрать группы по видам?

надо зайти на сайт, с которого эти фотографии, и найти именно эти изображения ;-) . Там всё подписано :-)

04.10.2011, 00:46:28 |

Вячеслав Петухин: Главное, что фотография не врёт - насекомое действительно может в точности так выглядеть.

а когда в точности так могут выглядеть, допустим, 4 вида? Какой подписывать-то? :-) . Какой первый нашли?

И ещё. Для нашего региона характерно более 500 видов клопов. Лично я не видела такого сайта или каталога, где был бы отображён этот объём. Т.е., в основном на сайтах тупо подписывают один какой-то вид из линейки. И тянется это от сайта к сайту. И касается это далеко не только клопов ;-) . В принципе, такого уж страшного в этом действительно ничего нет. Это и не обман и не такая уж грубая ошибка, в случае чего. Я просто не могу понять одну ситуацию, которую я повторяю из сообщения в сообщение. Зачем так настойчиво пытаться определить вид для сомнительного насекомого? Чем род не устраивает? Тем более, на сайтах, где натурные съёмки насекомых, больше всего представлено видов обычных, чаще более крупных. Они ещё как-то определяемы по фотографии. Можно же отнестись спокойно к тому, что какая-то небольшая часть насекомых будет определена до рода или даже до семейства?
Также имеет место морфологическая изменчивость, зависящая от региона и места сбора. Наши клопы могут по окраске немного (или много!) отличаться от западных или, наоборот, восточных. А на сайтах мы как раз чаще всего видим околомосковские или вообще зарубежные фотографии.

04.10.2011, 01:02:42 |

Aлександр Софронов

А вот интересно, можно ли определить конкретный вид конька (птицы) или воробья по фотографии 5 дневного птенца? :-)

04.10.2011, 01:14:40 |

Aлександр Софронов: необходимо, что бы специалист (или группа специалистов/лаборатория) занялась изучением морфологических изменений
разных стадий клопа от только вылупившегося, до половозрелой стадии.

Александр, я как раз дала ссылку на фото разных стадий развития
одного вида клопа.
Добавила фото из другого источника, где клоп по внешности ближе
к изображению на фото Вячеслава.

Вот и хотела, чтобы Лена показала мне фото любого другого клопа,
который именно в таком возрасте тоже именно т а к выглядит.
Никто до сих пор не показал фото "двойников" хоть одной из нимф,
которых я находила в Интернете и с которыми их, якобы, дважды два
можно перепутать.

Это в с ё.
И совсем не требуется длинно рассказывать о проблемах и сложностях
в изучении и определении клопов.
Не верить Лене у меня нет ни малейшего повода.
Совершенно ясно и понятно, что наука вообще очень нелёгкий труд.

Поэтому, Александр, дело лишь за наглядным примером ;)
Мне и единственного будет вполне достаточно.

04.10.2011, 19:19:11 |

Сеня, а слабо клопа из личинки вырастить
и все его личиночные стадии зафотать?

04.10.2011, 20:16:02 |

Есения : чтобы Лена показала мне фото любого другого клопа,
который именно в таком возрасте тоже именно т а к выглядит.

а как я скажу, тот же это вид или нет? Есения, ну я зачем столько писала, что по личинкам, особенно "новорожденным", вид сказать практически невозможно? Я не поручусь, что тот экземпляр, который я, допустим, найду, другой вид или тот же самый.
Давайте сойдёмся на том, что я ничего не понимаю в клопах. А то я из сообщения в сообщение повторяюсь совершенно без результатов :-(

04.10.2011, 20:26:41 |

Elena_S: Давайте сойдёмся на том, что я ничего не понимаю в клопах.

А я полный нуб в бабочках и жуках... ;-))

04.10.2011, 20:29:08 |

Korben Dallas: а слабо клопа из личинки вырастить

кстати, таких работ очень не хватает. Это довольно тяжёлая задача: найти (желательно, на стадии яйца); выкормить его потом, да чтобы не помер. А помирать они любят :-( . Кормовое растение зафиксировать. И т.д. Только одних фотографий всё равно не хватит, надо всякие замеры по животным сделать хотя бы. Но фото выращенных из личинок клопов очень сильно облегчат процесс поиска верного решения :-)

Кстати, Есения, я ни разу не сказала, что Вы ошиблись в данном случае. Я только выражала разную степень неуверенности. В основном я пытаюсь разъяснить недостатки Вашего "метода". И не понятно, почему Вам вдруг не понадобились примеры, приведённые Александром. Судя по предыдущим Вашим высказываниям, Вам хотелось попрактиковаться побольше. Посмотрите, если интересно, приведённых клопов, они как раз совершенно не годятся для "определения по картинке".

А искать точно таких же личинок на просторах интернета я не буду, это не моя игра ;-)

04.10.2011, 20:39:50 |

Elena_S: Давайте сойдёмся на том, что я ничего не понимаю в клопах.

Korben Dallas: Elena_S: Давайте сойдёмся на том, что я ничего не понимаю в клопах.
А я полный нуб в бабочках и жуках... ;-))

Вот о н а, территория, застолблённая ;))

Ладно... Хотела вопросы Лене позадавать, но уже не стану, а то
снова вся беседа выльется в: ну сколько можно одно по одному ?? ;)

Elena_S: я пытаюсь разъяснить недостатки Вашего "метода".

Сама я им, полагаете, довольна ? ;)
Но ведь специалист — Вы, Леночка, я к Вам и обращаюсь со своими "почему".

Вон Олег предлагает мне завести личинку клопика. Заманчиво ;))
Я ему уже говорила, что неохота изобретать велик, ну расскажиииите
про бабочек, шмеликов !
То же самое и тут.
Зачем тогда специалисты нужны ?? Чтоб тайны свято хранить ? ;)

Вадим Ивушкин и Игорь Фефелов несравнимо терпимее к таким дубам в
зоологии вообще, как я, всегда отвечают на все мои вопросы, даже на
самые, казалось бы, дурацкие. Отвечают !
Спасибо им огромное за это.

Клопика, конечно, не заведу, да и на "территорию" обещаю впредь
не посягать ;))

04.10.2011, 21:20:25 |

Есения : Клопика, конечно, не заведу

Ну и зря.
Самостоятельно постигать тайны мироздания гораздо интереснее.

04.10.2011, 21:41:23 |