|
|
| А где же перевал? |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Олег Зубков | Евгений Рензин: Никаких официальных карт, кстати, насколько мне известно, у ФСТР нет вообще. Это зачёт. Ребята до сих пор по крокам ходят, видимо. И пользуются самоделками типа nakarte.me или nature.baikal.ru Евгений Рензин: Насколько я могу понять, с Рекордом/Пламенем — совершенно добросовестное заблуждение. То, что добросовестное, сомнений нет, они же не злодеи. Но оперативно вносить изменения в свою базу данных (не знаю как это по-другому назвать) — такой механизм у них должен же быть? И не обязательно же ждать письменных отчетов о прохождении Рекорда (или лучше Пламени — его официально ходят, думаю, раз в 50 лет), можно как-то и неофициалов подключать? Ну хоть как-то. Мы же тоже не злодеи. | |||
04.08.2019, 16:36:12 |  | ||||
| Евгений Рензин | Олег Зубков: Это зачёт. Ребята до сих пор по крокам ходят, видимо. И пользуются самоделками типа nakarte.me или nature.baikal.ru Я не знаю про другие регионы, но у нас, ты это знаешь, есть карты и Тунков, и Байкальского хр., и Кодара с туристским наполнением под редакцией Стрелюка. Не думаю, что их правильно называть "официальными". Хотя, это всего лишь вопрос терминологии.Что касается старых хребтовок, в которых энное число ошибок, ФСТР не смог бы запретить их использование, обладай он даже полномочиями президента РФ. Олег Зубков: Но оперативно вносить изменения в свою базу данных (не знаю как это по-другому назвать) — такой механизм у них должен же быть? Да, да, должен быть! Но его нет. (с) "Ирония судьбы или с лёгким паром". Более того, его создание несколько проблематично. сам посуди, что это за механизм такой должен быть, который будет отслеживать инфу с кучи сайтов, оценивать её достоверность и потом ещё вносить правки? Ну как в МКК должны были узнать, что ты обнаружил путаницу Пламя/Рекорд? Ты же с этой информацией к ним не обращался, а ПБ они читать не обязаны. У них там у каждого своих заморочек хватает.Олег Зубков: можно как-то и неофициалов подключать? Ну хоть как-то. Мы же тоже не злодеи. Не скажу за всю ФСТР, но наши вполне себе подключают. По крайней мере начали подключать. За что, в первую очередь, спасибо члену МКК К.Суханову. Правда москвичи меня пока что-то разочаровывают. Будем надеяться, что всё же это пока. Ближе к зиме, если ты, Олег, готов, можно было бы собрать МКК ещё раз. Уверен, Константин посодействует. Я и сам с удовольствием пойду.Но вот если мы будем дальше отсебятиной заниматься, то все подобные контакты потеряют всякий смысл. | |||
| 04.08.2019, 17:39:15 | | ||||
| Константин Суханов | Олег Зубков: Таких странных оценок из-за интриг и амбиций очень много. Где-то занижено, где-то завышено. Несогласен. В основном перевалы соответствуют официальным категориям. А где не соответствуют — там туристы, в том числе неофициальные, ленятся подать описание в МКК на пересмотр категории. Олег Зубков: То есть в таком очень важном со всех точек зрения вопросе никто даже не почесался за почти 10 лет. И прежде всего не почесались те, кто Олег Зубков: очень крупно встряли на перевале "Рекорд 1Б" Особенно после того, как встряли. А до того — например, мы и другие группы ходили Рекорд и зимой и летом еще до исторического материализма. И никто, в общем, не встревал. Пламя — первопроход Л. Стрелюка, если не ошибаюсь. Вам ничто не мешало связаться с ним, найти руководителей других групп, бывавших там. А про Рекорд и я бы мог рассказать. То же касается перевала 8 Марта — первопроход С. Свинаренко. Ко времени вашего похода на сайте уже были описания мои и Жени.То есть налицо — небрежная подготовка к походу, чреватая возникновением аварийных ситуаций. Это если называть вещи своими именами в классическом канцелярите. ( | |||
| 04.08.2019, 17:54:49 | | ||||
| Константин Суханов | Олег Зубков: ...можно как-то и неофициалов подключать? Ну хоть как-то. Мы же тоже не злодеи. Так подключайтесь. Готовьте паспорта и фото своих первопроходов, категорируйте. Готовьте описания и аргументы для изменения категорий, где несогласны. У вас с Сергеем достаточно материалов. Назначим заседание, рассмотрим, дополним Перечень. Это самый конструктивный путь. А требовать что-то с людей, занимающихся общественной работой (имею в виду ФСТР) — не представляется верным. | |||
| 04.08.2019, 18:15:56 | | ||||
| Олег Зубков | Константин Суханов: А где не соответствуют — там туристы, в том числе неофициальные, ленятся подать описание в МКК на пересмотр категории. Константин Суханов: Готовьте паспорта и фото своих первопроходов, категорируйте. Готовьте описания и аргументы для изменения категорий, где несогласны. От меня почему-то все требуют каких-то описаний, заявок и походов на заседания МКК. То есть требуют играть по их правилам. А я думаю, что правила со времен до исторического материализма сильно устарели. Сейчас информация может быть доставлена мгновенно до нужных лиц (если они того хотят). А уж их дело как реагировать. Они сами взяли на себя ответственность быть руководителями. И если они не хотят читать ПБ — это говорит об их устаревании. Описания перевалов, в основном и так правильные. Эти "осыпи (250 м, 35°)" и " участки разрушенных скал (20 м, до 55°)" сильно не изменишь, но они и роли не играют. Если хотят считать Красавина 1А — пусть считают. Если не хотят реагировать на сигнал о явном косяке с Рекордом/Пламенем — пусть не реагируют. Константин, поймите, я не жалуюсь, когда мы шли все это и попали, четко понимали, что ответственность была и будет только на нас. Просто привел пример. Меня вполне устроит ситуация, предложенная Константином и Евгением, что-то типа "Oбъект — перевал Красавина. Официальная оценка перевала: 1А, внесён в Перечень. Неофициальная оценка: от 1А до 1Б, в зависимости от состояния склонов и подготовки группы. Ниже описания от разных групп." Что касается наших первопроходов — меня вполне устраивает тот материал, что содержится на ПБ. И те, кто их ходил — не жаловались. А попадут они в ПЕРЕЧЕНЬ — дело десятое. | |||
| 04.08.2019, 18:50:30 | | ||||
| Константин Суханов | Олег Зубков: От меня почему-то все требуют каких-то описаний, заявок и походов на заседания МКК. Хм, Олег... Спортивный туризм — дело добровольное; никто ничего требовать не может. Но вот хотя бы в целях самореализации личности — разве не приятно осознавать, что твои перевалы попали в официальный Перечень и по твоим маршрутам идут другие люди? Ведь Природа Байкала — это далеко не весь туризм; и многие группы, из других регионов особенно, планируют походы исходя из официального Перечня. | |||
| 04.08.2019, 19:43:02 | | ||||
| Константин Суханов | Олег Зубков: Сейчас информация может быть доставлена мгновенно до нужных лиц (если они того хотят). А уж их дело как реагировать. Они сами взяли на себя ответственность быть руководителями. И если они не хотят читать ПБ — это говорит об их устаревании. Не совсем так. Официальная оценка категории от ФСТР — это одно. Ей можно верить, её принимают к зачёту, ей пользуются все туристы и т. д. И совсем иное — оценка от частных лиц. Это мы тут знаем, что Олег и Сергей Зубковы круто ходят по Саянам и их оценка перевалов более-менее верна, хотя и основана на, скажем, необычном способе прохождения перевалов. А вот уже в Красноярске, скажем, ваше категорирование перевалов не из Перечня уже вызовет вопросы. Это как со справками о зачёте путешествия, на основании которых вам открываются пути в другие горы, другие группы, иные школы туризма. Это бесценный горный опыт, не замыкающийся на нашем низкогорье. А наработанным опытом желательно широко делиться. Вы ведь тоже не с нуля начинали. | |||
| 04.08.2019, 20:01:37 | | ||||
| Sergey V | Константин Суханов: А наработанным опытом желательно широко делиться. Так Олег и Сергей и делятся, здесь. Но они же не виноваты, что наши МКК и ФСТР годами вносят правки. Так что их реакция, и желание что-то изменить именно в рамках сайта — совершенно закономерны. ПО-моему довольно странный спор. Категория согласно ФСТР — остается, указывается оценка участников, прошедших перевал, в том случае, если они обоснованно не согласны с устаревшей и неверной оценкой, неизвестно как попавшей в перечень. | |||
| 04.08.2019, 21:26:25 | | ||||
| Константин Суханов | Sergey V: Но они же не виноваты, что наши МКК и ФСТР годами вносят правки. Сергей, предложи иную, моментальную и вернооценочную систему. Вот, допустим, ты сидишь в Москве в кресле председателя ФСТР. Не получая за это зарплаты. Имея поэтому основную работу. Что бы ты сделал, чтобы, допустим, первопройденный неизвестными тебе и официальному туризму некими Сергеями и Женями перевал Фигвам сразу попал в Перечень? Я даже допускаю, что, перелопатив в своё личное время тонны интернетовской шелухи, наплевав на работу, жену и детей, пропустив очередной поход, ты выудил оттуда информацию о тысяче первопроходов за последний год. Предлагаешь всю тысячу, закрыв глаза, сразу внести в Перечень? Взял бы на себя такую ответственность? Или, может, поручил это регионам, чтобы проверили и утвердили первопроходы? Кому бы ты поверил — некоему Сергею Зинченко с непонятным, уж извини, для официалов опытом, или региональной МКК?Ты же всё это понимаешь, но... то ли какая обида не даёт согласиться с очевидным, то ли желание пободаться с официалами при том, что "противник" полностью открыт для мира и сотрудничества. Давай не замыкаться на Природе Байкала. Сайт информационный, Слава для того его и создал, а выход на официальные рельсы — это развитие. | |||
| 04.08.2019, 22:02:29 | | ||||
| Sergey V | Константин, сайт должен наполняться достоверной информацией, независимо от других общественных структур. И у нас тут тоже никто не получает зарплату. Мы — не указ для МКК и ФСТР, но и не должны полностью под них ложиться. И я же не предлагаю что либо рушить, так же как и Олег с Сергеем. Просто дополняем существующую оценку перевалов. И, согласен, нужно выстраивать отношения с МКК, нужно делиться с ними информацией, и очень хорошо, что лёд тронулся, и, в частности, Женя активно в этом участвует. Однако, всё это нисколько не мешает указать, например, для перевала Красавина 1А(по мнению МКК) и 1Б (по мнению целого списка недавно его прошедших авторов и редакторов ПБ). Менять систему координат, вводя полукатегории или четверть-категории наподобие "1А-1Б" — на мой взгляд лишнее. Если есть разночтения, указывать две категории и приводить альтернативное описание. Еще раз подчеркну, на сайте есть коллектив редакторов, часть из которых имеют богатый опыт в горном туризме. Я считаю, что они имеют полное право высказывать свое мнение, которое в итоге выражается в описаниях объектов здесь на сайте, с указанием категории сложности. | |||
| 04.08.2019, 23:24:28 | | ||||
| Евгений Рензин | Олег Зубков: От меня почему-то все требуют каких-то описаний, заявок и походов на заседания МКК. То есть требуют играть по их правилам. Разве это не нормально? Сообщество спортивных туристов на порядки больше любых объединений туристов "диких". Соответственно, по праву большинства, они и диктуют правила. Причём, с некоторых пор, диктую весьма лояльно относясь к "братьям меньшим".Кроме того, если уж мы сами критикуем ФСТР, предъявляя к ней некие требования, почему же она тоже не может требовать? Не бог весть что требует-то. Больше разговоров. Sergey V: Но они же не виноваты, что наши МКК и ФСТР годами вносят правки. Виноваты! Это Сергей и Олег ни разу в жизни (полагаю), даже не попытались сообщить прямо в МКК об обнаруженных ошибках. И ты не пытался, и я. Если бы не представитель МКК, который сам первым проявил инициативу, я и дальше не пытался бы.Нас, "диких", ещё никто не послал, а мы уже заранее пошли, заодно поливая помоями ничего не подозревающую федерацию. Блин, я вообще не понимаю почему всё так сложилось. В жизни не слыхал ни одного дурного слова про Стрелюка. Уверен, он их и не заслуживает. Но вот почему-то никто из "диких" сам не пошел к нему и не сказал, что, мол, так и так, косяк в Перечне. Как бы это исправить? Однако, только Слава на эти темы с ним общался, но тоже, видимо, без достаточной нацеленности на результат. Sergey V: Категория согласно ФСТР — остается Да? Ну, зайди на страницу любого из "поправленных" вчера перевалов и покажи мне пальцем, где она там осталась. Заодно попытайся дать ссылку на методику, в соответствии с которой какими-то непонятными цифрами и буквами обозначена сложность перевалов. | |||
| 04.08.2019, 23:40:36 | | ||||
| Евгений Рензин | Sergey V: Менять систему координат, вводя полукатегории или четверть-категории наподобие "1А-1Б" — на мой взгляд лишнее. Прекрасно! И Олег, насколько я понял, совсем не настаивает на таком нововведении. Теперь остаётся дождаться реакции Сергея Зубкова. | |||
| 04.08.2019, 23:59:48 | | ||||
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Нас, "диких", ещё никто не послал, а мы уже заранее пошли Хорошая фраза получилась: "Нас ещё никто не послал, а мы уже пошли". Мне прям очень понравилась. Можно использовать как эпиграф, например. | |||
| 05.08.2019, 00:30:09 | | ||||
| Сергей Зубков | Чудесно, дискуссия более-менее случилась, чего я и добивался. Орла ведь пока не пнёшь, он же не полетит. Я внимательно прочитал аргументы сторон и вижу, что компромиссным решением будет разделить категории на официальные от ФСТР и наши местечковые. Т.е. например, Красавина будет: 1А официально, и 1Б на сайте, обе отражены в его описании. Еще стоит добавить общую пометку о том, что категория на сайте может отличаться от категории официальной. Насчет байды про какое-то взаимодействие с МКК – в упор не понимаю, зачем сайту или мне, или Олегу, или даже Жене с Константином это может быть нужно. Ни жарко, ни холодно, что они есть где-то там, что их нет – вот реально никакой разницы. Кто-то может мне конкретную потенциальную пользу от них для сайта назвать, ради чего с ними стоило бы иметь дело? Например, я бы понял, если бы они были в состоянии сделают нас более популярным ресурсом, увеличить посещаемость, помочь нам найти ошибки и неточности. Но это всё очень сомнительно, нет у них таких возможностей. Какая нам от них польза, ну? | |||
| 05.08.2019, 04:51:52 | ||||
| Сергей Зубков | И я настаиваю на том, что в целом сайт не представляет точку зрения ФСТР, хотя и учитывает её и транслирует в массы. Это можно вынести на главную или в описания перевалов-маршрутов. Я не возражаю, если кто-то из нас пытается навести с ними мосты (поистине сизифов труд). Но кроме них у нас еще много людей с собственной точкой зрения, которая тоже должна получить своё отражение здесь. Предлагайте, пожалуйста, ваши варианты, как можно было бы прийти к такому компромиссу. Мой вариант в сообщении выше: введение поля «официальная категория по версии ФСТР». | |||
| 05.08.2019, 05:02:56 | ||||
| Евгений Рензин | Ещё при Славе была и остаётся возможность отражать альтернативную точку зрения. В частности, на страницах перевалов Египетский и Оспа-Дабан мои оценки, указанные явным образом, отличаются от Славиной (он на себя взял роль МКК). В принципе, этого достаточно. Городить огород с новыми формами из-за десятка перевалов... Если сильно чешется, то можно, конечно, но всё упрётся в то, какая категория будет отражена на карте и, таким образом, станет основной. Если на карте будет категория, утверждённая МКК, я не буду возражать против новшеств. При этом считаю, что сторонник/сторонники альтернативного варианта должны указываться явно. | |||
| 05.08.2019, 10:45:13 | | ||||
| Евгений Рензин | Что касается "точки зрения ФСТР". ФСТР, это структура, объединяющая большой круг лиц, являющихся нашей целевой аудиторией. Интересы сайта и представителей ФСТР пересекаются самым явным образом и при этом мы не конкуренты. В отличие от сайта, ФСТР обладает структурами и методами принятия решений. Мы же пока не в состоянии договориться даже о более элементарных вещах, чем методика определения категории трудности. | |||
| 05.08.2019, 11:05:40 | | ||||
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Если на карте будет категория, утверждённая МКК, я не буду возражать против новшеств. Поправлюсь. Если все заинтересованные солидарно примут решение изменить категорию перевалу, она может отражаться как главная, а в доп поле на стр. перевала указана категория МКК. | |||
| 05.08.2019, 11:09:51 | | ||||
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Ещё при Славе была и остаётся возможность отражать альтернативную точку зрения. Да, и это присутствует в описаниях некоторых перевалов. И вопросов, в общем, не вызывает. Евгений Рензин: ФСТР, это структура, объединяющая большой круг лиц, являющихся нашей целевой аудиторией Например, номер моей маршрутки в начале июля был 100 — этакий юбилейный поход))) Грубо говоря, в год региональная МКК выпускает 200 только категорийных походов, где примерно 1200 участников. А ведь ещё некатегорийные группы, ПВД, соревнования, школы и т. п. Если статистика интересна, можно и уточнить по годам. Плюс имеются группы незаявленные, но пользующиеся документами и методиками ФСТР. И вот все эти люди попадают на сайт, где на главной странице объявляют, что мы сами с усами и применяем тут у себя водокачную методику оценки перевалов, придуманную С. Зубковым и не имеющую отношения к ФСТР. Я, конечно, утрирую, но как к этому отнесутся пользователи — гадать не надо. | |||
| 05.08.2019, 12:32:20 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: И вот все эти люди попадают на сайт, где на главной странице объявляют, что мы сами с усами и применяем тут у себя водокачную методику оценки перевалов, придуманную С. Зубковым и не имеющую отношения к ФСТР. Я, конечно, утрирую, но как к этому отнесутся пользователи — гадать не надо. Плохо отнесутся. Говорю в первую очередь за себя и своё окружение. Так же плохо, как когда опубликованные мною описания перевалов вдруг кто-то взял и переписал как считает нужным. | |||
| 05.08.2019, 12:36:30 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
