|
|
| А где же перевал? |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Сергей Зубков | Хорошо. Тогда я обещаю пока больше не трогать категории перевалов. Это будет мне дополнительная мотивация сделать там нормальную возможность отделить нашу "сайтовскую" точку зрения от официальной. Я считаю, это очень важная и нужная тема. 1А-1Б — это временное решение, окей. Потом можно будет удалить такие категории — отразив разногласия в оценках каким-то другим способом. Но важно, чтобы позиция сайта была видна везде на сайте — т.е. все наши оценки категорий были на наших же сайтовских схемах, в подписях объектов на фотографиях и т.д. Иначе наша точка зрения не будет иметь смысла, если мы же сами будем бояться её транслировать. | |||
| 05.08.2019, 17:56:54 | ||||
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Про 1А-1Б явно высказалась М.Васильева. Если я правильно понял, то и К.Суханов. Упс,не три, а четыре. Ещё Сергей Зинченко.Sergey V: Менять систему координат, вводя полукатегории или четверть-категории наподобие "1А-1Б" — на мой взгляд лишнее. Если есть разночтения, указывать две категории и приводить альтернативное описание. | |||
05.08.2019, 22:48:27 |  | ||||
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Про 1А-1Б явно высказалась М.Васильева. Если я правильно понял, то и К.Суханов. Правильно, Женя. Это неприемлемые оценки категорий.Евгений Рензин: Но тот же Константин, например, может запросто переговорить со Стрелюком или Москвитиным, а после озвучить их мнения. В четверг на МКК поспрашиваю насчёт сложности перевала Красавина, кто что думает. Повторю своё мнение: сложная 1А. Как, например, Грозный — сложная 1б. А вот 8 Марта — классическая 2А. Солнечный, Аршанский — простые 1А. | |||
| 05.08.2019, 22:55:15 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Всё дело в том, что ни один перевал даже из одной категории не может быть похожим на другой, у каждого свои особенности. Есть такие понятия как "эталонный" — т.е. простой среди равных, есть "классический" — т.е. средняя степень данной категории, есть "сложный", т.е. трудней обычного классического, есть "со звездой", т.е. категория приближена к более высокой, а в особых условиях — становится даже на полукатегорию сложнее. Но все эти понятия перевальных категорий используем только в разговоре, либо указываем в описании перевала, а в классификаторе они стоят под одной категорией, например, все они — 1А, или 1Б, и т.д. Если мы будем вносить все эти подкатегории в классификатор, то не хватит никаких умов, чтобы потом во всём этом разобраться. Потом, все же понимают, что субъективность оценки тоже надо учитывать. По моему опыту, если хорошо подумать, могу привести примеры 1А, которые, если поставить в ряд, то по сложности они будут отличаться чуть ли не в 10 подпунктов, но всё равно они все остаются 1А. На мой взгляд, проблему раздули на ровном месте. Есть 1А, так пусть и будет 1А. В описаниях укажите, что кто-то считает по-другому. Приложите фото с личными описаниями, доказывающие Вашу правоту. Например, как я делала на перевалах Изумрудных Озёр (разула с 2А до 1Б*), и Яросама (с 2А до 1Б). Когда появились фото и описание, никто уже не спорил, просто поменяли категорию и всё. Какие проблемы? | |||
| 05.08.2019, 23:53:25 | | ||||
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Какие проблемы? Именно. Вообще никаких. Оставляем всё как есть, т. к. особые мнения в описаниях уже учтены. И никто не мешает их дополнить. Не меняя категорию перевала. | |||
| 06.08.2019, 00:03:29 | | ||||
| Сергей Зубков | Ура, наконец-то Константин высказал своё мнение про Красавина, чего я сразу и просил от него. Вы, по-моему, неправильно воспринимаете эти "1А-1Б" — это по сути две категории, слитые в одну. Понимать надо как "в диапазоне от 1А до 1Б". Это не промежуточная категория между 1А и 1Б, это они обе. В чем их неприемлемость — так и непонятно. Ок, нестандартно — ну так мы не обязаны соблюдать стандарты, на то мы и не официальная организация. И не надо говорить, что это "ломает веками выстраиваемую систему", что это "подрывает доверие" и т.д., это просто смешно. Базовый смысл всех эти букво-цифр сохраняется в том же виде, как был, а остальное люди сообразят, не идиоты. В крайнем случае, можно пояснение дать. Sergey V: Менять систему координат, вводя полукатегории или четверть-категории наподобие "1А-1Б" — на мой взгляд лишнее. Если есть разночтения, указывать две категории и приводить альтернативное описание. Сергей, можешь ещё раз подтвердить явно, что ты против таких диапазонных категорий — и написать, почему против и как, по-твоему, нужно "указывать две категории" ? | |||
| 06.08.2019, 00:06:18 | ||||
| Сергей Зубков | Константин Суханов: И никто не мешает их дополнить. Не меняя категорию перевала. Забавно, что вы так трясетесь над этой "священной коровой" — категорией перевала на сайте. Но это ваше мнение. А моё — надо делать систему гибкой. И менять, если что-то кажется плохо отражающим реальность. Так что изменения категорий на сайте будут, если появится обоснованная в этом необходимость.Более того, небольшой опрос в телеграм-чате "Походы" (на 370 человек) показал, что именно этого от нас и ждут туристы — свежей и актуальной информации, по сравнению с ФСТР-овскими ресурсами. Но со ссылкой, в том числе, на официальную. И это ещё что, вот подождите, мы скоро ещё Горных туристов тут переоценим, слышал уже пару претензий. Вот схожу я его, чтобы самому оценить, тогда и вернёмся к этому вопросу ;) | |||
| 06.08.2019, 00:09:38 | ||||
| Евгений Рензин | Константин Суханов: А вот 8 Марта — классическая 2А. Тоже считаю 8 Марта классической 2А. Правда, особенной. Потому как такой крутой и протяженной травы больше нигде не припомню. В итоге отличается он тем, что для прохождения нужны не крючья/закладные, а фифы или ледовый инструмент. А так по протяженности и крутизне сложного участка — классическая 2А. | |||
| 06.08.2019, 00:37:06 | | ||||
| Сергей Зубков | Отлично, 8 Марта возвращаем однозначную 2А, раз уже 2 голоса против наших двух с Олегом. Сомнения у меня есть, но не настолько, что я считаю, что это обязательно отражать в категории. В целом, готов со сложными перевалами больше доверить здесь вашему опыту, чем своему. | |||
| 06.08.2019, 00:41:41 | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Сергей, а никакой "священной коровы" и нет. Мне, в свою очередь, забавно наблюдать, как Вы шарахаетесь от неё (классификации ТССР). Хотите сделать систему гибкой, а в действительности, можете внести путаницу. Тогда уж весь туристский мир, что ли, должен быть знаком с Вашей (гибкой) методикой оценки? :) Система оценки и так уже стала достаточно гибкая, (если сравнить от 60-х до 2000-х), просто надо к ней подходить гибче, и смотреть на неё проще, а не упираться рогом против неё. | |||
| 06.08.2019, 00:42:35 | | ||||
| Сергей Зубков | Да разве ж я против самой системы категорий? Я ж сам ей и пользуюсь, вкладываю в эти цифры-буквы тот же смысл, что и вы. Пусть я и изучал её не через формальные правила, а усвоил на опыте прохождения большинства перевалов в Тункинских гольцах. Я не спорю о категориях выше 2Б, потому что сам не ходил такое. И я не спорю о категориях в других районах — потому что прекрасно понимаю, что у меня там нет опыта, и там может быть что-то такое, чего я просто раньше не видел. Но в Тунках, извините-подвиньтесь, если у меня есть сомнения по поводу той или иной оценки в диапазоне н/к—2Б, я буду поднимать такие вопросы и спрашивать у вас, уважаемые эксперты в этой области, что вы об этом думаете. И если окажется, что я не один такой со своими сомнениями, тогда будем это как-то отражать на сайте, в том числе (хотя необязательно всегда) менять или расширять категорию. И я не пытаюсь себя здесь как-то выделить и обособить от вас: любой из вас может такую процедуру инициировать и точно по тому же алгоритму потребовать какого-то изменения в информации, или даже самостоятельно поменять. На то нам эксперты/редакторы и нужны. И я не враг сам себе, вот уж мне не улыбается ломать всю систему оценки перевалов — и таким образом действительно подрывать доверие к информации на сайте. В подавляющем большинстве случаев я совершенно согласен с официальной оценкой. Поправки требуются в очень малом количестве случаев, и это всё обсуждаемо. Я только против того, чтобы вообще ничего не трогать и запрещать другим это делать. Вот от этого у меня пригорает, и я начинаю вести активные военные действия. | |||
| 06.08.2019, 01:12:11 | ||||
| Евгений Рензин | Что касается "до 2Б". У меня не очень богатый опыт 2Б. У тебя, насколько мне известно, он и вовсе зиждется на Пеших Туристах и Иркутянине. Так вот, со слов куда более опытного, чем мы с тобой, Л.Стрелюка, пер. Пеших Туристов — "очень слабая 2Б, скорее 2А". Это я от него услышал давным давно на лекции в магазине "Леко-Тур". Поэтому пользуясь методикой сравнения, да ещё проходя 8 Марта в дождь, действительно хочется подзадрать ему категорию. Больно уж он лютый когда и мокро, и страховки нет. ничего не трогать и запрещать другим это делать Блин, трогай на здоровье. Мы тут все "трогаем". И Марина Михайловна, и Константин, и я. Но до сих пор, если "троганья" встречали сопротивление, мы почему-то удовлетворялись тем, что составляли свои описания и в них указывали свою оценку.Если этого мало или слишком сложно (не припомню от вас с Олегом ни единого формализованного описания), создай доп поле "Альтернативная оценка". В ней пиши свою категорию и подписывайся. Какие проблемы!? Кстати, за своей подписью ты можешь давать любые категории. Хоть "1А-1Б", хоть "3D". | |||
| 06.08.2019, 01:38:42 | | ||||
| Евгений Рензин | Козий на основании опроса в Телеге будем до 1А поднимать? ;) | |||
| 06.08.2019, 01:40:29 | | ||||
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: он и вовсе зиждется на Пеших Туристах и Иркутянине. Виноват, забыл про Пионер. | |||
| 06.08.2019, 02:41:45 | | ||||
| Сергей Зубков | И тем не менее, представление о саянских 2Б у меня есть, вряд ли хуже твоего. И на Фигвам я тоже поднимался-спускался, если помнишь, хотя и не классическим вариантом. Ещё был БАМ, хоть и не саянская 2Б, но всё ж опыт. В Саянах, подозреваю, вообще сложновато по формальным критериям наскрести на 2Б, но какие уж есть. Это же не мы с Олегом их так классифицировали, а тот же самый Стрелюк. И если 2Б не предусматривает возможности пешего прохождения — а она у нас на всех 2Б, подозреваю, есть — то и вовсе может их до 2А "разуть"? ;) А серьёзно — ну я же так и написал, что с 2Б я ещё подумаю, прежде чем своё собственное мнение проталкивать. И вообще, вы про меня, видимо, уже думаете, что я маньяк с бензопилой, готовый всё крушить на своём пути по поводу и без повода. А меня не так уж сложно переубедить, но понятными мне аргументами, и главное — конкретными. Евгений Рензин: Козий на основании опроса в Телеге будем до 1А поднимать? ;) Я его не ходил, но | |||
| 06.08.2019, 04:19:45 | ||||
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Но до сих пор, если "троганья" встречали сопротивление, мы почему-то удовлетворялись тем, что составляли свои описания и в них указывали свою оценку. А напомни, пожалуйста, когда и в связи с чем такое было? Это, имхо, интересный прецедент, чтобы его вспомнить и проанализировать, что тогда пошло не так. | |||
| 06.08.2019, 04:44:14 | ||||
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Хотите сделать систему гибкой, а в действительности, можете внести путаницу. Да. Вот, допустим, планирует руководитель тургруппы из, скажем, далёкой от нас Жмеринки, поход по Саянам. Из каких-то источников знает, что, например, пер. Красавина — 1А. Конечно же, он ищет дополнительную информацию. Попадает на Природу Байкала, и — здрасте, 1Б! Даже с пояснением: по оценкам экспертов сайта. Которых он, конечно, не знает и не им не доверяет. А вот ФСТР и её МКК доверяет. Поэтому открывает перечень: 1А! Ну и чему он поверит. И сделает вывод, что на сайте Природа Байкала информация недостоверна и относиться к ней надо с изрядной долей скепсиса. Вариант, что руководитель поверит сайтовской, а не официальной, оценке — мизерный. Наверное, повторюсь, но оценками перевалов, отличными от Перечня, сайт просто себя дискредетирует. Ну и нам, туристам (всем, а не только саяноходцам) нужна ВСЕМ понятная система оценки. Она есть. И есть определённый порядок пересмотра категорий. И Перечень. Другого документа, вызывающего доверие у туристов при разночтениях категорий, не существует. И сайт Природа Байкала им стать не сможет, сколько бы ни мерился пи... простите, категориями и популярностью с Федерацией. | |||
| 06.08.2019, 11:35:58 | | ||||
| Юра Галачьянц | Константин Суханов: Ну и нам, туристам (всем, а не только саяноходцам) нужна ВСЕМ понятная система оценки. Она есть. Константин, а можно поинтересоваться, где эта система для ЛП среднегорья/низкогорья? Вот в этом документе (самое свежее, что я нашел на сайте ФСТР) на странице 65 в таблице оценки трудности перевалов представлена система, которая, вероятно, подходит для больших гор. А для среднегорья, по-моему, она не очень подходит. Если я не прав, то поправьте меня, но я понять не могу, зачем на 1А страховочная система, карабины и веревка? И зачем на летней 2А в Саянах кошки на каждого участника? Чтобы было что потаскать в рюкзаке?Вот теперь давайте представим, как руководитель из Жмеринки, доверяющий Перечню, планирует поход через перевалы Аршанский и Шумакский. И берет с собой в поход ненужную веревку и страховочные системы. Картина маслом) По-моему, в этом как раз проблема: нет адаптированной методики оценки сложности перевалов для среднегорья, где сильно меньше льда, чем в больших горах, где протяженность технических участков в среднем меньше и где, наконец, нет фактора высоты. И вследствие отсутствия такой методики происходит натягивание совы на глобус ( | |||
| 06.08.2019, 13:05:13 | | ||||
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юра Галачьянц: А для среднегорья, по-моему, она не очень подходит. Если я не прав, то поправьте меня, но я понять не могу, зачем на 1А страховочная система, карабины и веревка? И зачем на летней 2А в Саянах кошки на каждого участника? Чтобы было что потаскать в рюкзаке? Юрий, эта таблица составлена для ВСЕХ районов, для всех типов перевалов. В окне для 2А там перечислено вероятное разнообразие: "Скальные, снежные, ледовые склоны", но это же не значит, что все эти склоны обязательно одновременно окажутся на одном перевале в Саянах. Ведь группа, идущая на маршрут, интересуется районом, перевалом, особенностями времени года, ну и неужели после изучения литературы о Тунках кто-то возьмёт в Тунки в июле кошки? А вот в июне — вполне возможно! Или, например, Кодар. Там тоже много где могут кошки понадобиться. А это среднегорье. Поймите, что таблица перевальных оценка УСРЕДНЕНА под все районы. Каждый руководитель, пользующийся этим Регламентом, перед походом обращается в МКК, и уж там-то он уточнит все неясности для любого перевала — брать кошки, или не брать, брать обвязку или не брать. Если руковод не идёт в МКК — это его дело, но тогда и информацию по конкретному перевалу он добывает сам. А таблица — УСРЕДНЁННАЯ, т.е. вероятность того, что может понадобиться (а может и нет). Идёшь в Саяны на 2А — берёшь обвязку, идёшь на Алтай — берёшь кошки тоже. Что тут непонятного? Надо же ещё понимать, в какие годы это писалось. Про 1А (где написано — обязательна обвязка и верёвка) — это уже много раз обсуждалось. Ну, да, не убрали во время последней корректировки, не заметили, сколько уж это мусолили. Ну и что? Какой криминал-то? Опытный руковод и сам разберётся — брать или не брать. А чайнику — лучше брать, т.к. в нелётную погоду и на Шумакском есть где использовать, если что. Нельзя же так тупо доверяться документу. Надо же быть ГИБЧЕ! (Как сказал Сергей Зубков). Так вот и будьте гибче. Надо понимать — что и для кого написано, что и в каком районе понадобится. Если уж руковод собрался вести группу в незнакомый район, и тупо следует только одному ОБЩЕУСРЕДНЁННОМУ документу, не глядя в описания перевала, не спрашивая никого, не обращаяся в МКК и не читая информацию в инете, то что это за руковод?! | |||
| 06.08.2019, 13:27:52 | | ||||
| Евгений Рензин | Сергею З. 1. Я тоже не ходил Козий и тоже не против обсуждения в Телеге. Но как-то я сомневаюсь, что Козий 1А. Уже потому, что туда ходил Слава и ходил Сергей Зинченко. Оба что-то даже не удивились, что он н/к. И уж точно я против смены категории на основании просто каких-то высказываний. 2. Я прямо только что приводил в пример пер. Оспа-Дабан и Египетский. По поводу обоих был чуть ли не холивар. Не смотря на это, вот уже сколько времени руки у меня развязаны, а я ничего не меняю на страницах объектов. | |||
| 06.08.2019, 13:57:16 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
