Природа Байкала | А где же перевал?
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
А где же перевал?
А где же перевал?

А где же перевал?

автор:Евгений Рензин
дата съемки:13 июня 2010
дата публикации:24 июня 2010
Просмотров: 8507
Рейтинг: 0 (0 голосов)



Страница 1 из 8:  1 2 3 ... 8 всеСледующая 
Евгений РензинСлава, сразу хочу спросить тебя, как автора первого фото, а ты поднимался на этот перевал? Дело в том, что я не нашел снимков тех, кто был на нём. Только тех, кто ходил мимо. Сам я тоже ходил мимо, но я присматривался:) Так вот, если бы мне нужно было перевалить на левый исток Ехэ-Гола, я бы пошел вторым вариантом. Кулуар там не прерывается.
А вот в первом варианте, как мне показалось, в верхней части довольно круто.
Конечно, я не знаю, что там со стороны Ехэ-Гола, но можно предположить, что чем ближе к отрогу (где пер 17-го съезда ВЛКСМ), тем должно быть проще. Не факт, конечно.
23.06.2010, 23:46:48 |
chakuФото с правой седловины (2002г):


Трое ребят из Иркутска поднимались по левому кулуару (на вашем фото). Идти там можно было только по одному. Им пришлось вернуться, т.к. это оказался не СОАН, на который они шли.

Остальные фото
26.06.2010, 03:04:14 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: а ты поднимался на этот перевал?

Нет, не поднимался.

Я думаю, что правильный перевал — левая седловина. Со стороны Эхе-Гола она, вроде, попроще.

Была ли ещё какая-то информация в пользу именно этого варианта (когда я его в своё время здесь поставил), сейчас не скажу. Вроде больше нигде никаких сведений нет.
26.06.2010, 10:08:41 |
Сергей ЗубковКстати, раз уж речь зашла об очередном пересмотре категорий, то я тут вспомнил, что Постышеву тоже надо бы поднять, очень уж он нетривиальный для единички. Во-первых, найти там правильный путь подъема-спуска — это нужна либо предварительная разведка, либо очень хорошая погода, плюс внимательный просмотр всех фотографий. Во-вторых, исключительно камнеопасный для прохождения группой, с каменным жёлобом наверху. Формальных критериев не помню, но кажется и по ним там всё набирается: и крутизна, и высота определяющей части, и необходимость страховки в паре участков.

Я пока что поставил ему промежуточную категорию 1Б-2А, чтобы отразить его неоднозначность. Но вообще, по-моему, это чистая 2А, посложнее того же Зун-Бортойского и сравнимая с Шоколадным и 25 Партсъезда.

Олег, что скажешь?
03.08.2019, 16:10:54
Олег ЗубковСначала общий момент. На мой взгляд, в принятой системе классификации перевалов очень не хватает промежуточных оценок. Тогда и появляются что-то типа 1Б*. Понятно, что один и тот же перевал (абсолютно любой) в разных погодных условиях (особенно очень амплитудных сибирских) может менять свою сложность как минимум на одно деление. Так как данный сайт не преследует интересы официальных лиц с их категорийными походами, зачетными книжками и точностью до миллиграмма, а имеет целью дать всем желающим максимально полезную информацию по объектам, то, касаемо перевалов, часто полезно оставить именно диапазон сложностей, как это и сделано сейчас с перевалом Постышева.

Тогда Солнечный будет н/к-1А, W будет 1А-1Б, Красавина будет 1А-1Б, Зун-Бортойский 1Б-2А, 8-е марта 2А-2Б. Многие перевалы, само собой останутся при своей однозначной сложности.

Если же это нововведение не очень нравится, то лучше завысить, чем занизить. Тем более при "правильном" прохождении перевала Постышева (особенно зимой) без снаряжения и веревок никак не обойтись.
03.08.2019, 20:56:37 |
Константин Суханов

 Олег Зубков: На мой взгляд, в принятой системе классификации перевалов очень не хватает полукатегорий.


Да, система не абсолютно идеальна, но она обкатана десятилетиями походов, многими поколениями туристов, и ей пользуются не только в РФ.

 Олег Зубков: Тогда и появляются что-то типа 1Б*. Понятно, что один и тот же перевал (абсолютно любой) в разных погодных условиях (особенно очень амплитудных сибирских) может менять свою сложность как минимум на одну категорию.


Уточню — полукатегорию.
03.08.2019, 21:21:57 |
Олег Зубков

 Константин Суханов:  Уточню — полукатегорию.


Да, я именно это и имел в виду, спасибо. Уже подкорректировал, насколько возможно. Я не революционер, но постоянно возникающие вопросы типа нынешнего Красавина могут навести на мысль о диапазоне как неофициальной оценке некоторых отдельных перевалов, предостерегающей от легкомысленности.
03.08.2019, 21:33:47 |
Константин Суханов

 Олег Зубков: Так как данный сайт не преследует интересы официальных лиц с их категорийными походами, зачетными книжками и точностью до миллиграмма, а имеет целью дать всем желающим максимально полезную информацию по объектам, то, касаемо перевалов, часто полезно оставить именно диапазон сложностей, как это и сделано сейчас с перевалом Постышева.


Да, но лучше делать это в рамках общепринятой классификации. Тогда и пользователям будет понятнее.
Система категорирования была разработана и обкатана для ВСЕХ гор, в основном так называемых "больших". Саяны — среднегорье, хотя по старой классификации это низкогорье; а среднегорье — например, Алтай.
Понятие " диапазон сложности" многим будет непонятно; к тому же этот диапазон, в зависимости от условий прохождения перевала и состояния его склонов, давно определяется звёздочкой.
Не думаю, что для Саян нужно придумывать какую-то особую, отличную от общепринятой, систему оценки перевалов.

 Олег Зубков: Если же это нововведение не нравится...


Дело в том, что наша федерация туризма весьма инертна. Однако работа над изменением категорий перевалов идет. И, как уже оглашалось, в обновлённом перечне перевалов среднегорья будет дана ссылка на наш сайт.
Поэтому лучше следовать общепринятой классификации и не изобретать велосипед. Если хочется внести в Перечень новые перевалы или изменить категорию старых — делайте описание по шаблону и предлагайте, наша МКК рассмотрит и ЦМКК внесет в Перечень. Да, на это нужно время; зато уже не междусобойчик, а официоз, охватывающий гораздо более широкий слой туристов.
03.08.2019, 22:07:05 |
Константин СухановЯ, например, не вижу проблемы в категорировании. Описания ведь есть, их читают. Этого достаточно. Но можно в "объектах" после указания категории перевала, например, ввести пункт "уточнения", где пояснить, что перевал сложнее или проще его официальной оценки.
Но восприятие индивидуально; например, на сайте указано, что Улан-Гольский 1А близок к н/ к. По мне, так шаблонный 1А. А категорию Красавина на МКК рассматривали и не поддержали повышение.
03.08.2019, 22:26:33 |
Олег Зубков Могу процитировать очень понравившийся мне отчет альпиниста Дмитрия Пескова ("Акция на Билюту" https://angara.net/text/07/0322/, есть в немного другой версии и на nature.baikal.ru):
"Сильнейший ветер хватает за торчащие вверх лыжи и бросает на каменную россыпь перевала Красавина. ... Хорошо, что не холодно. Здесь круто – надо еще надеть кошки. Не потерять равновесие. И не улететь..."
Это опытный альпинист про 1А.

Но бороться с инертной федерацией я не стану. Мы живем с ней на разных планетах. Просто в комментариях к перевалу на этом и только этом сайте приведу своё личное мнение, может кому и пригодится.
03.08.2019, 22:43:55 |
Сергей ЗубковМы здесь не федерация и нисколько не обязаны следовать за ними. Пусть они следуют за нами — если хотят, конечно. Мы информационный ресурс, и мы обязаны точно отражать имеющуюся у нас информацию.

Промежуточные категории — это совершенно нормально. Краткий способ отразить имеющееся противоречие мнений. Полагаю, все перечисленные здесь перевалы нужно, для начала, заменить на промежуточные категории.

 Константин Суханов: Не думаю, что для Саян нужно придумывать какую-то особую, отличную от общепринятой, систему оценки перевалов.

Именно это, на мой взгляд, основная ошибка — попытка уложить всё в одну схему без достаточной выразительной способности этой схемы. Мы на сайте придерживаемся своей классификации, основанной на оценках местных опытных туристов, и не претендуем на глобальность.

 Константин Суханов: А категорию Красавина на МКК рассматривали и не поддержали повышение.

Печально, когда у человека нет собственного мнения, и он стремится спрятаться за что-то обобщенно-неконкретное. Кто именно рассматривал, почему именно не поддержали, на чьих личных мнениях это основано, кто из них ходил этот перевал, а кто не ходил? — видимо, предполагается, что это неважно. Раз МКК, значит, можно любое их решение принимать на веру? Вот уж дудки, такая "аргументация" не прокатит. Хотите сослаться на решение МКК — извольте привести конкретные аргументы с их стороны.

 Константин Суханов: И, как уже оглашалось, в обновлённом перечне перевалов среднегорья будет дана ссылка на наш сайт.
Поэтому лучше следовать общепринятой классификации и не изобретать велосипед.

Ё-маё, какая благодать на нас "сошла". А вот попробуйте найти в Гугле этот официальный перечень и описание перевала Постышева там — не сможете. А Природа Байкала сейчас на первом месте по таким запросам. И кто кому теперь делает одолжение?
03.08.2019, 23:17:31
Сергей ЗубковПоменял категории у Зунбортойского, 8 Марта и Красавина на промежуточные. Предлагаю так поступать и в других спорных случаях.
03.08.2019, 23:31:30
Константин СухановОлег, в этой Диминой художественной гиперболе нет и намёка на техническое описание. Чистая литература)))

 Олег Зубков: Но бороться с инертной федерацией я не стану. Мы живем с ней на разных планетах.


На одной. Ну зачем обосабливаться, непонятно. Горы одни, и интересы у нас одинаковые. Лучше находить общий язык и дополнять друг друга.

 Олег Зубков: Просто в комментариях к перевалу на этом и только этом сайте приведу своё личное мнение, может кому и пригодится.


Вот и я об этом. Обязательно пригодится.
03.08.2019, 23:33:25 |
Евгений РензинМеня прямо бомбит со вчерашнего дня, когда я эту ветку бегло проглядел, но не имел возможности как-то отреагировать. Даже более того, меня бомбит ещё с той поры, когда Слава придумал эти 1А-1Б и т.д.
Мы сейчас имеем альпинистскую систему категорирования и туристскую. При этом альпинистская — барахло полное. Да её просто нету. В отличие от туристской, которая на голову понятней, формализованней, однозначней, ясней, универсальней и прочие эпитеты в этом роде. Альпинистская, по-сути, построена на сравнении уже пройденных и классифицированных маршрутов с новыми. И чтобы кто-то в рамках этой убогой методы мог грамотно оценивать категории, он должен обладать невпупенным опытом. Я, например, вроде как уже не совсем чайник в альпинизме, но НЕ МОГУ уверенно оценить только что пройденный маршрут на Зун-Бортой. С одинаковой степенью уверенности я могу дать ему от 3А до 4Б. Разброс, сами видите, просто колоссальный!
И вот нам тут предлагают, да ещё от лица каких-то "мы", наплевать на сложившуюся систему, послать к чёрту официалов и внедрить новую "методу", не удосужившись даже расписать её принципы и внятно их задекларировать.
При этом даже не пахнет тем, что она решает какие-либо вопросы. Так, виновник торжества, перевал Красавина, для меня никакой не 1А-1Б, а самый натуральный 1Б жирными буквами. Перевал Шумакский тоже никакой не н/к-1А, а просто н/к. И Солнечный, кстати, абсолютно непонятно почему вдруг ставший н/к-1А, просто 1А. Повторюсь про Солнечный — мне реально непонятно с чего вдруг он пошатнулся. В рамках "сравнительной методы", тот же Аршанский ничем не сложнее.

Вообще все эти изменения вчерашнего дня, да ещё от лица "мы здесь не федерация", это какой-то лютый беспредел. У Славы хоть было задекларировано, что это ЕГО сайт и ОН несёт персональную, пусть даже чисто моральную ответственность за информацию на нём. А тут вдруг единолично, практически без обсуждения, от, блин, в т.ч. МОЕГО лица, человек берёт и вносит какие-то тектонические изменения в пусть не идеальную, но вполне работающую долгие годы систему.

Я очень надеюсь, что все вчерашние изменения будут отменены. Если не нравится методика пересмотра категорий через МКК, будет предложена иная процедура, которая устроит как минимум большинство заинтересованных лиц. В противном случае мы получим лютую кашу.

Кстати, я тут на Сухом Русле трепался с тремя туристками из Новосиба, которые уже не первый раз женской группой ходят в Тунках. Спросил про нитку маршрута, а у них там в т.ч. Долгожданный. Я, подозревая, что могли они вместо него пройти Грозный, поинтересовался впечатлениями. Говорят, что шли точно не Грозный и да, охренели. Потому как пришлось пользоваться верёвкой. И вот вопрос, Долгожданному тоже 1А-1Б давать, или будем признавать оценки только троих/четверых давно знакомых?
04.08.2019, 13:52:12 |
Олег Зубков

 Евгений Рензин:  И вот нам тут предлагают, да ещё от лица каких-то "мы", наплевать на сложившуюся систему, послать к чёрту официалов и внедрить новую "методу", не удосужившись даже расписать её принципы и внятно их задекларировать.



 Евгений Рензин:  Так, виновник торжества, перевал Красавина, для меня никакой не 1А-1Б, а самый натуральный 1Б жирными буквами. Перевал Шумакский тоже никакой не н/к-1А, а просто н/к.



 Евгений Рензин:  человек берёт и вносит какие-то тектонические изменения в пусть не идеальную, но вполне работающую долгие годы систему.



если под словом "человек" будем понимать автора второй цитаты, то получим как раз того, кто хочет послать к черту "официалов" и вносит тектонические изменения во "вполне работающую" систему.

Извини, Женя, я не хочу поднимать волну эмоций, но сам факт этих обсуждений говорит о том, что нужно пробовать хотя бы немного изменить систему. И диапазон здесь очень может примирить несогласных.
04.08.2019, 14:23:24 |
Евгений Рензин

 Олег Зубков: если под словом "человек" будем понимать автора второй цитаты, то получим как раз того, кто хочет послать к черту "официалов" и вносит тектонические изменения во "вполне работающую" систему.

Олег, я не шлю к чёрту МКК, а просто высказываю своё мнение. У меня же есть, по крайней мере сейчас, возможность исправить категорию любого перевала. Но я ведь этого не делаю. Более того, я иду на МКК и в т.ч. защищаю категории своих первопроходов. И когда мне безусловно авторитетные люди, в частности Л.Стрелюк говорит, что может быть всё же Итальянский не 2Б, а 2А, и тут же Москвитин задаёт вопрос, ответ на который формально на оценку сложности вообще не влияет (можно ли обойти перевал без особенных затрат), я, понимая, что чисто перевал в предлагаемую категорию не укладывается, иду на встречу. Это притом, что ни Москвитин, ни Стрелюк, и вообще никто тот перевал в глаза не видали. Т.е. я считаюсь с чужим мнением в ущерб своему.
Сергей же ни с кем считаться не хочет. Ему захотелось, он переделал.

 Олег Зубков: Извини, Женя, я не хочу поднимать волну эмоций, но сам факт этих обсуждений говорит о том, что нужно пробовать хотя бы немного изменить систему.

Я полностью согласен с тем, что система неидельна и нуждается в правках. Даже предлагал такие правки. Вполне конкретные и совсем не меняющие сути, а лишь устраняющие явные косяки (про верёвку на 1А, например). И да, увы, ФСТР структура инертная. Но, увы, другой структуры нет. Даже если я соглашусь с новациями, ничего это в системе не изменит. Потому как у нас даже цели нет создать альтернативу ФСТР.

 Олег Зубков: И диапазон здесь очень может примирить несогласных.

Этот диапазон — только увеличение 6 полукатегорий до 12 и ничего больше. Т.е. по-сути, отказ от туристской классификации в пользу альпинистской. Никого ни с чем это не примиряет. Как я уже выше говорил, Красавина вообще к 1А не тяготеет. Это чистая 1Б. Без всяких там промежуточных.
У меня стойкое впечатление, что оценивали изначально его те, кого на 1Б просто не выпустили бы. Ну, или ещё из-за каких-то интриг и амбиций, не имеющих отношения к собственно оценке, его так странно оценили.
Уверен на 100%, если бы на той МКК я проявил бы большую настойчивость, категорию ему бы сменили. Но мы там рассматривали лютую кучу перевалов, плюс просто трепались в духе "байки у костра", поэтому на Красавина просто не хватило ни времени, ни внимания.
04.08.2019, 14:51:39 |
Марина Васильева (Красноштанова)

 Евгений Рензин: Меня прямо бомбит со вчерашнего дня, когда я эту ветку бегло проглядел, но не имел возможности как-то отреагировать. Даже более того, меня бомбит ещё с той поры, когда Слава придумал эти 1А-1Б и т.д.
Мы сейчас имеем альпинистскую систему категорирования и туристскую. При этом альпинистская — барахло полное. Да её просто нету. В отличие от туристской, которая на голову понятней, формализованней, однозначней, ясней, универсальней и прочие эпитеты в этом роде. Альпинистская, по-сути, построена на сравнении уже пройденных и классифицированных маршрутов с новыми. И чтобы кто-то в рамках этой убогой методы мог грамотно оценивать категории, он должен обладать невпупенным опытом. Я, например, вроде как уже не совсем чайник в альпинизме, но НЕ МОГУ уверенно оценить только что пройденный маршрут на Зун-Бортой. С одинаковой степенью уверенности я могу дать ему от 3А до 4Б. Разброс, сами видите, просто колоссальный!
И вот нам тут предлагают, да ещё от лица каких-то "мы", наплевать на сложившуюся систему, послать к чёрту официалов и внедрить новую "методу", не удосужившись даже расписать её принципы и внятно их задекларировать.
При этом даже не пахнет тем, что она решает какие-либо вопросы. Так, виновник торжества, перевал Красавина, для меня никакой не 1А-1Б, а самый натуральный 1Б жирными буквами. Перевал Шумакский тоже никакой не н/к-1А, а просто н/к. И Солнечный, кстати, абсолютно непонятно почему вдруг ставший н/к-1А, просто 1А. Повторюсь про Солнечный — мне реально непонятно с чего вдруг он пошатнулся. В рамках "сравнительной методы", тот же Аршанский ничем не сложнее.

Вообще все эти изменения вчерашнего дня, да ещё от лица "мы здесь не федерация", это какой-то лютый беспредел. У Славы хоть было задекларировано, что это ЕГО сайт и ОН несёт персональную, пусть даже чисто моральную ответственность за информацию на нём. А тут вдруг единолично, практически без обсуждения, от, блин, в т.ч. МОЕГО лица, человек берёт и вносит какие-то тектонические изменения в пусть не идеальную, но вполне работающую долгие годы систему.

Я очень надеюсь, что все вчерашние изменения будут отменены. Если не нравится методика пересмотра категорий через МКК, будет предложена иная процедура, которая устроит как минимум большинство заинтересованных лиц. В противном случае мы получим лютую кашу.

Кстати, я тут на Сухом Русле трепался с тремя туристками из Новосиба, которые уже не первый раз женской группой ходят в Тунках. Спросил про нитку маршрута, а у них там в т.ч. Долгожданный. Я, подозревая, что могли они вместо него пройти Грозный, поинтересовался впечатлениями. Говорят, что шли точно не Грозный и да, охренели. Потому как пришлось пользоваться верёвкой. И вот вопрос, Долгожданному тоже 1А-1Б давать, или будем признавать оценки только троих/четверых давно знакомых?



Подписываюсь под каждым словом. Нельзя наплевательски относиться к тому, что выстроено десятилетиями. Пусть система категорий несовершенна (а ничего абсолютно совершенного в мире и нет!), но она всё же является системой, а не хаосом, в котором каждый себя мнит единственно правым.

04.08.2019, 15:12:54 |
Евгений РензинКстати, Олег, ты хе и сам наверняка не считаешь категорию Красавина какой-то там промежуточной. Наверняка для тебя это однозначная 1Б. Так вот, если уж так хочется в боле явной степени это задекларировать, нет ничего проще, чем на страничке перевала, даже не утруждая себя составлением новой описаловки (тем более, что старая вполне адекватна), написать: "По мнению Зубкова О., Зубкова С., Рензина Е, Зинченко С......, категория сложности перевала 1Б".
Это может сделать любой редактор! И я не представляю, чтобы против таких правок кто-либо стал возражать. Можно ещё тут же написать, что Суханов К. считает, что перевал всё же 1А, и что в рамках спортивного туризма категория пока остаётся 1А.
04.08.2019, 15:13:08 |
Олег Зубков

 Евгений Рензин:   У меня стойкое впечатление, что оценивали изначально его те, кого на 1Б просто не выпустили бы. Ну, или ещё из-за каких-то интриг и амбиций, не имеющих отношения к собственно оценке, его так странно оценили.



Таких странных оценок из-за интриг и амбиций очень много. Где-то занижено, где-то завышено.
У меня, как изначально независимого от этой системы пользователя (я имею ввиду не только классификацию), довольно много к ней претензий накопилось. Выскажу только те, которые занижены (а потому потенциально опасны) или явная фальсификация или путаница.
Из-за этого мы очень крупно встряли на перевале "Рекорд 1Б", когда на официальной хребтовке Л.Е. Стрелюка перепутаны Рекорд и Пламя. И вот вчера я обнаружил, что вполне "официалы" используют карту с тем же косяком (в параллельной ветке про поход 4 к.с.). То есть в таком очень важном со всех точек зрения вопросе никто даже не почесался за почти 10 лет. Или мне нужно было им прошение писать? Может есть Настоящая Официальная Карта с правильно отмеченными перевалами согласно Утвержденного Перечня? Дайте, пожалуйста, ссылку.
Из-за халатного описания и неправильной оценки мы крупно встряли на 8-го марта, оценка которого "спорна" и "близка к 1Б".
Медвежий или Удачный или Грозный без описания, только с ориентировкой на оценку 1Б ходить нельзя. Это что такое? Интриги? Зачем тогда оценка вообще?
Я не ожидал, что Сергей так стремительно внесет изменения (кстати, не такие уж и тектонические), только высказал свое мнение. Но, нужно же как-то объективность восстанавливать. Может потом Красавина вместо 1А-1Б действительно превратится в 1Б. А пока он официально 1А. И кто-нибудь там может улететь, ориентируясь на такую оценку. И дело тут не в "байках у костра" а в конкретных людях.
04.08.2019, 15:59:50 |
Евгений Рензин

 Олег Зубков: И дело тут не в "байках у костра" а в конкретных людях.

Отчасти так. только не очень понятно, что это за "конкретные" люди такие и какова степень их ответственности. Насколько я могу понять, с Рекордом/Пламенем — совершенно добросовестное заблуждение. Т.е. просто неправильно определили положение на карте. Никаких официальных карт, кстати, насколько мне известно, у ФСТР нет вообще.
Что добросовестное я не сомневаюсь уже потому, что когда-то с Лавинного Ложного снял записку представителей Московской ЦДЮТиК о том, что это Ветреный!

И если уж искать ответственных, давай на себя посмотрим. Мы с тобой оба ходили 8 марта, но оба не почесались, чтобы написать свою, более адекватную описаловку. Ну, поставил там сейчас Сергей 2А-2Б — толку от этого ноль. Если лезть туда с закладухами и крючьями, что как бы само собой для летних Саян и такой категории, ничего это не поменяет. На фиг они там не нужны.
04.08.2019, 16:14:54 |
Страница 1 из 8:  1 2 3 ... 8 всеСледующая 
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную