|
|
| А где же перевал? |
 |
|
| ||||||||
| Евгений Рензин | Слава, сразу хочу спросить тебя, как автора первого фото, а ты поднимался на этот перевал? Дело в том, что я не нашел снимков тех, кто был на нём. Только тех, кто ходил мимо. Сам я тоже ходил мимо, но я присматривался:) Так вот, если бы мне нужно было перевалить на левый исток Ехэ-Гола, я бы пошел вторым вариантом. Кулуар там не прерывается. А вот в первом варианте, как мне показалось, в верхней части довольно круто. Конечно, я не знаю, что там со стороны Ехэ-Гола, но можно предположить, что чем ближе к отрогу (где пер 17-го съезда ВЛКСМ), тем должно быть проще. Не факт, конечно. |
23.06.2010, 23:46:48 |  | |
| chaku | Фото с правой седловины (2002г):  Трое ребят из Иркутска поднимались по левому кулуару (на вашем фото). Идти там можно было только по одному. Им пришлось вернуться, т.к. это оказался не СОАН, на который они шли. Остальные фото |
| 26.06.2010, 03:04:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: а ты поднимался на этот перевал? Нет, не поднимался.Я думаю, что правильный перевал — левая седловина. Со стороны Эхе-Гола она, вроде, попроще. Была ли ещё какая-то информация в пользу именно этого варианта (когда я его в своё время здесь поставил), сейчас не скажу. Вроде больше нигде никаких сведений нет. |
| 26.06.2010, 10:08:41 | | |
| Сергей Зубков | Кстати, раз уж речь зашла об очередном пересмотре категорий, то я тут вспомнил, что Постышеву тоже надо бы поднять, очень уж он нетривиальный для единички. Во-первых, найти там правильный путь подъема-спуска — это нужна либо предварительная разведка, либо очень хорошая погода, плюс внимательный просмотр всех фотографий. Во-вторых, исключительно камнеопасный для прохождения группой, с каменным жёлобом наверху. Формальных критериев не помню, но кажется и по ним там всё набирается: и крутизна, и высота определяющей части, и необходимость страховки в паре участков. Я пока что поставил ему промежуточную категорию 1Б-2А, чтобы отразить его неоднозначность. Но вообще, по-моему, это чистая 2А, посложнее того же Зун-Бортойского и сравнимая с Шоколадным и 25 Партсъезда. Олег, что скажешь? |
| 03.08.2019, 16:10:54 | |
| Олег Зубков | Сначала общий момент. На мой взгляд, в принятой системе классификации перевалов очень не хватает промежуточных оценок. Тогда и появляются что-то типа 1Б*. Понятно, что один и тот же перевал (абсолютно любой) в разных погодных условиях (особенно очень амплитудных сибирских) может менять свою сложность как минимум на одно деление. Так как данный сайт не преследует интересы официальных лиц с их категорийными походами, зачетными книжками и точностью до миллиграмма, а имеет целью дать всем желающим максимально полезную информацию по объектам, то, касаемо перевалов, часто полезно оставить именно диапазон сложностей, как это и сделано сейчас с перевалом Постышева. Тогда Солнечный будет н/к-1А, W будет 1А-1Б, Красавина будет 1А-1Б, Зун-Бортойский 1Б-2А, 8-е марта 2А-2Б. Многие перевалы, само собой останутся при своей однозначной сложности. Если же это нововведение не очень нравится, то лучше завысить, чем занизить. Тем более при "правильном" прохождении перевала Постышева (особенно зимой) без снаряжения и веревок никак не обойтись. |
| 03.08.2019, 20:56:37 | | |
| Константин Суханов | Олег Зубков: На мой взгляд, в принятой системе классификации перевалов очень не хватает полукатегорий. Да, система не абсолютно идеальна, но она обкатана десятилетиями походов, многими поколениями туристов, и ей пользуются не только в РФ. Олег Зубков: Тогда и появляются что-то типа 1Б*. Понятно, что один и тот же перевал (абсолютно любой) в разных погодных условиях (особенно очень амплитудных сибирских) может менять свою сложность как минимум на одну категорию. Уточню — полукатегорию. |
| 03.08.2019, 21:21:57 | | |
| Олег Зубков | Константин Суханов: Уточню — полукатегорию. Да, я именно это и имел в виду, спасибо. Уже подкорректировал, насколько возможно. Я не революционер, но постоянно возникающие вопросы типа нынешнего Красавина могут навести на мысль о диапазоне как неофициальной оценке некоторых отдельных перевалов, предостерегающей от легкомысленности. |
| 03.08.2019, 21:33:47 | | |
| Константин Суханов | Олег Зубков: Так как данный сайт не преследует интересы официальных лиц с их категорийными походами, зачетными книжками и точностью до миллиграмма, а имеет целью дать всем желающим максимально полезную информацию по объектам, то, касаемо перевалов, часто полезно оставить именно диапазон сложностей, как это и сделано сейчас с перевалом Постышева. Да, но лучше делать это в рамках общепринятой классификации. Тогда и пользователям будет понятнее. Система категорирования была разработана и обкатана для ВСЕХ гор, в основном так называемых "больших". Саяны — среднегорье, хотя по старой классификации это низкогорье; а среднегорье — например, Алтай. Понятие " диапазон сложности" многим будет непонятно; к тому же этот диапазон, в зависимости от условий прохождения перевала и состояния его склонов, давно определяется звёздочкой. Не думаю, что для Саян нужно придумывать какую-то особую, отличную от общепринятой, систему оценки перевалов. Олег Зубков: Если же это нововведение не нравится... Дело в том, что наша федерация туризма весьма инертна. Однако работа над изменением категорий перевалов идет. И, как уже оглашалось, в обновлённом перечне перевалов среднегорья будет дана ссылка на наш сайт. Поэтому лучше следовать общепринятой классификации и не изобретать велосипед. Если хочется внести в Перечень новые перевалы или изменить категорию старых — делайте описание по шаблону и предлагайте, наша МКК рассмотрит и ЦМКК внесет в Перечень. Да, на это нужно время; зато уже не междусобойчик, а официоз, охватывающий гораздо более широкий слой туристов. |
| 03.08.2019, 22:07:05 | | |
| Константин Суханов | Я, например, не вижу проблемы в категорировании. Описания ведь есть, их читают. Этого достаточно. Но можно в "объектах" после указания категории перевала, например, ввести пункт "уточнения", где пояснить, что перевал сложнее или проще его официальной оценки. Но восприятие индивидуально; например, на сайте указано, что Улан-Гольский 1А близок к н/ к. По мне, так шаблонный 1А. А категорию Красавина на МКК рассматривали и не поддержали повышение. |
| 03.08.2019, 22:26:33 | | |
| Олег Зубков | Могу процитировать очень понравившийся мне отчет альпиниста Дмитрия Пескова ("Акция на Билюту" https://angara.net/text/07/0322/, есть в немного другой версии и на nature.baikal.ru): "Сильнейший ветер хватает за торчащие вверх лыжи и бросает на каменную россыпь перевала Красавина. ... Хорошо, что не холодно. Здесь круто – надо еще надеть кошки. Не потерять равновесие. И не улететь..." Это опытный альпинист про 1А. Но бороться с инертной федерацией я не стану. Мы живем с ней на разных планетах. Просто в комментариях к перевалу на этом и только этом сайте приведу своё личное мнение, может кому и пригодится. |
| 03.08.2019, 22:43:55 | | |
| Сергей Зубков | Мы здесь не федерация и нисколько не обязаны следовать за ними. Пусть они следуют за нами — если хотят, конечно. Мы информационный ресурс, и мы обязаны точно отражать имеющуюся у нас информацию. Промежуточные категории — это совершенно нормально. Краткий способ отразить имеющееся противоречие мнений. Полагаю, все перечисленные здесь перевалы нужно, для начала, заменить на промежуточные категории. Константин Суханов: Не думаю, что для Саян нужно придумывать какую-то особую, отличную от общепринятой, систему оценки перевалов. Именно это, на мой взгляд, основная ошибка — попытка уложить всё в одну схему без достаточной выразительной способности этой схемы. Мы на сайте придерживаемся своей классификации, основанной на оценках местных опытных туристов, и не претендуем на глобальность.Константин Суханов: А категорию Красавина на МКК рассматривали и не поддержали повышение. Печально, когда у человека нет собственного мнения, и он стремится спрятаться за что-то обобщенно-неконкретное. Кто именно рассматривал, почему именно не поддержали, на чьих личных мнениях это основано, кто из них ходил этот перевал, а кто не ходил? — видимо, предполагается, что это неважно. Раз МКК, значит, можно любое их решение принимать на веру? Вот уж дудки, такая "аргументация" не прокатит. Хотите сослаться на решение МКК — извольте привести конкретные аргументы с их стороны. Константин Суханов: И, как уже оглашалось, в обновлённом перечне перевалов среднегорья будет дана ссылка на наш сайт. |
| 03.08.2019, 23:17:31 | |
| Сергей Зубков | Поменял категории у Зунбортойского, 8 Марта и Красавина на промежуточные. Предлагаю так поступать и в других спорных случаях. |
| 03.08.2019, 23:31:30 | |
| Константин Суханов | Олег, в этой Диминой художественной гиперболе нет и намёка на техническое описание. Чистая литература))) Олег Зубков: Но бороться с инертной федерацией я не стану. Мы живем с ней на разных планетах. На одной. Ну зачем обосабливаться, непонятно. Горы одни, и интересы у нас одинаковые. Лучше находить общий язык и дополнять друг друга. Олег Зубков: Просто в комментариях к перевалу на этом и только этом сайте приведу своё личное мнение, может кому и пригодится. Вот и я об этом. Обязательно пригодится. |
| 03.08.2019, 23:33:25 | | |
| Евгений Рензин | Меня прямо бомбит со вчерашнего дня, когда я эту ветку бегло проглядел, но не имел возможности как-то отреагировать. Даже более того, меня бомбит ещё с той поры, когда Слава придумал эти 1А-1Б и т.д. Мы сейчас имеем альпинистскую систему категорирования и туристскую. При этом альпинистская — барахло полное. Да её просто нету. В отличие от туристской, которая на голову понятней, формализованней, однозначней, ясней, универсальней и прочие эпитеты в этом роде. Альпинистская, по-сути, построена на сравнении уже пройденных и классифицированных маршрутов с новыми. И чтобы кто-то в рамках этой убогой методы мог грамотно оценивать категории, он должен обладать невпупенным опытом. Я, например, вроде как уже не совсем чайник в альпинизме, но НЕ МОГУ уверенно оценить только что пройденный маршрут на Зун-Бортой. С одинаковой степенью уверенности я могу дать ему от 3А до 4Б. Разброс, сами видите, просто колоссальный! И вот нам тут предлагают, да ещё от лица каких-то "мы", наплевать на сложившуюся систему, послать к чёрту официалов и внедрить новую "методу", не удосужившись даже расписать её принципы и внятно их задекларировать. При этом даже не пахнет тем, что она решает какие-либо вопросы. Так, виновник торжества, перевал Красавина, для меня никакой не 1А-1Б, а самый натуральный 1Б жирными буквами. Перевал Шумакский тоже никакой не н/к-1А, а просто н/к. И Солнечный, кстати, абсолютно непонятно почему вдруг ставший н/к-1А, просто 1А. Повторюсь про Солнечный — мне реально непонятно с чего вдруг он пошатнулся. В рамках "сравнительной методы", тот же Аршанский ничем не сложнее. Вообще все эти изменения вчерашнего дня, да ещё от лица "мы здесь не федерация", это какой-то лютый беспредел. У Славы хоть было задекларировано, что это ЕГО сайт и ОН несёт персональную, пусть даже чисто моральную ответственность за информацию на нём. А тут вдруг единолично, практически без обсуждения, от, блин, в т.ч. МОЕГО лица, человек берёт и вносит какие-то тектонические изменения в пусть не идеальную, но вполне работающую долгие годы систему. Я очень надеюсь, что все вчерашние изменения будут отменены. Если не нравится методика пересмотра категорий через МКК, будет предложена иная процедура, которая устроит как минимум большинство заинтересованных лиц. В противном случае мы получим лютую кашу. Кстати, я тут на Сухом Русле трепался с тремя туристками из Новосиба, которые уже не первый раз женской группой ходят в Тунках. Спросил про нитку маршрута, а у них там в т.ч. Долгожданный. Я, подозревая, что могли они вместо него пройти Грозный, поинтересовался впечатлениями. Говорят, что шли точно не Грозный и да, охренели. Потому как пришлось пользоваться верёвкой. И вот вопрос, Долгожданному тоже 1А-1Б давать, или будем признавать оценки только троих/четверых давно знакомых? |
| 04.08.2019, 13:52:12 | | |
| Олег Зубков | Евгений Рензин: И вот нам тут предлагают, да ещё от лица каких-то "мы", наплевать на сложившуюся систему, послать к чёрту официалов и внедрить новую "методу", не удосужившись даже расписать её принципы и внятно их задекларировать. Евгений Рензин: Так, виновник торжества, перевал Красавина, для меня никакой не 1А-1Б, а самый натуральный 1Б жирными буквами. Перевал Шумакский тоже никакой не н/к-1А, а просто н/к. Евгений Рензин: человек берёт и вносит какие-то тектонические изменения в пусть не идеальную, но вполне работающую долгие годы систему. если под словом "человек" будем понимать автора второй цитаты, то получим как раз того, кто хочет послать к черту "официалов" и вносит тектонические изменения во "вполне работающую" систему. Извини, Женя, я не хочу поднимать волну эмоций, но сам факт этих обсуждений говорит о том, что нужно пробовать хотя бы немного изменить систему. И диапазон здесь очень может примирить несогласных. |
| 04.08.2019, 14:23:24 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: если под словом "человек" будем понимать автора второй цитаты, то получим как раз того, кто хочет послать к черту "официалов" и вносит тектонические изменения во "вполне работающую" систему. Олег, я не шлю к чёрту МКК, а просто высказываю своё мнение. У меня же есть, по крайней мере сейчас, возможность исправить категорию любого перевала. Но я ведь этого не делаю. Более того, я иду на МКК и в т.ч. защищаю категории своих первопроходов. И когда мне безусловно авторитетные люди, в частности Л.Стрелюк говорит, что может быть всё же Итальянский не 2Б, а 2А, и тут же Москвитин задаёт вопрос, ответ на который формально на оценку сложности вообще не влияет (можно ли обойти перевал без особенных затрат), я, понимая, что чисто перевал в предлагаемую категорию не укладывается, иду на встречу. Это притом, что ни Москвитин, ни Стрелюк, и вообще никто тот перевал в глаза не видали. Т.е. я считаюсь с чужим мнением в ущерб своему.Сергей же ни с кем считаться не хочет. Ему захотелось, он переделал. Олег Зубков: Извини, Женя, я не хочу поднимать волну эмоций, но сам факт этих обсуждений говорит о том, что нужно пробовать хотя бы немного изменить систему. Я полностью согласен с тем, что система неидельна и нуждается в правках. Даже предлагал такие правки. Вполне конкретные и совсем не меняющие сути, а лишь устраняющие явные косяки (про верёвку на 1А, например). И да, увы, ФСТР структура инертная. Но, увы, другой структуры нет. Даже если я соглашусь с новациями, ничего это в системе не изменит. Потому как у нас даже цели нет создать альтернативу ФСТР. Олег Зубков: И диапазон здесь очень может примирить несогласных. У меня стойкое впечатление, что оценивали изначально его те, кого на 1Б просто не выпустили бы. Ну, или ещё из-за каких-то интриг и амбиций, не имеющих отношения к собственно оценке, его так странно оценили. Уверен на 100%, если бы на той МКК я проявил бы большую настойчивость, категорию ему бы сменили. Но мы там рассматривали лютую кучу перевалов, плюс просто трепались в духе "байки у костра", поэтому на Красавина просто не хватило ни времени, ни внимания. |
| 04.08.2019, 14:51:39 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Меня прямо бомбит со вчерашнего дня, когда я эту ветку бегло проглядел, но не имел возможности как-то отреагировать. Даже более того, меня бомбит ещё с той поры, когда Слава придумал эти 1А-1Б и т.д. Подписываюсь под каждым словом. Нельзя наплевательски относиться к тому, что выстроено десятилетиями. Пусть система категорий несовершенна (а ничего абсолютно совершенного в мире и нет!), но она всё же является системой, а не хаосом, в котором каждый себя мнит единственно правым. |
| 04.08.2019, 15:12:54 | | |
| Евгений Рензин | Кстати, Олег, ты хе и сам наверняка не считаешь категорию Красавина какой-то там промежуточной. Наверняка для тебя это однозначная 1Б. Так вот, если уж так хочется в боле явной степени это задекларировать, нет ничего проще, чем на страничке перевала, даже не утруждая себя составлением новой описаловки (тем более, что старая вполне адекватна), написать: "По мнению Зубкова О., Зубкова С., Рензина Е, Зинченко С......, категория сложности перевала 1Б". Это может сделать любой редактор! И я не представляю, чтобы против таких правок кто-либо стал возражать. Можно ещё тут же написать, что Суханов К. считает, что перевал всё же 1А, и что в рамках спортивного туризма категория пока остаётся 1А. |
| 04.08.2019, 15:13:08 | | |
| Олег Зубков | Евгений Рензин: У меня стойкое впечатление, что оценивали изначально его те, кого на 1Б просто не выпустили бы. Ну, или ещё из-за каких-то интриг и амбиций, не имеющих отношения к собственно оценке, его так странно оценили. Таких странных оценок из-за интриг и амбиций очень много. Где-то занижено, где-то завышено. У меня, как изначально независимого от этой системы пользователя (я имею ввиду не только классификацию), довольно много к ней претензий накопилось. Выскажу только те, которые занижены (а потому потенциально опасны) или явная фальсификация или путаница. Из-за этого мы очень крупно встряли на перевале "Рекорд 1Б", когда на официальной хребтовке Л.Е. Стрелюка перепутаны Рекорд и Пламя. И вот вчера я обнаружил, что вполне "официалы" используют карту с тем же косяком (в параллельной ветке про поход 4 к.с.). То есть в таком очень важном со всех точек зрения вопросе никто даже не почесался за почти 10 лет. Или мне нужно было им прошение писать? Может есть Настоящая Официальная Карта с правильно отмеченными перевалами согласно Утвержденного Перечня? Дайте, пожалуйста, ссылку. Из-за халатного описания и неправильной оценки мы крупно встряли на 8-го марта, оценка которого "спорна" и "близка к 1Б". Медвежий или Удачный или Грозный без описания, только с ориентировкой на оценку 1Б ходить нельзя. Это что такое? Интриги? Зачем тогда оценка вообще? Я не ожидал, что Сергей так стремительно внесет изменения (кстати, не такие уж и тектонические), только высказал свое мнение. Но, нужно же как-то объективность восстанавливать. Может потом Красавина вместо 1А-1Б действительно превратится в 1Б. А пока он официально 1А. И кто-нибудь там может улететь, ориентируясь на такую оценку. И дело тут не в "байках у костра" а в конкретных людях. |
| 04.08.2019, 15:59:50 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: И дело тут не в "байках у костра" а в конкретных людях. Отчасти так. только не очень понятно, что это за "конкретные" люди такие и какова степень их ответственности. Насколько я могу понять, с Рекордом/Пламенем — совершенно добросовестное заблуждение. Т.е. просто неправильно определили положение на карте. Никаких официальных карт, кстати, насколько мне известно, у ФСТР нет вообще.Что добросовестное я не сомневаюсь уже потому, что когда-то с Лавинного Ложного снял записку представителей Московской ЦДЮТиК о том, что это Ветреный! И если уж искать ответственных, давай на себя посмотрим. Мы с тобой оба ходили 8 марта, но оба не почесались, чтобы написать свою, более адекватную описаловку. Ну, поставил там сейчас Сергей 2А-2Б — толку от этого ноль. Если лезть туда с закладухами и крючьями, что как бы само собой для летних Саян и такой категории, ничего это не поменяет. На фиг они там не нужны. |
| 04.08.2019, 16:14:54 | | |
| Олег Зубков | Евгений Рензин: Никаких официальных карт, кстати, насколько мне известно, у ФСТР нет вообще. Это зачёт. Ребята до сих пор по крокам ходят, видимо. И пользуются самоделками типа nakarte.me или nature.baikal.ru Евгений Рензин: Насколько я могу понять, с Рекордом/Пламенем — совершенно добросовестное заблуждение. То, что добросовестное, сомнений нет, они же не злодеи. Но оперативно вносить изменения в свою базу данных (не знаю как это по-другому назвать) — такой механизм у них должен же быть? И не обязательно же ждать письменных отчетов о прохождении Рекорда (или лучше Пламени — его официально ходят, думаю, раз в 50 лет), можно как-то и неофициалов подключать? Ну хоть как-то. Мы же тоже не злодеи. |
| 04.08.2019, 16:36:12 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: Это зачёт. Ребята до сих пор по крокам ходят, видимо. И пользуются самоделками типа nakarte.me или nature.baikal.ru Я не знаю про другие регионы, но у нас, ты это знаешь, есть карты и Тунков, и Байкальского хр., и Кодара с туристским наполнением под редакцией Стрелюка. Не думаю, что их правильно называть "официальными". Хотя, это всего лишь вопрос терминологии.Что касается старых хребтовок, в которых энное число ошибок, ФСТР не смог бы запретить их использование, обладай он даже полномочиями президента РФ. Олег Зубков: Но оперативно вносить изменения в свою базу данных (не знаю как это по-другому назвать) — такой механизм у них должен же быть? Да, да, должен быть! Но его нет. (с) "Ирония судьбы или с лёгким паром". Более того, его создание несколько проблематично. сам посуди, что это за механизм такой должен быть, который будет отслеживать инфу с кучи сайтов, оценивать её достоверность и потом ещё вносить правки? Ну как в МКК должны были узнать, что ты обнаружил путаницу Пламя/Рекорд? Ты же с этой информацией к ним не обращался, а ПБ они читать не обязаны. У них там у каждого своих заморочек хватает.Олег Зубков: можно как-то и неофициалов подключать? Ну хоть как-то. Мы же тоже не злодеи. Не скажу за всю ФСТР, но наши вполне себе подключают. По крайней мере начали подключать. За что, в первую очередь, спасибо члену МКК К.Суханову. Правда москвичи меня пока что-то разочаровывают. Будем надеяться, что всё же это пока. Ближе к зиме, если ты, Олег, готов, можно было бы собрать МКК ещё раз. Уверен, Константин посодействует. Я и сам с удовольствием пойду.Но вот если мы будем дальше отсебятиной заниматься, то все подобные контакты потеряют всякий смысл. |
| 04.08.2019, 17:39:15 | | |
| Константин Суханов | Олег Зубков: Таких странных оценок из-за интриг и амбиций очень много. Где-то занижено, где-то завышено. Несогласен. В основном перевалы соответствуют официальным категориям. А где не соответствуют — там туристы, в том числе неофициальные, ленятся подать описание в МКК на пересмотр категории. Олег Зубков: То есть в таком очень важном со всех точек зрения вопросе никто даже не почесался за почти 10 лет. И прежде всего не почесались те, кто Олег Зубков: очень крупно встряли на перевале "Рекорд 1Б" Особенно после того, как встряли. А до того — например, мы и другие группы ходили Рекорд и зимой и летом еще до исторического материализма. И никто, в общем, не встревал. Пламя — первопроход Л. Стрелюка, если не ошибаюсь. Вам ничто не мешало связаться с ним, найти руководителей других групп, бывавших там. А про Рекорд и я бы мог рассказать. То же касается перевала 8 Марта — первопроход С. Свинаренко. Ко времени вашего похода на сайте уже были описания мои и Жени.То есть налицо — небрежная подготовка к походу, чреватая возникновением аварийных ситуаций. Это если называть вещи своими именами в классическом канцелярите. ( |
| 04.08.2019, 17:54:49 | | |
| Константин Суханов | Олег Зубков: ...можно как-то и неофициалов подключать? Ну хоть как-то. Мы же тоже не злодеи. Так подключайтесь. Готовьте паспорта и фото своих первопроходов, категорируйте. Готовьте описания и аргументы для изменения категорий, где несогласны. У вас с Сергеем достаточно материалов. Назначим заседание, рассмотрим, дополним Перечень. Это самый конструктивный путь. А требовать что-то с людей, занимающихся общественной работой (имею в виду ФСТР) — не представляется верным. |
| 04.08.2019, 18:15:56 | | |
| Олег Зубков | Константин Суханов: А где не соответствуют — там туристы, в том числе неофициальные, ленятся подать описание в МКК на пересмотр категории. Константин Суханов: Готовьте паспорта и фото своих первопроходов, категорируйте. Готовьте описания и аргументы для изменения категорий, где несогласны. От меня почему-то все требуют каких-то описаний, заявок и походов на заседания МКК. То есть требуют играть по их правилам. А я думаю, что правила со времен до исторического материализма сильно устарели. Сейчас информация может быть доставлена мгновенно до нужных лиц (если они того хотят). А уж их дело как реагировать. Они сами взяли на себя ответственность быть руководителями. И если они не хотят читать ПБ — это говорит об их устаревании. Описания перевалов, в основном и так правильные. Эти "осыпи (250 м, 35°)" и " участки разрушенных скал (20 м, до 55°)" сильно не изменишь, но они и роли не играют. Если хотят считать Красавина 1А — пусть считают. Если не хотят реагировать на сигнал о явном косяке с Рекордом/Пламенем — пусть не реагируют. Константин, поймите, я не жалуюсь, когда мы шли все это и попали, четко понимали, что ответственность была и будет только на нас. Просто привел пример. Меня вполне устроит ситуация, предложенная Константином и Евгением, что-то типа "Oбъект — перевал Красавина. Официальная оценка перевала: 1А, внесён в Перечень. Неофициальная оценка: от 1А до 1Б, в зависимости от состояния склонов и подготовки группы. Ниже описания от разных групп." Что касается наших первопроходов — меня вполне устраивает тот материал, что содержится на ПБ. И те, кто их ходил — не жаловались. А попадут они в ПЕРЕЧЕНЬ — дело десятое. |
| 04.08.2019, 18:50:30 | | |
| Константин Суханов | Олег Зубков: От меня почему-то все требуют каких-то описаний, заявок и походов на заседания МКК. Хм, Олег... Спортивный туризм — дело добровольное; никто ничего требовать не может. Но вот хотя бы в целях самореализации личности — разве не приятно осознавать, что твои перевалы попали в официальный Перечень и по твоим маршрутам идут другие люди? Ведь Природа Байкала — это далеко не весь туризм; и многие группы, из других регионов особенно, планируют походы исходя из официального Перечня. |
| 04.08.2019, 19:43:02 | | |
| Константин Суханов | Олег Зубков: Сейчас информация может быть доставлена мгновенно до нужных лиц (если они того хотят). А уж их дело как реагировать. Они сами взяли на себя ответственность быть руководителями. И если они не хотят читать ПБ — это говорит об их устаревании. Не совсем так. Официальная оценка категории от ФСТР — это одно. Ей можно верить, её принимают к зачёту, ей пользуются все туристы и т. д. И совсем иное — оценка от частных лиц. Это мы тут знаем, что Олег и Сергей Зубковы круто ходят по Саянам и их оценка перевалов более-менее верна, хотя и основана на, скажем, необычном способе прохождения перевалов. А вот уже в Красноярске, скажем, ваше категорирование перевалов не из Перечня уже вызовет вопросы. Это как со справками о зачёте путешествия, на основании которых вам открываются пути в другие горы, другие группы, иные школы туризма. Это бесценный горный опыт, не замыкающийся на нашем низкогорье. А наработанным опытом желательно широко делиться. Вы ведь тоже не с нуля начинали. |
| 04.08.2019, 20:01:37 | | |
| Sergey V | Константин Суханов: А наработанным опытом желательно широко делиться. Так Олег и Сергей и делятся, здесь. Но они же не виноваты, что наши МКК и ФСТР годами вносят правки. Так что их реакция, и желание что-то изменить именно в рамках сайта — совершенно закономерны. ПО-моему довольно странный спор. Категория согласно ФСТР — остается, указывается оценка участников, прошедших перевал, в том случае, если они обоснованно не согласны с устаревшей и неверной оценкой, неизвестно как попавшей в перечень. |
| 04.08.2019, 21:26:25 | | |
| Константин Суханов | Sergey V: Но они же не виноваты, что наши МКК и ФСТР годами вносят правки. Сергей, предложи иную, моментальную и вернооценочную систему. Вот, допустим, ты сидишь в Москве в кресле председателя ФСТР. Не получая за это зарплаты. Имея поэтому основную работу. Что бы ты сделал, чтобы, допустим, первопройденный неизвестными тебе и официальному туризму некими Сергеями и Женями перевал Фигвам сразу попал в Перечень? Я даже допускаю, что, перелопатив в своё личное время тонны интернетовской шелухи, наплевав на работу, жену и детей, пропустив очередной поход, ты выудил оттуда информацию о тысяче первопроходов за последний год. Предлагаешь всю тысячу, закрыв глаза, сразу внести в Перечень? Взял бы на себя такую ответственность? Или, может, поручил это регионам, чтобы проверили и утвердили первопроходы? Кому бы ты поверил — некоему Сергею Зинченко с непонятным, уж извини, для официалов опытом, или региональной МКК?Ты же всё это понимаешь, но... то ли какая обида не даёт согласиться с очевидным, то ли желание пободаться с официалами при том, что "противник" полностью открыт для мира и сотрудничества. Давай не замыкаться на Природе Байкала. Сайт информационный, Слава для того его и создал, а выход на официальные рельсы — это развитие. |
| 04.08.2019, 22:02:29 | | |
| Sergey V | Константин, сайт должен наполняться достоверной информацией, независимо от других общественных структур. И у нас тут тоже никто не получает зарплату. Мы — не указ для МКК и ФСТР, но и не должны полностью под них ложиться. И я же не предлагаю что либо рушить, так же как и Олег с Сергеем. Просто дополняем существующую оценку перевалов. И, согласен, нужно выстраивать отношения с МКК, нужно делиться с ними информацией, и очень хорошо, что лёд тронулся, и, в частности, Женя активно в этом участвует. Однако, всё это нисколько не мешает указать, например, для перевала Красавина 1А(по мнению МКК) и 1Б (по мнению целого списка недавно его прошедших авторов и редакторов ПБ). Менять систему координат, вводя полукатегории или четверть-категории наподобие "1А-1Б" — на мой взгляд лишнее. Если есть разночтения, указывать две категории и приводить альтернативное описание. Еще раз подчеркну, на сайте есть коллектив редакторов, часть из которых имеют богатый опыт в горном туризме. Я считаю, что они имеют полное право высказывать свое мнение, которое в итоге выражается в описаниях объектов здесь на сайте, с указанием категории сложности. |
| 04.08.2019, 23:24:28 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: От меня почему-то все требуют каких-то описаний, заявок и походов на заседания МКК. То есть требуют играть по их правилам. Разве это не нормально? Сообщество спортивных туристов на порядки больше любых объединений туристов "диких". Соответственно, по праву большинства, они и диктуют правила. Причём, с некоторых пор, диктую весьма лояльно относясь к "братьям меньшим".Кроме того, если уж мы сами критикуем ФСТР, предъявляя к ней некие требования, почему же она тоже не может требовать? Не бог весть что требует-то. Больше разговоров. Sergey V: Но они же не виноваты, что наши МКК и ФСТР годами вносят правки. Виноваты! Это Сергей и Олег ни разу в жизни (полагаю), даже не попытались сообщить прямо в МКК об обнаруженных ошибках. И ты не пытался, и я. Если бы не представитель МКК, который сам первым проявил инициативу, я и дальше не пытался бы.Нас, "диких", ещё никто не послал, а мы уже заранее пошли, заодно поливая помоями ничего не подозревающую федерацию. Блин, я вообще не понимаю почему всё так сложилось. В жизни не слыхал ни одного дурного слова про Стрелюка. Уверен, он их и не заслуживает. Но вот почему-то никто из "диких" сам не пошел к нему и не сказал, что, мол, так и так, косяк в Перечне. Как бы это исправить? Однако, только Слава на эти темы с ним общался, но тоже, видимо, без достаточной нацеленности на результат. Sergey V: Категория согласно ФСТР — остается Да? Ну, зайди на страницу любого из "поправленных" вчера перевалов и покажи мне пальцем, где она там осталась. Заодно попытайся дать ссылку на методику, в соответствии с которой какими-то непонятными цифрами и буквами обозначена сложность перевалов. |
| 04.08.2019, 23:40:36 | | |
| Евгений Рензин | Sergey V: Менять систему координат, вводя полукатегории или четверть-категории наподобие "1А-1Б" — на мой взгляд лишнее. Прекрасно! И Олег, насколько я понял, совсем не настаивает на таком нововведении. Теперь остаётся дождаться реакции Сергея Зубкова. |
| 04.08.2019, 23:59:48 | | |
| Геннадий Хитрихеев | Евгений Рензин: Нас, "диких", ещё никто не послал, а мы уже заранее пошли Хорошая фраза получилась: "Нас ещё никто не послал, а мы уже пошли". Мне прям очень понравилась. Можно использовать как эпиграф, например. |
| 05.08.2019, 00:30:09 | | |
| Сергей Зубков | Чудесно, дискуссия более-менее случилась, чего я и добивался. Орла ведь пока не пнёшь, он же не полетит. Я внимательно прочитал аргументы сторон и вижу, что компромиссным решением будет разделить категории на официальные от ФСТР и наши местечковые. Т.е. например, Красавина будет: 1А официально, и 1Б на сайте, обе отражены в его описании. Еще стоит добавить общую пометку о том, что категория на сайте может отличаться от категории официальной. Насчет байды про какое-то взаимодействие с МКК – в упор не понимаю, зачем сайту или мне, или Олегу, или даже Жене с Константином это может быть нужно. Ни жарко, ни холодно, что они есть где-то там, что их нет – вот реально никакой разницы. Кто-то может мне конкретную потенциальную пользу от них для сайта назвать, ради чего с ними стоило бы иметь дело? Например, я бы понял, если бы они были в состоянии сделают нас более популярным ресурсом, увеличить посещаемость, помочь нам найти ошибки и неточности. Но это всё очень сомнительно, нет у них таких возможностей. Какая нам от них польза, ну? |
| 05.08.2019, 04:51:52 | |
| Сергей Зубков | И я настаиваю на том, что в целом сайт не представляет точку зрения ФСТР, хотя и учитывает её и транслирует в массы. Это можно вынести на главную или в описания перевалов-маршрутов. Я не возражаю, если кто-то из нас пытается навести с ними мосты (поистине сизифов труд). Но кроме них у нас еще много людей с собственной точкой зрения, которая тоже должна получить своё отражение здесь. Предлагайте, пожалуйста, ваши варианты, как можно было бы прийти к такому компромиссу. Мой вариант в сообщении выше: введение поля «официальная категория по версии ФСТР». |
| 05.08.2019, 05:02:56 | |
| Евгений Рензин | Ещё при Славе была и остаётся возможность отражать альтернативную точку зрения. В частности, на страницах перевалов Египетский и Оспа-Дабан мои оценки, указанные явным образом, отличаются от Славиной (он на себя взял роль МКК). В принципе, этого достаточно. Городить огород с новыми формами из-за десятка перевалов... Если сильно чешется, то можно, конечно, но всё упрётся в то, какая категория будет отражена на карте и, таким образом, станет основной. Если на карте будет категория, утверждённая МКК, я не буду возражать против новшеств. При этом считаю, что сторонник/сторонники альтернативного варианта должны указываться явно. |
| 05.08.2019, 10:45:13 | | |
| Евгений Рензин | Что касается "точки зрения ФСТР". ФСТР, это структура, объединяющая большой круг лиц, являющихся нашей целевой аудиторией. Интересы сайта и представителей ФСТР пересекаются самым явным образом и при этом мы не конкуренты. В отличие от сайта, ФСТР обладает структурами и методами принятия решений. Мы же пока не в состоянии договориться даже о более элементарных вещах, чем методика определения категории трудности. |
| 05.08.2019, 11:05:40 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Если на карте будет категория, утверждённая МКК, я не буду возражать против новшеств. Поправлюсь. Если все заинтересованные солидарно примут решение изменить категорию перевалу, она может отражаться как главная, а в доп поле на стр. перевала указана категория МКК. |
| 05.08.2019, 11:09:51 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Ещё при Славе была и остаётся возможность отражать альтернативную точку зрения. Да, и это присутствует в описаниях некоторых перевалов. И вопросов, в общем, не вызывает. Евгений Рензин: ФСТР, это структура, объединяющая большой круг лиц, являющихся нашей целевой аудиторией Например, номер моей маршрутки в начале июля был 100 — этакий юбилейный поход))) Грубо говоря, в год региональная МКК выпускает 200 только категорийных походов, где примерно 1200 участников. А ведь ещё некатегорийные группы, ПВД, соревнования, школы и т. п. Если статистика интересна, можно и уточнить по годам. Плюс имеются группы незаявленные, но пользующиеся документами и методиками ФСТР. И вот все эти люди попадают на сайт, где на главной странице объявляют, что мы сами с усами и применяем тут у себя водокачную методику оценки перевалов, придуманную С. Зубковым и не имеющую отношения к ФСТР. Я, конечно, утрирую, но как к этому отнесутся пользователи — гадать не надо. |
| 05.08.2019, 12:32:20 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Константин Суханов: И вот все эти люди попадают на сайт, где на главной странице объявляют, что мы сами с усами и применяем тут у себя водокачную методику оценки перевалов, придуманную С. Зубковым и не имеющую отношения к ФСТР. Я, конечно, утрирую, но как к этому отнесутся пользователи — гадать не надо. Плохо отнесутся. Говорю в первую очередь за себя и своё окружение. Так же плохо, как когда опубликованные мною описания перевалов вдруг кто-то взял и переписал как считает нужным. |
| 05.08.2019, 12:36:30 | | |
| Сергей Зубков | Покажите мне кого-то, кроме вас, из ФСТР здесь, в посетителях сайта, пожалуйста. Я посмотрю статистику, насколько часто они сюда заходят. |
| 05.08.2019, 14:53:06 | |
| Евгений Рензин | Как их тебе показать? Я нынче с девчонками из Новосиба на Сухом Русле трепался. Про Долгожданный. Они, я так понял, представители какого-то клуба, т.е. официалы. Спросил знают ли сайт Природа Байкала, сказали, что конечно. Но наверняка даже не регистрировались тут. Да, в общем, совершенно очевидно, что все, кто ходит по "нашим" горам, заходят на ПБ. |
| 05.08.2019, 15:08:06 | | |
| Сергей Зубков | Итак, пока не услышал, в чем сайту польза от сношений с ФСТР. Основная точка зрения сайта на категорирование — это точка зрения нас, редакторов, плюс активных посетителей, которые принимают живое участие в работе и наполнении сайта. Она, разумеется, близка к официальной, потому что происходит от неё, была взята за основу. Но она быстро разошлась, никогда не было полного согласия. И дальше она не обязана совпадать. Вам, Женя, Константин и Марина, придётся с этим смириться. Если кто-то из ФСТР желает влиять на нашу точку зрения, добро пожаловать к нам в редакторы. Пусть что-нибудь напишут. Но их мнение будет учтено ровно в таком же частном порядке, как и мнение каждого из нас. Никакого особого преимущества "официальная" организации их мнениям не дает — они точно такие же люди, у них у всех есть какое-то количество опыта (но и у нас есть), они тоже могут и ошибаться, как и мы все. Наша целевая аудитория — все туристы, и официальные, и неофициальные, кому нужна информация по нашему району. Наша задача — отражать эту информацию точно и обоснованно. Это совсем не значит, что наше информация должна совпадать с информацией официальной. Это же совсем не значит, что если информация у нас не будет совпадать — обоснованно — с информацией от ФСТР, что от нас кто-то там отвернется. В данном случае, если мы — редакторы сайта, в числе которых и Евгений Рензин — считаем, что перевал Красавина это 1Б, мы просто отражаем это на сайте, без каких-либо оглядок на МКК. Достаточно согласовать внутри между нами и добавить явную пометку о том, что это оценка экспертов сайта, а не официальная. Дальше желающие редакторы могут инициировать процесс согласования с МКК и участвовать в них — пожалуйста, вполне благое намерение... А если нам в качестве обратной связи будут предоставлены обоснованные мнения кого-то из МКК, мы, возможно, пересмотрим и вернем категорию обратно в 1А. Но не надо из сайта делать зеркало ФСТР. Это никогда не было и не будет. Вот так. |
| 05.08.2019, 15:15:14 | |
| Сергей Зубков | Ага, ясно. Ну т.е. независимо от ФСТР — мы популярный и востребованный ресурс, даже среди официалов. Уверен, что одна из причин — это как раз именно то, что информация у нас точнее и свежее. Поэтому здесь не вижу никаких причин нам следовать за мнением ФСТР. |
| 05.08.2019, 15:18:42 | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Если все заинтересованные солидарно примут решение изменить категорию перевалу, она может отражаться как главная, а в доп поле на стр. перевала указана категория МКК. Да, именно так. Только под "все заинтересованные солирдарно" – это ты непонятно загнул. Кто такие "все заинтересованные", конкретнее? Почему обязательно солидарно? |
| 05.08.2019, 15:36:00 | |
| Евгений Рензин | "Все заинтересованные", это все, кто участвует в обсуждении категории. Иначе говоря, мы можем не формировать некую альтернативную МКК на сайте. Её состав всякий раз будет произвольный. Т.е. вот сейчас, чтобы обсудить пер. Красавина, нам не нужен, например, А.Мисюркеев. Но если он выскажется, мы будем учитывать его мнение. 1. Я не очень понимаю, почему мы вообще должны тебя в чём-то убеждать. Ты хочешь перемен, ты и должен убеждать. 2. Если на карте будет отражаться КТ из Перечня, либо КТ, за которую высказалось большинство обсуждающих, и при этом на странице перевала будет инфа про все оценки, то я уже согласен. 3. Категории типа "1А-1Б" — неприемлемы. И ещё. Я совсем не понимаю, почему, например, мы не должны учитывать мнение Стрелюка, Янущака, Москвитина, Токарева, Ганжуровой и т.д. (если мы про них узнаем). Между тем, именно это следует из твоего: "...добро пожаловать к нам в редакторы. Пусть что-нибудь напишут." |
| 05.08.2019, 16:52:11 | | |
| Евгений Рензин | Кстати, у нас сейчас почти нет зимних категорий и нет звёздочек, которых в Перечне довольно много. Там тоже есть спорные моменты. Например, Поиск, если правильно помню, звезданут даже летом. С какого такого перепуга — непонятно. Ровно настолько же непонятно, почему у нас, на сайте, Рекорд без звезды. Я хоть его и не ходил, но вроде как и так очевидно, что звезда ему положена совершенно законно. |
| 05.08.2019, 16:57:31 | | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Я не очень понимаю, почему мы вообще должны тебя в чём-то убеждать. Ты хочешь перемен, ты и должен убеждать. Это ты не понимаешь. Сайт никогда не брал на себя обязательств соответствовать официальной системе категорий, и относительно свободно Слава менял категории, добавлял новые перевалы и т.д. Ничего в этой практике не меняется. Мы внутри обсуждаем Красавина и прочие — и выясняется, что их существующие категории на сайте плохо отражают действительность, и надо их поменять. Почему вдруг мы не можем этого сделать? При чем здесь МКК? Вот это как раз что-то новое, и поэтому именно ты должен доказать, почему мы не можем исправлять информацию на сайте так, как сочтём нужным. |
| 05.08.2019, 17:05:13 | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Категории типа "1А-1Б" — неприемлемы. Вот опять твой личный произвол. Почему это неприелемы? У Славы были приемлемы, и мне ничего не пришлось менять в коде сайта, они уже давно были. С чего вдруг ими нельзя пользоваться? |
| 05.08.2019, 17:07:40 | |
| Евгений Рензин | Слава тут был хозяин и нёс персональную ответственность за инфу такого рода. Соответственно, он имел какое-никакое право так поступать. Ты — никакой не хозяин. Соответственно, не можешь единолично принимать решения. |
| 05.08.2019, 17:09:34 | | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Я совсем не понимаю, почему, например, мы не должны учитывать мнение Стрелюка, Янущака, Москвитина, Токарева, Ганжуровой и т.д. (если мы про них узнаем). Между тем, именно это следует из твоего: "...добро пожаловать к нам в редакторы. Пусть что-нибудь напишут." Ну так где их мнения, чтобы их учесть? Не надо кивать на безличную позицию МКК. Пусть они лично участвуют в обсуждениях. Если для них это слишком низко или они настолько важные персоны, что у них нет на это желания и времени — это же ведь их проблема, не наша. |
| 05.08.2019, 17:10:29 | |
| Евгений Рензин | Это не мой "личный произвол". Это Славин личный произвол. Почему он неприемлем, я уже раньше объяснил. Почему тебе вдруг понадобилось к нему прибегать, совершенно непонятно. |
| 05.08.2019, 17:11:27 | | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Слава тут был хозяин и нёс персональную ответственность за инфу такого рода. Соответственно, он имел какое-никакое право так поступать. Ты — никакой не хозяин. Соответственно, не можешь единолично принимать решения. Я и не принимаю единолично. Ты же сам высказался насчет Красавина. Я просто отразил твою же точку зрения, как и мою собственную, и Олега, и Сергея Зинченко. Где тут единоличие?Второе — ты вот например завел страничку перевала Фигвам. Ты это с нами согласовывал? Нет. Значит, всё-таки какое-то единоличие необходимо, иначе работать нам будет невозможно. |
| 05.08.2019, 17:13:41 | |
| Евгений Рензин | Сейчас у нас нет их мнений. Но тот же Константин, например, может запросто переговорить со Стрелюком или Москвитиным, а после озвучить их мнения. Т.е. я даже не про солидарное мнение МКК, а про мнения каждого конкретного квалифицированного туриста. |
| 05.08.2019, 17:14:49 | | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Почему он неприемлем, я уже раньше объяснил. Окей, это твоя личная точка зрения. Вполне законно. Только не надо продавливать её, как что-то само собой разумеющееся и не подлежащее сомнению. |
| 05.08.2019, 17:15:13 | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Но тот же Константин, например, может запросто переговорить со Стрелюком или Москвитиным, а после озвучить их мнения. Чудесно. Я буду только рад, если Константин будет нам передавать их мнения — подробно и точно записанные. Если они сами не могут. Но ведь это всего лишь мнения, ничем не хуже и не лучше мнения Олега, Сергея или моего. Мы их должны учитывать так же, как и все остальные. |
| 05.08.2019, 17:17:18 | |
| Евгений Рензин | Никак ты моё мнение не отразил. Я в пьяном бреду не присвою категорию "1А-1Б". Равно как и Солнечный не раздену до н/к; и 8 Марта не дам 2Б. И не надо тут путать тёплое с мягким. Создав страничку первопроходу, я не покушался на уже кем-то данную оценку. |
| 05.08.2019, 17:18:35 | | |
| Евгений Рензин | Про "1А-1Б" мнение не только моё. Это, как минимум, мнение троих. За "1А-1Б" пока в лучшем случае только ты со Славой. |
| 05.08.2019, 17:21:23 | | |
| Сергей Зубков | Солнечный никто пока не трогал, это ты накручиваешь. А я вот не вижу никаких проблем в категории 1А-1Б. Это во всяком случае лучше, чем ложная 1А. Но если тебе не нравятся диапазонные категории, можно исправить и на 1Б — разумеется, если ты явно согласишься на такое. Без твоего согласия исправлять не буду) Но и к 1А не мы уже не вернемся, т.к. ты, Олег, Сергей и я явным образом высказали оценку 1Б. Это компромисс, на основе того, что уже есть в возможностях сайта. И пока никто из нас не высказался, что это 1А. Если такие есть — ну скажите, что это 1А. А те, кто против использования диапазонных категорий типа "1А-1Б", можете ещё раз это более явно высказать? Если вы писали об этом выше, то я не уловил, извините, насколько именно вы принципиально против — или же просто вам не очень этот подход нравится, но вообще вы не против в тех случаях, когда есть явные разногласия. |
| 05.08.2019, 17:27:26 | |
| Евгений Рензин | Для Красавина лучше 1Б, чем так, как сейчас. При этом очень неплохо на странице перевала дать инфу про оценку МКК. Если ты собираешься для этого разрабатывать соответствующую форму, то пока можно этим не морочиться. Про 1А-1Б явно высказалась М.Васильева. Если я правильно понял, то и К.Суханов. |
| 05.08.2019, 17:49:36 | | |
| Сергей Зубков | Хорошо. Тогда я обещаю пока больше не трогать категории перевалов. Это будет мне дополнительная мотивация сделать там нормальную возможность отделить нашу "сайтовскую" точку зрения от официальной. Я считаю, это очень важная и нужная тема. 1А-1Б — это временное решение, окей. Потом можно будет удалить такие категории — отразив разногласия в оценках каким-то другим способом. Но важно, чтобы позиция сайта была видна везде на сайте — т.е. все наши оценки категорий были на наших же сайтовских схемах, в подписях объектов на фотографиях и т.д. Иначе наша точка зрения не будет иметь смысла, если мы же сами будем бояться её транслировать. |
| 05.08.2019, 17:56:54 | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Про 1А-1Б явно высказалась М.Васильева. Если я правильно понял, то и К.Суханов. Упс,не три, а четыре. Ещё Сергей Зинченко.Sergey V: Менять систему координат, вводя полукатегории или четверть-категории наподобие "1А-1Б" — на мой взгляд лишнее. Если есть разночтения, указывать две категории и приводить альтернативное описание. |
| 05.08.2019, 22:48:27 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: Про 1А-1Б явно высказалась М.Васильева. Если я правильно понял, то и К.Суханов. Правильно, Женя. Это неприемлемые оценки категорий.Евгений Рензин: Но тот же Константин, например, может запросто переговорить со Стрелюком или Москвитиным, а после озвучить их мнения. В четверг на МКК поспрашиваю насчёт сложности перевала Красавина, кто что думает. Повторю своё мнение: сложная 1А. Как, например, Грозный — сложная 1б. А вот 8 Марта — классическая 2А. Солнечный, Аршанский — простые 1А. |
| 05.08.2019, 22:55:15 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Всё дело в том, что ни один перевал даже из одной категории не может быть похожим на другой, у каждого свои особенности. Есть такие понятия как "эталонный" — т.е. простой среди равных, есть "классический" — т.е. средняя степень данной категории, есть "сложный", т.е. трудней обычного классического, есть "со звездой", т.е. категория приближена к более высокой, а в особых условиях — становится даже на полукатегорию сложнее. Но все эти понятия перевальных категорий используем только в разговоре, либо указываем в описании перевала, а в классификаторе они стоят под одной категорией, например, все они — 1А, или 1Б, и т.д. Если мы будем вносить все эти подкатегории в классификатор, то не хватит никаких умов, чтобы потом во всём этом разобраться. Потом, все же понимают, что субъективность оценки тоже надо учитывать. По моему опыту, если хорошо подумать, могу привести примеры 1А, которые, если поставить в ряд, то по сложности они будут отличаться чуть ли не в 10 подпунктов, но всё равно они все остаются 1А. На мой взгляд, проблему раздули на ровном месте. Есть 1А, так пусть и будет 1А. В описаниях укажите, что кто-то считает по-другому. Приложите фото с личными описаниями, доказывающие Вашу правоту. Например, как я делала на перевалах Изумрудных Озёр (разула с 2А до 1Б*), и Яросама (с 2А до 1Б). Когда появились фото и описание, никто уже не спорил, просто поменяли категорию и всё. Какие проблемы? |
| 05.08.2019, 23:53:25 | | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Какие проблемы? Именно. Вообще никаких. Оставляем всё как есть, т. к. особые мнения в описаниях уже учтены. И никто не мешает их дополнить. Не меняя категорию перевала. |
| 06.08.2019, 00:03:29 | | |
| Сергей Зубков | Ура, наконец-то Константин высказал своё мнение про Красавина, чего я сразу и просил от него. Вы, по-моему, неправильно воспринимаете эти "1А-1Б" — это по сути две категории, слитые в одну. Понимать надо как "в диапазоне от 1А до 1Б". Это не промежуточная категория между 1А и 1Б, это они обе. В чем их неприемлемость — так и непонятно. Ок, нестандартно — ну так мы не обязаны соблюдать стандарты, на то мы и не официальная организация. И не надо говорить, что это "ломает веками выстраиваемую систему", что это "подрывает доверие" и т.д., это просто смешно. Базовый смысл всех эти букво-цифр сохраняется в том же виде, как был, а остальное люди сообразят, не идиоты. В крайнем случае, можно пояснение дать. Sergey V: Менять систему координат, вводя полукатегории или четверть-категории наподобие "1А-1Б" — на мой взгляд лишнее. Если есть разночтения, указывать две категории и приводить альтернативное описание. Сергей, можешь ещё раз подтвердить явно, что ты против таких диапазонных категорий — и написать, почему против и как, по-твоему, нужно "указывать две категории" ? |
| 06.08.2019, 00:06:18 | |
| Сергей Зубков | Константин Суханов: И никто не мешает их дополнить. Не меняя категорию перевала. Забавно, что вы так трясетесь над этой "священной коровой" — категорией перевала на сайте. Но это ваше мнение. А моё — надо делать систему гибкой. И менять, если что-то кажется плохо отражающим реальность. Так что изменения категорий на сайте будут, если появится обоснованная в этом необходимость.Более того, небольшой опрос в телеграм-чате "Походы" (на 370 человек) показал, что именно этого от нас и ждут туристы — свежей и актуальной информации, по сравнению с ФСТР-овскими ресурсами. Но со ссылкой, в том числе, на официальную. И это ещё что, вот подождите, мы скоро ещё Горных туристов тут переоценим, слышал уже пару претензий. Вот схожу я его, чтобы самому оценить, тогда и вернёмся к этому вопросу ;) |
| 06.08.2019, 00:09:38 | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: А вот 8 Марта — классическая 2А. Тоже считаю 8 Марта классической 2А. Правда, особенной. Потому как такой крутой и протяженной травы больше нигде не припомню. В итоге отличается он тем, что для прохождения нужны не крючья/закладные, а фифы или ледовый инструмент. А так по протяженности и крутизне сложного участка — классическая 2А. |
| 06.08.2019, 00:37:06 | | |
| Сергей Зубков | Отлично, 8 Марта возвращаем однозначную 2А, раз уже 2 голоса против наших двух с Олегом. Сомнения у меня есть, но не настолько, что я считаю, что это обязательно отражать в категории. В целом, готов со сложными перевалами больше доверить здесь вашему опыту, чем своему. |
| 06.08.2019, 00:41:41 | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Сергей, а никакой "священной коровы" и нет. Мне, в свою очередь, забавно наблюдать, как Вы шарахаетесь от неё (классификации ТССР). Хотите сделать систему гибкой, а в действительности, можете внести путаницу. Тогда уж весь туристский мир, что ли, должен быть знаком с Вашей (гибкой) методикой оценки? :) Система оценки и так уже стала достаточно гибкая, (если сравнить от 60-х до 2000-х), просто надо к ней подходить гибче, и смотреть на неё проще, а не упираться рогом против неё. |
| 06.08.2019, 00:42:35 | | |
| Сергей Зубков | Да разве ж я против самой системы категорий? Я ж сам ей и пользуюсь, вкладываю в эти цифры-буквы тот же смысл, что и вы. Пусть я и изучал её не через формальные правила, а усвоил на опыте прохождения большинства перевалов в Тункинских гольцах. Я не спорю о категориях выше 2Б, потому что сам не ходил такое. И я не спорю о категориях в других районах — потому что прекрасно понимаю, что у меня там нет опыта, и там может быть что-то такое, чего я просто раньше не видел. Но в Тунках, извините-подвиньтесь, если у меня есть сомнения по поводу той или иной оценки в диапазоне н/к—2Б, я буду поднимать такие вопросы и спрашивать у вас, уважаемые эксперты в этой области, что вы об этом думаете. И если окажется, что я не один такой со своими сомнениями, тогда будем это как-то отражать на сайте, в том числе (хотя необязательно всегда) менять или расширять категорию. И я не пытаюсь себя здесь как-то выделить и обособить от вас: любой из вас может такую процедуру инициировать и точно по тому же алгоритму потребовать какого-то изменения в информации, или даже самостоятельно поменять. На то нам эксперты/редакторы и нужны. И я не враг сам себе, вот уж мне не улыбается ломать всю систему оценки перевалов — и таким образом действительно подрывать доверие к информации на сайте. В подавляющем большинстве случаев я совершенно согласен с официальной оценкой. Поправки требуются в очень малом количестве случаев, и это всё обсуждаемо. Я только против того, чтобы вообще ничего не трогать и запрещать другим это делать. Вот от этого у меня пригорает, и я начинаю вести активные военные действия. |
| 06.08.2019, 01:12:11 | |
| Евгений Рензин | Что касается "до 2Б". У меня не очень богатый опыт 2Б. У тебя, насколько мне известно, он и вовсе зиждется на Пеших Туристах и Иркутянине. Так вот, со слов куда более опытного, чем мы с тобой, Л.Стрелюка, пер. Пеших Туристов — "очень слабая 2Б, скорее 2А". Это я от него услышал давным давно на лекции в магазине "Леко-Тур". Поэтому пользуясь методикой сравнения, да ещё проходя 8 Марта в дождь, действительно хочется подзадрать ему категорию. Больно уж он лютый когда и мокро, и страховки нет. ничего не трогать и запрещать другим это делать Блин, трогай на здоровье. Мы тут все "трогаем". И Марина Михайловна, и Константин, и я. Но до сих пор, если "троганья" встречали сопротивление, мы почему-то удовлетворялись тем, что составляли свои описания и в них указывали свою оценку.Если этого мало или слишком сложно (не припомню от вас с Олегом ни единого формализованного описания), создай доп поле "Альтернативная оценка". В ней пиши свою категорию и подписывайся. Какие проблемы!? Кстати, за своей подписью ты можешь давать любые категории. Хоть "1А-1Б", хоть "3D". |
| 06.08.2019, 01:38:42 | | |
| Евгений Рензин | Козий на основании опроса в Телеге будем до 1А поднимать? ;) |
| 06.08.2019, 01:40:29 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: он и вовсе зиждется на Пеших Туристах и Иркутянине. Виноват, забыл про Пионер. |
| 06.08.2019, 02:41:45 | | |
| Сергей Зубков | И тем не менее, представление о саянских 2Б у меня есть, вряд ли хуже твоего. И на Фигвам я тоже поднимался-спускался, если помнишь, хотя и не классическим вариантом. Ещё был БАМ, хоть и не саянская 2Б, но всё ж опыт. В Саянах, подозреваю, вообще сложновато по формальным критериям наскрести на 2Б, но какие уж есть. Это же не мы с Олегом их так классифицировали, а тот же самый Стрелюк. И если 2Б не предусматривает возможности пешего прохождения — а она у нас на всех 2Б, подозреваю, есть — то и вовсе может их до 2А "разуть"? ;) А серьёзно — ну я же так и написал, что с 2Б я ещё подумаю, прежде чем своё собственное мнение проталкивать. И вообще, вы про меня, видимо, уже думаете, что я маньяк с бензопилой, готовый всё крушить на своём пути по поводу и без повода. А меня не так уж сложно переубедить, но понятными мне аргументами, и главное — конкретными. Евгений Рензин: Козий на основании опроса в Телеге будем до 1А поднимать? ;) Я его не ходил, но |
| 06.08.2019, 04:19:45 | |
| Сергей Зубков | Евгений Рензин: Но до сих пор, если "троганья" встречали сопротивление, мы почему-то удовлетворялись тем, что составляли свои описания и в них указывали свою оценку. А напомни, пожалуйста, когда и в связи с чем такое было? Это, имхо, интересный прецедент, чтобы его вспомнить и проанализировать, что тогда пошло не так. |
| 06.08.2019, 04:44:14 | |
| Константин Суханов | Марина Васильева (Красноштанова): Хотите сделать систему гибкой, а в действительности, можете внести путаницу. Да. Вот, допустим, планирует руководитель тургруппы из, скажем, далёкой от нас Жмеринки, поход по Саянам. Из каких-то источников знает, что, например, пер. Красавина — 1А. Конечно же, он ищет дополнительную информацию. Попадает на Природу Байкала, и — здрасте, 1Б! Даже с пояснением: по оценкам экспертов сайта. Которых он, конечно, не знает и не им не доверяет. А вот ФСТР и её МКК доверяет. Поэтому открывает перечень: 1А! Ну и чему он поверит. И сделает вывод, что на сайте Природа Байкала информация недостоверна и относиться к ней надо с изрядной долей скепсиса. Вариант, что руководитель поверит сайтовской, а не официальной, оценке — мизерный. Наверное, повторюсь, но оценками перевалов, отличными от Перечня, сайт просто себя дискредетирует. Ну и нам, туристам (всем, а не только саяноходцам) нужна ВСЕМ понятная система оценки. Она есть. И есть определённый порядок пересмотра категорий. И Перечень. Другого документа, вызывающего доверие у туристов при разночтениях категорий, не существует. И сайт Природа Байкала им стать не сможет, сколько бы ни мерился пи... простите, категориями и популярностью с Федерацией. |
| 06.08.2019, 11:35:58 | | |
| Юра Галачьянц | Константин Суханов: Ну и нам, туристам (всем, а не только саяноходцам) нужна ВСЕМ понятная система оценки. Она есть. Константин, а можно поинтересоваться, где эта система для ЛП среднегорья/низкогорья? Вот в этом документе (самое свежее, что я нашел на сайте ФСТР) на странице 65 в таблице оценки трудности перевалов представлена система, которая, вероятно, подходит для больших гор. А для среднегорья, по-моему, она не очень подходит. Если я не прав, то поправьте меня, но я понять не могу, зачем на 1А страховочная система, карабины и веревка? И зачем на летней 2А в Саянах кошки на каждого участника? Чтобы было что потаскать в рюкзаке?Вот теперь давайте представим, как руководитель из Жмеринки, доверяющий Перечню, планирует поход через перевалы Аршанский и Шумакский. И берет с собой в поход ненужную веревку и страховочные системы. Картина маслом) По-моему, в этом как раз проблема: нет адаптированной методики оценки сложности перевалов для среднегорья, где сильно меньше льда, чем в больших горах, где протяженность технических участков в среднем меньше и где, наконец, нет фактора высоты. И вследствие отсутствия такой методики происходит натягивание совы на глобус ( |
| 06.08.2019, 13:05:13 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юра Галачьянц: А для среднегорья, по-моему, она не очень подходит. Если я не прав, то поправьте меня, но я понять не могу, зачем на 1А страховочная система, карабины и веревка? И зачем на летней 2А в Саянах кошки на каждого участника? Чтобы было что потаскать в рюкзаке? Юрий, эта таблица составлена для ВСЕХ районов, для всех типов перевалов. В окне для 2А там перечислено вероятное разнообразие: "Скальные, снежные, ледовые склоны", но это же не значит, что все эти склоны обязательно одновременно окажутся на одном перевале в Саянах. Ведь группа, идущая на маршрут, интересуется районом, перевалом, особенностями времени года, ну и неужели после изучения литературы о Тунках кто-то возьмёт в Тунки в июле кошки? А вот в июне — вполне возможно! Или, например, Кодар. Там тоже много где могут кошки понадобиться. А это среднегорье. Поймите, что таблица перевальных оценка УСРЕДНЕНА под все районы. Каждый руководитель, пользующийся этим Регламентом, перед походом обращается в МКК, и уж там-то он уточнит все неясности для любого перевала — брать кошки, или не брать, брать обвязку или не брать. Если руковод не идёт в МКК — это его дело, но тогда и информацию по конкретному перевалу он добывает сам. А таблица — УСРЕДНЁННАЯ, т.е. вероятность того, что может понадобиться (а может и нет). Идёшь в Саяны на 2А — берёшь обвязку, идёшь на Алтай — берёшь кошки тоже. Что тут непонятного? Надо же ещё понимать, в какие годы это писалось. Про 1А (где написано — обязательна обвязка и верёвка) — это уже много раз обсуждалось. Ну, да, не убрали во время последней корректировки, не заметили, сколько уж это мусолили. Ну и что? Какой криминал-то? Опытный руковод и сам разберётся — брать или не брать. А чайнику — лучше брать, т.к. в нелётную погоду и на Шумакском есть где использовать, если что. Нельзя же так тупо доверяться документу. Надо же быть ГИБЧЕ! (Как сказал Сергей Зубков). Так вот и будьте гибче. Надо понимать — что и для кого написано, что и в каком районе понадобится. Если уж руковод собрался вести группу в незнакомый район, и тупо следует только одному ОБЩЕУСРЕДНЁННОМУ документу, не глядя в описания перевала, не спрашивая никого, не обращаяся в МКК и не читая информацию в инете, то что это за руковод?! |
| 06.08.2019, 13:27:52 | | |
| Евгений Рензин | Сергею З. 1. Я тоже не ходил Козий и тоже не против обсуждения в Телеге. Но как-то я сомневаюсь, что Козий 1А. Уже потому, что туда ходил Слава и ходил Сергей Зинченко. Оба что-то даже не удивились, что он н/к. И уж точно я против смены категории на основании просто каких-то высказываний. 2. Я прямо только что приводил в пример пер. Оспа-Дабан и Египетский. По поводу обоих был чуть ли не холивар. Не смотря на это, вот уже сколько времени руки у меня развязаны, а я ничего не меняю на страницах объектов. |
| 06.08.2019, 13:57:16 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: Ну и чему он поверит. И сделает вывод, что на сайте Природа Байкала информация недостоверна и относиться к ней надо с изрядной долей скепсиса. Ну, диванный турист, ага, поверит Перечню ФСТР. А тот, который реально в поход сходит, увидит своими глазами перевал и уже ФСТР окажется в дурном свете. Как все её и ФАР в этом свете видят, когда таскают на себе кучу железяк на какую-нибудь Надежду с Маашей-Баши (Алтай), а они там даром не нать. Да ещё и вместо "подвига" выходит конская прогулка.При всём уважении, Константин, но вы предлагаете нам вести себя так, как ведут себя плохие чиновники. Т.е. пусть будет хреново, но зато отвечать ни за что не нужно. А большому брату (ФСТР), за безальтернативностью, всё с гуся вода. |
| 06.08.2019, 14:10:56 | | |
| Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Если я не прав, то поправьте меня, но я понять не могу, зачем на 1А страховочная система, карабины и веревка? И зачем на летней 2А в Саянах кошки на каждого участника? Чтобы было что потаскать в рюкзаке? Ну, Юра, нет. В таблице не рекомендация руководу о том, что брать в маршрут, а методика оценки. Если надо из соответствующего перечня чего-то на перевале использовать, то он подходит под категорию, а если нет, то скорее у него какая-то другая категория. |
| 06.08.2019, 14:17:35 | | |
| Юра Галачьянц | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий, эта таблица составлена для ВСЕХ районов Марина, вы меня зря упрекаете в отсутствии гибкости. Я-то такого рода ньюансы понимаю. И, естественно, понимаю, что без гибкости сову с глобусом не подружить. А вот для сферического руковода в вакууме пользы от такой таблицы вкупе с Перечнем – ноль целых, ноль десятых. Зачем нужна система, которая позволяет настолько вариативно трактовать сложность препятствия и, соответственно, метод его безопасного прохождения? Про то, что таблица, как вы говорите, усреднена, каким методом усреднена и как ее вообще трактовать – нигде в регламенте ни слова не сказано. А ведь это основополагающие вещи, которые напрямую связаны с Перечнем.Марина Васильева (Красноштанова): Ну, да, не убрали во время последней корректировки, не заметили, сколько уж это мусолили И вот смотрите, этой неправильной таблице уже больше десяти лет. Но ничего не изменилось. По-прежнему применение регламента для планирования маршрута в среднегорье невозможно без личных консультаций с МКК.Евгений Рензин: Если надо из соответствующего перечня чего-то на перевале использовать, то он подходит под категорию, а если нет, то скорее у него какая-то другая категория. Женя, но ведь это же две стороны одной медали. Разве нет? Предположим, например, что я утверждаю: любой летний перевал 1А в Саянах не требует наличия страховочной системы. Значит ли это, что все саянские 1А из Перечня – это на самом деле не 1A? |
| 06.08.2019, 15:06:11 | | |
| Сергей Зубков | Женя, ну вот я и прошу дать ссылку на обсуждение Египетского, пожалуйста. И вот снова это ваше священное бурление ... поднимается: "Не позволим поменять категорию только из-за каких-то там высказываний в телеграме, да кто вы такие да со свиным рылом в калашный ряд!". Ну-ну, не позволяйте, не позволяйте :) А ведь никто пока даже и не собирался этого делать, просто озвучены некоторые сомнения, не очень-то и подтверждённые. Что ж, нельзя уже и сомневаться? А вы уже и возбудились, типичная картина... Однако, вижу, очень полезно вас так троллить время от времени, чтобы кровь не застаивалась в жилах, чтобы горение происходило, жизнь какая-никакая возвращалась. Слишком у нас тут старпёрским духом несёт, вот все в телеге и сидят... |
| 06.08.2019, 16:44:56 | |
| Евгений Рензин | Слушай, ты поиском умеешь пользоваться не хуже меня. Я деталей не помню, так что искать мне будет ничуть не проще, чем тебе. Что касается Козьего, то ты напрасно про рыло. Я в Телеге и здесь про рыло ничего не писал. Наоборот, предложил сделать описаловку. Для начало бы хватило даже сравнений. А то вообще непонятно, что это там такого крутого, что надо 1А давать. Может, для него и Хубутский крутой. А вообще, всё это от того, что уже давно утоптанные Шумакский с Аршанским никто не решается раздеть. Аршанский, впрочем, не уверен, что уже совсем осыпи лишился. |
| 06.08.2019, 16:53:39 | | |
| Сергей Зубков | Да кому далась твоя описаловка, эти ваши дедовские методы давно в утиль пора. Сейчас есть видео и фотосъемка, там гораздо больше информации. Вот, если тебе так интересно, видео, после которого у меня возникли сомнения в правильности категории (сразу с момента, где они над Козьим летят): Сомнения — это совершенно нормально. Ненормально — это бояться сомнений и не позволять другим сомневаться. Я всего лишь усомнился. Для меня Слава тоже авторитет, но любой человек может ошибаться, или ему было лень менять, или забыл, или руки не дошли, да множество причин можно придумать. И не собираюсь я ничего с Козьим менять, пока сам лично его не пройду. Хотя, в принципе, это и без меня может произойти. |
| 06.08.2019, 17:22:49 | |
| Сергей Зубков | А ещё, возможно, эти товарищи не там прошли, и н/к седловина в другом месте по гребню. Хотя я сверился с другими фотографиями сайта, в т.ч. где сам Слава пометки расставлял, и как будто седловина правильная. Ещё, возможно, что на видео из-за каких-то искажений перспективы склоны выглядят гораздо круче, чем есть в реальности, может, там нет 45 градусов, и Алексей тоже ошибся в своей оценке (на видео после спуска). Вопросов куча, и пока сам там не побываешь, ответа не получишь. Но и авторитетные мнения, в данном случае, тоже поставлены под сомнение — вполне обоснованно. Хотя, не отрицаю, довольно высока вероятность, что это всё-таки н/к. |
| 06.08.2019, 17:48:29 | |
| Евгений Рензин | 45 градусов на осыпи, которая, насколько видно, даже не едет. Ну, ну. В общем, из этого видоса вообще ничего не понятно. Можно быть уверенным только в том, что сбросов нет. |
| 06.08.2019, 18:12:37 | | |
| Евгений Рензин | И шибко-то не старайся меня тролить. |
| 06.08.2019, 18:14:23 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Сергей, а почему не получается Ваши реплики копировать? Это нарочно, чтобы не было желающих возразить? Хорошо, я возражу без копирования. По поводу "Да кому далась твоя описаловка, эти ваши дедовские методы давно в утиль пора" — не соглашусь. Пока эти ребята с квадрокоптерами доберутся до отдалённых районов, пройдёт ещё полвека. Хорошо снимать возле дома, или на Байкале. А когда, к примеру, появятся видеоролики, с района озера Ничатки или хотя бы с окрестностей пика Ханчар? Или хотя бы отдалённые районы Китойских? Туда не каждый день ходят. Ну, естественно, чтобы ещё при хорошей погоде обязательно снимали, как здесь! Так что, до тех пор, пока ВСЕ без исключения не станут брать с собой квадрокоптеры в походы, до тех пор будет необходимость в "дедовских описаловках". |
| 06.08.2019, 18:18:29 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: 45 градусов на осыпи, которая, насколько видно, даже не едет. Ну, ну. В общем, из этого видоса вообще ничего не понятно. Можно быть уверенным только в том, что сбросов нет. Согласна. Авторы кино 45 градусов увидели? Если что, то склон в 45 градусов вообще не просматривается сверху до низу! а выглядит обрывом. Кто этого не знает? Мне лично показалось, в словах автора ролика была ирония, когда он говорил про 45 градусов. Вот именно, чтобы не было двойных толкований всего, что преподносит нам интернет, необходима словесная описаловка по методике. Чтобы ничего лишнего. Я на Козьем не была, но мне он показался простым по видео. Никаких 45 градусов я там не увидела. Если бы было 45, то надо было бы поднимать перевал до 1Б ))) А так похоже на Н\к. Приложите транспортир к картинке, где склон в профиль — получите 30-35 градусов, а никаких не 45. Но если там нет тропы, то первопроходцы вполне имели право присвоить 1А. Ничего критичного. Какая разница? Это ж не 2А. Стоит ли тратить время на обсуждение такой чепухи? |
| 06.08.2019, 18:25:04 | | |
| Сергей Зубков | Марина Васильева (Красноштанова): Стоит ли тратить время на обсуждение такой чепухи? Ещё как стоит. Прекрасно показывает, насколько вы здесь готовы или не готовы что-то менять в своих представлениях. Вижу, что не готовы. Как же мне нравится, что вы даже сомневаться не стали, "что тут думать". Что ж, тем больше мне вас жаль, много вам ещё подобного стресса предстоит Марина Васильева (Красноштанова): Если что, то склон в 45 градусов вообще не просматривается сверху до низу! а выглядит обрывом. Именно так это и выглядит на съемке)Марина Васильева (Красноштанова): По поводу "Да кому далась твоя описаловка, эти ваши дедовские методы давно в утиль пора" — не соглашусь. Да никто не оспаривает ценность существующих текстовых описаний. Хотя, надо сказать, когда есть фотографии, эти описания в большинстве случаев уже нафиг не нужны никому, у кого есть голова и глаза. Лично я, например, их никогда не читал, вот просто не возникало необходимости, да они ещё и написаны обычно самым зубодробительным нечеловеческим языком, напоминающим жаргон юристов. Моя претензия была к тому, что Женя даже рассматривать этот вопрос без "описаловки" не пожелал, и прежде всего потребовал с товарищей её написать — и это не на какой-то там перевал в далёкой глуши, а вот, под носом у всех, по которому куча других материалов. Вот ведь бюрократ, документики ему подай по форме, тогда и рассмотрим ваш вопрос. Женя, с таким отношением тебя всерьёз никто из нового поколения туристов воспринимать не будет. Уже не воспринимают :) |
| 06.08.2019, 19:12:27 | |
| Константин Суханов | Сергей у нас, не иначе, делал репрезентативный социальный опрос среди иркутских туристов на тему: воспринимаете ли Вы всерьёз Е. Рензина? В свою очередь: сколько людей было опрошено, каков их туристский опыт, по каким критериям отбирались респонденты, задавались ли иные вопросы, каковы результаты? Итог хотелось бы увидеть в таблице. В общем, этот троллинг уже надоедает. Тем более что непонятно, чего добиваются противники ФСТР — отмены её как структуры, или отмены, как минимум, действующей методики оценки перевалов? А с ней и отмены системы оценки и оформления походов, Чемпионатов, спортивных званий? А взамен ничего... |
| 06.08.2019, 20:16:38 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Сергей, до тех пор пока у меня не появится возможность Вас цитировать, спор бесполезен. Всех других — могу, Вас — нет. Я уже задавала вопрос, почему. Вы не ответили. Значит, Вам так удобно. Так же удобно, как никого не спросив удалять комменты, изменять смысл обсуждений... Некрасивая игра. По поводу того, к чему я готова или не готова — это даже я сама себе сказать не могу, а уж Вам и подавно не ведомо, зачем меня обсуждать. :) |
| 06.08.2019, 20:21:50 | | |
| Константин Суханов | Евгений Рензин: При всём уважении, Константин, но вы предлагаете нам вести себя так, как ведут себя плохие чиновники. Т.е. пусть будет хреново, но зато отвечать ни за что не нужно. А большому брату (ФСТР), за безальтернативностью, всё с гуся вода. Печально, что даже ты не хочешь меня услышать... |
| 06.08.2019, 20:25:39 | | |
| Олег Зубков | Константин Суханов: В общем, этот троллинг уже надоедает. Тем более что непонятно, чего добиваются противники ФСТР — отмены её как структуры, или отмены, как минимум, действующей методики оценки перевалов? А с ней и отмены системы оценки и оформления походов, Чемпионатов, спортивных званий?А взамен ничего... А это и не троллинг. Это попытка донести свою точку зрения. Мы не противники ФСТР, нам она во многом безразлична: напомню — мы живем с ней на разных планетах. Мы хотим лишь хоть как-то хотя бы на этом ресурсе (который, якобы, никому в Жмеринке и даром не нужен) привести оценку хотя бы одного перевала к реальности как мы ее понимаем. И даже это простое действие встречает апокалиптический отпор, якобы оно приведет к отмене "системы оценки, Чемпионатов, спортивных званий..." Я долго думал, почему они так цепляются за эти свои утвержденные оценки. Нам ведь без разницы — какие по сложности мы перевалы прошли на маршруте — прошли, испытали радость — да и ладно. А у них это все завязано на отчеты:"сложность похода такой-то категории сложности", далее идут звания, регалии, авторитет и т.п. Это не деньги, не материальные ценности, но в этой жизни есть много нематериальных благ. Это действительно рушит в какой-то мере их систему. А цитировать можно элементарно — копипастом и каким-нибудь выделением шрифта... Например тегом CITE — цитата (отделяется горизонтальными линиями и сдвигается вправо) Работает так : Константин Суханов: В общем, этот троллинг уже надоедает. Тем более что непонятно, чего добиваются противники ФСТР — отмены её как структуры, или отмены, как минимум, действующей методики оценки перевалов? А с ней и отмены системы оценки и оформления походов, Чемпионатов, спортивных званий?А взамен ничего... |
| 06.08.2019, 23:27:38 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: Нам ведь без разницы — какие по сложности мы перевалы прошли на маршруте — прошли, испытали радость — да и ладно. Раз вам без разницы, так и не лезьте в оценки.Олег Зубков: А у них это все завязано на отчеты:"сложность похода такой-то категории сложности", далее идут звания, регалии, авторитет и т.п. Ща как узнают в Москве, что Красавина не 1А, а 1Б, так сразу дадут Суханову МСМК, а Марину Михайловну, наоборот, обойдут при раздаче. Или, может, ты подозреваешь, что у них есть там какие-то протеже, которым сильно важно, какая категория у Красавина?Какие-то рассуждения, напоминающие обвинения в зависти, когда критикуешь очередного зажравшегося коррупционера. Кстати, даже не представляю какой разряд или звание у Константина.Так оно ему дорого, что никто и не знает о нём. Это не говоря о том, что нет ровно ничего аморального в этих самых званиях. Олег Зубков: А цитировать можно элементарно — копипастом и каким-нибудь выделением шрифта... Тебе, видать, братец индивидуальные настройки сварганил. Все прочие ничего у него копипастить не могут. |
| 07.08.2019, 02:02:06 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Олег Зубков: А цитировать можно элементарно — копипастом и каким-нибудь выделением шрифта... Олег, я уже писала, что цитировать могу всех, кроме Сергея. Вот Вас процитировала сейчас, а с его постами это не проходит. Могу и других процитировать. Но только не Сергея. Странно? Но это именно так и есть. Только он может объяснить эту странность. Как выяснилось, касается не только меня. Поэтому повторяю — НЕКРАСИВАЯ ИГРА! |
| 07.08.2019, 02:10:41 | | |
| Евгений Рензин | Ну и, Олег, если ты реально считаешь, что для ПЕРЕоценки сложности не нужны описания и достаточно каких-то видосиков от человека, чья компетентность покрыта мраком, то говорить особо не о чем. И вообще непонятно, что за процедуру вы предлагаете для утверждения той или иной категории. То ли у Сергея будет единоличное право принятия решений, то ли решающий голос, кто вообще имеет право голоса, какая система оценок — всё мутно и зависит исключительно от настроения в сам момент принятия решения. Отвергая МКК, вы не создаёте ничего. Прямо в точности как варвары, дорвавшиеся до сокровищ Рима. |
| 07.08.2019, 02:12:14 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: ечально, что даже ты не хочешь меня услышать... Я пытаюсь и слышу, что нельзя подменять МКК непонятно на что. Но я так же понимаю, что тут никто, кроме вас и меня, в МКК не пойдёт. И пытаюсь найти компромисс. В конце концов, Слава в своё время единолично подменял собою МКК и ничего страшного не случилось. Соответственно, считаю, что если мы тут примем какую-то более менее адекватную процедуру пересмотра КТ, это будет нормально. |
| 07.08.2019, 02:28:37 | | |
| Сергей Зубков | Да не надо меня цитировать, что я, Пушкин что ли, чтобы меня цитировать? :) Отвечайте по общему смыслу, не привязываясь к конкретным словам. А не хотите, так и не отвечайте. Копипастить меня и Олегу не получится, он просто пока не пробовал, видимо. И это никакая не исключительная привилегия, если кому-то хочется так же, могу легко устроить. |
| 07.08.2019, 05:33:02 | |
| Сергей Зубков | Ох, дорогие мои старики, процедурщики и процедурщицы... Ну вы в общем, правильно чувствуете всё, что вам предстоит пережить, не зря столько наболтали ;) Никаких регламентов и "процедур" мы здесь не будем принимать. Ну точнее, для себя вы трое, конечно, можете их принять и торжественно утвердить. Но на меня, на Олега и на остальных участников это не будет распространяться, да и с чего бы вдруг. Каждый случай уникальный, и здравого смысла нескольких адекватных людей заведомо достаточно, чтобы разобраться в любой конкретной ситуации, так что не нужны нам никакие формальные процедуры. Собственно, точно так же оно и работало при Славе: на его личном здравом смысле. Как совершенно верно заметил Женя, сайт от этого не стал хуже, а я ещё добавлю — как раз из-за этого он и стал лучше. И главное, сайт "Природа Байкала" — это не сайт ФСТР, не забывайте. Он был и останется независимым от официальных организаций. Здесь есть люди с разными точками зрения — и "официалы", и "дикари", и вообще совсем не туристы. И потенциально может появиться ещё больше. И мы не будем всем навязывать точку зрения официальной системы туризма. |
| 07.08.2019, 05:33:21 | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Никто и не навязывает, тем более что никакой "точки зрения официальной системы туризма" и не существует. Что это такое, о чём Вы вообще? Вы себе придумали сами, сами и выпестовали, сами и вражду посеяли... Вот Вы пишете "отвечайте по общему смыслу, не привязываясь к конкретным словам". Сколько времени Ваш собеседник потратит, чтобы сделать акцент на Вашей фразе? Вы ведь не задумываетесь над этим, зачем Вам ценить чужое время. Вы удалили все свои реплики, которые Вам сейчас уже не нравятся, то есть сделали "всё чисто и красиво", а как быть с остальными? У них — осталась полная бессмыслица, т.к. диалог сломан. Я как-то вернулась в старую тему, а там всё наперекосяк. И что, это хорошо? Это неуважение к людям. Слава всегда был против удаления материалов. Давайте уважать правила сайта. Не удалять со страниц свои ранее сказанные слова. Не ограничивать собеседников в общении с ВАМИ, вернуть функции копирования своего текста. Собеседникам нужно общаться НА РАВНЫХ. А не с ограничением каких-то функций. Никто ничего не навязывает кроме Вас. Вы упорно призываете тут всех не придерживаться "официальной системы". Ну и не придерживайтесь. А другим не навязывайте. Тем более, что своей системы, более совершенной всё равно не предлагаете. Я тоже ничего не навязываю. Только предлагаю. Подумайте. Ограничивать функции собеседника в общении с Вами — это нехорошо. |
| 07.08.2019, 06:52:56 | | |
| Евгений Рензин | Хорошо, не хочешь процедур, на здоровье. Я тоже тогда в соответствии со здравым смыслом поменял категории. В т.ч. в соответствии со здравым смыслом большинства, которое не признаёт категории 1А-1Б. Что, будем теперь ежедневно их туда сюда менять? Или, может, ты махнёшь своей царской булавой, да лишишь меня такой возможности? |
| 07.08.2019, 12:37:27 | | |
| Sergey V | Евгений Рензин: Я тоже не ходил Козий и тоже не против обсуждения в Телеге. Но как-то я сомневаюсь, что Козий 1А. Уже потому, что туда ходил Слава и ходил Сергей Зинченко. Оба что-то даже не удивились, что он н/к. По моим ощущениям Козий скорее 1А, крутоват он для н/к. Но для меня это было непринципиально, веревка и обвязка там точно не нужны даже в плохую погоду (лавиноопасность правда вполне может быть — травка, гладко всё). |
| 07.08.2019, 12:47:26 | | |
| Евгений Рензин | Фрмально н/к от 1А ничем не отличаются. Соответственно, оценка зиждется исключительно на сравнениях. Можешь вспомнить хоть одну 1А, которой он не проще? |
| 07.08.2019, 12:51:21 | | |
| Sergey V | Евгений Рензин: Фрмально н/к от 1А ничем не отличаются. Соответственно, оценка зиждется исключительно на сравнениях. Можешь вспомнить хоть одну 1А, которой он не проще? Затрудняюсь вспомнить такие 1А. С другой стороны, он намного круче Хубутского и подобных. Кроме того, я спускался (в сторону Зелёного)не по самому оптимальному пути, попал на соседнюю седловину, понял это уже на спуске. Там весьма круто, не 45 конечно, но явно больше 30 градусов. Подъём так же — не менее 30 гр. Что-то наподобие Солнечного, пожалуй, но по протяженности, конечно намного меньше. В общем, я конечно не настаиваю что либо менять, просто у меня есть понимание, почему может быть разница в оценках и категории. |
| 07.08.2019, 13:09:01 | | |
| Евгений Рензин | Аршанский проще или сложней? |
| 07.08.2019, 13:18:42 | | |
| Sergey V | Аршанский — сложнее, в сторону Федюшки |
| 07.08.2019, 13:54:34 | | |
| Олег Зубков | Евгений Рензин: Тебе, видать, братец индивидуальные настройки сварганил. Все прочие ничего у него копипастить не могут. У меня те же самые права, что и у других обычных пользователей. Тоже для прямого копипаста недоступно. Однако, если щелкнуть правой клавишей на странице, выбрать "просмотр кода страницы" и (предаварительно запомнив пару слов в нужной цитате, например "Никто не оспаривает ценность"), нажать ctrl+F и ввести это руками вам выдаст место с соответствующим текстом — оттуда и можно сделать копипаст. Далее в свой пост жмем любую цитату доступного для цитирования человека и заменяем его высказывание на скопированное с кода страницы. (Ну и имя заменяем). Согласен — сложновато, но на практике — минутное дело. Пример: Сергей Зубков: Да никто не оспаривает ценность <b>существующих</b> текстовых описаний. |
| 07.08.2019, 13:54:45 | | |
| Sergey V | Невозможность цитирования Сергея конечно создает неудобства, и мешает общению. Я вот сейчас читаю подряд 4 или пять страниц обсуждения в данной теме, отсутствовал пару дней в городе, и хотелось бы на многие посты ответить, однако невозможность цитирования делает это слишком сложным и, по сути, нереальным. |
| 07.08.2019, 13:59:25 | | |
| Евгений Рензин | Sergey V: Аршанский — сложнее, в сторону Федюшки В сторону Кынгарги там однозначное н/к, а в сторону Федюшки там н/к неоднозначное. Если Козий проще, то нет смысла давать ему 1А. Тем более, что по перепаду он очень невысокий. |
| 07.08.2019, 14:11:56 | | |
| Евгений Рензин | Олег Зубков: Однако, если щелкнуть правой клавишей на странице Спасибо, Олег. Будем знать. Хотя, конечно, большинству эти знания совершенно лишение и в целом ничего не меняют. |
| 07.08.2019, 14:13:54 | | |
| Юра Галачьянц | Евгений Рензин: В сторону Кынгарги там однозначное н/к Интересно, а почему ты так считаешь? Потому что там уже даже не тропу, а канаву протоптали?Я не помню откуда я это взял, но обычно н/к перевалом я считаю такой, который безопасно преодолевается колесной техникой, гужевым транспортом или вьючными животными. С этой позиции Шумакский летом н/к. Но только потому, что там сделали серпантин. А вот через Аршанский лошадь и летом как-то не очень проведешь. |
| 07.08.2019, 14:55:20 | | |
| Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Я не помню откуда я это взял, но обычно н/к перевалом я считаю такой, который безопасно преодолевается колесной техникой, гужевым транспортом или вьючными животными. Совершенно верный, на мой взгляд, критерий. Даром, что неформальный.И, конечно, со стороны Кынгарги, как мне представляется, лошадь без особенных проблем могла бы подняться на Аршанский. На Федюшку вряд ли просто ей будет спуститься, но протяженность сложного участка столь невелика, что я бы на эту неувязку закрыл глаза. Впрочем, не настаиваю. А Шумакский не потому н/к, что серпантин (не только потому), но и потому, что всю осыпь там давно уже утрамбовали. А раньше, да, был вполне законной, можно сказать, классической 1А. |
| 07.08.2019, 15:11:53 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Sergey V: В общем, я конечно не настаиваю что либо менять, просто у меня есть понимание, почему может быть разница в оценках и категории. Основным "мерилом" в разнице н/к и 1А всегда была тропа. Юра прав — гужевой транспорт проходит, значит н/к. Но если даже при тропе имеется крутизна более 30, и соответствующая высота, протяжённость участка подъёма-спуска, то это 1А. Взять, например, перевал Турист в Заилийском. Высота — более 4000м, а через него тропа, и даже крутизны нет достаточной. Он 1А только из-за абсолютной высоты. Шумакский , например. Тропа есть,казалось бы — должно быть н/к. Но есть и крутизна, и продолжительность крутого участка. На прохождение затрачивается больше времени, чем на н/к. К тому же есть альтернативные варианты пути, попав на которые, путь усложняется. В этом случае лучше всё-таки оставить 1А. Тем более этот перевал работает в режиме н/к — всего 1-2 месяца в году, да и то при хорошей погоде. Можно продолжить этот ряд перевалов, их много. Но на всех инструкторских школах всегда учили, что если есть сомнение, то лучше чуть завысить, чем чуть занизить. Это из соображений безопасности. Поэтому почти никогда и не "разувают" 1А до н/к — это, по сути одна и та же категория, на неё могут выпускаться нулёвые чайники. Разница только в том, что 1А нужно быть повнимательней. Например, при выборе времени суток или погодных условий во время прохождения. Перевал н/к — должен быть открыт при любых условиях, он прост. (Кроме зимы). Поэтому я вообще не считаю проблемой обсуждать разницу н/к и 1А, и чего-то там переоценивать. Мартышкин труд ни о чём. Есть смысл переоценки только среди категорий 1А и 1Б, и 1Б и 2А — вот тут, действительно на кону стоит безопасность. |
| 07.08.2019, 15:28:35 | | |
| Сергей Зубков | Оооо, лопни мой карабин, Красавина теперь 1Б, Постышева 2А! Это же, это же... Это же ровно то, что я и предполагал сделать в итоге. Мне было бы чуть сложнее, потому что я-то, слабак и размазня, хотел найти компромиссное решение, чтобы не обижать и тех, кто не согласен с такой однозначной категорией (например, члена МКК К. Суханова, который считает Красавина 1А). Но, раз Женя это сделал сам — он сделал всю неблагодарную работу за меня. Спасибо, Женя, огромное! Вот прямо без всякой иронии. И это отличный прецедент редакторской работы, всеми руками за! Коллеги, берите пример. Это ровно то, про что я тут бьюсь с вами уже 6 страниц — нам самими нужно быть смелее и ответственнее, мы сами хозяева информации, которая здесь публикуется. И мы же лично несём за неё ответственность перед нашими посетителями. В общем, мне остаётся только добавить на страницах упомянутых перевалов пометки про официальную категорию и, возможно, список особых мнений других экспертов. Этим я займусь после своего собственного саянского похода, который вот уже совсем скоро. Всем чмоки в этом чатике, салют! ;) |
| 07.08.2019, 15:50:51 | |
| Олег Зубков | Сергей Зубков: Мне было бы чуть сложнее, потому что я-то, слабак и размазня, хотел найти компромиссное решение, чтобы не обижать и тех, кто не согласен с такой однозначной категорией... :) |
| 07.08.2019, 16:06:57 | | |
| Sergey V | Евгений Рензин: И, конечно, со стороны Кынгарги, как мне представляется, лошадь без особенных проблем могла бы подняться на Аршанский. На Федюшку вряд ли просто ей будет спуститься с нами тогда были участники с собаками. Собакам очень несладко пришлось на спуске в сторону Федюшки, чуть не на руках несли..На Козьем у собак проблем не было. Н/к. :) |
| 07.08.2019, 16:18:02 | | |
| Евгений Рензин | Вот это поворот! Ценю :) Красавина 1Б — квалифицированным большинством голосов. Постышева 2А — на совести Сергея и Олега. Я описаловки нормальной не видел и категорично судить не берусь. Но, опять же, как говорит Марина Михайловна, лучше переоценить, чем недооценить. И для таких перевалов, которые ходят раз в 20 лет, я думаю, это правильно. Может, когда-нибудь сам (или ещё кто) туда доберусь и тогда сможем ещё раз обсудить его категорию. |
| 07.08.2019, 16:23:45 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Тем более этот перевал работает в режиме н/к — всего 1-2 месяца в году, да и то при хорошей погоде. Можно дать н/к* и 1А зимой. |
| 07.08.2019, 16:32:00 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Можно дать н/к* и 1А зимой. Зимой вообще-то там доходит и до 1Б из-за наличия карниза со стороны Шумака. А зима там длится по 9 месяцев... Не надо усреднять оценку под впечатления чайных походников, посещающих это место только в июле, верхом на лошадях. (От себя лично добавлю, что проходила Шумакский 15 раз во все времена года, и при самой различной погоде, и мне есть с чем сравнить). Так что оставили бы Шумакский в покое, ничего не изменится от перестановки. А вообще, дались вам эти переоценки для н/к и 1А? Кому они нужны? Лучше потратили бы время на более полезные вещи, например, сделали описания на объектах, которых ещё нет на сайте. |
| 07.08.2019, 17:55:57 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): Зимой вообще-то там доходит и до 1Б из-за наличия карниза со стороны Шумака. Значит, н/к* и 1а*.Марина Васильева (Красноштанова): Так что оставили бы Шумакский в покое Да никто его не трогает пока. Это просто обсуждение. |
| 07.08.2019, 19:03:16 | | |
| Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: а у них там в т.ч. Долгожданный. Я, подозревая, что могли они вместо него пройти Грозный, поинтересовался впечатлениями. Говорят, что шли точно не Грозный и да, охренели. Потому как пришлось пользоваться верёвкой. И вот вопрос, Долгожданному тоже 1А-1Б давать, или будем признавать оценки только троих/четверых давно знакомых? — считаю Долгожданный сложнее Ветреного, который 1Б (там есть проход, где не надо веревок). Уже писал тут про это где-то. На Долгожданном в сухую-то погоду запросто летят камни, а в дождь они точно будут лететь много и верёвка будет нужна. Хотя бы звездочку ему поставить (погода). Ветреный проходил два раза, Долгожданный один и при отличной погоде (везло). |
| 07.08.2019, 20:24:34 | | |
| Евгений Рензин | Sergey Sergeevich: На Долгожданном в сухую-то погоду запросто летят камни, а в дождь они точно будут лететь много и верёвка будет нужна. Не понял, как верёвка поможет от летящих камней? |
| 07.08.2019, 20:28:54 | | |
| Sergey Sergeevich | Евгений Рензин: Sergey Sergeevich: Не понял, как верёвка поможет от летящих камней? От камней не поможет, но уменьшит шанс улететь вниз самому (особенно в дождь если). У участницы группы рюкзак улетел (слегка порвался), хорошо, что не сама улетела. |
| 07.08.2019, 20:33:52 | | |
| Константин Суханов | Юра Галачьянц: Я не помню откуда я это взял, но обычно н/к перевалом я считаю такой, который безопасно преодолевается колесной техникой, гужевым транспортом или вьючными животными. В Фанах есть, например, перевал Чимтарга 4760. Крутые осыпные склоны, но вытоптана серпантином тропа. Как на Шумакский. И даже лучше. Для осликов вообще нет проблем. 2А была сложность — раздели до 1Б. Но на ниже никто не покушается. Евгений Рензин: Красавина 1Б — квалифицированным большинством голосов. Причём более квалифицированным, чем региональная МКК. |
| 07.08.2019, 21:08:21 | | |
| Константин Суханов | Sergey Sergeevich: ...считаю Долгожданный сложнее Ветреного, который 1Б (там есть проход, где не надо веревок). Ну и какие проблемы? Долгожданному 1Б, а Ветреному 1А. Раз уж девочки встречные сказали... Заодно раздеть Тринадцати-2 и Снежный. И Шумакскому н/к влепить, чтоб диванные шумакоходцы не слишком-то носы задирали, а шли на Красавина 1Б. На настоящий 1Б, где даже опытные туристы петли оставляют для дюльферов. Женя запросто сделает, лишь бы Сергей Зубков не против был... |
| 07.08.2019, 21:28:41 | | |
| Sergey Sergeevich | Константин Суханов: Ну и какие проблемы? Долгожданному 1Б, а Ветреному 1А — Ветреный 1Б и пусть им остается. Я говорил про Долгожданный и в порядке обсуждения. |
| 07.08.2019, 23:17:20 | | |
| Евгений Рензин | Константин Суханов: 2А была сложность — раздели до 1Б. Но на ниже никто не покушается. Это очень странно. Потому как самым явным образом противоречит методике определения сложности.Константин Суханов: Причём более квалифицированным, чем региональная МКК. Вы же понимаете, что я имел в виду отнюдь не квалификацию голосующих. Если не учитывать прошлогоднее обсуждение в МКК, детали которого я вообще не помню, то на момент принятия решения голосов было 4 к 1. Причём 4 были на перевале недавно, а 1 давно. Сейчас стало 5 к 2.Константин Суханов: Долгожданному 1Б, а Ветреному 1А. Раз уж девочки встречные сказали... Женя запросто сделает... Не был ни на одном, но Ветреный давно подозреваю в переоцененности. Про Долгожданный тоже теперь сомнения появились. Раз уж представители двух разных групп говорят про верёвку, то есть повод задуматься. Не так ли? |
| 07.08.2019, 23:25:19 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Про Долгожданный тоже теперь сомнения появились. Раз уж представители двух разных групп говорят про верёвку, то есть повод задуматься. Не так ли? Давайте будем ориентироваться на собак, на девочек, на какие-то верёвки, что где-то и кто-то якобы вешал... на то, что кто-то кому-то сказал... Народ, Вы вообще понимаете, что горы меняются, и то, что было 20 лет назад 1А, могло стать 1Б, как и наоборот? Вы что, каждый сезон будете бегать и проверять? Зачем? Девочки могли не туда залезть, собаки могли быть по-разному тренированы, разве это повод для переквалификации перевала? Если не дают покоя эти категории, и чешется совершить революцию, то ДАЙТЕ ГРАМОТНОЕ ОПИСАНИЕ с указанием крутизны склона, характера, времени прохождения ключевого участка хотя бы, приложите актуальные на сегодняшний день фото, а потом уж спорьте. Нормального описания Долгожданного на сайте нет, как и характерного фото. А в СЮТУРе — было, можно было и попросить. О Долгожданном. Он всегда был 1А. Но там есть 2 варианта пути, возможно девочки залезли не туда, вот и переоценили. Эта история стара, как мир, ещё с 80-х спор идёт. Педы и Госы постоянно ходили. И все, кто прошёл правильно, уверяли всегда, что это 1А. Во всяком случае, до 2000-х. Ветреный — всегда был 1Б, эталон (т.е. простейший объект из категории равных). |
| 07.08.2019, 23:52:29 | | |
| Юра Галачьянц | Марина Васильева (Красноштанова): ДАЙТЕ ГРАМОТНОЕ ОПИСАНИЕ А это кому-то нужно? Тем, кто идет официальный маршрут, это невыгодно. А тем, кто неофициальный – просто влом, извините. |
| 08.08.2019, 00:09:06 | | |
| Евгений Рензин | Юра Галачьянц: Тем, кто идет официальный маршрут, это невыгодно. Даже если им всё равно, большинству в лом. Спорить с МКК мало кому охота. |
| 08.08.2019, 00:22:54 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Юра Галачьянц: Тем, кто идет официальный маршрут, это невыгодно. А тем, кто неофициальный – просто влом, извините. Причём тут чья-то выгода? Не понимаю. Мы за выгоду что ли ходим? Если влом писать описания, то почему не влом судачить на форумах часами? |
| 08.08.2019, 01:11:20 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Спорить с МКК мало кому охота. А зачем спорить с МКК? И почему с МКК влом спорить, а здесь не влом? Любые аргументы, касающиеся классификации объектов — и Вам только спасибо в МКК скажут. И почему мало кому охота? Вообще не понимаю, о чём говорите... МКК — страшный карающий орган что ли? :0 |
| 08.08.2019, 01:14:34 | | |
| Евгений Рензин | Марина Васильева (Красноштанова): МКК — страшный карающий орган что ли? Да нет. Просто лень, видимо. Как бы то ни было, вы же сами это знаете, редко кто к МКК с подобным суётся. |
| 08.08.2019, 02:02:36 | | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений Рензин: Да нет. Просто лень, видимо. Как бы то ни было, вы же сами это знаете, редко кто к МКК с подобным суётся. Если МКК собирается еженедельно (ну или ежемесячно), почему бы и нет... В Москве каждую среду тусят в клубе (летом — реже). Муж уходит с завидной регулярностью... Я раньше тоже ходила, теперь нет. И в МКК была (теперь только номинально). И в судействе Чемпионатов заседала. И консультациями занималась по Байкальскому региону. Туда часто приезжают с регионов со своими вопросами и предложениями, обсуждениями. Что-то не лень им ехать в Москву. Кому надо, тот едет. Многое решают. Но печать документации не поспевает за решениями, да и сайт не поспевает. Слишком огромен объём информации. |
| 08.08.2019, 02:52:22 | | |
| Константин Суханов | Юра Галачьянц: В этом и беда. Люди идут по материалам от официальных туристов (по крайней мере, в основном) и не хотят корректировать либо дополнять материалы по результатам похода. И лучше — в установленном порядке через МКК. Ведь материалом будут пользоваться другие группы, и они десять раз скажут спасибо автору описаний, которые позволят пройти маршрут с закрытыми глазами. |
| 08.08.2019, 16:04:07 | | |
| Сергей Зубков | Константин Суханов: Люди идут по материалам от официальных туристов (по крайней мере, в основном) Обожаю эту святую уверенность в том, что с советских времён ничего не изменилось.Я тут недавно пытался выяснить, где эти "материалы официальных туристов" можно взять. Мне сказали — в библиотеке, в Молчановке. Ну дела, подумал я. И сразу представил, как туристы перед тем, как пойти на Ара-Ошей или там на Эхе-гол, а то и на Билюту, сначала идут и в тишине библиотеки впитывают в себя мудрость предков. Дело было в туристическом телеграм-канале, у которого аудитория на порядок больше, чем у Природы Байкала. И там люди просто спрашивают друг друга, как лучше пройти туда-то и туда-то, что с тропой, что со сложностью-категорийностью. Кстати, регулярно приводят ссылки на ПБ, на какие-то наши фотографии, иногда на обсуждения. И ни разу никто не посоветовал никому обратиться в МКК или какой-то иной официальный орган. Более того, я спросил, есть кто-нибудь из "официалов" — нашёлся один человек (из 300!), ответивший следующее: "В половине случаев хожу официально ..., но представляю только себя и никого больше." Увы, Ваши представления о том, как сейчас происходит обмен информацией между современными туристами в интернете безнадёжно устарели. Да и наш сайт сам по себе — уж насколько он выглядит современнее ресурсов ФСТР — так и он устарел давно по многим параметрам, если вы не в курсе. Разумеется, это всё касается только простого туризма в регионах "нашего присутствия": Саяны, Хамар-Дабан, Кодар. Без высокогорий и высоких же категорий сложности. Как обмениваются информацией туристы из серьезных альпрегионов — не знаю, вероятно, что и через МКК, если нет других крупных и надежных источников информации. Да и там, подозреваю, это всё уходит в прошлое. Но наш-то сайт как раз про простой низкокатегорийный туризм, мы здесь обсуждаем — только простые перевалы. Основная аудитория — самостоятельные туристы, которым нужна информация. Большинство авторов, пополняющие сайт информацией, — тоже не имеют отношения к официальному туризму. Так при чем здесь ФСТР/МКК? Сколько вы ещё будете их тут приплетать по каждому поводу, утверждая, что на них держится весь туризм, когда и без них здесь всё прекрасно работает? |
| 08.08.2019, 16:55:51 | |
| Сергей Зубков | Огромное число материалов сейчас распространяется просто в соцсетях, на личных страничках, на страничках небольших частных клубов, групп по интересам, в блогах, видео-блогах, телеграм-каналах, группах ВКонтакте и т.д. Очевидно, ни ФСТР, ни любая МКК к этом не имеет никакого отношения. Это личная инициатива людей, они выкладывают информацию о своих походах и поездках. Да, эта информация плохо структурирована, да она не всегда достоверна, да, её никто не может подтвердить и подписаться под этим. Но зато её много — на несколько порядков больше, чем этих ваших "официальных материалов" — и её легко найти. И всегда есть возможность сравнить одно с другим. В конце концов, сейчас практически всегда можно напрямую связаться с автором любого из этих материалов и напрямую выяснить у него всё, что неясно. Сейчас лучший друг туриста — не МКК, а Яндекс и Гугл. И умение найти информацию и оценить её достоверность — такое же важное умение, как пользоваться страховкой. |
| 08.08.2019, 17:05:10 | |
| Константин Суханов | Что ж, наиболее продвинутые тинейджеры всегда считали своих родителей отставшими от жизни. Если что, родитель — не я и даже не МКК. А, скажем, ОПТЭ и ЦСТиЭ, сегодня — ФСТР. Для понимания: Славе изначально неоткуда было брать информацию, кроме как у официалов. И взял он её далеко не всю. В закромах Молчановки много ешё чего есть. Вот только местечковым наиболее продвинутым туристам лень добывать информацию. Кроме как мышкой. А в мышке далеко не всё... Ладно, поехал на нелюбимую тут МКК... |
| 08.08.2019, 17:18:16 | | |
| Константин Суханов | Никак не пойму, зачем нужно интернет, соцсети и прочие телеги противопоставлять ФСТР. Может, во вражде жить интереснее... |
| 08.08.2019, 17:21:54 | | |
| Сергей Зубков | Константин Суханов: Для понимания: Славе изначально неоткуда было брать информацию, кроме как у официалов. Да, конечно. Исходно информация пришла оттуда, из официальных каталогов и перечней, это никто не отрицает. И до сих пор идёт, понемножку. Но ведь мир не стоит на месте, это уже давно не самый актуальный источник, и его доля становится всё меньше и меньше. И с этим ничего не поделать: информации много (и поток постоянно увеличиается). А у современной ФСТР есть очевидные проблемы с её объёмами и нехваткой сил на обработку на том уровне качества, который они стараются поддерживать для своих официальных материалов. |
| 08.08.2019, 17:24:53 | |
| Сергей Зубков | Константин Суханов: Никак не пойму, зачем нужно интернет, соцсети и прочие телеги противопоставлять ФСТР А я объясню — это будет всегда, когда вы начнёте здесь утверждать, что ФСТР играет какую-то незаменимую роль для нас, для нашего сайта. Потому что это откровенная неправда, и я не устану это вам тут доказывать.Я не имею ничего против собственно ФСТР. Не имею к ним отношения, ни любви не питаю, ни ненависти. При этом вполне уважаю историческую роль официальных организаций в становлении советского и российского туризма. Но и точка, это пройденный этап. |
| 08.08.2019, 17:26:14 | |
| Sergey Sergeevich | Отчеты из библиотеки Иркутской облМКК стали доступны в интернете! — Risk.ru https://www.risk.ru/blog/211275 |
| 08.08.2019, 17:28:25 | | |
| Сергей Зубков | Sergey Sergeevich: Отчеты из библиотеки Иркутской облМКК стали доступны в интернете! Да, спасибо, мне, конечно, говорили и про этот ресурс. "Всего найдено документов : 363". Что ж, неплохо, молодцы. Но, может, вы подскажете заодно, как там быстро найти материалы, например, по тому же перевалу Красавина или Аэлите? |
| 08.08.2019, 17:37:31 | |
| Сергей Зубков | Вообще, между прочим, крутейший ресурс, кроме шуток. Я что-то сходу недооценил. Конечно, не как источник актуальной информации по горным районам для современных туристов. Но как архив исторических документов — это очень круто! Все эти отпечатанные на машинке страницы, просвечивающий с обратной стороны текст, рисунки и схемы от руки, черно-белые фотографии, шуршание переворачиваемых листов. Здорово сделано, да и работа проделана немалая, сразу видно. Я прямо с удовольствием полистал. Вот, оцените, один из отчётов. |
| 08.08.2019, 17:46:03 | |
| Марина Васильева (Красноштанова) | Там ещё много чего есть... Это артефакт, который никто не сможет теперь легкомысленно взять и изменить: название, описание, маршрут, хронометраж, и т.д. В этих отчётах на этом ресурсе, слава Богу, всё сохранится, как есть. Не в пример, как это делается с нашими описаниями на сайте... Когда напишешь одно (из своего отчёта скопируешь), а через некоторое время открываешь — а там совсем другое. Думаешь — совсем что ли свихнулся... снова открываешь отчёт — там одно, а тут другое... |
| 09.08.2019, 06:43:16 | | |
| Сергей Зубков | Марина Михайловна, насколько я знаю, никто здесь просто так описания не исправляет. Например, я этим вообще не занимаюсь — в смысле, текстовыми описаниями — а только исправляю названия объектов иногда, или вот недавно категории сложности — но я всегда стараюсь об этом объявлять, либо в публичных темах, либо в редакторской. Если Вы будете, как только заметите такое, сразу сообщать про такие расхождения, то мы будем разбираться, что произошло — по истории правок каждого объекта (она сохраняется, в какой-то мере), и кто у нас занимается тайными правками Ваших описаний. Более того, пожалуй, стоит сделать автоматические оповещения про любые изменения объектов, видимое всем редакторам. Что-то такое на самом деле уже существует, но видно только админам, и там кроме этих изменений ещё куча прочего спама, поэтому в реальности туда никто не смотрит. |
| 09.08.2019, 18:54:37 | |
| Константин Суханов | Сергей Зубков: И сразу представил, как туристы перед тем, как пойти... сначала идут и в тишине библиотеки впитывают в себя мудрость предков... Вот и я представил себе глупых первобытных людей, которые вместо того чтобы купить себе вырезку в супермаркете и приготовить её в микроволновке, всем племенем забивали мамонта и готовили его на костре... И да, мы даже в Москву в библиотеку МГКТ летали-ездили за информацией по большим горам. Вот такие мы были динозавры... |
| 12.08.2019, 23:35:00 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
