|
|
| Вероятно, Brachyta breiti |
 |
Фотоотчёт "Насекомые. 2010 год." |
| ||||||
| Надежда Степанцова | Купальница саянская |
16.11.2010, 15:22:14 |  | |
| Вячеслав Петухин | Надя, то есть саянская именно по цветку распознаётся? По лепесткам (ярко-оранжевым или ещё по каким деталям? |
| 16.11.2010, 22:04:48 | | |
| Надежда Степанцова | Они все — по цветку. По форме, количеству и цвету чашелистиков (ты их лепестками считаешь), по соотношению длины лепестков, чашелистиков и тычинок. По цвету столбиков, длине носика плода. Тут много признаков саянской + еще и её район. |
| 16.11.2010, 23:54:25 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Они все - по цветку. Ледебура (или, иначе, алтайская, в общем, та, что у нас на Хамар-Дабане) насколько я знаю именно по листьям отличается. |
| 17.11.2010, 09:58:00 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: По форме, количеству и цвету чашелистиков (ты их лепестками считаешь) Я их лепестками не считаю. Да и странно было бы здесь увидеть явные отличия именно чашелистиков (разве что лишь действительно их сравнительный размер). |
| 17.11.2010, 11:32:39 | | |
| Надежда Степанцова | Слава, спрячь колючки, я не наезжаю ;-)) У лютиковых окрашенные чашелистики, которые ВСЕ (не ботаники) принимают за лепестки, — обычное дело. В частности, у купальницы крайние крупные желто-оранжевые — это именно чашелистики. А лепестки — это узенькие красно-оранжевые "язычки", в один ряд окружающие кольцо тычинок. На фото у жука правая средняя лапка как раз на лепестке. Ледебура не исключение (кстати, алтайская и Ледебура это разные виды, а Ледебура не на Хамаре, а в Читинской области и восточнее). Ключ определения купальниц в ФС один и какие-то особенности листьев туда не включены. Но не исключено, конечно, что и по листьям они отличаются. У тебя откуда эта инфа? |
| 17.11.2010, 14:46:09 | | |
| Вячеслав Петухин | Надя, никаких "колючек" и не было. Про лепестки я вполне в курсе. Всё-таки с жарками далеко не первый год знаком. :-) Надежда Степанцова: У тебя откуда эта инфа? От Вити. Посмотри вот здесь. Надежда Степанцова: алтайская и Ледебура это разные виды Я знаю. Я не вполне точно понял, в чём там ситуация, но, видимо с ними какая-то путаница была. Вроде как алтайскую принимали за Ледебура. |
| 17.11.2010, 16:28:39 | | |
| Надежда Степанцова | Алтайской у нас тоже нет, она в Западной Сибири встречается. И у алтайской чашелистики очень широкие, у них длина меньше ширины. Тут же наоборот. Я вид точно сказать не возьмусь, но по-моему там ничего выдающегося. Я с купальницами не разбиралась досконально, хотя надо бы. У них настолько велико внутривидовое разнообразие, что надо долго сидеть разбираться с гербарием, пока твердо научишься их различать. Ты попробуй на Плантариуме поглядеть алтайскую. Я с домашнего компа не могу туда заходить, он виснет. |
| 17.11.2010, 20:37:27 | | |
| Вячеслав Петухин | Надя, я распросил Витю насчёт хамар-дабанских купальниц. Та, что я привёл в прошлом сообщении, действительно, должна считаться T. sajanense (а путаница из-за того, что она раньше была T. altaicus var. sajanense). Вот только листья у хамар-дабанской и саянской T. sajanense смотрятся совсем по-разному. А Витя пишет, в частности: "мне до сих пор кажется, что саянские и хамар-дабанские растения отличаются". |
| 18.11.2010, 21:21:30 | | |
| Надежда Степанцова | Ну вот и разобрался :-) В чем отличие листьев саянских и хамарских растений я тебе не смогу ответить, я те районы не посещаю. С купальницами вообще много неясного. Систематикам бы с ними поработать плотнее. |
| 18.11.2010, 21:35:28 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: В чем отличие листьев саянских и хамарских растений я тебе не смогу ответить, я те районы не посещаю. Надя, я здесь не спрашиваю. Я говорю, что они явно разные. Можешь сравнить ту хамар-дабанскую фотографию вот с этой саянской. Ну или я могу выложить свежие фотографии, где хорошо видны листья и той и другой. Ну и цветок на фотографиях, я бы сказал, отличается. У хамар-дабанской лепестки намного длиннее. Но тут я не могу говорить столь уверенно, потому что лепестки всё-таки меняют размеры по мере цветения. |
| 18.11.2010, 22:20:44 | | |
| Вячеслав Петухин |  Ну вот, например, вот здесь же хорошо видно, насколько длинные лепестки. А это та же самая хамар-дабанская купальница. Что скажешь, Надя, по поводу цветка? Есть здесь признаки саянской, какие должны быть, или нет? |
| 18.11.2010, 22:38:59 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Ну или я могу выложить свежие фотографии, где хорошо видны листья и той и другой. Выложи.Вячеслав Петухин: У хамар-дабанской лепестки намного длиннее. Это варьирующий признак, у саянской они могут быть короче, равны или длинне тычинок, но не в 2 раза. Тут надо на комплекс признаков смотреть и на соотношения. А вообще я убеждена, что хороший, четко работающий ключ для купальниц еще не сделан. Возможно, в него стоит и признаки листьев включить. Насчет купальниц я тебе под фотками ответила.Вячеслав Петухин: лепестки всё-таки меняют размеры по мере цветения. Это ты с чего взял? Конечно пока он формируется, то все части цветка меняют размеры. Но уже у сформированного цветка они не меняются. |
| 18.11.2010, 23:32:58 | | |
| ольга киселева | Надежда Степанцова: ВСЕ (не ботаники) принимают за лепестки, — я точно,а фотография красивая. |
| 19.11.2010, 15:43:49 | | |
| Ирина Дмитроченкова | А что, жука никто не обзывает, потому что все знают? Очень серьезный товарищ, и цветочек ему нправится. Усы замечательные, какие-то технические! |
| 19.11.2010, 15:58:42 | | |
| Вячеслав Петухин | Наоборот, никто не знает. :-( Таких много в горах (по крайней мере, в Тункинских Гольцах), но, видимо, туда энтомологи редко заходят ;-(, а внизу таких я не встречал. |
| 19.11.2010, 16:07:24 | | |
| Вячеслав Петухин |   Надя, хамар-дабанскую выкладывать не стал, так как её и так на сайте много. Вот — отлично видно (с Мамая). Следующая — точно такая же уже западнее Хара-Мурино. И она там в тех краях везде наверху такая (например, смотрел снятую на притоках Селенгинки — то же самое).   И типичная саянская. Из Тункинских Гольцов.  По цветку хамар-дабанские явно похожи на Кытманова. А вот листья у них ни на Кытманова, ни на саянскую не походят. Надя, а К. азиатскую легко отличить? (Есть ещё у меня купальница из окрестностей Монд. Похожа на саянскую, но довольно широкие чашелистики. В общем, если есть желание разбираться с купальницами дальше, могу и её выложить и ещё с прошлых лет поискать.) |
| 20.11.2010, 19:08:00 | | |
| Надежда Степанцова | Выложи, Слава. В сравнении их определять лучше. |
| 21.11.2010, 01:12:48 | | |
| Вячеслав Петухин |  Первая - долина Иркута перед Мондами. Длина лепестков и тычинок как у саянской (это вроде видно и здесь, но есть и отдельные кадры с цветком). [photo;41827;left] |
| 21.11.2010, 13:20:07 | | |
| Aлександр Софронов | Слава, пора тебе гербаризировать то, что фотографируешь и желательно в трех экземплярах :) |
| 21.11.2010, 13:22:53 | | |
| Клавдия Кравец | Цветы Байкала прекрасны.слов нет !!!! А жук кто??? Меня заинтересовал жук??? |
| 21.11.2010, 13:39:21 | | |
| И. Фефелов | На то он и неопределенный... Во всяком случае, кто-то из семейства усачей. |
| 21.11.2010, 13:43:08 | | |
| Клавдия Кравец | В наших краях.вроде такие жуки есть??? Я обратила внимание на панцирь жука??? |
| 21.11.2010, 14:17:30 | | |
| Надежда Степанцова | Ну значит так. Посмотрела я все жарки на сайте. Азиатских всего две, их я под фотками подписала. А остальные распределились так. Купальница саянская — 11058, 20082, 20083, 35588, 40427, 41827, 43006. К. Кытманова — 3067, 4279, 6151, 19821, 26674, 28631, 28590, 42627, 42577. Растения с признаками обоих видов — и саянской и Кытманова (гибриды?) — 1185, 3635, 5014, 5015, 42584. Это те фото, где хорошо видны все части цветка. Под фото, где виден только общий облик, соверую поставить объект "Купальница", т.е. только род. |
| 21.11.2010, 16:12:05 | | |
| Вячеслав Петухин | Не нравится мне такой итог, Надя, в отношении хамар-дабанских. Вот, скажем Не вижу явных отличий. По-моему, это всё одно и то же. И 5014, 5015 скорее всего то же (хотя там и есть отличие — немного побольше лепестков). И при таком разбиении на виды совершенно необъяснимым остаётся то, почему у разных видов, растущих на Хамар-Дабане, одинаковые листья, а у этих же видов в других местах — другие. Разумное объяснение тогда уж в том, что там все гибриды. |
| 21.11.2010, 17:02:34 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Не нравится мне такой итог, Надя Ну что я сделаю, Слава. Я пользовалась ключом и картами во Флоре Сибири. Там НЕТ признаков ЛИСТЬЕВ (может и зря), сколько тебе говорить-то? Я не систематик и не делаю монографическую обработку рода. А, опираясь на существующий ключ, разбросала фото по видам, чтобы был хоть какой-то порядок. Касательно двух вышеприведенных фото: на 6151 я вообще не вижу листьев. А разница там в форме и количестве чашелистиков и соотношении длины лепестков, тычинок и чашелистиков. И вполне возможно, что на Хамаре как раз больше всего именно растений с промежуточными признаками Кытманова и саянской, т.к. ареалы этих видов перекрываются. Может когда-нибудь кто-нибудь серьезно возьмется за хамар-дабанский материал и разберется, в том числе и с листьями :-), возможно и новый вид (подвид) выведут. Ну а пока так, как получилось. Обратись к кому-нибудь еще, пусть посмотрят. |
| 21.11.2010, 18:37:16 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: почему у разных видов, растущих на Хамар-Дабане, одинаковые листья, а у этих же видов в других местах - другие Возможно от каких-то особенностей местообитания это зависит. А может это и впрям другой, не учтенный пока таксон. Потому что купальницы с острыми листьями и по цветку не идут четко ни на саянскую, ни на Кытманова. |
| 21.11.2010, 18:49:21 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Надежда как-то спрашивала, где они как называются. Купальницей на Руси растение названо потому, что растёт вдоль ручьёв и речек, на влажных лугах, а начало его цветения совпадает с началом открытия купального сезона. Растущие у самой воды купальницы тоже будто купаются. Москвичи ласково называют купальницу "авдотка", пермяки — "вешние бубенчики", вологодцы — "запонки", смоляне — "куриная слепота", а ещё: "полдёнышек", "болотные шапки", "сиверушки", "кучерская травка", "воловье око" …На Украине название "жарки" растение получило за то, что его яркие цветки словно "жаром горят". На Северо-Западе Ленинградской области – почему-то «балаболками». В Забайкалье – «жарки» и «огоньки». Из цветков купальницы азиатской в XIX веке готовили текстильную краску жёлтого цвета. Существует история об эльфах, которые варят по июньским ночам, в полнолуние, эликсир жизни на целый год. Для этого они достают круглые золотые сосуды из хранилищ и помещают их на шесты, так как внизу — обильная роса и совсем ничего не видно. На расположенных друг против друга скамеечках, на самом верху шестов, под сосудами сидят по двое эльфов. Они добавляют и мешают ингредиенты, а остальные снуют по лесенкам вверх-вниз, принося всё необходимое для эликсира. Полная луна заглядывает в сосуды и дивится тому, что содержимое кипит без огня. Как только небо начинает светлеть, эликсир разливают по бутылкам, запечатывают их и куда-то уносят. Исчезают и сами эльфы, а пустые сосуды остаются на шестах. Правда, они теперь выглядят, как цветы. Странные цветы, похожие на круглые золотые сосуды, и если заглянуть в цветок, то там, при везении, можно обнаружить мирно спящего эльфа. В гороскопах цветы Купальницы относят к людям, родившимся под созвездием Рыб. Купальницы демонстрируют благородное сочетание желтого и оранжевого цветов с множеством оттенков зеленого. Для этих людей Купальница способна поднимать настроение, будить активность, избавлять от лени и излишней мечтательности, пресекать попытки самоедства. Купальница и Купало неразрывны. Купало — бог лета, летних цветов и плодов. Весёлый и прекрасный, он одет в лёгкую одежду и держит в руках цветы и полевые плоды. На голове у него — венок из цветков купальниц. Купальницами называют их, потому, что цветут они, когда вода в реках прогревается настолько, что можно купаться. Древние славяне причисляли Купало к знатнейшим богам. Святая Агриппина известна в народе русском под именем Аграфены Купальницы. 23 июня красавица Купальница едет с охапкой лесных и луговых цветов и с целебными травами да кореньями в гости к своему жениху — Иване Купало. Купальница, Купало и следующие за ними Петры-Павлы в представлении русского народа сливаются в один большой праздник — проводы весны. "Купальница, иначе — царь-трава. Как громовые стрелы небесные гонят темных бесов в преисподнюю, так и царь-трава могучей своей силою далеко прогоняет силу нечистую". Купальницей устилали баню в Иванову ночь. В некоторых губерниях было принято делать букеты из цветов на Аграфену Купальницу и Ивана Купалу, чтобы отогнать злых духов. С помощью купальницы в день Аграфены был обычай гадать на смерть. На каждого члена семьи срывали по растению, втыкали в стены дома и наблюдали: чей цветок быстрее завянет, тот будет болеть и умрет. Страшное гадание. К счастью, редко исполнявшееся. В Забайкалье девушки венки из жарков кидали в воду – чей к берегу прибьет, чей утонет, а чей уплывет. Трактовка соответственная. Упоминают, что Купальницей называли особенную траву, известную под именем: кошечьей дрёмы. Ей приписывают разные целебные действия. На Ваге и в Вологодской губернии собирают утром траву купальницу, когда она ещё в росе, и сохраняют в склянках для лечения. Но вообще-то, корень у нее ядовитый :) Существует сибирское предание, что жарки — проросшие золотые монеты жадного купца, которые выбросила в отчаянии его дочь, когда отец отказался выдать ее замуж за любимого, но бедного парня. "Стройный молодой пастух Алексей пригонял часто табуны коней на водопой к Байкалу. С разгону влетали кони в светлые воды озера, поднимая фонтаны брызг, но неугомонней всех был Алексей. Он так радостно нырял, плавал и так заразительно смеялся, что перепугал всех русалок. Русалки стали придумывать разные хитрости, чтобы завлечь Алексея, но ни одна из них не удостоилась его внимания. Уныло вздыхая, русалки погрузились на дно озера, но одна так полюбила Алексея, что не захотела с ним расставаться. Она стала выбираться из воды и незаметно преследовать пастуха. Волосы ее выгорели от солнца и стали золотыми. Холодный взор загорелся. Однако Алексей ничего не замечал. Иногда он обращал внимание на необыкновенные очертания тумана, схожего с девушкой, протягивающей к нему руки. Но и тогда только смеялся и так разгонял коня, что русалка в страхе отскакивала в сторону. Последний раз она сидела недалеко от Алексея у ночного костра, пытаясь обратить на себя внимание шёпотом, грустной песней и бледной улыбкой, но когда Алексей поднялся, чтобы к ней приблизиться, русалка растаяла в утренних лучах, превратившись в цветок Купальницы, который сибиряки ласково называют Жарками." |
| 21.11.2010, 19:30:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Касательно двух вышеприведенных фото: на 6151 я вообще не вижу листьев. А разница там в форме и количестве чашелистиков и соотношении длины лепестков, тычинок и чашелистиков. Ну так листья же всё равно в ключ не входят. (Они там, кажется, примерно одинаковые, у меня есть кадры, где у этого же куста листья видны, но сейчас далеко на дисках.) Я именно про цветок. Количество чашелистиков примерно одинаковое и там и там 12-14, точно не видно. Форма — практически одинаковая, тут надо учесть, что 6151 впрофиль снят. А 20082, 20083 судя по всему под снегом побывали и вот у 20082 чашелистики уже смотрятся, видимо, именно из-за этого. Длина тычинок у 6151 чуть побольше. Но не радикально. Ну в общем всё "на грани".Надежда Степанцова: Там НЕТ признаков ЛИСТЬЕВ (может и зря), сколько тебе говорить-то? Я не систематик и не делаю монографическую обработку рода. А, опираясь на существующий ключ, разбросала фото по видам, чтобы был хоть какой-то порядок. Да понимаю я это прекрасно. Понимаю, что по ключу получается такой результат. Но нельзя же слепо доверять ключу. А если он для разных цветков на одном кусте даст разные результаты? :-)Я просто предлагаю пока эти хамар-дабанские оставить просто "купальницами". Ну слишком мизерные там различия. Кстати, на тему. Я помнил, что было как-то дело на Мамае, что я, фотографируя, встретил рядом два внешне разных куста купальниц. Я вот сейчас нашёл эти фотографии (ещё 2004 года). Вот там — да, совершенно явные отличия. И цвет разный и количество лепестков (причём и количество "рядов" лепестков) и, если присмотреться, и соотношение длин тычинок и лепестков. И листья как раз разные (хоть и не очень сильно отличаются). Причём разница времени съёмки — 1 минута, то есть освещение совершенно одинаковое и цвет, действительно, совершенно разный. Вот про эти два я бы сказал уверенно: первая — саянская ("хамар-дабанская саянская" :-), от тункинской она тоже сильно отличается ;-)), вторая — Кытманова.   |
| 21.11.2010, 21:47:01 | | |
| Клавдия Кравец | Очень красивые у вас Жарки!! У нас в Лен.обл они тоже растут, но не такие желтые.цвет немного другой(у нас они болеее желтые). |
| 22.11.2010, 00:31:50 | | |
| И. Фефелов | Да, в ЛО другой вид — купальница европейская, он и есть более бледный. |
| 22.11.2010, 09:15:42 | | |
| Korben Dallas | Описания купальниц см. тут - http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species_all.php?right=box-spec-p/trollius.php&left=go.php&species=trollius_asiaticus А фотки тут - http://www.plantarium.ru/page/view/item/44289.html Николай Степанов в 1994 году описал новый вид c Зап. Саян - http://www.plantarium.ru/page/image/id/33464.html У этого жарка есть ещё var. nadeshdae Stepanov — растение приближающееся по признакам к Trollius altaicus и T. sajanensis относительно короткими лепестками (в 1,5-2 раза короче чашелистиков). http://www.plantarium.ru/page/view/item/46508.html Ещё тут - http://flower.onego.ru/other/trolli_s.html http://flower.onego.ru/other/trolli_d.html А в Приморье самые классные жарки - http://www.plantarium.ru/page/image/id/42124.html |
| 22.11.2010, 10:00:46 | | |
| Korben Dallas | Для Сении — Научное название рода Trollius, ii [троллиус], m. — купальница, неясной этимологии; возможно от латинского trulleus — вида шарообразного сосуда в Древнем Риме, или старо-германского слова troll — шар, дано по округлой форме бутона и цветка растения; По другой версии латинизация старонемецкого названия растения trollblume — цветок троллей, согласно германским и скандинавским легендам, это растение считалось любимым цветком троллей. |
| 22.11.2010, 10:38:42 | | |
| Korben Dallas | Клавдия Кравец: А жук кто??? Меня заинтересовал жук??? Я думаю, что это Brachyta breiti - http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/bra_bre.htm |
| 22.11.2010, 14:15:56 | | |
| ольга киселева | [cite;Korben Dallas] Спасибо за инфу.[cite;Ирина Дмитроченкова]Спасибо.[cite;Надежда Степанцова]Спасибо.[cite;Вячеслав Петухин]Спасибо за тему,инфу. |
| 22.11.2010, 14:45:43 | | |
| Korben Dallas | Слава, род правильно произносится как БраХита, а не БраЧита... Исправь, латынь же! ;-)) Брейт — мужик такой, в честь которого назвали жука. Стал-быть по русски не "брачита бреити", а — "Брахита Брейта". |
| 22.11.2010, 18:26:39 | | |
| Вячеслав Петухин | Исправил. |
| 22.11.2010, 19:41:10 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Святая Агриппина известна в народе русском под именем Аграфены Купальницы. 23 июня красавица Купальница едет с охапкой лесных и луговых цветов и с целебными травами да кореньями в гости к своему жениху - Иване Купало. Обычно мужики цветы дамам носят, а тут наоборот. Он болел что ли? ;))Ирина, где такую кучу информации набрали? Чего ссылку не даёте? |
| 22.11.2010, 22:38:51 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина, где такую кучу информации набрали? Чего ссылку не даёте? Женя, простите — кое-что по памяти, кое-что кусками нахватала, не пометила откуда — из-за невнимательности и нехватки времени. Учту и буду! |
| 22.11.2010, 22:44:18 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Вот про эти два я бы сказал уверенно: первая - саянская ("хамар-дабанская саянская" :-), от тункинской она тоже сильно отличается ;-)), вторая - Кытманова. А я бы их обе отнесла к гибриду.Вячеслав Петухин: Но нельзя же слепо доверять ключу. А если он для разных цветков на одном кусте даст разные результаты? :-) Слава, ты меня умиляешь :-))Ирина, спасибо за информацию. |
| 22.11.2010, 23:14:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: А я бы их обе отнесла к гибриду. Видишь ли, Надя. Первая — совершенно типичная для этого района Хамар-Дабана. Странно было бы, что вот такой устойчивый гибрид (хотя я уже говорил, что думаю, надо с ними получше разбираться).А вторая — чем не Кытманова? По-моему, все признаки: 1. жёлтый цвет, 2. небольшой размер, 3. небольшое количество чашелистиков, 4. довольно широкие чашелистики, 5. лепестки раза в полтора длинне тычинок. Где признаки не Кытманова? |
| 22.11.2010, 23:30:24 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Странно было бы, что вот такой устойчивый гибрид Я уже писала, что тут возможен не просто гибрид, а новый таксон. Ну а у второй твои любимые листья — раз, форма чашелистиков ближе к саянской — два, соотношение длин чашелистиков-лепестков-тычинок промежуточное. А Кытманова по цвету бывают от желтых до оранжевых. Количество чашелистиков ближе к Кытманова. Ты бываешь у Вити? Если бываешь, скопируй у него ключ для определения купальниц, а лучше весь раздел по этому роду в ФС. Просто не видя какие нужны признаки, ты не можешь разобраться б.м. твердо. |
| 22.11.2010, 23:55:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: а у второй твои любимые листья - раз Так мы всё-таки по ключу или нет? В ключе листьев нет. Может, конечно, на хамар-дабане новый таксон, а это его гибрид. Но так как иначе очень близкий к Кытманова.Надежда Степанцова: форма чашелистиков ближе к саянской - два Не скажи. Вот тутНадежда Степанцова: соотношение длин чашелистиков-лепестков-тычинок промежуточное. Но вполне допустимое для Кытманова.То есть по ключу вполне получается Кытманова. |
| 23.11.2010, 00:07:29 | | |
| Надежда Степанцова | Ну напиши Кытманова, если тебе так спокойнее. Вячеслав Петухин: То есть по ключу Так значит ключ у тебя все же есть? |
| 23.11.2010, 00:13:08 | | |
| Вячеслав Петухин | Надежда Степанцова: Так значит ключ у тебя все же есть? Я сужу по тому, что писала ты, что написано по ссылке, которую давал Олег (на http://bioaltai-sayan.ru/) и немного по тому, что говорил Витя. |
| 23.11.2010, 00:21:54 | | |
| Надежда Степанцова | А ты все же еще ключ возьми. Раз решил сам разобраться. Только не разберешься :-) С купальницами на Хамаре явно бардачок. Я Казановскому идейку подкину, он докторскую по флоре Хамара пишет, вот и пусть разберется ;-) Мне тоже интересно стало. |
| 23.11.2010, 00:25:30 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
