|
|
| Вероятно, Brachyta breiti |
 |
Фотоотчёт "Насекомые. 2010 год." |
| ||||||
| ||||
| Надежда Степанцова | Купальница саянская | |||
16.11.2010, 15:22:14 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Надя, то есть саянская именно по цветку распознаётся? По лепесткам (ярко-оранжевым или ещё по каким деталям? | |||
| 16.11.2010, 22:04:48 | | ||||
| Надежда Степанцова | Они все — по цветку. По форме, количеству и цвету чашелистиков (ты их лепестками считаешь), по соотношению длины лепестков, чашелистиков и тычинок. По цвету столбиков, длине носика плода. Тут много признаков саянской + еще и её район. | |||
| 16.11.2010, 23:54:25 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Они все - по цветку. Ледебура (или, иначе, алтайская, в общем, та, что у нас на Хамар-Дабане) насколько я знаю именно по листьям отличается. | |||
| 17.11.2010, 09:58:00 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: По форме, количеству и цвету чашелистиков (ты их лепестками считаешь) Я их лепестками не считаю. Да и странно было бы здесь увидеть явные отличия именно чашелистиков (разве что лишь действительно их сравнительный размер). | |||
| 17.11.2010, 11:32:39 | | ||||
| Надежда Степанцова | Слава, спрячь колючки, я не наезжаю ;-)) У лютиковых окрашенные чашелистики, которые ВСЕ (не ботаники) принимают за лепестки, — обычное дело. В частности, у купальницы крайние крупные желто-оранжевые — это именно чашелистики. А лепестки — это узенькие красно-оранжевые "язычки", в один ряд окружающие кольцо тычинок. На фото у жука правая средняя лапка как раз на лепестке. Ледебура не исключение (кстати, алтайская и Ледебура это разные виды, а Ледебура не на Хамаре, а в Читинской области и восточнее). Ключ определения купальниц в ФС один и какие-то особенности листьев туда не включены. Но не исключено, конечно, что и по листьям они отличаются. У тебя откуда эта инфа? | |||
| 17.11.2010, 14:46:09 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надя, никаких "колючек" и не было. Про лепестки я вполне в курсе. Всё-таки с жарками далеко не первый год знаком. :-) Надежда Степанцова: У тебя откуда эта инфа? От Вити. Посмотри вот здесь. Надежда Степанцова: алтайская и Ледебура это разные виды Я знаю. Я не вполне точно понял, в чём там ситуация, но, видимо с ними какая-то путаница была. Вроде как алтайскую принимали за Ледебура. | |||
| 17.11.2010, 16:28:39 | | ||||
| Надежда Степанцова | Алтайской у нас тоже нет, она в Западной Сибири встречается. И у алтайской чашелистики очень широкие, у них длина меньше ширины. Тут же наоборот. Я вид точно сказать не возьмусь, но по-моему там ничего выдающегося. Я с купальницами не разбиралась досконально, хотя надо бы. У них настолько велико внутривидовое разнообразие, что надо долго сидеть разбираться с гербарием, пока твердо научишься их различать. Ты попробуй на Плантариуме поглядеть алтайскую. Я с домашнего компа не могу туда заходить, он виснет. | |||
| 17.11.2010, 20:37:27 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надя, я распросил Витю насчёт хамар-дабанских купальниц. Та, что я привёл в прошлом сообщении, действительно, должна считаться T. sajanense (а путаница из-за того, что она раньше была T. altaicus var. sajanense). Вот только листья у хамар-дабанской и саянской T. sajanense смотрятся совсем по-разному. А Витя пишет, в частности: "мне до сих пор кажется, что саянские и хамар-дабанские растения отличаются". | |||
| 18.11.2010, 21:21:30 | | ||||
| Надежда Степанцова | Ну вот и разобрался :-) В чем отличие листьев саянских и хамарских растений я тебе не смогу ответить, я те районы не посещаю. С купальницами вообще много неясного. Систематикам бы с ними поработать плотнее. | |||
| 18.11.2010, 21:35:28 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: В чем отличие листьев саянских и хамарских растений я тебе не смогу ответить, я те районы не посещаю. Надя, я здесь не спрашиваю. Я говорю, что они явно разные. Можешь сравнить ту хамар-дабанскую фотографию вот с этой саянской. Ну или я могу выложить свежие фотографии, где хорошо видны листья и той и другой. Ну и цветок на фотографиях, я бы сказал, отличается. У хамар-дабанской лепестки намного длиннее. Но тут я не могу говорить столь уверенно, потому что лепестки всё-таки меняют размеры по мере цветения. | |||
| 18.11.2010, 22:20:44 | | ||||
| Вячеслав Петухин |  Ну вот, например, вот здесь же хорошо видно, насколько длинные лепестки. А это та же самая хамар-дабанская купальница. Что скажешь, Надя, по поводу цветка? Есть здесь признаки саянской, какие должны быть, или нет? | |||
| 18.11.2010, 22:38:59 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ну или я могу выложить свежие фотографии, где хорошо видны листья и той и другой. Выложи.Вячеслав Петухин: У хамар-дабанской лепестки намного длиннее. Это варьирующий признак, у саянской они могут быть короче, равны или длинне тычинок, но не в 2 раза. Тут надо на комплекс признаков смотреть и на соотношения. А вообще я убеждена, что хороший, четко работающий ключ для купальниц еще не сделан. Возможно, в него стоит и признаки листьев включить. Насчет купальниц я тебе под фотками ответила.Вячеслав Петухин: лепестки всё-таки меняют размеры по мере цветения. Это ты с чего взял? Конечно пока он формируется, то все части цветка меняют размеры. Но уже у сформированного цветка они не меняются. | |||
| 18.11.2010, 23:32:58 | | ||||
| ольга киселева | Надежда Степанцова: ВСЕ (не ботаники) принимают за лепестки, — я точно,а фотография красивая. | |||
| 19.11.2010, 15:43:49 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | А что, жука никто не обзывает, потому что все знают? Очень серьезный товарищ, и цветочек ему нправится. Усы замечательные, какие-то технические! | |||
| 19.11.2010, 15:58:42 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Наоборот, никто не знает. :-( Таких много в горах (по крайней мере, в Тункинских Гольцах), но, видимо, туда энтомологи редко заходят ;-(, а внизу таких я не встречал. | |||
| 19.11.2010, 16:07:24 | | ||||
| Вячеслав Петухин |   Надя, хамар-дабанскую выкладывать не стал, так как её и так на сайте много. Вот — отлично видно (с Мамая). Следующая — точно такая же уже западнее Хара-Мурино. И она там в тех краях везде наверху такая (например, смотрел снятую на притоках Селенгинки — то же самое).   И типичная саянская. Из Тункинских Гольцов.  По цветку хамар-дабанские явно похожи на Кытманова. А вот листья у них ни на Кытманова, ни на саянскую не походят. Надя, а К. азиатскую легко отличить? (Есть ещё у меня купальница из окрестностей Монд. Похожа на саянскую, но довольно широкие чашелистики. В общем, если есть желание разбираться с купальницами дальше, могу и её выложить и ещё с прошлых лет поискать.) | |||
| 20.11.2010, 19:08:00 | | ||||
| Надежда Степанцова | Выложи, Слава. В сравнении их определять лучше. | |||
| 21.11.2010, 01:12:48 | | ||||
| Вячеслав Петухин |  Первая - долина Иркута перед Мондами. Длина лепестков и тычинок как у саянской (это вроде видно и здесь, но есть и отдельные кадры с цветком). [photo;41827;left] | |||
| 21.11.2010, 13:20:07 | | ||||
| Aлександр Софронов | Слава, пора тебе гербаризировать то, что фотографируешь и желательно в трех экземплярах :) | |||
| 21.11.2010, 13:22:53 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
