|
|
| Белая осыпь над Билютой |
 |
| Для просмотра в режиме лупы нажмите Shift Эта фотография большого размера (6061162 байт) Она же в виде 3D-панорамы |
Рассказ "От Цхинвала до Грозного" |
| ||||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет, я такое не могу представить. Если слева уже есть свободное место, нет абсолютно никаких препятствий, то с чего бы леднику ползти правее? Потому что, если посмотреть на профиль долины, то центр "корыта" именно правее, а не там, где нынешнее русло. Положение нынешнего русла определяется как раз теми выносами, которые явились результатом работы ледников. А вот как сам основной ледник полз — свидетельства этому положение "корыта".Евгений Рензин: Ты, видимо, спутал право и лево? Да, там надо именно "справа", а не "слева".Евгений Рензин: Нет, опять не клеится:) Ну, здесь уже гляциологи нужны, чтобы авторитетно говорить. Но я, по тем моренам, которые видел в горах, склонен считать, что морены обычно бывают достаточно спорадической формы, что естественно объяснить разнообразием форм рельефа (и твёрдости пород) по которым ледник тащит морены. Вот ты говоришь о дугообразных моренах, а я вот совсем не уверен, что это достаточно общее правило. По крайней мере, это относится только к конечным моренам, а ещё различают боковые, береговые и пр. А может и что-то среднее бывает — здесь я судить не берусь. Но то, что препятствие на пути ледника — достаточно веская причина, чтобы часть несомых камней ледник оставил именно в этом месте, по-моему, достаточно очевидно. | |||
22.03.2010, 21:55:58 |  | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот ты говоришь о дугообразных моренах, а я вот совсем не уверен, что это достаточно общее правило. По крайней мере, это относится только к конечным моренам Да, я, разумеется, имел в виду исключительно конечные морены.Вячеслав Петухин: а ещё различают боковые, береговые и пр. Боковые, это, видимо, от боковых ледников. А береговые, это когда ледник упирается в какую-то преграду и, обползая её, теряет часть своего груза. Или при изгибании ледника ещё может образоваться на внешней дуге.И я не понимаю, почему ты считаешь, что эта морена не относится именно к боковым. Не понимаю, что говорит о том, что вклад основного ледника в её формирование был существенным. Что мешает предположить, что она именно и только боковая? | |||
| 22.03.2010, 23:17:58 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Боковые, это, видимо, от боковых ледников. Нет. "Боковая морена — скопление щебня и крупных обломков горных пород на окраине горного ледника ниже снеговой линии, перемещаемое вниз вместе с движущимся льдом. Обычно боковая морена тянется по краям ледникового языка в виде вала."Евгений Рензин: А береговые, это когда ледник упирается в какую-то преграду и, обползая её, теряет часть своего груза. Нет. "Береговая морена — морена долинных ледников, отложенная в виде гряд или ступеней вдоль склонов долины при частичном или полном стаивании ледника." Т.е. береговая морена не тащится ледником. | |||
| 23.03.2010, 09:53:30 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: скопление щебня и крупных обломков горных пород на окраине горного ледника ниже снеговой линии Насколько я понимаю, образование морен выше снеговой линии вообще невозможно. В любом случае, учитывая, что мы говорим о ледниках давно растаявших, упоминание о снеговой линии только запутывает.Вячеслав Петухин: Обычно боковая морена тянется по краям ледникового языка в виде вала Такое впечатление, что боковая морена и боковые отвалы, это одно и то же. Т.е. я придумал термин "боковые отвалы", а до меня уже придумали "боковые морены" :)Причем, их рассматривают отдельно от конечных, что для меня совершенно не понятно. Мне кажется, что это просто части одной системы. Ведь природа их образования совершенно однотипна — язык ледника тает, и всё, что он принес, образует морену. Вот береговая — другое дело. | |||
| 23.03.2010, 12:49:59 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Т.е. береговая морена не тащится ледником. Кстати, Слава, исходя из определений, получается что никакие препятствия не могут задержать камни, которые едут на леднике. Это, в общем, логично. Ведь лед довольно пластичен. Он, подобно воде, просто обтекает препятствие, если не может его разрушить. При этом я не вижу никаких причин для того, чтобы камни, которые тащит ледник, об это препятствие задерживались. Они же сверху лежат. Только ниже снеговой линии начинают вглубь перемещаться. Да и внизу их вряд ли что-то может задержать.И я вспомнил ещё одну деталь. В верховьях Правой Билюты, начиная, примерно, от подножья пер. Тринадцати (а может и ниже) русло сложено из весьма своеобразных камней. Они очень похожи на разбитые глиняные черепки. Т.е., видимо, породы там очень хрупкие. При этом крупных камней практически нет. Если предположить, что главный ледник тащил груз именно таких камней, то довольно уверенно можно говорить о том, что их давно уже смыло в Китой и дальше. А вот то, что привалило сбоку — осталось:) Но это я так, на всякий случай. Наверняка там хватало и таких камней, из которых наша морена состоит. | |||
| 23.03.2010, 13:02:57 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Такое впечатление, что боковая морена и боковые отвалы, это одно и то же. Т.е. я придумал термин "боковые отвалы", а до меня уже придумали "боковые морены" :) Да, конечно.Евгений Рензин: Мне кажется, что это просто части одной системы. Ведь природа их образования совершенно однотипна - язык ледника тает, и всё, что он принес, образует морену. Естественно, можно говорить о леднике как об одной системе. Но "природа образования", по-моему, вовсе не так проста. Там же сложные процессы — движение ледника вниз, таение, нарастание ледника и всё это может меняться во времени. Основное отличие от конечной морены, насколько я понимаю, в том, что боковые морены могут образовываться и до таяния основной части ледника. Просто камни выталкиваются за пределы ледника и там остаются. По-моему так. То есть как раз другой процесс. А вот когда ледник "хиреет", т.е. становится уже, и за счёт этого по бокам остаются камни — это уже береговая морена — тоже другой процесс.Евгений Рензин: исходя из определений, получается что никакие препятствия не могут задержать камни, которые едут на леднике. Нет, не получается. Что вытолкнется ледником вбок, и как при этом себя будет вести ледник, в значительной степени зависит от рельефа и препятствий.Евгений Рензин: При этом я не вижу никаких причин для того, чтобы камни, которые тащит ледник, об это препятствие задерживались. Они же сверху лежат. Не обязательно сверху. Есть даже понятие "донные морены". То есть даже то, что мы рассмотрели, это ещё не полное описание поведения ледника.Евгений Рензин: При этом крупных камней практически нет. Если предположить, что главный ледник тащил груз именно таких камней, то довольно уверенно можно говорить о том, что их давно уже смыло в Китой и дальше. А вот то, что привалило сбоку - осталось:) Я вот не понимаю, почему ты не хочешь допустить вот такой вариант. Что ригель, который мы видем здесь — это и есть место образования конечной морены, т.е. именно досюда доходил основной ледник (по крайней мере в один из последних этапов оледенения). В пользу этого хотя бы то, что ниже меняется характер дна долины (здесь, правда, это не очень заметно, но на карте признаки этого обнаруживаются). Мне кажется такое вполне возможным. А ты почему-то настаиваешь, что вот именно это место ледник должен был проскочить и "его никакое препятствие не могло остановить". | |||
| 23.03.2010, 16:35:55 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я вот не понимаю, почему ты не хочешь допустить вот такой вариант. Что ригель, который мы видем здесь - это и есть место образования конечной морены Только по одной причине — здесь нет боковой морены слева.А вот почему ты не хочешь допустить, что эта морена хотя бы в основной своей массе обязана своим происхождением именно боковому леднику, вот этого я не понимаю:) Давай сойдёмся на том, что главный ледник дополз гораздо ниже, а когда наступил период потепления, он начал отступать гораздо быстрей, чем боковой. Кое-что успел, конечно, притащить, но основную массу принёс именно боковой. | |||
| 23.03.2010, 19:32:31 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Только по одной причине - здесь нет боковой морены слева. Боковые морены образуются по всей протяжённости основного ледника. То есть это ни в коей мере не критерий — с конечной мореной это не связано.Евгений Рензин: А вот почему ты не хочешь допустить, что эта морена хотя бы в основной своей массе обязана своим происхождением именно боковому леднику, вот этого я не понимаю:) А я уже говорил, что вполне это допускаю. Но явных признаков, указывающих именно на это здесь нет.Евгений Рензин: Давай сойдёмся на том, что главный ледник дополз гораздо ниже, а когда наступил период потепления, он начал отступать гораздо быстрей, чем боковой. Нет, Женя. Никаких факторов в пользу этого я не вижу. Во-первых, наверняка ледник "пульсировал", то есть его жизнь не сводится к тому, что он один раз "сполз" сверху вниз, а потом стаял. Во-вторых, основной ледник не мог отступать быстрее, чем боковой, потому что он был мощнее. Другое дело, что мог начать раньше отступать.Евгений Рензин: Кое-что успел, конечно, притащить, но основную массу принёс именно боковой. Абсолютно никаких доводов в пользу этого не вижу. Так говорить имеет смысл только в предположении, что последним здесь был именно боковой ледник (что как ты знаешь, я вовсе не считаю фактом). Но даже и в этом случае непонятно, чей вклад больше. Просто сверху тогда слой от бокового ледника. Но вовсе не обязательно это большая часть всей массы морены. | |||
| 23.03.2010, 20:30:23 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Давай сойдёмся на том, что главный ледник дополз гораздо ниже И вот это уже ни в какие ворота не лезет. У притока с перевала БЕПКАН характер долины уже очевидно другой. То есть до туда в последнее оледенение ледник явно не доходил. Да и больших морен на дне долины ниже рассматриваемой морены вроде не наблюдается. Так что как-то совсем не верится в это. | |||
| 23.03.2010, 20:42:51 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Боковые морены образуются по всей протяжённости основного ледника. То есть это ни в коей мере не критерий - с конечной мореной это не связано. По всей протяженности они могут образовываться, а могут и не образовываться. А вот смоделировать ситуацию, когда при таком рельефе, как в нашем случае, у конечной морены не было бы боковой — вот это я не могу себе представить.Вячеслав Петухин: Нет, Женя. Никаких факторов в пользу этого я не вижу. Во-первых, наверняка ледник "пульсировал", то есть его жизнь не сводится к тому, что он один раз "сполз" сверху вниз, а потом стаял. Да и пусть пульсировал. Каждый последующий этап оледенения, если он оказывался сильнее предыдущего, просто сдвигал конечную морену и даже следов от неё мог не оставить. Если же последнее оледенение было слабее предыдущего, то должно остаться две морены. А если несколько последних этапов шли по убывающей, то и морен должно быть несколько.Вячеслав Петухин: Во-вторых, основной ледник не мог отступать быстрее, чем боковой, потому что он был мощнее. Вот это совсем не факт. Давай представим себе тот момент, когда снеговая линия проходила, например, по той точке бокового ледника, на высоте которой снимал Сергей. Т.е. по той точке, по которой боковой ледник выползал из ущелья. Как ты думаешь, где в это время находилась снеговая точка главного ледника? Я думаю, что не ниже, чем отметка 2410. А если и ниже, то совсем немного. Напомню, снеговая линия, это та линия, за которой ледник не набирает, а теряет массу. И чего он мог набрать на пройденном участке? Ну, больше, конечно, чем боковой, но ему ведь ещё несколько километров до него нужно течь! И всё время под солнцем.Вячеслав Петухин: Да и больших морен на дне долины ниже рассматриваемой морены вроде не наблюдается. Да, это основная причина того, что я сомневаюсь в своей версии. Ведь мало того, что её нет ниже, её и выше, вроде, нет.Кроме твоей версии, я могу предположить, что благодаря изгибу, основную часть груза ледник свалил на правый борт (береговые морены), а благодаря тому, что в верховьях весьма своеобразные породы («глиняные черепки»), конечную морену просто размыло и заровняло всяким песком и т.п. Вообще говоря, не во всех долинах ледникового происхождения остались конечные морены. | |||
| 24.03.2010, 00:45:01 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот это совсем не факт. Женя, ты совсем о другом рассуждаешь. Если ледник начинает таять, можно ничинать мерять скорость таяния. У более мощного ледника она заведомо более медленная. Говорить, что основной будет таять быстрее, нельзя. Другое дело, что он может раньше начать таять (я об этом уже говорил). | |||
| 24.03.2010, 08:14:41 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если ледник начинает таять, можно ничинать мерять скорость таяния. Что значит "если"? Ледник всегда тает. Вопрос только в том, где находится снеговая линия. В нашем случае вопрос ещё конкретнее — где находилась снеговая линия на последнем этапе оледенения. | |||
| 25.03.2010, 02:20:06 | | ||||
| hasti-toshimo | Известный геоморфолог, глядя на фото сказал: "Красивая качественная фотография! Хороший наверное фотоаппарат!" :-) А далее ответил, что после одного фото он прекрасно может поговорить о жизни и сделать предварительный план работ по точкам. Наметил мне тут же точки (карандашиком по монитору). Объяснил, что из "этого" чётко видно 3 этапа "работы" ледников, намечается и след четвёртого. Все ваши боковые морены — на взгляд — не морены, а обвально-осыпные перекрытия, конусы которых хорошо видны правее на панораме (массив прямо "перед лицом"). У подножия этого массива, который так изящно изогнут панорамой, лежит ключевой ответ на вопрос о датировке образования кара. Там возможно хранятся остатки переоложенной древней морены :). А далее:" на исследование этого района у меня уйдёт тетрадь в 96 листов, минимум месяц работы при наличии трёх здоровых мужиков с лопатой, двух симпатичных девушек с рулетками и фотоаппаратами и, правильного питания (мило улыбнулся). Если же вы действительно интересуетесь восстановлением процессов, происходящих там, то необходимо предоставить: фотоснимки с разных ракурсов этой долины и ключевых мест; фотографии с масштабом всех отложений (гляциальных и денудационных); фотографии с геологическими обнажениями для понимания характера залегания пород; геологическую 200-ку и топографическую 100-тку. "Конечно же аэро-фотосъёмки у вас нет, хотя на этот район она есть!" | |||
| 25.03.2010, 19:40:53 | | ||||
| Евгений Рензин | Короче, ученый отмазался:) Ещё и неприличным словом каким-то воспользовался. Что это за "денудационных"? Сергей, вы этим летом маршрут своего традиционного "бега с барьерами" не собираетесь через это место проложить? | |||
| 25.03.2010, 19:47:52 | | ||||
| Евгений Рензин | hasti-toshimo: Все ваши боковые морены - на взгляд - не морены, а обвально-осыпные перекрытия, конусы которых хорошо видны правее на панораме (массив прямо "перед лицом"). Лена, то, что "прямо перед лицом", т.е. левый берег Билюты, действительно имеет обвально-осыпной характер. Но то, о чем мы тут спорим, никак нельхя этим объяснить. Во всяком случае, моего, не бедного, как я до сих пор считал, воображения, не хватает на то, чтобы восстановить обвальные процессы, порождающие такую кучу камней:)) | |||
| 25.03.2010, 19:54:41 | | ||||
| Сергей Зубков | Я с интересом наблюдаю за вашей дискуссией. И даже это все как будто зацепило меня, пошел почитал про ледники и то, как образуются морены, — для общего развития. Это любопытно. Других фотографий долины у меня хороших нет, разве что можно еще посмотреть панораму верховий Билюты (там видны только эти самые верховья, к сожалению) или панораму с Шоколадного. Могу еще вырезать кусок с участком долины в исходном разрешении, может быть, вам там что-то видно будет.   Евгений Рензин: Сергей, вы этим летом маршрут своего традиционного "бега с барьерами" не собираетесь через это место проложить? Очень может быть, у нас "недовыполнен зарок" относительно перевала Амфитеатр, а может и на Стрельникова поднимемся, с другой стороны. Оттуда должны быть неплохие виды на Билюту :) | |||
| 25.03.2010, 20:30:46 | ||||
| hasti-toshimo | Евгений Рензин: Лена, то, что "прямо перед лицом", т.е. левый берег Билюты, действительно имеет обвально-осыпной характер :) Тут у Вас сайт приверает и, пока я пишу вам ответ, он меняет подпись цитируемого! Поэтому сами решайте, кому из вас принадлежит цитата ;)"Перед лицом" молодые денудационные образования, а те — могут являться результатом совокупности процессов, начиная от нивелирования разными типами выветривания до последующего окатывания ледниково-эрозионными и просто снежными "работами". Евгений Рензин: Но то, о чем мы тут спорим, никак нельзя этим объяснить. Эти "боковые морены" — простейшие курумы, которые не всегда имеют ледниковое происхождение — далеко не всегда!!! | |||
| 25.03.2010, 20:45:32 | | ||||
| Евгений Рензин | hasti-toshimo: Эти "боковые морены" - простейшие курумы, которые не всегда имеют ледниковое происхождение - далеко не всегда!!! А какое же ещё они могут иметь происхождение? Особенно, если исключить осыпное. А здесь оно точно не осыпное. Ну, не может так сыпаться. Все осыпи имеют форму параболы, а здесь парабола утыкается нижней частью в плоскость. Причем плоскость довольно протяженная. Ну, словно её кто-то разровнял. | |||
| 26.03.2010, 01:17:40 | | ||||
| Евгений Рензин | Ссылкой не поделишься? | |||
| 26.03.2010, 01:18:51 | | ||||
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Что это за "денудационных"? От Лены расшифровки не дождешься:( Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8FИсходя из определения (и происхождения термина), гляциальные отложения тоже являются денудационными. Т.е. нас запутать хотят:( | |||
| 26.03.2010, 01:29:45 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
