|
|
| Ход с декором |
 |
|
| ||||||||
| Елена Кириллова | Вот это осьминожищи! |
27.10.2009, 16:34:16 |  | |
| hasti | Орган ;) Даже звучит (тоненький глухой звук с закрытыми створками :) Тссс....Слышите? ..... |
| 27.10.2009, 17:21:40 | | |
| Эраст Бутаков | Классно, Слава, классно!... Грустно мне — столько сил потратил, чтобы скинуть вчера этот грузовик фотографий и букв, а настоящий фотограф пятью фотками умножил всё на нуль!!! :( (Приготовились! Жалеем меня! Быстро жалеем!!!!) |
| 27.10.2009, 18:24:55 | | |
| Наталия | Дантевская ЖУТЬ! 25 глава Ада. Сердце мое измучили! |
| 27.10.2009, 20:14:17 | | |
| Эраст Бутаков | Наталия, а кто была первая женщина? Ева? |
| 27.10.2009, 20:18:31 | | |
| Олег Берлов | Фото года! ;-) Слава, а наплывы эти из глины или известняка (твердые или мягкие)? |
| 27.10.2009, 20:21:12 | | |
| Эраст Бутаков | Наталия, я почему спрашиваю, вот я вижу, Вы человек очень набожный, но меня терзают вот такие сомнения (извините, я напишу сейчас очень много, но Вы меня поймете): Давным-давно, когда я был атеистом и комсомольцем, учеником девятого класса средней школы провинциального городка, по великому «блату» мне в руки попала Библия (в то время это было редкостью). Из чистого и природного любопытства, из взглядов моих того времени (а я тогда, как многие мои ровесники, хипповал, а Христос был символом Хиппи) я не мог не попробовать прочесть столь сложный для понимания труд. И начал пробовать. С самого начала, с Ветхого Завета, с Первой Книги Моисеевой, с Бытия, короче, с сотворения мира. Закрылся в комнате, читаю. Глава 1. Стих 1: «Вначале сотворил Бог небо и землю». Понятно. Дальше всем всё, так или иначе, известно. Читается пока легко и понимается тоже. Дохожу до Стих 27: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотвори их». Оп! Не понял? А где ребро? Но читаю далее – мало ли чего я там не понял! Сейчас всё объяснится. Стих 28: «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всякими животными, пресмыкающимися по земле». Стих 29: «И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя: вам сие будет в пищу»; Стих 31: «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой». Глава 2. Стих 1: «Так совершены небо и земля и все воинство их» Стих 2: «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал». Стих 3: «И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал». Ясно – выходной. Стих 4: «Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо». Стих 5: «И всякий полевой кустарник, которого ещё не было на земле, и всякую полевую траву, которая ещё не росла; ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли»; Стих 6: «Но пар поднимался с земли, и орошал все лице земли». Стих 7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою». Стих 8: «И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке; и поместил там человека, которого создал». Стих 18: «И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему». Стих 21: «И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл то место плотию». Стих 22: «И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену и привел её к человеку». Стих 23: «И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою: ибо взята от мужа». На этом месте, я перечитал всё с самого начала, силясь понять, а чего где я прозевал? Вроде бы уже на шестой день двое людей создано было: и мужчина и женщина. Или это повторяется и поясняется, как они были созданы до того, как Господь Бог лег отдохнуть на седьмой день? Вроде так, а вроде не складывается. Не убедительно, как минимум. Перечитав ещё раз, я понял, что это коммунисты постарались и запудрили мозги всем, кто пытается приобщиться к Библии с самых первых листов, а потому, дальше, сколько её не листай, ничего не поймешь – всё так путано и нудно! И я отложил Библию до лучших времен. Из сказанного следует, что я ничуть, ни на секунду не сомневался, что правящая тогда Коммунистическая Партия Советского Союза вполне и легко могла поправить как ей надо любой текст, даже в священном писании. Почему бы нет? Легко! И это в то время. когда печатные издания были миллионными тиражами. Чего говорить о рукописных копиях текстов в средние века? Там правящая партия, главенствующий режим, реформаторская церковь, имея на руках единственные экземпляры, могли перекраивать всё и как угодно, канонизируя своим указом исправленный текст, как единственно верный. Но это ещё ни конец истории. Уже давно нет КПСС и Библия переиздана тысячу раз без оглядки на коммунистов и, естественно, без их редакции. Казалось бы, теперь священное писание должно быть отпечатано правильно, такое, каким и должно быть, какое оно было до коммунистов-атеистов. Открываю Ветхий Завет – а там всё так же! Почему? Обращаюсь к людям верующим. Никто ничего внятно объяснить не может. Но по сей день всем ясно, что Ева – жена Адама, из ребра его сотворена. Она единственная жена его, «плоть от плоти», давшая жизнь всему человечеству. Но откуда тогда Стих 27 в Первой главе Бытия? |
| 27.10.2009, 20:25:54 | | |
| Стас Фишбейн | Эрик,а у кого Ева была первая? |
| 27.10.2009, 20:26:07 | | |
| Эраст Бутаков | Стас Фишбейн: Эрик,а у кого Ева была первая? Стас, ты ещё не прочитал (не успел — так срослось), того, что я подвесил, поэтому, извини, старик, я сейчас серьезно спрашиваю. |
| 27.10.2009, 20:27:29 | | |
| И. Фефелов | Эрик, на мой взгляд, элементарно. "В преамбуле перечисляются все основные достижения проекта. Затем следует основная часть, которая раскрывает содержание более полно." ;ь |
| 27.10.2009, 20:34:22 | | |
| Наталия | Эраст, три звездочки? Экая тирада! Серединный путь — обычного русского человека. Я как миф и кость у Вас. Все проще — ходила в походы, тайгу, люблю мир, люблю людей, люблю наш сайт, искренность и задуривание, не фанатик в религии и атеизме, одной крови. С дуру много книжек прочитала, чувствую сильно зримые и иные образы, ваш слог люблю, еще больше взгляд на мир |
| 27.10.2009, 20:40:09 | | |
| Эраст Бутаков | И. Фефелов: Эрик, на мой взгляд, элементарно. "В преамбуле перечисляются все основные достижения проекта. Затем следует основная часть, которая раскрывает содержание более полно." ;ь Вот именно — на это и расчитано! Но не всё именно так, поверь мне на слово, Игорь! Интересно мне, что скажет Наталия — человек знающий библию (я ответ знаю. К стыду своему (поняв это, перечитав свой текст) получается так, что я проверяю её знание библии. Простите, Наталия, но если эта моя выходка даст Вам больше понимания, я буду рад, что привнес в Ваши теологические знание ещё хоть что-то, ну, а Вы получите это "прривнесение". Стыдно (повторюсь), конечно, вот так закидывать вопросы, но если она сейчас ответит, то умоет меня, как пацана! |
| 27.10.2009, 20:40:34 | | |
| Олег Берлов | Эраст Бутаков: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотвори их Тех, самых первых, Бог порешил — слишком совершенными оказались. Конкурентами ему стали... Поучать попытались... Адам и Ева представляли уже более современную модель человека. Пить, курить и говорить начали одновременно... |
| 27.10.2009, 20:40:51 | | |
| Эраст Бутаков | Наталия, не передергивайте на звездочки. Вопрос серьезный! Мало кто из истенно верующих (практически тлько одна!) ответили на него! Не обязательно отвечать сегодня — пусть это будет повод для размышления и новых познаний. |
| 27.10.2009, 20:43:07 | | |
| Эраст Бутаков | Олег Берлов: Как правильно пишется слово "Едеод"? (Не хами, Олег! Я не шучу. Прости, за ответное хамство) |
| 27.10.2009, 20:44:30 | | |
| Наталия | Не женского ума дело — суемудрствовать! Фото отличное! Я до сих пор помню 25 главу из Данте наизусть, Доре иллюстрацию не создавал, Вячеславу удалось увидеть и запечатлеть. Я не умничаю, за мгновение всплыло в образе "и жуткий образ медленной походкой ничто и двое продолжал свой путь", а перед этим все мешалось, компьютерная графика так сейчас не может... |
| 27.10.2009, 20:54:40 | | |
| Андрей Хромов | Фото супер!!! Но чего то ет картинка навеяла мне воспоминания о фильме "Чужой" |
| 27.10.2009, 21:28:46 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Мало кто из истенно верующих (практически тлько одна!) ответили на него! Эрик, а чем тебе не нравится версия Игоря?Замечу, не совсем по теме, что выражение "из ребра" означает не из ребра грудной клетки (вернее толкуется), а из сути. (Вопрос ребром — вопрос сутью). По поводу перевирания текста Церковью, это ты зря ;) Но вот есть любопытная гипотеза по поводу "оригинальности" Ветхого завета — http://www.israelshamir.net/ru/ruart178.htm Православный взгляд на первые главы Бытия — http://heatpsy.narod.ru/06/creation.html |
| 27.10.2009, 21:55:09 | | |
| Игорь Клименко | Точно оргАн! Очень объемно! |
| 27.10.2009, 22:15:53 | | |
| Наталия | Эраст, я думаю. Не знаю, что выйдет в итоге. Вопрос Евы восходит в область нерешенного — "что первее — яйцо или курица?", "как без мужского семени и как без женского лона человека произвести?". ПЛОТЬ ЕДИНА! Наше суемудрие в процессе интерпретации (постижении) Текста, т.е. смыслы вечные, а наши мозги октябрьские, 2009 года (категоря времени забавная штука, совсем неоднозначная). А в сердце — вечное (то, что по образу и подобию создавалось, искра Божия, образ Божий, порой сильно затуманет грехом, гордыней, дуростью, страстью...) Библейский Текст — сложная конструкция, включающая разные неизмененные реликты разных древних народов, фольклор, легенды, притчи, конкретные обрядовые предписания давно ушедших воинов, иной материал развернли иудеи (О, Великий Кочевник Яхве!). Богословы вековые споры ведут, где нам... Несомненно Книга Вечная, концентрация мудрости. Мудрость всегда непреходяща, не устаревает. Интенет и сотовые её не уничижают. Вопрос происхождения жены волновал всегда. Мужчины, как никто другой видел различие устроение жены. Совершенно разное мужское и женское начало, вместе они — единная плоть. Недавно обвенчали дочку. Необыкновенно красивая служба в молитвах, там и кроется вечный смысл, продолжая ВРЕМЯ: "Да будет подано им целомудрие и плод чрева на пользу"... "Боже пречистый и всего творения Создатель, ребро праотца Адама по Своему человеколюбию претворивший в жену, и благословивший их, и сказавший: «Плодитесь, и размножайтесь, и владейте землею», и объявивший их обоих единым целым через супружество: ведь ради этого оставит человек отца своего и мать, и прилепится к жене своей, и будут двое в плоть единую, и тех, кого Бог сочетал, человек да не разлучает." ..."ложе их в безопасности от козней вражиих сохрани, и дай им от росы небесной свыше, и от тука земного; исполни дома их пшеницы, вина и елея и всякого блага, чтобы они могли уделять их и нуждающимся, даруя вместе и тем, кто с ними, все, ко спасению просимое.".. "Сам и ныне, Владыка, создавший в начале человека, и поставивший его царем творения, и сказавший: «Не хорошо одному быть человеку на земле: сотворим ему помощника, соответствующего ему». И, взяв одно из ребр его, Ты создал жену, увидев которую, Адам сказал: «Это ныне кость от костей моих и плоть от плоти моей: она наречется женой, ибо от мужа своего она взята. Потому оставит человек отца своего и мать, и прилепится к жене своей, и будут двое в плоть единую», и «тех, кого Бог сочетал, человек да не разлучает». Сам и ныне, Владыка Господи, Боже наш, ниспошли благодать Твою небесную на этих рабов Твоих, (имя) и (имя): и дай рабе сей во всем повиноваться мужу, и этому рабу Твоему быть во главе жены, чтобы пожить им по воле Твоей". "венчай их в плоть единую, даруй им плод чрева"... "Так должны и мужья любить своих жен, как свои тела. Любящий свою жену себя самого любит. Ибо никто никогда не имеет ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Христос Церковь, потому что мы члены Тела Его от плоти Его и от костей Его. Поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут двое плотью единою. Тайна эта велика"... Вывод: плоть едина, Человек целен через супружество. Иначе, нет жизни на земле. Человек по замыслу Господа — единение мужского с женским, под руководством мужского. Господь дал имя Адаму, что означает "взятый из земли". Потом Господь привел к Адаму всех животных, чтобы человек дал им имена и выбрал себе помощника, но не нашлось подходящего. Тогда Творец навел на него крепкий сон (?! И что пенять на зеркало?), взял одно из ребер его, закрыл то место телом, а из ребра создал жену и привел к человеку. Тогда Адам сказал: "Вот, ЭТО кость от костей МОИХ и Плоть от ПЛОТИ моей" (Быт. 2;23). Жена была названа Евой, что означает "матерь всех живущих". Бог дал благословение "Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю, владейте ею" Одно тело и душа на двоих супругов! бес уговорил на блуд, то и мерзость заполняет мир. Свобода выбора у каждого |
| 28.10.2009, 14:27:54 | | |
| Наталия | К стыду своему (поняв это, перечитав свой текст) получается так, что я проверяю её знание библии. Простите, Наталия, но если эта моя выходка даст Вам больше понимания, я буду рад, что привнес в Ваши теологические знание ещё хоть что-то, ну, а Вы получите это "прривнесение". Стыдно (повторюсь), конечно, вот так закидывать вопросы, но если она сейчас ответит, то умоет меня, как пацана![/cite] Сдаемся, Эраст! Если найдете возможность дать правильный ответ, проверьте не является ли он правильным в веках, с точки зрения Мудрости Текста. Может Ваша мировоззренческая установка? Хорошо бы было, если тот единственный правильный ответ, был от Вашей жены! Я настаиваю на вышеизложенном понимании. |
| 29.10.2009, 14:15:50 | | |
| Эраст Бутаков | Я не женат. |
| 29.10.2009, 15:49:04 | | |
| Олег Берлов | Эраст Бутаков: Но по сей день всем ясно, что Ева – жена Адама, из ребра его сотворена. Эрик, а вот тебе вопрос на засыпку - были ли у Адама и Евы пупки (= следы пуповины) ?! |
| 29.10.2009, 21:16:27 | | |
| Эраст Бутаков | Ты чё меня вообще за тупого держишь, Олег? — пупки (= следы пуповины) Какая "засыпка"? Я в мединституте учился и откуда что берется знаю достаточно хорошо. Причем здесь пупки? Ребята, я-то не конкус устраиваю, я серьезно спросил про 27 стих. Можете пояснить или нет? Или вы считаете, что Библию интерпритировать можно, кто как понимает? Пояснение есть, его только поискать нужно. Зачем читать и заучивать Библию неосмысленно. Она много интересных секретов содержит — просто нужно увидеть и попытаться понять. Бубнить стихи бессмысленно, если суть не ясна. Ищите (или ждите моей следующей книги) и тогда многое станет ясно, например произведение "Лолита". |
| 29.10.2009, 22:29:45 | | |
| Сергей Зубков | вот разгадка, точнее гипотеза разгадки: http://east.philosophy.pu.ru/science/iudaika/main/publ/histi/zakl.pdf вот еще занятная статья: http://jhistory.nfurman.com/traditions/frezer05_3.htm а вот конкретно об описанной Эриком проблеме: http://www.ufo.obninsk.ru/bib5.htm где цитируется статья А.Азимова "В начале": http://antibibliya.narod.ru/azimov_v_nachale.html В двух словах, есть основания считать первые книги Ветхого Завета смесью из двух источников, поэтому некоторые моменты описаны дважды, используются разные имена Бога и вообще разная терминология. Вот цитата (не совсем нейтральная, поэтому прошу прощения у людей верующих): Критики библейского текста единодушно признают, что в древнееврейской легенде о великом потопе, в том виде, как она изложена в книге Бытие, надо различать два первоначально самостоятельных рассказа; впоследствии эти два рассказа были искусственно объединены с целью придать им подобие некой единой и однородной легенды. Но редакторская работа по слиянию двух текстов в один сделана так грубо и неуклюже, что встречающиеся там повторения и противоречия бросаются в глаза даже невнимательному читателю. Я конечно ничего этого раньше не знал, но Эрик заинтересовал меня, а интернет — могучая штука. |
| 30.10.2009, 06:01:04 | |
| Эраст Бутаков | Да, уже лучше, чего и хотелось добиться — чтобы сами искали, разгадывали, задавали вопросы и находили на них ответы. Спасибо, Сергей. Вы ещё раз подтвердили, что "у науки сомнений нет, что создано было сразу два человека: мужчина и женщина". Но на вопрос, кто эта женщина, пока ответ не найден. Ищите, он есть, сам Гётэ в "Фаусте" упоминает этого человека. (Есть возможность перечитать "Фауста"). Ищите, и когда найдете и обрящите, вот тогда воистину получите радость и ощутите благодать (выражусь в таком стиле) — эта сложная загадка, но она решаема. По крайней мере, таким образом Библия, которую никто толком и не читатет, станет пытливыми умами в каком-то смысле изучена (как изучают компьютер, вначале зависая на играх). Удачи. Мне самому интересно почитать ваши находки, другие версии — я же тем самым тоже узнаю много нового. А мне, блин, всё впрок! Спасибо ещё раз всем. Обязательно найдите — не пожалеете! |
| 30.10.2009, 07:31:32 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Но на вопрос, кто эта женщина, пока ответ не найден. Ищите, он есть, сам Гётэ в "Фаусте" упоминает этого человека. Эрик, если ты имеешь ввиду Лилит, то по ней мнения достаточно сильно расходятся.Первое ее упоминание относится к 12 веку (если судить по Мифологическому словарю), и возникла она уже в талмудической традиции (т.е в иудаизме). В ВЗ лилиты упоминаются в качестве злых духов, по этому однозначно утверждать, что миф о первоначальном сотворении Адама и Лилит и только затем Евы, более древний, чем традиционный сюжет — довольно безосновательно. Это конечно если ты именно Лилит имел в виду :) Сергей, в древнем иудаизме Имя (истинное в религиозном понимании) Бога находилось под запретом, поэтому использовались самые разные эпитеты. (пример табуированного наименования — медведь, собственно медведь, Михайло Потапыч и проч.) А то что есть огрехи — ну и что? Вообщето именно невыверенность стихов Библии (разве сложно было сделать правку переписчикам и выкинуть все ненужное-противоречивое?) говорить о очень акуратном отношении к ней. Да и в былые времена люди Библию многие знали наизусть и разумеется видели и повторяемость, и противоречие. Так за столько веков еще и не столько "несоответствий" могло накопится. PS: Один из мифов иудаизма говорит, что Иисус мог творить чудеса при помощи Знания истинного имени Бога. А текст по ссылкам довольно некомпетентная вещь ;) Можно поразбирать, если есть интерес. |
| 30.10.2009, 08:57:33 | | |
| Эраст Бутаков | Я говорил именно о Лилит. Не ожидал, что ты так хорошо осведлмлен в этом вопросе. Здорово. Насчет древности текстов Библии, есть тоже различные мнения — никто не знает когда же был написан первоисточник, самая ранняя, если я не ошибаюсь, из известных — 14 или даже 15 века. Так что, спорно, что раньше. А насчет иудейских традиций, так Ветхий Завет он вовсе не про историю сотворения Гоев. |
| 30.10.2009, 11:04:14 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Насчет древности текстов Библии, есть тоже различные мнения - никто не знает когда же был написан первоисточник, самая ранняя, если я не ошибаюсь, из известных - 14 или даже 15 века. Так что, спорно, что раньше. Ну есть кумранские рукописи, они по срокам примерно 3 в. до н. э. и первое столетие нашей эры написаны.Т.е. гораздо древней первого упоминания Лилит. Эраст Бутаков: А насчет иудейских традиций, так Ветхий Завет он вовсе не про историю сотворения Гоев. С точки зрения христиан — и про Гоев тоже :)Там даже упоминание русских (предположительное) есть "Князь (народов) Роша, Мешеха и Фувала". Роша — считается русские ;) |
| 30.10.2009, 11:15:42 | | |
| Эраст Бутаков | Насчет Кумранских рукописей. Принято считать согласно версии хронологии Скалигера-Питавиуса, что они 3 века до НР. Но это не рукописи, а списки (от слово "списать") якобы с них (с рукописей), и якобы таких древних (не известно кто их на самом деле писал и списывал ли вообще) — Очень, очень спорный вопрос. Как впрочем и о дате рождения Христа нет единого мнения: вполне возможно, что родился он в 11 веке, от принятой традиционно версии. Нидаром же крестоносцы именно в 11 веке рванули в Александрию (заметь, не в Иерусалим в сегоднешнем его расположении, а в Иерусалим — Александрию-Констонтинопль, т.е. в турцию) Гроб Господен отвоевывать! (Вряд ли через 1000 лет они спохватились бы искать гроб). Ну и т.д.... (Я слишком ного увлекаюсь Носовским и Фоменко, видимо. Ты, я замечаю, тоже РОША выдал и Микеша) Пора, если продолжать, заводить отдельную тему, а то фотка уже такого натерпелась, хотя её название можно интерпритировать как "в строчку"! :) Наталия подбросила нам "уголька", наверняка сейчас сама удивляется. |
| 30.10.2009, 11:37:30 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Я слишком ного увлекаюсь Носовским и Фоменко Что совсем зря :(Я его полистал пару раз — хватило. :) Про Роша это не оттуда. Кумранские рукописи — они именно рукописи (можно назвать и свитками) — радиоуглеродный анализ датировал их (и не только он) возраст именно тем временем. Фоменко денежку зарабатывает, но как историка его читать конечно нельзя :) И насколько помню, рванули крестоносцы именно в Иерусалим (в его сегодняшнем расположении))), другое дело что через Константинополь ;) Эраст Бутаков: Как впрочем и о дате рождения Христа нет единого мнения Более менее устоявшееся — 4 (что ли) год до н.э. Монах там малость смазал, который первый год вычислял :) |
| 30.10.2009, 11:46:20 | | |
| Эраст Бутаков | Ну да ладно — не вижу смысла спорить, останемся каждый при своем. Главно, как мне кажется, ясно — у Адама, Ева — вторая жена! А вход с декором от этого не пострадал. Спасибо Саша (и все остальные) за участие, знаю, даром эти строчки не прошли — кругозор стал шире в вопросах религии. Удачи всем и всего самого наилучшего. Чус. |
| 30.10.2009, 11:51:40 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Главно, как мне кажется, ясно - у Адама, Ева - вторая жена! Эрик, оснований так думать — "маловато будет" ;) |
| 30.10.2009, 11:53:35 | | |
| Эраст Бутаков | :) Да, ты прав — жена одна и первая, а вот человек третий, а не второй. А ты удивил! Браво! |
| 30.10.2009, 12:03:59 | | |
| Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: Да, ты прав - жена одна и первая, а вот человек третий, а не второй. "Эрик, оснований так думать — "маловато будет" ;)"Спасибо :) |
| 30.10.2009, 12:22:25 | | |
| Наталия | Эраст, для Вас подарок тут http://orfiles.org.ru/load/dlja_ehrasta_i_bajkalcev/1-1-0-50 |
| 30.10.2009, 13:11:08 | | |
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А то что есть огрехи - ну и что? Вообщето именно невыверенность стихов Библии (разве сложно было сделать правку переписчикам и выкинуть все ненужное-противоречивое?) говорить о очень акуратном отношении к ней. Но версия об аккуратном объединении двух источников, максимально их сохранившем, тоже довольно убедительно смотрится. |
| 30.10.2009, 14:01:55 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Но версия об аккуратном объединении двух источников, максимально их сохранившем, тоже довольно убедительно смотрится. По данному вопросу сложно сказать, что-то конкретное — все строится на уровне домыслов. Да и разницы на мой взгляд — два источника объединили и больше — особой нет.Важнее что написано :) В современном виде там предполагается объединение 4-х источников, только я так и не уловил в чем суть. Ну 2, ну 4, что от этого изменится? Как исторические изыскания конечно любопытно, но "прикладного" содержания, я как-то не уловил. "сравнение Э.Гринштейна, процесс литературного формирования Пятикнижия стоит уподобить слону, а ученых — слепым, ощупывающих этого слона с разных сторон и сравнивающих свои ощущения. Документальная гипотеза — это небольшая часть слона, и ученым еще очень далеко для понимания общей картины." Википедия :) Там кстати сказать вся теория строится именно на неаккуратности объединения. |
| 30.10.2009, 14:13:18 | | |
| Сергей Зубков | С моей точки зрения, эта теория намного правдоподобнее, чем теологические объяснения происхождения Ветхого Завета. Насчет некомпетентности, Александр, это Вы зря, особенно без уточнения, что именно там некомпетентного, например, у Азимова. Вы, вероятно, полагаете себя достаточно компетентным, чтобы оценить компетентность кого-то другого в этой области. Это интересно ;) UPD. Я смею утверждать, что в этой области компетентных людей быть не может. Соответственно, любые рассуждения — абстрактны. Для меня остается один критерий — логичность рассуждений, их соответствие здравому смыслу, непротиворечивость, правдоподобность. Если Вы, Александр, сможете предоставить мне альтернативную версию, то я с удовольствием ее рассмотрю. |
| 30.10.2009, 15:24:42 | |
| Олег Берлов | Эраст Бутаков: Я в мединституте учился и откуда что берется знаю достаточно хорошо. Причем здесь пупки? Так были или нет? ;-) |
| 30.10.2009, 15:55:31 | | |
| Aлександр Софронов | ""Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." Здесь перевод скрадывает суть текста. Дело в том что слово «дух» — это перевод еврейского слова «руакх», означающего «дыхание». Казалось бы, между прозаическим «дыханием» и таинственным и трансцендентальным «духом» — огромная дистанция, но это лишь потому, что мы сами вложили в слово «дух» таинственность и трансцендентальность, которых оно, возможно, и не заслуживает, ведь выражение «дух божий» означает лишь «дыхание бога»" http://www.ufo.obninsk.ru/bib5.htm Еврейское Руах — это не только дыхание, но и дух (собственно как и в русском). А автор говорит, то именно дыхание. Не встречалось мне до сих пор значение дыхание бога, для сочетания "Дух Божий". Тут по-меньшей мере глупость, если не сознательный подлог. "Интересно, что «адам», созвучен еврейскому слову — «адама»-«прах». Поэтому становится понятен аллегорический стих Яхвиста — "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Заметьте — что прах и глина — это разные слова, так что распространённое мнение что "адам" был создан из глины ошибочно." Что говорят по этому поводу? — "ему имя Адам. Это имя является общим производным от ряда корней: кровь – „дам“, красный „адом“, земля „адама“. Таким образом, имя Адам с определённой долей приближения может быть истолковано как Землянин" http://www.andein.ru/articles/jew.html Адам можно перевести как красная (кровавая) земля или глина. Откуда авторы взяли что "адама" — прах, я не знаю, но видимо из Азимова. Что это? Произведение Азимова — это не критика, это глумеж. Но можно поразбирать и его аргументы и компетентность. "Хорошо, но тогда что же говорит Библия и что — наука?" спрашивает Азимов. А мы его спросим, на какие вопросы ДАЕТ ответы Библия, а на какие наука. В Библии нет ни слова про кропнутые матрцы, но это не основание говорить, что все что написано в Библии глупость. Она не про матрицы, и даже не про кроп фактор. "Как утверждают те, кто изучал Библию особенно тщательно, представление об этом периоде первобытной истории базируется на двух документах: «J-документе и P-документе. (В русской литературе — «Яхвист» и «Жреческий кодекс» соответственно. Далее приняты эти обозначения.)" Ну вообще Документальную гипотезу уже давно всерьез большая часть изучавших вопрос не воспринимает. И говорить, что богословы изучали Библию менее тщательно чем кто-то там это не красиво. Вот отличный пример "полемики" Исаака Юдовича: "В сущности, мы могли бы перефразировать первые три стиха книги Бытие следующим образом, дабы привести их в соответствие с научным представлением о начале Вселенной: «В самом начале, пятнадцать миллиардов лет назад, Вселенная представляла собой лишенное структуры космическое яйцо, которое взорвалось с высвобождением огромного количества энергии». ............... Трудно избежать соблазна обратиться за ответом к библейскому варианту сотворения мира. Дух божий, носясь над бездною (хаосом), спрессовал все вещество Вселенной в одно предельно плотное космическое яйцо (космос), далее предоставил ему возможность взорваться с выделением огромного количества энергии («Да будет свет»), охладиться до состояния вещества, образовать знакомую нам Вселенную. А затем погнал эту Вселенную под уклон в соответствии с законами природы (по-видимому, также заданными богом) навстречу новому хаосу. Увы, наука не располагает свидетельствами на сей счет. Так же как не существует научных свидетельств в пользу иных объяснений существования космического яйца." Азимов сам придумал, что Библия предполагает существование "космического яйца" и тут же заявляет, что наука его существование не подтверждает. И дескать Библия разошлась во мнении с наукой. Только в Библии также нет ни слова которые бы свидетельствовали в пользу существования "космического яйца". Прочее можно поразбирать, но есть ли смысл? |
| 30.10.2009, 16:02:08 | | |
| Aлександр Софронов | "Согласно Алфавиту Бен-Сиры, первой женой Адама была Лилит" «Алфавит Бен-Сиры» — анонимный средневековый текст, чьё авторство приписывалось создателю «Книги премудрости Иисуса, сына Сирахова» — Бен-Сире. Создан в 700-1000 гг. н.э." В чем я не прав??? Разве что в дате упоминания Лилит как первой женщины, не 12 век, а немногим раньше (но явно позже ВЗ). Ну и сформулировал несколько не полно — первое упоминание Лилит, как жены Адама, а не просто первое упоминание. Я там же написал, что демоны-лилит упоминаются в ВЗ. Олег Берлов: Так были или нет? ;-) Сама формулировка вопроса — глупость.Могли быть, а могли и не быть. Кстати, еще один пример полемики Азимова: "Впрочем, самым разумным, тем не менее, было бы предположить, что смысл этого стиха таков: «Господь бог насадил сад на востоке, в Шумере». 73. Таким образом, из данного стиха следует сделать вывод, что первый человек обитал в Шумере. С научной точки зрения это не так. " Он сам предполагает, тут же приписывает свое предположение Библии, и вновь опровергает его научной точкой зрения. Вообщем подлог на подлоге. |
| 30.10.2009, 16:06:44 | | |
| Олег Берлов | Aлександр Софронов: Сама формулировка вопроса - глупость. Глупость — это обсужать "то, не знаю что" — например, была ли Лилит. И зачем, кроме человека разумного, были созданы Петя Кантроп и неАндрей Талец... А также — нафига в земле "были созданы" разные окаменелости, типа костей трицератопсов и прочих тиранозавров... |
| 30.10.2009, 19:06:11 | | |
| Эраст Бутаков | Олег, ценю твой юмор — как всегда классно. Но скажу, что глупо вообще ничего не обсуждать — интересов много у людей, и люди во что-то пытаются верить, поэтому и обсуждают, чтобы понять, во что именно они верят. Очень прошу тебя, не тупи темы связанные с религией — я, как бы это странно не звучало, человек очень набожный (а кто мне ещё помогал кроме НЕГО?), но одновременно и любопытный — могу сомневаться сам, но когда другие посмеиваются над моей верой, я почему-то очень буксую и злюсь. Здесь, конечно, вопросы реторические, но тем не менее связанные с религией. Ты, несомненно, прав по-своему, а я даже и не знаю, что сказать, но чувствую какой-то жуткий дискомфорт... Старик, пойми меня правильно и без обид... Ок? |
| 30.10.2009, 21:55:06 | | |
| Олег Берлов | Эраст Бутаков: но когда другие посмеиваются над моей верой Нет, Эрик, не посмеиваюсь я. Мне самому интересно. А крестился я уже в сознательном возрасте... |
| 31.10.2009, 10:17:59 | | |
| Aлександр Софронов | Олег Берлов: Глупость - это обсужать "то, не знаю что" - например, была ли Лилит. Разумеется глупость, но данный вопрос тут и не ставился. Обсуждались источники рассказывающие о Лилит, как о первой женщине. |
| 31.10.2009, 18:58:58 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
