|
|
| Белая осыпь над Билютой |
 |
| Для просмотра в режиме лупы нажмите Shift Эта фотография большого размера (6061162 байт) Она же в виде 3D-панорамы |
Рассказ "От Цхинвала до Грозного" |
| ||||||||
| Евгений Рензин | Сергей, просто отличнейшая панорама! Ты даже на небе черных дыр не оставил. Я словно снова там побывал. Мы только чуть левее прошли, и чуть позднее — спиим долго:) |
21.03.2010, 11:56:29 |  | |
| Евгений Рензин | Кстати, на фото отлично видно, что известная морена приехала сбоку, а не из верховьев Билюты. Можно сказать, что случай для Саян уникальный. Обычно долины рек уже и все морены едут сверху. То, что прикатилось сбоку либо было подхвачено ледником главного истока, либо разрушено и унесено водой. |
| 21.03.2010, 12:03:07 | | |
| Вячеслав Петухин | Что-то, Женя, какие-то странные у тебя рассуждения. Давай разбираться. Во-первых, "известная морена" — это то что на переднем плане? Что-то я ничего про её известность не знаю. Во-вторых, по-моему, здесь по крайней мере две морены. Одна на переднем плане — на правом борту долины, вторая — чуть дальше, на дне долины. Вот эту, вторую, я бы и назвал "известной". Про эту морену я бы сказал, что это морена, лежащая на ригеле. Первая морена притащена боковым ледником из висячей долины, вторая — основным долинным ледником (хотя, видимо, небольшой вклад с правого борта тоже был). Абсолютно ничего "уникального" в моренах, приехавших сбоку, не вижу. По-моему, это очень типичный случай. |
| 21.03.2010, 14:19:58 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Во-первых, "известная морена" - это то что на переднем плане? Нет. Известная, это та, которая внизу. Она упоминается практически во всех отчетах по этому району.Вячеслав Петухин: вторая - основным долинным ледником (хотя, видимо, небольшой вклад с правого борта тоже был). А вот я очень сомневаюсь, что её притащил основной ледник. Иначе, как объяснить, что она круто обрывается слева и не заполняет всё дно долины? К тому же, в этом месте на левом борту нет вообще никаких следов морены.Мне кажется, что вся она обязана своим происхождением леднику, который вытекал из-под пер. Хохюр и Желанный. Вячеслав Петухин: Абсолютно ничего "уникального" в моренах, приехавших сбоку, не вижу. По-моему, это очень типичный случай. Приведи пример. |
| 21.03.2010, 14:46:28 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Иначе, как объяснить, что она круто обрывается слева и не заполняет всё дно долины? Это-то как раз очевидно. Слева от морены русло реки, которое эту морену разрушает. Отсюда и резкий обрыв.Евгений Рензин: К тому же, в этом месте на левом борту нет вообще никаких следов морены. Левый берег крутой, вплотную к нему навалена морена. В этом месте морена размывается руслом реки. Всё вполне естественно.Я, впрочем, не отрицаю вклад сбоку. Но, скорее всего, основной "бугор" — это ригель, а вот морена поверх него притащена может быть и основным и боковым ледником. Что там от основного — это надо с противоположной стороны смотреть. Здесь как раз край бокового виден. А есть ли что-то, притащенное боковым, с этой точки не видно. Евгений Рензин: Мне кажется, что вся она обязана своим происхождением леднику, который вытекал из-под пер. Хохюр и Желанный. Ну здесь-то явно не сходится. Морена-то выше этой боковой долины. Скорее так. Ледник из этой боковой долины, соединившись с основным ледником образовал ригель и сбоку от него моренные валы. Которые в свою очередь служили "стопором" для морен, сносимым основным ледником. Вот за счёт ригеля, морен, пришедших сбоку и с основного ледника это всё и получилось.Евгений Рензин: Приведи пример. Я, может быть, не очень хорошо выразился прошлый раз. Видишь ли, вот как раз примеров морен, лежащих поперёк всей долины (это, вроде как называется "конечная морена") очень мало. Обычно морены сбоку. Да, наверное, неправильно о них говорить как о "моренах из боковых долин". Но таких мало не потому, что это что-то нетипичное по происхождению, а просто потому, что мало таких больших долин, в которых бы ещё и боковые были бы достаточно мощными, чтобы по ним ледник шёл. А примеров боковых морен много. Ну, например, морена под перевалом Динозавр со стороны Барун-Хандагая. |
| 21.03.2010, 16:03:41 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это-то как раз очевидно. Слева от морены русло реки, которое эту морену разрушает. Отсюда и резкий обрыв. Это совсем не очевидно. Там 99% воды течёт под мореной. Слева только маленький ручеёк. И если эту щель завалить, то ручеек с лёгкостью уйдёт под камни. Сомневаюсь, что здесь бывают такие паводки, которые могут своротить нагромождение камней, высотою в 10-15 метров.Вячеслав Петухин: Левый берег крутой, вплотную к нему навалена морена. Характер левого борта сильно отличается от морены. Даже если принять твою версию, что морена образована главным ледником, то почему вода проделала себе дыру именно по краю морены? Ведь выше река упирается не в край морены, а в её середину.Но больше всего меня смущает тот факт, что выше морены камней нет вовсе. Куда делись хотя бы боковые отвалы? С другой стороны, как ещё могла образоваться долина? Я полагаю, что было несколько этапов оледенения. На более ранних этапах сформировалось основное ложе, а на позднейшем, более слабом этапе, поработал боковой ледник, который доползал сюда исключительно благодаря крутизне (главный таял выше.). Вячеслав Петухин: Ну здесь-то явно не сходится. Морена-то выше этой боковой долины. А если ты все же допускаешь мой вариант, то откуда привалило это "счастье"?Вячеслав Петухин: Скорее так. Ледник из этой боковой долины, соединившись с основным ледником образовал ригель и сбоку от него моренные валы. Которые в свою очередь служили "стопором" для морен, сносимым основным ледником. Вот за счёт ригеля, морен, пришедших сбоку и с основного ледника это всё и получилось. Очень может быть. Смущает только отсутствие боковых отвалов.Вячеслав Петухин: Я, может быть, не очень хорошо выразился прошлый раз. Видишь ли, вот как раз примеров морен, лежащих поперёк всей долины (это, вроде как называется "конечная морена") очень мало. Да, я тоже плохо выразился. Я имел ввиду такие боковые:) морены, которые существенно перегораживают основную долину. |
| 21.03.2010, 17:04:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слева только маленький ручеёк. И если эту щель завалить, то ручеек с лёгкостью уйдёт под камни. Сомневаюсь, что здесь бывают такие паводки, которые могут своротить нагромождение камней, высотою в 10-15 метров. Не видел ты, видимо, Правую Билюту после дождя. :-) А нагромождение камней совсем не обязательно разом сметать. Это всё веками разрушается.Евгений Рензин: Даже если принять твою версию, что морена образована главным ледником, то почему вода проделала себе дыру именно по краю морены? Почему русло реки прижимается здесь к левому борту долины? Это же очевидно — из-за того, что дно долины в данном месте имеет уклон влево. Да, вероятно, в образовании этого уклона сыграли боковые долины справа — и в виде выносов ледников и просто в виде осыпей.Евгений Рензин: Но больше всего меня смущает тот факт, что выше морены камней нет вовсе. Куда делись хотя бы боковые отвалы? А они вовсе не обязаны быть по всей долине. Обычно как раз такие большие долины без морен. И это как раз довод за то, что среди камней морены должен быть вклад основной долины.Евгений Рензин: На более ранних этапах сформировалось основное ложе, а на позднейшем, более слабом этапе, поработал боковой ледник, который доползал сюда исключительно благодаря крутизне (главный таял выше.). Не думаю. Наличие ригеля говорит скорее о том, что боковой ледник работал одновременно с основным. А какой из них был здесь позднее — не совсем ясно. Может, практически одновременно сошли.Евгений Рензин: А если ты все же допускаешь мой вариант, то откуда привалило это "счастье"? Не очень понял твой вопрос. Я же как раз всё подробно расписал:1. Основной массив — не морена, а коренные породы — ригель. 2. Боковая морена от бокового ледника — она послужила барьером выше ригеля. 3. В неё упёрлась морена, несомая основным ледником. Евгений Рензин: Смущает только отсутствие боковых отвалов. В основной долине выше морены? А откуда им там взяться?Евгений Рензин: Я имел ввиду такие боковые:) морены, которые существенно перегораживают основную долину. Ну да, такое чтобы полностью вся долина перегораживалась, конечно, редко бывает. Это что-то сильно должно перегородить. Вот мне поэтому и кажется, что здесь не одна боковая морена, а комплекс всего, что я перечислил. |
| 21.03.2010, 17:47:22 | | |
| Вячеслав Петухин | А вообще, мне здесь другой момент кажется гораздо более примечательным — то, что явно видны следы двух разных этапов оледениения. По-видимому, первый мощный ледник образовал основную долину давным-давно. Следы его явно видны и по правому борту (особенно под Стрельникова) и, немного, по левому. А уже значительно позже работал ледник поменьше, который прорыл центральную часть долины глубже. Возможно, между этими периодами были горообразовательные процессы. На эту мысль наводят вершинки, торчащие местами по правому борту над древним "корытом". |
| 21.03.2010, 18:15:15 | | |
| hasti-toshimo | Евгений Рензин: Сомневаюсь, что здесь бывают такие паводки, которые могут своротить нагромождение камней, высотою в 10-15 метров. Ещё и не такие бывают :)Вячеслав Петухин: Возможно, между этими периодами были горообразовательные процессы. На эту мысль наводят вершинки, торчащие местами по правому борту над древним "корытом". Были :) И в целом ты прав... |
| 21.03.2010, 21:26:25 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не видел ты, видимо, Правую Билюту после дождя. :-) Угу. Мы там, на этой морене, сутки под дождем сидели. А на следующий день с морены спустились (справа по ходу) и просто перешагнули Правую Билюту. Дождик, правда, не очень сильный был... Но долго шел! Это же верховья. Вряд ли тут сильный паводок возможен. Вячеслав Петухин: 2. Боковая морена от бокового ледника - она послужила барьером выше ригеля. Вячеслав Петухин: В основной долине выше морены? А откуда им [отвалам] там взяться? Ну, вот под горой Черского (Байкальский хребет) ледник стаял совсем недавно. Там совершенно отчетливо видны каменные отвалы именно по бокам отступившего ледника. Ведь ледник тает образуя заостренный язык — с боков он вначале тает. А до нижней точки таянья доходит только узенький язычок. Это, конечно, в том случае, если ледник не зажат с боков скалами.А тут, если принять твою версию, получается, что ледник весь свой груз сбросил исключительно на правый борт. При этом на левом осталась довольно обширная заболоченная площадка. И получилась она вовсе не из-за паводковых вод, которые могли бы снести камни. Камней там просто не было. На фото это практически не просматривается — кажется, что морена доходит до левого борта. Но на самом деле она его только касается в нижней части. hasti-toshimo: Ещё и не такие бывают :) А ты видела? В верховьях Билюты? Не верю! :)) Вот на Кынгарге, на сопоставимом расстоянии от истока, никаких мощных паводков не бывает. |
| 22.03.2010, 00:29:06 | | |
| hasti-toshimo | Евгений Рензин: А ты видела? В верховьях Билюты? Есть только одна горная река — Билюты, по руслу которой также осуществляются селевые выносы, которым крошечные конечные морены — не помеха ;) ? Видела результаты таких мощных по объёму и масштабам явлений — впечатляло :) |
| 22.03.2010, 08:24:28 | | |
| Евгений Рензин | Лена, ничего не понял:) |
| 22.03.2010, 10:08:20 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вряд ли тут сильный паводок возможен. Ключевым параметром для оценки силы паводка является водосборная площадь. Я бы не сказал, что она здесь очень маленькая. Вполне прилична.Евгений Рензин: А тут, если принять твою версию, получается, что ледник весь свой груз сбросил исключительно на правый борт. Женя, я твою логику не понимаю. Ты удивляешься, что на ровном месте нет отвалов, но говоришь, что даже препятствие не остановило бы морену. Ну не странно ли?Ты почему-то считаешь, что основного ледника либо вовсе не было, либо он должен был напрочь снести боковую морену. А почему, собственно, не может быть чего-то промежуточного? Ледники могли сходить практически одновременно. И основной уже мог быть настолько слабым, что и боковая морена для него стала существенным препятствием. И вообще, где-то же образуются конечные морены. Почему бы не здесь? То что здесь было дополнительное препятствие — лишний фактор в пользу этого. |
| 22.03.2010, 13:01:26 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ключевым параметром для оценки силы паводка является водосборная площадь. Я бы не сказал, что она здесь очень маленькая. Вполне прилична. Мне кажется, что водосборная площадь на этом участке вполне сопоставима с водосборной площадью Федюшкиной Речки, которая ника не смоет мосты, или с водосборной площадью Кынгарги до её входа в каньон.Вячеслав Петухин: Женя, я твою логику не понимаю. Логика в том, что слева нет отвалов. От главного ледника они бы обязательно там образовались. Рельеф местности это предполагает. Я, конечно, не говорю, что главного ледника не было вообще. Он, скорее всего, на более раннем этапе проскрёбся ниже, а затем морену, которая от него осталась как раз и размыло водой.Правда, я не помню, какой там характер рельефа выше этой морены. Если предположить, что моя версия верна, то там должна быть ещё одна моренная гряда (от главного ледника последнего этапа оледенения). |
| 22.03.2010, 13:25:12 | | |
| Евгений Рензин | Ещё одна причина, по которой главный ледник мог сюда не доползти, это открытость местности. Там выше на довольно большом участке местность открытая, круглый день светит солнце. А боковой ледник часть дня был прикрыт от солнца. |
| 22.03.2010, 13:31:56 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мне кажется, что водосборная площадь на этом участке вполне сопоставима с водосборной площадью Федюшкиной Речки, которая ника не смоет мосты, или с водосборной площадью Кынгарги до её входа в каньон. Сопоставима. Но видишь ли, время жизни мостов и время жизни морены несопоставимы. :-)Евгений Рензин: Он, скорее всего, на более раннем этапе проскрёбся ниже, а затем морену, которая от него осталась как раз и размыло водой. Какой такой водой? Ты же говоришь о боковых отвалах. Небольшие отвалы по бокам должны были просто осыпями выровняться.Женя, видишь ли. Здесь не должно быть такого, что сначала один ледник "прошёлся", а потом — второй. :-) Ясно, что по крайней мере были времена, когда два ледника были одновременно. И, скорее всего, "пульсировали", то есть то становились больше, то меньше. Поэтому так или иначе основной ледник должен был упираться в выносы бокового ледника. Чей вклад там больше — не знаю, возможно (судя по картинке), и бокового. Но это, по-моему, не очень принципиально. |
| 22.03.2010, 13:53:23 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сопоставима. Но видишь ли, время жизни мостов и время жизни морены несопоставимы. :-) Так-то оно так, но если уж сопоставимый объем воды не смог смыть мосты, то морена ему точно не по зубам. Пусть даже вместо 30 у него будет 1000 лет. Ведь мы же знаем, что за эти 30 лет сильнейший паводок в Саянах был, а мостам хоть бы хны. И были бы мосты путние, а то ведь один просто сгнил и уплыл, а друго сгнил и в воде валяется! А представь, что вместо этих мостов лежал бы огромный каменный вал. Да в худшем случае унесло бы несколько относительно мелких камушков и всё. Остальная вода прошла бы сквозь камни (что она и делает на Билюте), либо прошла бы верхом.Вячеслав Петухин: Какой такой водой? Ты же говоришь о боковых отвалах. О господи, я говорю не о боковых отвалах, а о морене в целом. Морене основного ледника. В общем случае такие морены представляют из себя дугу, повторяющую язык ледника. Вот та вода, о которой я говорю, и размыла там кончик языка, а боковые отвалы засыпаны осыпями с бортов, как ты, совершенно верно, заметил.Но вот у той морены, о которой мы говорим, бокового отвала слева нет. Никакие осыпи с левого борта её не выравнивали. Его просто не было! Если ты мне объяснишь, как такое могло случится, то я поверю, что на последнем этапе оледенения главный ледник поучавствовал в формировании морены. |
| 22.03.2010, 18:45:00 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, видишь ли. Здесь не должно быть такого, что сначала один ледник "прошёлся", а потом - второй. :-) Вполне могло быть, что сначала прошлись оба, а затем только один. Боковой:)Вячеслав Петухин: Ясно, что по крайней мере были времена, когда два ледника были одновременно. Совершенно согласен. Они могли утекать аж до Китоя. А может быть, чем черт не шутит, даже до Ангары:)Вячеслав Петухин: Поэтому так или иначе основной ледник должен был упираться в выносы бокового ледника. Нет, это боковой тогда упирался в основной. Боковой же имел меньшую массу и стекал с более высокой терассы. Т.е. он просто сползал на основной и слившись с ним тек дальше.Вячеслав Петухин: Чей вклад там больше - не знаю, возможно (судя по картинке), и бокового. Но это, по-моему, не очень принципиально. Как же не принципиально, если мы об этом и спорим? Я согласен, что основной ледник принимал участие в формировании рельефа, но, полагаю, что прежде, чем отступить в последний раз, он занимал бОльшую площадь, чем занимает нынешняя морена. Именно поэтому его левый отвал уже давно завален осыпью левого борта и местами даже порос кустами и лесом. А вот правый отвал накрыл боковой ледник. |
| 22.03.2010, 18:56:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так-то оно так, но если уж сопоставимый объем воды не смог смыть мосты, то морена ему точно не по зубам. Женя, ты хоть Лене как профессиналу поверь. Ты слово "сель" знаешь?Евгений Рензин: Пусть даже вместо 30 у него будет 1000 лет. Твою оценку ещё раз в десять, а может и в сто надо увеличить.Евгений Рензин: Да в худшем случае унесло бы несколько относительно мелких камушков и всё. Остальная вода прошла бы сквозь камни (что она и делает на Билюте), либо прошла бы верхом. Ну да, а то, на чём лежат камни вода даже за тысячи лет не размоет? Женя, даже породы многие размываются водой!Евгений Рензин: О господи, я говорю не о боковых отвалах, а о морене в целом. Но только почему-то эта версия у тебя возникла как объяснение отсутствия боковых отвалов. И давай спокойнее, Женя. Я всё равно не поверю, что впечатлившись спором ты стал верующим. :-)Евгений Рензин: Вот та вода, о которой я говорю, и размыла там кончик языка, а боковые отвалы засыпаны осыпями с бортов, как ты, совершенно верно, заметил. Странные рассуждения о том, чего и следа не осталось. Какой смысл в таких предположениях, если ты ни места, где была морена не можешь сказать, ни последствий — следов-то по твоему вообще не осталось?Евгений Рензин: Но вот у той морены, о которой мы говорим, бокового отвала слева нет. Никакие осыпи с левого борта её не выравнивали. Его просто не было! Если ты мне объяснишь, как такое могло случится, то я поверю, что на последнем этапе оледенения главный ледник поучавствовал в формировании морены. Женя, ты, наверное повидал сотни морен и все они были в виде строгой дуги? Какие-то совершенно странные вещи ты говоришь. Ты что, видишь в точности какой должна быть эта дуга? А то, что ось того ледника вовсе не обязана совпадать с современным руслом, ты понимаешь? Эта ось, скорее всего, шла намного правее. Это раз. Если препятствие было именно слева, именно слева могла остаться морена, а остальная масса камней могла быть протащена ледником дальше. Это два. И русло, которое бежало тысячи лет, могло размыть часть морены. Это три.Евгений Рензин: Нет, это боковой тогда упирался в основной. Боковой же имел меньшую массу и стекал с более высокой терассы. Т.е. он просто сползал на основной и слившись с ним тек дальше. Ты же сам говоришь, что боковой ледник должен был дольше сохраниться. То есть были моменты, когда основного ледника не было, а боковой ещё выносил морену. А потом снова пошёл основной. По-моему, именно так должно было быть.Евгений Рензин: он занимал бОльшую площадь, чем занимает нынешняя морена. Вообще не понял, о чём это. Ледник, конечно же несопоставим по площади с теми небольшими моренами, которые остались.Евгений Рензин: Именно поэтому его левый отвал уже давно завален осыпью левого борта и местами даже порос кустами и лесом. Слишком смелое утверждение о том, о чём не осталось и следа. Был там отвал или не был — это гадание. А кусты и лес — это вообще из другой науки. |
| 22.03.2010, 19:38:27 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты хоть Лене как профессионалу поверь. Ты слово "сель" знаешь? Лена геоботаник, а не геоморфолог. И я не вижу от неё объяснений того, куда делся левый отвал. Кроме того, я так и не понял, бывала ли она в верховьях Билюты.Вячеслав Петухин: Ну да, а то, на чём лежат камни вода даже за тысячи лет не размоет? Женя, даже породы многие размываются водой! Но на Билюте они размываются крайне медленно. Как я уже говорил, у Правой Билюты 90% воды проходит под мореной. Т.е. самым непосредственным образом вода разрушает морену. Но морена от этого страдает, как слон от шавки.Вячеслав Петухин: Но только почему-то эта версия у тебя возникла как объяснение отсутствия боковых отвалов. Ну, возможно, не совсем удачно выразился. Тут бы не словами объяснять, а пальцем показывать да по листочку карандашом водить:)Вячеслав Петухин: Странные рассуждения о том, чего и следа не осталось. Какой смысл в таких предположениях, если ты ни места, где была морена не можешь сказать, ни последствий - следов-то, по-твоему, вообще не осталось? Ну, почему же не осталось? Следы воздействия ледника, это не только морены. То место, куда доползал ледник, можно определить по сужению долины. Дело в том, что чем ниже стекал ледник, тем слабее он становился. Как следствие, в верхней части, пока он ещё достаточно мощный, мы видим широкую долину, а чем ниже, тем долина уже. Там, где ледник уже не действовал, мы видим только работу воды и тектонической активности. От воды получаются каньоны или просто узкие долины (зависит, видимо, от пород).А вот определить, куда доползал основной ледник на последнем этапе оледенения, я действительно сейчас не могу. Когда я там был, я не обращал на это никакого внимания. Ну не знал я, что спор такой возникнет:) Вячеслав Петухин: Эта ось, скорее всего, шла намного правее. Нет, я такое не могу представить. Если слева уже есть свободное место, нет абсолютно никаких препятствий, то с чего бы леднику ползти правее? Тем более, что правее есть препятствие в виде выноса той самой боковой морены.Вячеслав Петухин: Если препятствие было именно слева, именно слева могла остаться морена, а остальная масса камней могла быть протащена ледником дальше. Это два. Ты, видимо, спутал право и лево? Если так, то это объяснение меня отчасти устраивает. Я только не представляю, как боковой ледник может стать помехой основному. Даже если представить, что оледенение начнется сегодня и будет достаточно мощным, чтобы основной ледник мог пройти ниже морены хоть на 50 м, то, наверное, он просто сдвинет эту морену. На худой конец, после того, как он объедет её слева, от него останется отвал по правой стороне ниже этой морены.Нет, опять не клеится:) Вячеслав Петухин: И русло, которое бежало тысячи лет, могло размыть часть морены. Мне всё-таки слабо в это верится.Вячеслав Петухин: Ты же сам говоришь, что боковой ледник должен был дольше сохраниться. То есть были моменты, когда основного ледника не было, а боковой ещё выносил морену. А потом снова пошёл основной. По-моему, именно так должно было быть. Ну, так оно так и было. Только без "потом" :)Вячеслав Петухин: Вообще не понял, о чём это. Ледник, конечно же несопоставим по площади с теми небольшими моренами, которые остались. Ну да, опять неправильно выразился:( Я имел в виду, что ширина главного ледника была больше, чем ширина морены. |
| 22.03.2010, 21:12:16 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Нет, я такое не могу представить. Если слева уже есть свободное место, нет абсолютно никаких препятствий, то с чего бы леднику ползти правее? Потому что, если посмотреть на профиль долины, то центр "корыта" именно правее, а не там, где нынешнее русло. Положение нынешнего русла определяется как раз теми выносами, которые явились результатом работы ледников. А вот как сам основной ледник полз — свидетельства этому положение "корыта".Евгений Рензин: Ты, видимо, спутал право и лево? Да, там надо именно "справа", а не "слева".Евгений Рензин: Нет, опять не клеится:) Ну, здесь уже гляциологи нужны, чтобы авторитетно говорить. Но я, по тем моренам, которые видел в горах, склонен считать, что морены обычно бывают достаточно спорадической формы, что естественно объяснить разнообразием форм рельефа (и твёрдости пород) по которым ледник тащит морены. Вот ты говоришь о дугообразных моренах, а я вот совсем не уверен, что это достаточно общее правило. По крайней мере, это относится только к конечным моренам, а ещё различают боковые, береговые и пр. А может и что-то среднее бывает — здесь я судить не берусь. Но то, что препятствие на пути ледника — достаточно веская причина, чтобы часть несомых камней ледник оставил именно в этом месте, по-моему, достаточно очевидно. |
| 22.03.2010, 21:55:58 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот ты говоришь о дугообразных моренах, а я вот совсем не уверен, что это достаточно общее правило. По крайней мере, это относится только к конечным моренам Да, я, разумеется, имел в виду исключительно конечные морены.Вячеслав Петухин: а ещё различают боковые, береговые и пр. Боковые, это, видимо, от боковых ледников. А береговые, это когда ледник упирается в какую-то преграду и, обползая её, теряет часть своего груза. Или при изгибании ледника ещё может образоваться на внешней дуге.И я не понимаю, почему ты считаешь, что эта морена не относится именно к боковым. Не понимаю, что говорит о том, что вклад основного ледника в её формирование был существенным. Что мешает предположить, что она именно и только боковая? |
| 22.03.2010, 23:17:58 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Боковые, это, видимо, от боковых ледников. Нет. "Боковая морена — скопление щебня и крупных обломков горных пород на окраине горного ледника ниже снеговой линии, перемещаемое вниз вместе с движущимся льдом. Обычно боковая морена тянется по краям ледникового языка в виде вала."Евгений Рензин: А береговые, это когда ледник упирается в какую-то преграду и, обползая её, теряет часть своего груза. Нет. "Береговая морена — морена долинных ледников, отложенная в виде гряд или ступеней вдоль склонов долины при частичном или полном стаивании ледника." Т.е. береговая морена не тащится ледником. |
| 23.03.2010, 09:53:30 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: скопление щебня и крупных обломков горных пород на окраине горного ледника ниже снеговой линии Насколько я понимаю, образование морен выше снеговой линии вообще невозможно. В любом случае, учитывая, что мы говорим о ледниках давно растаявших, упоминание о снеговой линии только запутывает.Вячеслав Петухин: Обычно боковая морена тянется по краям ледникового языка в виде вала Такое впечатление, что боковая морена и боковые отвалы, это одно и то же. Т.е. я придумал термин "боковые отвалы", а до меня уже придумали "боковые морены" :)Причем, их рассматривают отдельно от конечных, что для меня совершенно не понятно. Мне кажется, что это просто части одной системы. Ведь природа их образования совершенно однотипна — язык ледника тает, и всё, что он принес, образует морену. Вот береговая — другое дело. |
| 23.03.2010, 12:49:59 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Т.е. береговая морена не тащится ледником. Кстати, Слава, исходя из определений, получается что никакие препятствия не могут задержать камни, которые едут на леднике. Это, в общем, логично. Ведь лед довольно пластичен. Он, подобно воде, просто обтекает препятствие, если не может его разрушить. При этом я не вижу никаких причин для того, чтобы камни, которые тащит ледник, об это препятствие задерживались. Они же сверху лежат. Только ниже снеговой линии начинают вглубь перемещаться. Да и внизу их вряд ли что-то может задержать.И я вспомнил ещё одну деталь. В верховьях Правой Билюты, начиная, примерно, от подножья пер. Тринадцати (а может и ниже) русло сложено из весьма своеобразных камней. Они очень похожи на разбитые глиняные черепки. Т.е., видимо, породы там очень хрупкие. При этом крупных камней практически нет. Если предположить, что главный ледник тащил груз именно таких камней, то довольно уверенно можно говорить о том, что их давно уже смыло в Китой и дальше. А вот то, что привалило сбоку — осталось:) Но это я так, на всякий случай. Наверняка там хватало и таких камней, из которых наша морена состоит. |
| 23.03.2010, 13:02:57 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Такое впечатление, что боковая морена и боковые отвалы, это одно и то же. Т.е. я придумал термин "боковые отвалы", а до меня уже придумали "боковые морены" :) Да, конечно.Евгений Рензин: Мне кажется, что это просто части одной системы. Ведь природа их образования совершенно однотипна - язык ледника тает, и всё, что он принес, образует морену. Естественно, можно говорить о леднике как об одной системе. Но "природа образования", по-моему, вовсе не так проста. Там же сложные процессы — движение ледника вниз, таение, нарастание ледника и всё это может меняться во времени. Основное отличие от конечной морены, насколько я понимаю, в том, что боковые морены могут образовываться и до таяния основной части ледника. Просто камни выталкиваются за пределы ледника и там остаются. По-моему так. То есть как раз другой процесс. А вот когда ледник "хиреет", т.е. становится уже, и за счёт этого по бокам остаются камни — это уже береговая морена — тоже другой процесс.Евгений Рензин: исходя из определений, получается что никакие препятствия не могут задержать камни, которые едут на леднике. Нет, не получается. Что вытолкнется ледником вбок, и как при этом себя будет вести ледник, в значительной степени зависит от рельефа и препятствий.Евгений Рензин: При этом я не вижу никаких причин для того, чтобы камни, которые тащит ледник, об это препятствие задерживались. Они же сверху лежат. Не обязательно сверху. Есть даже понятие "донные морены". То есть даже то, что мы рассмотрели, это ещё не полное описание поведения ледника.Евгений Рензин: При этом крупных камней практически нет. Если предположить, что главный ледник тащил груз именно таких камней, то довольно уверенно можно говорить о том, что их давно уже смыло в Китой и дальше. А вот то, что привалило сбоку - осталось:) Я вот не понимаю, почему ты не хочешь допустить вот такой вариант. Что ригель, который мы видем здесь — это и есть место образования конечной морены, т.е. именно досюда доходил основной ледник (по крайней мере в один из последних этапов оледенения). В пользу этого хотя бы то, что ниже меняется характер дна долины (здесь, правда, это не очень заметно, но на карте признаки этого обнаруживаются). Мне кажется такое вполне возможным. А ты почему-то настаиваешь, что вот именно это место ледник должен был проскочить и "его никакое препятствие не могло остановить". |
| 23.03.2010, 16:35:55 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я вот не понимаю, почему ты не хочешь допустить вот такой вариант. Что ригель, который мы видем здесь - это и есть место образования конечной морены Только по одной причине — здесь нет боковой морены слева.А вот почему ты не хочешь допустить, что эта морена хотя бы в основной своей массе обязана своим происхождением именно боковому леднику, вот этого я не понимаю:) Давай сойдёмся на том, что главный ледник дополз гораздо ниже, а когда наступил период потепления, он начал отступать гораздо быстрей, чем боковой. Кое-что успел, конечно, притащить, но основную массу принёс именно боковой. |
| 23.03.2010, 19:32:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Только по одной причине - здесь нет боковой морены слева. Боковые морены образуются по всей протяжённости основного ледника. То есть это ни в коей мере не критерий — с конечной мореной это не связано.Евгений Рензин: А вот почему ты не хочешь допустить, что эта морена хотя бы в основной своей массе обязана своим происхождением именно боковому леднику, вот этого я не понимаю:) А я уже говорил, что вполне это допускаю. Но явных признаков, указывающих именно на это здесь нет.Евгений Рензин: Давай сойдёмся на том, что главный ледник дополз гораздо ниже, а когда наступил период потепления, он начал отступать гораздо быстрей, чем боковой. Нет, Женя. Никаких факторов в пользу этого я не вижу. Во-первых, наверняка ледник "пульсировал", то есть его жизнь не сводится к тому, что он один раз "сполз" сверху вниз, а потом стаял. Во-вторых, основной ледник не мог отступать быстрее, чем боковой, потому что он был мощнее. Другое дело, что мог начать раньше отступать.Евгений Рензин: Кое-что успел, конечно, притащить, но основную массу принёс именно боковой. Абсолютно никаких доводов в пользу этого не вижу. Так говорить имеет смысл только в предположении, что последним здесь был именно боковой ледник (что как ты знаешь, я вовсе не считаю фактом). Но даже и в этом случае непонятно, чей вклад больше. Просто сверху тогда слой от бокового ледника. Но вовсе не обязательно это большая часть всей массы морены. |
| 23.03.2010, 20:30:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Давай сойдёмся на том, что главный ледник дополз гораздо ниже И вот это уже ни в какие ворота не лезет. У притока с перевала БЕПКАН характер долины уже очевидно другой. То есть до туда в последнее оледенение ледник явно не доходил. Да и больших морен на дне долины ниже рассматриваемой морены вроде не наблюдается. Так что как-то совсем не верится в это. |
| 23.03.2010, 20:42:51 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Боковые морены образуются по всей протяжённости основного ледника. То есть это ни в коей мере не критерий - с конечной мореной это не связано. По всей протяженности они могут образовываться, а могут и не образовываться. А вот смоделировать ситуацию, когда при таком рельефе, как в нашем случае, у конечной морены не было бы боковой — вот это я не могу себе представить.Вячеслав Петухин: Нет, Женя. Никаких факторов в пользу этого я не вижу. Во-первых, наверняка ледник "пульсировал", то есть его жизнь не сводится к тому, что он один раз "сполз" сверху вниз, а потом стаял. Да и пусть пульсировал. Каждый последующий этап оледенения, если он оказывался сильнее предыдущего, просто сдвигал конечную морену и даже следов от неё мог не оставить. Если же последнее оледенение было слабее предыдущего, то должно остаться две морены. А если несколько последних этапов шли по убывающей, то и морен должно быть несколько.Вячеслав Петухин: Во-вторых, основной ледник не мог отступать быстрее, чем боковой, потому что он был мощнее. Вот это совсем не факт. Давай представим себе тот момент, когда снеговая линия проходила, например, по той точке бокового ледника, на высоте которой снимал Сергей. Т.е. по той точке, по которой боковой ледник выползал из ущелья. Как ты думаешь, где в это время находилась снеговая точка главного ледника? Я думаю, что не ниже, чем отметка 2410. А если и ниже, то совсем немного. Напомню, снеговая линия, это та линия, за которой ледник не набирает, а теряет массу. И чего он мог набрать на пройденном участке? Ну, больше, конечно, чем боковой, но ему ведь ещё несколько километров до него нужно течь! И всё время под солнцем.Вячеслав Петухин: Да и больших морен на дне долины ниже рассматриваемой морены вроде не наблюдается. Да, это основная причина того, что я сомневаюсь в своей версии. Ведь мало того, что её нет ниже, её и выше, вроде, нет.Кроме твоей версии, я могу предположить, что благодаря изгибу, основную часть груза ледник свалил на правый борт (береговые морены), а благодаря тому, что в верховьях весьма своеобразные породы («глиняные черепки»), конечную морену просто размыло и заровняло всяким песком и т.п. Вообще говоря, не во всех долинах ледникового происхождения остались конечные морены. |
| 24.03.2010, 00:45:01 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот это совсем не факт. Женя, ты совсем о другом рассуждаешь. Если ледник начинает таять, можно ничинать мерять скорость таяния. У более мощного ледника она заведомо более медленная. Говорить, что основной будет таять быстрее, нельзя. Другое дело, что он может раньше начать таять (я об этом уже говорил). |
| 24.03.2010, 08:14:41 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Если ледник начинает таять, можно ничинать мерять скорость таяния. Что значит "если"? Ледник всегда тает. Вопрос только в том, где находится снеговая линия. В нашем случае вопрос ещё конкретнее — где находилась снеговая линия на последнем этапе оледенения. |
| 25.03.2010, 02:20:06 | | |
| hasti-toshimo | Известный геоморфолог, глядя на фото сказал: "Красивая качественная фотография! Хороший наверное фотоаппарат!" :-) А далее ответил, что после одного фото он прекрасно может поговорить о жизни и сделать предварительный план работ по точкам. Наметил мне тут же точки (карандашиком по монитору). Объяснил, что из "этого" чётко видно 3 этапа "работы" ледников, намечается и след четвёртого. Все ваши боковые морены — на взгляд — не морены, а обвально-осыпные перекрытия, конусы которых хорошо видны правее на панораме (массив прямо "перед лицом"). У подножия этого массива, который так изящно изогнут панорамой, лежит ключевой ответ на вопрос о датировке образования кара. Там возможно хранятся остатки переоложенной древней морены :). А далее:" на исследование этого района у меня уйдёт тетрадь в 96 листов, минимум месяц работы при наличии трёх здоровых мужиков с лопатой, двух симпатичных девушек с рулетками и фотоаппаратами и, правильного питания (мило улыбнулся). Если же вы действительно интересуетесь восстановлением процессов, происходящих там, то необходимо предоставить: фотоснимки с разных ракурсов этой долины и ключевых мест; фотографии с масштабом всех отложений (гляциальных и денудационных); фотографии с геологическими обнажениями для понимания характера залегания пород; геологическую 200-ку и топографическую 100-тку. "Конечно же аэро-фотосъёмки у вас нет, хотя на этот район она есть!" |
| 25.03.2010, 19:40:53 | | |
| Евгений Рензин | Короче, ученый отмазался:) Ещё и неприличным словом каким-то воспользовался. Что это за "денудационных"? Сергей, вы этим летом маршрут своего традиционного "бега с барьерами" не собираетесь через это место проложить? |
| 25.03.2010, 19:47:52 | | |
| Евгений Рензин | hasti-toshimo: Все ваши боковые морены - на взгляд - не морены, а обвально-осыпные перекрытия, конусы которых хорошо видны правее на панораме (массив прямо "перед лицом"). Лена, то, что "прямо перед лицом", т.е. левый берег Билюты, действительно имеет обвально-осыпной характер. Но то, о чем мы тут спорим, никак нельхя этим объяснить. Во всяком случае, моего, не бедного, как я до сих пор считал, воображения, не хватает на то, чтобы восстановить обвальные процессы, порождающие такую кучу камней:)) |
| 25.03.2010, 19:54:41 | | |
| Сергей Зубков | Я с интересом наблюдаю за вашей дискуссией. И даже это все как будто зацепило меня, пошел почитал про ледники и то, как образуются морены, — для общего развития. Это любопытно. Других фотографий долины у меня хороших нет, разве что можно еще посмотреть панораму верховий Билюты (там видны только эти самые верховья, к сожалению) или панораму с Шоколадного. Могу еще вырезать кусок с участком долины в исходном разрешении, может быть, вам там что-то видно будет.   Евгений Рензин: Сергей, вы этим летом маршрут своего традиционного "бега с барьерами" не собираетесь через это место проложить? Очень может быть, у нас "недовыполнен зарок" относительно перевала Амфитеатр, а может и на Стрельникова поднимемся, с другой стороны. Оттуда должны быть неплохие виды на Билюту :) |
| 25.03.2010, 20:30:46 | |
| hasti-toshimo | Евгений Рензин: Лена, то, что "прямо перед лицом", т.е. левый берег Билюты, действительно имеет обвально-осыпной характер :) Тут у Вас сайт приверает и, пока я пишу вам ответ, он меняет подпись цитируемого! Поэтому сами решайте, кому из вас принадлежит цитата ;)"Перед лицом" молодые денудационные образования, а те — могут являться результатом совокупности процессов, начиная от нивелирования разными типами выветривания до последующего окатывания ледниково-эрозионными и просто снежными "работами". Евгений Рензин: Но то, о чем мы тут спорим, никак нельзя этим объяснить. Эти "боковые морены" — простейшие курумы, которые не всегда имеют ледниковое происхождение — далеко не всегда!!! |
| 25.03.2010, 20:45:32 | | |
| Евгений Рензин | hasti-toshimo: Эти "боковые морены" - простейшие курумы, которые не всегда имеют ледниковое происхождение - далеко не всегда!!! А какое же ещё они могут иметь происхождение? Особенно, если исключить осыпное. А здесь оно точно не осыпное. Ну, не может так сыпаться. Все осыпи имеют форму параболы, а здесь парабола утыкается нижней частью в плоскость. Причем плоскость довольно протяженная. Ну, словно её кто-то разровнял. |
| 26.03.2010, 01:17:40 | | |
| Евгений Рензин | Ссылкой не поделишься? |
| 26.03.2010, 01:18:51 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Что это за "денудационных"? От Лены расшифровки не дождешься:( Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8FИсходя из определения (и происхождения термина), гляциальные отложения тоже являются денудационными. Т.е. нас запутать хотят:( |
| 26.03.2010, 01:29:45 | | |
| Сергей Зубков | Ну я вот что читал: http://info.geol.msu.ru/db/msg.html?mid=1163814&uri=part08-01.htm http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200102701 http://poxod.ru/material/orogenesis/p_orogenesis_lednikiilednnrp_a.html вот этот реферат тоже почитал (там есть слово "денудация"): http://referats.qip.ru/referats/preview/74252/1 вот здесь есть наглядные картинки про ледниковые рельефы: http://www.krugosvet.ru/enc/Earth_sciences/geografiya/LEDNIKI.html |
| 26.03.2010, 03:05:36 | |
| Radius | На мой беглый взгляд неспециалиста (в прошлом геолог но ни разу не гляциолог), там конечная морена на ригеле образованная ледником Правой Билюты. "Промоина" слева (орографически) напоминает рандклюфт. Палеорандклюфт. На настоящую промоину не похоже, там совсем нет окатанных камней. Справа рандклюфта не образовалось из-за бокового ледника с притока. К тому же глыбы скорее всего сыпались на ледник со стен правого борта долины Правой Билюты. Правый борт больше подтачивался ледником, поскольку там поворот долины налево, ну и сыпалось там больше, и глыбы крупнее были. Но это уже менее значительный фактор. Может я еще и не разглядел там чего-то. Шли в тумане. Похожая картина в истоках Левой Билюты, на спуске с Байконура перед каньончиком. Но не так ярко конечно. |
| 15.12.2016, 17:53:15 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
