|
|
| Белая осыпь над Билютой |
 |
| Для просмотра в режиме лупы нажмите Shift Эта фотография большого размера (6061162 байт) Она же в виде 3D-панорамы |
Рассказ "От Цхинвала до Грозного" |
| ||||||||
| ||||
| Евгений Рензин | Сергей, просто отличнейшая панорама! Ты даже на небе черных дыр не оставил. Я словно снова там побывал. Мы только чуть левее прошли, и чуть позднее — спиим долго:) | |||
21.03.2010, 11:56:29 |  | ||||
| Евгений Рензин | Кстати, на фото отлично видно, что известная морена приехала сбоку, а не из верховьев Билюты. Можно сказать, что случай для Саян уникальный. Обычно долины рек уже и все морены едут сверху. То, что прикатилось сбоку либо было подхвачено ледником главного истока, либо разрушено и унесено водой. | |||
| 21.03.2010, 12:03:07 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Что-то, Женя, какие-то странные у тебя рассуждения. Давай разбираться. Во-первых, "известная морена" — это то что на переднем плане? Что-то я ничего про её известность не знаю. Во-вторых, по-моему, здесь по крайней мере две морены. Одна на переднем плане — на правом борту долины, вторая — чуть дальше, на дне долины. Вот эту, вторую, я бы и назвал "известной". Про эту морену я бы сказал, что это морена, лежащая на ригеле. Первая морена притащена боковым ледником из висячей долины, вторая — основным долинным ледником (хотя, видимо, небольшой вклад с правого борта тоже был). Абсолютно ничего "уникального" в моренах, приехавших сбоку, не вижу. По-моему, это очень типичный случай. | |||
| 21.03.2010, 14:19:58 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Во-первых, "известная морена" - это то что на переднем плане? Нет. Известная, это та, которая внизу. Она упоминается практически во всех отчетах по этому району.Вячеслав Петухин: вторая - основным долинным ледником (хотя, видимо, небольшой вклад с правого борта тоже был). А вот я очень сомневаюсь, что её притащил основной ледник. Иначе, как объяснить, что она круто обрывается слева и не заполняет всё дно долины? К тому же, в этом месте на левом борту нет вообще никаких следов морены.Мне кажется, что вся она обязана своим происхождением леднику, который вытекал из-под пер. Хохюр и Желанный. Вячеслав Петухин: Абсолютно ничего "уникального" в моренах, приехавших сбоку, не вижу. По-моему, это очень типичный случай. Приведи пример. | |||
| 21.03.2010, 14:46:28 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Иначе, как объяснить, что она круто обрывается слева и не заполняет всё дно долины? Это-то как раз очевидно. Слева от морены русло реки, которое эту морену разрушает. Отсюда и резкий обрыв.Евгений Рензин: К тому же, в этом месте на левом борту нет вообще никаких следов морены. Левый берег крутой, вплотную к нему навалена морена. В этом месте морена размывается руслом реки. Всё вполне естественно.Я, впрочем, не отрицаю вклад сбоку. Но, скорее всего, основной "бугор" — это ригель, а вот морена поверх него притащена может быть и основным и боковым ледником. Что там от основного — это надо с противоположной стороны смотреть. Здесь как раз край бокового виден. А есть ли что-то, притащенное боковым, с этой точки не видно. Евгений Рензин: Мне кажется, что вся она обязана своим происхождением леднику, который вытекал из-под пер. Хохюр и Желанный. Ну здесь-то явно не сходится. Морена-то выше этой боковой долины. Скорее так. Ледник из этой боковой долины, соединившись с основным ледником образовал ригель и сбоку от него моренные валы. Которые в свою очередь служили "стопором" для морен, сносимым основным ледником. Вот за счёт ригеля, морен, пришедших сбоку и с основного ледника это всё и получилось.Евгений Рензин: Приведи пример. Я, может быть, не очень хорошо выразился прошлый раз. Видишь ли, вот как раз примеров морен, лежащих поперёк всей долины (это, вроде как называется "конечная морена") очень мало. Обычно морены сбоку. Да, наверное, неправильно о них говорить как о "моренах из боковых долин". Но таких мало не потому, что это что-то нетипичное по происхождению, а просто потому, что мало таких больших долин, в которых бы ещё и боковые были бы достаточно мощными, чтобы по ним ледник шёл. А примеров боковых морен много. Ну, например, морена под перевалом Динозавр со стороны Барун-Хандагая. | |||
| 21.03.2010, 16:03:41 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это-то как раз очевидно. Слева от морены русло реки, которое эту морену разрушает. Отсюда и резкий обрыв. Это совсем не очевидно. Там 99% воды течёт под мореной. Слева только маленький ручеёк. И если эту щель завалить, то ручеек с лёгкостью уйдёт под камни. Сомневаюсь, что здесь бывают такие паводки, которые могут своротить нагромождение камней, высотою в 10-15 метров.Вячеслав Петухин: Левый берег крутой, вплотную к нему навалена морена. Характер левого борта сильно отличается от морены. Даже если принять твою версию, что морена образована главным ледником, то почему вода проделала себе дыру именно по краю морены? Ведь выше река упирается не в край морены, а в её середину.Но больше всего меня смущает тот факт, что выше морены камней нет вовсе. Куда делись хотя бы боковые отвалы? С другой стороны, как ещё могла образоваться долина? Я полагаю, что было несколько этапов оледенения. На более ранних этапах сформировалось основное ложе, а на позднейшем, более слабом этапе, поработал боковой ледник, который доползал сюда исключительно благодаря крутизне (главный таял выше.). Вячеслав Петухин: Ну здесь-то явно не сходится. Морена-то выше этой боковой долины. А если ты все же допускаешь мой вариант, то откуда привалило это "счастье"?Вячеслав Петухин: Скорее так. Ледник из этой боковой долины, соединившись с основным ледником образовал ригель и сбоку от него моренные валы. Которые в свою очередь служили "стопором" для морен, сносимым основным ледником. Вот за счёт ригеля, морен, пришедших сбоку и с основного ледника это всё и получилось. Очень может быть. Смущает только отсутствие боковых отвалов.Вячеслав Петухин: Я, может быть, не очень хорошо выразился прошлый раз. Видишь ли, вот как раз примеров морен, лежащих поперёк всей долины (это, вроде как называется "конечная морена") очень мало. Да, я тоже плохо выразился. Я имел ввиду такие боковые:) морены, которые существенно перегораживают основную долину. | |||
| 21.03.2010, 17:04:03 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слева только маленький ручеёк. И если эту щель завалить, то ручеек с лёгкостью уйдёт под камни. Сомневаюсь, что здесь бывают такие паводки, которые могут своротить нагромождение камней, высотою в 10-15 метров. Не видел ты, видимо, Правую Билюту после дождя. :-) А нагромождение камней совсем не обязательно разом сметать. Это всё веками разрушается.Евгений Рензин: Даже если принять твою версию, что морена образована главным ледником, то почему вода проделала себе дыру именно по краю морены? Почему русло реки прижимается здесь к левому борту долины? Это же очевидно — из-за того, что дно долины в данном месте имеет уклон влево. Да, вероятно, в образовании этого уклона сыграли боковые долины справа — и в виде выносов ледников и просто в виде осыпей.Евгений Рензин: Но больше всего меня смущает тот факт, что выше морены камней нет вовсе. Куда делись хотя бы боковые отвалы? А они вовсе не обязаны быть по всей долине. Обычно как раз такие большие долины без морен. И это как раз довод за то, что среди камней морены должен быть вклад основной долины.Евгений Рензин: На более ранних этапах сформировалось основное ложе, а на позднейшем, более слабом этапе, поработал боковой ледник, который доползал сюда исключительно благодаря крутизне (главный таял выше.). Не думаю. Наличие ригеля говорит скорее о том, что боковой ледник работал одновременно с основным. А какой из них был здесь позднее — не совсем ясно. Может, практически одновременно сошли.Евгений Рензин: А если ты все же допускаешь мой вариант, то откуда привалило это "счастье"? Не очень понял твой вопрос. Я же как раз всё подробно расписал:1. Основной массив — не морена, а коренные породы — ригель. 2. Боковая морена от бокового ледника — она послужила барьером выше ригеля. 3. В неё упёрлась морена, несомая основным ледником. Евгений Рензин: Смущает только отсутствие боковых отвалов. В основной долине выше морены? А откуда им там взяться?Евгений Рензин: Я имел ввиду такие боковые:) морены, которые существенно перегораживают основную долину. Ну да, такое чтобы полностью вся долина перегораживалась, конечно, редко бывает. Это что-то сильно должно перегородить. Вот мне поэтому и кажется, что здесь не одна боковая морена, а комплекс всего, что я перечислил. | |||
| 21.03.2010, 17:47:22 | | ||||
| Вячеслав Петухин | А вообще, мне здесь другой момент кажется гораздо более примечательным — то, что явно видны следы двух разных этапов оледениения. По-видимому, первый мощный ледник образовал основную долину давным-давно. Следы его явно видны и по правому борту (особенно под Стрельникова) и, немного, по левому. А уже значительно позже работал ледник поменьше, который прорыл центральную часть долины глубже. Возможно, между этими периодами были горообразовательные процессы. На эту мысль наводят вершинки, торчащие местами по правому борту над древним "корытом". | |||
| 21.03.2010, 18:15:15 | | ||||
| hasti-toshimo | Евгений Рензин: Сомневаюсь, что здесь бывают такие паводки, которые могут своротить нагромождение камней, высотою в 10-15 метров. Ещё и не такие бывают :)Вячеслав Петухин: Возможно, между этими периодами были горообразовательные процессы. На эту мысль наводят вершинки, торчащие местами по правому борту над древним "корытом". Были :) И в целом ты прав... | |||
| 21.03.2010, 21:26:25 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не видел ты, видимо, Правую Билюту после дождя. :-) Угу. Мы там, на этой морене, сутки под дождем сидели. А на следующий день с морены спустились (справа по ходу) и просто перешагнули Правую Билюту. Дождик, правда, не очень сильный был... Но долго шел! Это же верховья. Вряд ли тут сильный паводок возможен. Вячеслав Петухин: 2. Боковая морена от бокового ледника - она послужила барьером выше ригеля. Вячеслав Петухин: В основной долине выше морены? А откуда им [отвалам] там взяться? Ну, вот под горой Черского (Байкальский хребет) ледник стаял совсем недавно. Там совершенно отчетливо видны каменные отвалы именно по бокам отступившего ледника. Ведь ледник тает образуя заостренный язык — с боков он вначале тает. А до нижней точки таянья доходит только узенький язычок. Это, конечно, в том случае, если ледник не зажат с боков скалами.А тут, если принять твою версию, получается, что ледник весь свой груз сбросил исключительно на правый борт. При этом на левом осталась довольно обширная заболоченная площадка. И получилась она вовсе не из-за паводковых вод, которые могли бы снести камни. Камней там просто не было. На фото это практически не просматривается — кажется, что морена доходит до левого борта. Но на самом деле она его только касается в нижней части. hasti-toshimo: Ещё и не такие бывают :) А ты видела? В верховьях Билюты? Не верю! :)) Вот на Кынгарге, на сопоставимом расстоянии от истока, никаких мощных паводков не бывает. | |||
| 22.03.2010, 00:29:06 | | ||||
| hasti-toshimo | Евгений Рензин: А ты видела? В верховьях Билюты? Есть только одна горная река — Билюты, по руслу которой также осуществляются селевые выносы, которым крошечные конечные морены — не помеха ;) ? Видела результаты таких мощных по объёму и масштабам явлений — впечатляло :) | |||
| 22.03.2010, 08:24:28 | | ||||
| Евгений Рензин | Лена, ничего не понял:) | |||
| 22.03.2010, 10:08:20 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вряд ли тут сильный паводок возможен. Ключевым параметром для оценки силы паводка является водосборная площадь. Я бы не сказал, что она здесь очень маленькая. Вполне прилична.Евгений Рензин: А тут, если принять твою версию, получается, что ледник весь свой груз сбросил исключительно на правый борт. Женя, я твою логику не понимаю. Ты удивляешься, что на ровном месте нет отвалов, но говоришь, что даже препятствие не остановило бы морену. Ну не странно ли?Ты почему-то считаешь, что основного ледника либо вовсе не было, либо он должен был напрочь снести боковую морену. А почему, собственно, не может быть чего-то промежуточного? Ледники могли сходить практически одновременно. И основной уже мог быть настолько слабым, что и боковая морена для него стала существенным препятствием. И вообще, где-то же образуются конечные морены. Почему бы не здесь? То что здесь было дополнительное препятствие — лишний фактор в пользу этого. | |||
| 22.03.2010, 13:01:26 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ключевым параметром для оценки силы паводка является водосборная площадь. Я бы не сказал, что она здесь очень маленькая. Вполне прилична. Мне кажется, что водосборная площадь на этом участке вполне сопоставима с водосборной площадью Федюшкиной Речки, которая ника не смоет мосты, или с водосборной площадью Кынгарги до её входа в каньон.Вячеслав Петухин: Женя, я твою логику не понимаю. Логика в том, что слева нет отвалов. От главного ледника они бы обязательно там образовались. Рельеф местности это предполагает. Я, конечно, не говорю, что главного ледника не было вообще. Он, скорее всего, на более раннем этапе проскрёбся ниже, а затем морену, которая от него осталась как раз и размыло водой.Правда, я не помню, какой там характер рельефа выше этой морены. Если предположить, что моя версия верна, то там должна быть ещё одна моренная гряда (от главного ледника последнего этапа оледенения). | |||
| 22.03.2010, 13:25:12 | | ||||
| Евгений Рензин | Ещё одна причина, по которой главный ледник мог сюда не доползти, это открытость местности. Там выше на довольно большом участке местность открытая, круглый день светит солнце. А боковой ледник часть дня был прикрыт от солнца. | |||
| 22.03.2010, 13:31:56 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне кажется, что водосборная площадь на этом участке вполне сопоставима с водосборной площадью Федюшкиной Речки, которая ника не смоет мосты, или с водосборной площадью Кынгарги до её входа в каньон. Сопоставима. Но видишь ли, время жизни мостов и время жизни морены несопоставимы. :-)Евгений Рензин: Он, скорее всего, на более раннем этапе проскрёбся ниже, а затем морену, которая от него осталась как раз и размыло водой. Какой такой водой? Ты же говоришь о боковых отвалах. Небольшие отвалы по бокам должны были просто осыпями выровняться.Женя, видишь ли. Здесь не должно быть такого, что сначала один ледник "прошёлся", а потом — второй. :-) Ясно, что по крайней мере были времена, когда два ледника были одновременно. И, скорее всего, "пульсировали", то есть то становились больше, то меньше. Поэтому так или иначе основной ледник должен был упираться в выносы бокового ледника. Чей вклад там больше — не знаю, возможно (судя по картинке), и бокового. Но это, по-моему, не очень принципиально. | |||
| 22.03.2010, 13:53:23 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сопоставима. Но видишь ли, время жизни мостов и время жизни морены несопоставимы. :-) Так-то оно так, но если уж сопоставимый объем воды не смог смыть мосты, то морена ему точно не по зубам. Пусть даже вместо 30 у него будет 1000 лет. Ведь мы же знаем, что за эти 30 лет сильнейший паводок в Саянах был, а мостам хоть бы хны. И были бы мосты путние, а то ведь один просто сгнил и уплыл, а друго сгнил и в воде валяется! А представь, что вместо этих мостов лежал бы огромный каменный вал. Да в худшем случае унесло бы несколько относительно мелких камушков и всё. Остальная вода прошла бы сквозь камни (что она и делает на Билюте), либо прошла бы верхом.Вячеслав Петухин: Какой такой водой? Ты же говоришь о боковых отвалах. О господи, я говорю не о боковых отвалах, а о морене в целом. Морене основного ледника. В общем случае такие морены представляют из себя дугу, повторяющую язык ледника. Вот та вода, о которой я говорю, и размыла там кончик языка, а боковые отвалы засыпаны осыпями с бортов, как ты, совершенно верно, заметил.Но вот у той морены, о которой мы говорим, бокового отвала слева нет. Никакие осыпи с левого борта её не выравнивали. Его просто не было! Если ты мне объяснишь, как такое могло случится, то я поверю, что на последнем этапе оледенения главный ледник поучавствовал в формировании морены. | |||
| 22.03.2010, 18:45:00 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, видишь ли. Здесь не должно быть такого, что сначала один ледник "прошёлся", а потом - второй. :-) Вполне могло быть, что сначала прошлись оба, а затем только один. Боковой:)Вячеслав Петухин: Ясно, что по крайней мере были времена, когда два ледника были одновременно. Совершенно согласен. Они могли утекать аж до Китоя. А может быть, чем черт не шутит, даже до Ангары:)Вячеслав Петухин: Поэтому так или иначе основной ледник должен был упираться в выносы бокового ледника. Нет, это боковой тогда упирался в основной. Боковой же имел меньшую массу и стекал с более высокой терассы. Т.е. он просто сползал на основной и слившись с ним тек дальше.Вячеслав Петухин: Чей вклад там больше - не знаю, возможно (судя по картинке), и бокового. Но это, по-моему, не очень принципиально. Как же не принципиально, если мы об этом и спорим? Я согласен, что основной ледник принимал участие в формировании рельефа, но, полагаю, что прежде, чем отступить в последний раз, он занимал бОльшую площадь, чем занимает нынешняя морена. Именно поэтому его левый отвал уже давно завален осыпью левого борта и местами даже порос кустами и лесом. А вот правый отвал накрыл боковой ледник. | |||
| 22.03.2010, 18:56:41 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так-то оно так, но если уж сопоставимый объем воды не смог смыть мосты, то морена ему точно не по зубам. Женя, ты хоть Лене как профессиналу поверь. Ты слово "сель" знаешь?Евгений Рензин: Пусть даже вместо 30 у него будет 1000 лет. Твою оценку ещё раз в десять, а может и в сто надо увеличить.Евгений Рензин: Да в худшем случае унесло бы несколько относительно мелких камушков и всё. Остальная вода прошла бы сквозь камни (что она и делает на Билюте), либо прошла бы верхом. Ну да, а то, на чём лежат камни вода даже за тысячи лет не размоет? Женя, даже породы многие размываются водой!Евгений Рензин: О господи, я говорю не о боковых отвалах, а о морене в целом. Но только почему-то эта версия у тебя возникла как объяснение отсутствия боковых отвалов. И давай спокойнее, Женя. Я всё равно не поверю, что впечатлившись спором ты стал верующим. :-)Евгений Рензин: Вот та вода, о которой я говорю, и размыла там кончик языка, а боковые отвалы засыпаны осыпями с бортов, как ты, совершенно верно, заметил. Странные рассуждения о том, чего и следа не осталось. Какой смысл в таких предположениях, если ты ни места, где была морена не можешь сказать, ни последствий — следов-то по твоему вообще не осталось?Евгений Рензин: Но вот у той морены, о которой мы говорим, бокового отвала слева нет. Никакие осыпи с левого борта её не выравнивали. Его просто не было! Если ты мне объяснишь, как такое могло случится, то я поверю, что на последнем этапе оледенения главный ледник поучавствовал в формировании морены. Женя, ты, наверное повидал сотни морен и все они были в виде строгой дуги? Какие-то совершенно странные вещи ты говоришь. Ты что, видишь в точности какой должна быть эта дуга? А то, что ось того ледника вовсе не обязана совпадать с современным руслом, ты понимаешь? Эта ось, скорее всего, шла намного правее. Это раз. Если препятствие было именно слева, именно слева могла остаться морена, а остальная масса камней могла быть протащена ледником дальше. Это два. И русло, которое бежало тысячи лет, могло размыть часть морены. Это три.Евгений Рензин: Нет, это боковой тогда упирался в основной. Боковой же имел меньшую массу и стекал с более высокой терассы. Т.е. он просто сползал на основной и слившись с ним тек дальше. Ты же сам говоришь, что боковой ледник должен был дольше сохраниться. То есть были моменты, когда основного ледника не было, а боковой ещё выносил морену. А потом снова пошёл основной. По-моему, именно так должно было быть.Евгений Рензин: он занимал бОльшую площадь, чем занимает нынешняя морена. Вообще не понял, о чём это. Ледник, конечно же несопоставим по площади с теми небольшими моренами, которые остались.Евгений Рензин: Именно поэтому его левый отвал уже давно завален осыпью левого борта и местами даже порос кустами и лесом. Слишком смелое утверждение о том, о чём не осталось и следа. Был там отвал или не был — это гадание. А кусты и лес — это вообще из другой науки. | |||
| 22.03.2010, 19:38:27 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты хоть Лене как профессионалу поверь. Ты слово "сель" знаешь? Лена геоботаник, а не геоморфолог. И я не вижу от неё объяснений того, куда делся левый отвал. Кроме того, я так и не понял, бывала ли она в верховьях Билюты.Вячеслав Петухин: Ну да, а то, на чём лежат камни вода даже за тысячи лет не размоет? Женя, даже породы многие размываются водой! Но на Билюте они размываются крайне медленно. Как я уже говорил, у Правой Билюты 90% воды проходит под мореной. Т.е. самым непосредственным образом вода разрушает морену. Но морена от этого страдает, как слон от шавки.Вячеслав Петухин: Но только почему-то эта версия у тебя возникла как объяснение отсутствия боковых отвалов. Ну, возможно, не совсем удачно выразился. Тут бы не словами объяснять, а пальцем показывать да по листочку карандашом водить:)Вячеслав Петухин: Странные рассуждения о том, чего и следа не осталось. Какой смысл в таких предположениях, если ты ни места, где была морена не можешь сказать, ни последствий - следов-то, по-твоему, вообще не осталось? Ну, почему же не осталось? Следы воздействия ледника, это не только морены. То место, куда доползал ледник, можно определить по сужению долины. Дело в том, что чем ниже стекал ледник, тем слабее он становился. Как следствие, в верхней части, пока он ещё достаточно мощный, мы видим широкую долину, а чем ниже, тем долина уже. Там, где ледник уже не действовал, мы видим только работу воды и тектонической активности. От воды получаются каньоны или просто узкие долины (зависит, видимо, от пород).А вот определить, куда доползал основной ледник на последнем этапе оледенения, я действительно сейчас не могу. Когда я там был, я не обращал на это никакого внимания. Ну не знал я, что спор такой возникнет:) Вячеслав Петухин: Эта ось, скорее всего, шла намного правее. Нет, я такое не могу представить. Если слева уже есть свободное место, нет абсолютно никаких препятствий, то с чего бы леднику ползти правее? Тем более, что правее есть препятствие в виде выноса той самой боковой морены.Вячеслав Петухин: Если препятствие было именно слева, именно слева могла остаться морена, а остальная масса камней могла быть протащена ледником дальше. Это два. Ты, видимо, спутал право и лево? Если так, то это объяснение меня отчасти устраивает. Я только не представляю, как боковой ледник может стать помехой основному. Даже если представить, что оледенение начнется сегодня и будет достаточно мощным, чтобы основной ледник мог пройти ниже морены хоть на 50 м, то, наверное, он просто сдвинет эту морену. На худой конец, после того, как он объедет её слева, от него останется отвал по правой стороне ниже этой морены.Нет, опять не клеится:) Вячеслав Петухин: И русло, которое бежало тысячи лет, могло размыть часть морены. Мне всё-таки слабо в это верится.Вячеслав Петухин: Ты же сам говоришь, что боковой ледник должен был дольше сохраниться. То есть были моменты, когда основного ледника не было, а боковой ещё выносил морену. А потом снова пошёл основной. По-моему, именно так должно было быть. Ну, так оно так и было. Только без "потом" :)Вячеслав Петухин: Вообще не понял, о чём это. Ледник, конечно же несопоставим по площади с теми небольшими моренами, которые остались. Ну да, опять неправильно выразился:( Я имел в виду, что ширина главного ледника была больше, чем ширина морены. | |||
| 22.03.2010, 21:12:16 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
