|
|
| Долгоносик |
 |
Фотоотчёт "Насекомые. 2010 год." |
| ||||||
| Есения | Вязаный ?! :) -------- На Brachyderes incanus похож ? |
15.11.2010, 22:58:19 |  | |
| Вячеслав Петухин | Род Brachyderes мне тоже самым похожим показался, но вот полного совпадения нет. И форма тела немного не такая (у моего "приподнятый зад"), и расцветка вроде совсем другая. В общем надо бы поискать ещё из этого рода. Может найдётся что-то более подходящее. А вообще, специалист, наверное, род-то точно может сказать. Есть вот такое описание рода Brachyderes из определителя: "Задние голени со скрещенными вершинными углами, усаженными жёсткими щетинками. Головотрубка короткая и широкая, не длиннее ширины на основании. Надкрылья лишь немного шире переднеспинки в самом широком месте, узкие и длинные." Я-то вот не берусь сказать, действительно ли здесь "задние голени со скрещенными вершинными углами", но на снимке они отлично видны. |
| 16.11.2010, 23:01:07 | | |
| Elena_S | Слава, для очень большой части насекомых по фотогарфии ещё может быть род сказать можно, а вид — вообще никак. Я не удивлюсь, если на сайте насекомые чаще всего "определены" неправильно. Скорее всего, большинство дневных бабочек и можно определить по характерныому рисунку (это не ко мне вопрос), но вот многих жуков, клопов, перепонов, двукрылых — нет. По крайней мере за клопов могу поручиться, если это не совсем уж какой-то единственный в своём роде и очень известный вид. Корректнее всего было бы писать просто род. Это уже очень хорошо. |
| 16.11.2010, 23:26:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Лена, я вполне понимаю общую ситуацию. Но: 1. Насколько я понимаю, на macroid определяют специалисты. 2. Случай, скажем, когда у одного вида 88! определённых фотографий, а у других — единицы, тоже достаточно говорит сам за себя. В общем, по-моему, вполне могут быть и достаточно уверенные определения до вида. Только, конечно, о степени такой уверенности неспециалисту судить трудно. |
| 17.11.2010, 00:35:32 | | |
| Elena_S | Если у одного вида 88 определённых фотографий, значит, он чаще попадал в кадр ;-) Да, там часто именно специалисты. Или любители уже тааакого уровня... им виднее, конечно. Просто это же не сибирский ресурс. И уверенных определителей до вида по фотографии быть не может ;-) . Ну или для бабочек, стрекоз ещё кого-то. Может быть. Это только для очень небольшого числа видов. Каких-то совсем характерных. Впрочем, в объектив попадают чаще всего самые заметные, самые известные представители насекомых. И самые крупные. Они, как правило, легче всего определяются. Так что, истина где-то посередине :-) . Но для бОльшей части представленных здесь насекомых, особенно, если не смотрел специалист (серьёзный любитель) именно по этому отряду а лучше семейству, лично я бы ставила род. Но это просто мнение :-) |
| 17.11.2010, 01:05:12 | | |
| Есения | Лена, а Brachyderes incanus, о котором мои ссылки, в наших краях вообще водится ?? :) |
| 17.11.2010, 01:24:23 | | |
| Elena_S | Есения, в мире более 60 000 видов описанных долгоносиков. Я не могу знать конкретно про этих ;-) , я их вообще-то не особо знаю. Слишком насекомых много. Ради интереса гляну в определителе, когда (если) такая возможность появится :-) . Кстати, сейчас всех этих "слоникообразных" разбили на какие-то разные отряды... |
| 17.11.2010, 01:33:55 | | |
| Elena_S | С этим конкретно видом всё может быть попроще, так как, вроде бы, в роде вид всего один ;-) |
| 17.11.2010, 01:53:50 | | |
| Вячеслав Петухин | Elena_S: лично я бы ставила род. Иногда просто было бы полезно зафиксировать подозрение на конкретный вид, даже если это только подозрение. При этом вполне можно указать, что это не точное определение (например, поставив вопросительный знак после названия). |
| 17.11.2010, 10:00:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Elena_S: вроде бы, в роде вид всего один ? Вот вроде как что есть:Brachyderes confusus Viedma, 1967 Brachyderes grisescens Fairmaire, 1862 Brachyderes incanus (Linnaeus, 1758) Brachyderes lineolatus Fairmaire, 1862 Brachyderes lusitanicus (Fabricius, 1781) Brachyderes marginellus Graells, 1858 Brachyderes pubescens Boheman, 1833 Brachyderes rugatus Wollaston, 1864 Brachyderes suturalis Graells, 1851 Или это уже устаревшая систематика? Ну и в Сибири-то они явно не все. |
| 17.11.2010, 10:03:12 | | |
| Elena_S | В определителе СССР (в большом, нормальном), значатся два вида. У нас, видимо, один. Впрочем, возможно куда-то закралась ошибка ;-) . По долгоносикам ничего не могу сказать. Брать ин формацию из интернета не хочется. Врут периодически. |
| 17.11.2010, 13:38:53 | | |
| Есения | Вячеслав, наверняка, снимок с этим самым жуком у Вас не единственный. Можете хоть парочку фото из той же фотосессии добавить, пожалуйста ? :) |
| 17.11.2010, 13:39:04 | | |
| Korben Dallas | Elena_S: В определителе СССР (в большом, нормальном), значатся два вида. Спарта, если определитель СССР, то это вовсе не значит, что там в таблицах все виды встречающиеся в СССР. Скорее даже наоборот, только самые баналы... |
| 17.11.2010, 14:41:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Есения : Вячеслав, наверняка, снимок с этим самым жуком у Вас не единственный. Можете хоть парочку фото из той же фотосессии добавить, пожалуйста ? :) Есения, здесь я вряд ли смогу чем-то помочь. Есть ещё два дубля, но примерно с той же точки, просот чуть менее удачные. На первом только усы в другом положении :-), а на втором разве что головогрудь снизу лучше видна — то есть место крепления передних и средних конечностей. Вряд ли это представляет какой-нибудь интерес. |
| 17.11.2010, 20:05:03 | | |
| Есения | Понятно :) Жаль. |
| 17.11.2010, 21:09:26 | | |
| Есения | Вячеслав, ещё этого посмотрите, пожалуйста: Polydrusus tereticollis |
| 17.11.2010, 23:33:47 | | |
| Вячеслав Петухин | Да, Есения, вот этот Polydrusus tereticollis больше походит. У него и расцветка именно та и некоторые другие мелкие детали. Так что, я думаю, если нет других соображений, лучше подписать как предположительно Polydrusus tereticollis. |
| 17.11.2010, 23:39:54 | | |
| Есения | :) |
| 18.11.2010, 00:13:17 | | |
| Elena_S | Korben Dallas: Скорее даже наоборот, только самые баналы... в определителе СССР в 5-и толстенных томах? Под редакцией Бей-Биенко? Определитель, которым до сих пор пользуется большинство профессионалов-энтомологов? Дааа, это что-то новое. Вот как раз на каком-нибудь сайте может быть неполноценная или неправильная информация.Вячеслав Петухин: вот этот Polydrusus tereticollis больше походит как хорошо, что в Иркутске есть люди, умеющие определять насекомых, в частности, сложнейшую группу долгоносиков, до вида :-) . Надеюсь, что это действительно банальный, не сложный вид и что хотя бы род угадали правильно.Это просто дружеская ирония ;-) , прошу никого не обижаться :-))) . Но некоторый смысл в этой иронии есть ;-) . Конкретно этот слон, скорее всего, действительно прост, но было бы крайней ошибкой распространять метод определения "по картинке" на многие другие виды. |
| 18.11.2010, 01:08:34 | | |
| Korben Dallas | Elena_S: в определителе СССР в 5-и толстенных томах? И чё? Если они толстенные, то стопудов гарантируют качество? ;-)) Вспомни — когда СССР-то загнулся? И сколько за последние 40 лет, в такой сложной группе как долгоносики, новых таксонов понаоткрывали... Elena_S: Под редакцией Бей-Биенко? А у М.В. Измайловой книгу про пауков Прибайкалья редактировала аж сама Н.А. Никулина! Спарта, не смешите мои тапочки... Бей-Биенко всю жизнь был специалистом по прямокрылым (саранчовым и пр.). В редакторы этот уважаемый профессор "попал" по должности. Читал я и другие книги про жуков под его редакторством, и плевался. Ты лучше на список авторов погляди, да таблицы их определительные почитай, попробуй хоть одного нашего долгоносика по тем таблицам определить, а потом скажи мне своё личное мнение, а не каких-то "профессионалов-энтомологов", которые, видать, кроме книги времен СССР, другой НОРМАЛЬНОЙ литературы не читали и не имеют. А 5-ти томник тот на антресоли закинь и не доставай никогда больше, так же как и все "определители" Плавильщикова — здоровее будешь... ;-)) |
| 18.11.2010, 09:33:43 | | |
| Elena_S | Korben Dallas: Если они толстенные, то стопудов гарантируют качество? нет, конечно :-) . А есть что-то принципиально качественнее, современнее? В частности, по жукам? Группа-то проще не стала, даже наоборот.Korben Dallas: А 5-ти томник тот на антресоли закинь и не доставай никогда больше к сожалению, нечего закидывать ;-) |
| 18.11.2010, 10:47:49 | | |
| Korben Dallas | Elena_S: А есть что-то принципиально качественнее, современнее? В частности, по жукам? Ессесно! Начинай плясать с Каталога жуков Палеарктики. А потом бери современные ревизии отдельных родов/подродов и первоописания — и будет тебе правда. А про определители Плавильщикова вспоминай только в кошмарных снах. |
| 18.11.2010, 10:54:05 | | |
| Elena_S | В каталогах определений-то не дают ;-) Все эти отдельные ревизии уж точно профессионал будет просматривать. Да и под рукой их имеет он же. К сожалению, общего более современного справочного пособия, вроде, нет. По Сибири-то вообще вряд ли кто особо писал. |
| 18.11.2010, 10:59:05 | | |
| Korben Dallas | Elena_S: К сожалению, общего более современного справочного пособия, вроде, нет. Ключевое слово — "справочного". ;-)) |
| 18.11.2010, 11:04:13 | | |
| Есения | Elena_S: Надеюсь, что это действительно банальный, не сложный На кого/что надеяться ? Что значит "не сложный" и "хотя бы" ? Докажите, что я не того жука нашла — и я больше не буду верить фото ;) Приведите здесь страничку из любого уважаемого Вами источника с описанием. Кстати. Правильный определитель — это книжка без картинок ? |
| 18.11.2010, 12:00:14 | | |
| Korben Dallas | Сеня, не горячись. Ты молодец, нашла похожего жука. Только учти, что при определении таких мелких и изменчивых внешне жуков, при отсутствии качественного определителя и/или сравнительного коллекционного материала уверенное определение возможно по целому ряду "дополнительных" признаков, в числе которых строение пениса и форма вывернутого эндофаллуса. Есения : Правильный определитель - это книжка без картинок ? Правильный определитель — это сайт (или CD/флешка) с фотографиями качественно определенных жуков и изображениями деталей их строения. |
| 18.11.2010, 12:11:57 | | |
| Есения | Есть понятия: "на слух" и "по нотам". Я "сыграла на слух" — укажите, где я сфальшивила. Если не можете этого сделать, значит, жук т о т ;)) |
| 18.11.2010, 12:28:27 | | |
| Korben Dallas | Есения : Если не можете этого сделать, значит, жук т о т ;)) Нет, Сеня, мы ж с Леной не дилетанты — мы профессионалы. А профессионалы во всём должны сомневаться, до тех пор, пока не будет достаточных доказательств. ;-)) Elena_S: к сожалению, нечего закидывать ;-) Ленусик, я вот щас достал с антресолей этот 5-ти томник. Правильное название - "Определитель насекомых ЕВРОПЕЙСКОЙ ЧАСТИ СССР". Про жуков там всего ОДИН том — второй. С таблицами по жужелицам я там плотно общался и могу гарантировать, что там даже не все банальные европейские виды есть. А только те, которых авторам можно было "легко вставить" в таблицу. Авторы таблиц по долгоносикам — Арнольди, Заславский, Тер-Минасян. |
| 18.11.2010, 13:23:44 | | |
| И. Фефелов | Есения : Если не можете этого сделать, значит, жук т о т ;)) Совсем не значит. Это значит, что жук или тот, или не тот. |
| 18.11.2010, 13:56:42 | | |
| Есения | Korben Dallas: профессионалы во всём должны сомневаться Сомневайтесь, кто ж запрещает. Тут важен итог. Вопрос лишь в том, скажете ли вы об итогах своих сомнений... |
| 18.11.2010, 14:08:39 | | |
| Korben Dallas | Есения : Вопрос лишь в том, скажете ли вы об итогах своих сомнений... Сень, я тебя не узнаю. Ты всегда такая доброжелательная была... Что, любимая кошка сдохла? :-((( |
| 18.11.2010, 14:20:27 | | |
| Есения | Адекватно реагирую на... (читайте всю тему) ;) И... прощайте ! :) |
| 18.11.2010, 14:23:57 | | |
| Korben Dallas | Есения : И... прощайте ! :) Уезжаете? Очень жаль... |
| 18.11.2010, 14:29:26 | | |
| Elena_S | Есения : Если не можете этого сделать, значит, жук т о т ;)) если не сможете доказать, что Солнце больше Луны, значит, оно меньше ;-) . Ну и подходец.Я НЕ утверждаю, что жук не тот. Я говорю, такой подход в определении до ВИДА далеко не всегда оправдан у насекомых. И не надо расстраиваться :-) Korben Dallas: С таблицами по жужелицам я там плотно общался и Korben Dallas: Правильный определитель - это сайт (или CD/флешка) Это дело Славы, стараться писать с видом или только род. Я только высказалась и не ожидала такой реакции. Если кого обидела — не обижайтесь :-) Некоторые слоники, типа Зелёного, Сосонового и т.д. — конечно до вида можно написать. Но на счёт многих в Иркутске поручиться просто некому. И. Фефелов: Совсем не значит. Это значит, что жук или тот, или не тот. Именно так :-)Допустим, определитель полужесткокрылых для Сибири Винокурова — изобилует огромным количеством опечаток. Он мне сам говорил ;-) . А потом ещё знающие люди говорили. Однако, другого нет! Каталогами и сайтами с картинками много не наопределяешь. Приходиться пользоваться. Хорошо, хоть такой есть. |
| 18.11.2010, 14:49:33 | | |
| Korben Dallas | Elena_S: И не надо расстраиваться :-) Всё... обиделась Сеня... И даже авторку свою удалила... |
| 18.11.2010, 17:07:58 | | |
| ольга киселева | Фотография и дебаты нравятся. |
| 19.11.2010, 16:48:02 | | |
| Korben Dallas | Elena_S: Кстати, сейчас всех этих "слоникообразных" разбили на какие-то разные отряды... Ленусик, какие ОТРЯДЫ? Отряд-то один — жуки!!! ольга киселева: дебаты нравятся. А Сеню обидели. :-((( |
| 22.11.2010, 22:19:57 | | |
| Elena_S | Korben Dallas: какие ОТРЯДЫ? |
| 23.11.2010, 01:34:52 | | |
| Есения | Polydrusus fulvicornis (Fabricius, 1792) Polydrusus fulvicornis = ruficornis (Bonsdorff, 1785) nec (Linnaeus, 1758), ещё. Polydrusus undatus (Fabricius, 1781) = Polydrusus tereticollis (De Geer, 1775), ещё. Ближе первое, чем второе ? Оба вида водятся в Сибири. |
| 27.09.2011, 14:37:45 | | |
| Есения | Вячеслав, посмотрите уточнение, пожалуйста. И скажите чего-нибудь :) |
| 27.09.2011, 22:05:58 | | |
| Вячеслав Петухин | Да, пожалуй, именно P. fulvicornis. |
| 27.09.2011, 22:27:54 | | |
| Есения | Фото с видом сверху было б хорошим дополнением :) Но то, что наш долгоносик из Polydrusus — уж точно. |
| 27.09.2011, 22:50:53 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
