|
|
| Омуль горячего копчения - это "песня" )) |
 |
Рассказ "Саяно-Байкальский Круиз, июль-август 2010" |
| ||||||
| ||||
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Если кому интересно, Максим Кантор Ой, Александр, мне очень интересно! Не могу никак найти его книгу "Медленные челюсти демократии" — не знаете ли, где можно бесплатно скачать? Евгений Рензин: стоило сказать что-то типа: "Позвольте усомниться, я склонен не доверять экспертной оценки коллеги уважаемого автора". :))) А что, идея неплохая:)! В этом плане очень симпатична манера японцев (они себя от своих самурайских темперментов именно так и обезопашивают? обезопасивают? — не знаю, как это правильно сказать :), ну, вы поняли!). "Пошел вон!" будет примерно в переводе как "Извините пожалуйста, будьте так добры, сделайте милость, удалитесь, пожалуйста..." Евгений Рензин: Не интересно:) А зря — там есть ответы на те вопросы, которые Вы после того продолжаете задавать :))! Про факторы, которые также влияют на продолжительность жизни. В лидерах были кубинцы, болгары, между прочим... А у меня несколько лет назад умер Володя, мой любимый брат. Вообще, все у меня умерли в результате перестройки, но он не дожил даже до 50!!! И снижение качества его жизни и – главное – исчезновение смысла! произошло на глазах – спасибо Гайдару и режиму. Слесарь-наладчик самой высокой квалификации, он получал около 400, на книжке у него лежала «Волга», которую украл Гайдар. Перестали платить зарплату. Он относился к такому типу людей, которые ко злу не адаптируются. По характеру был похожим на описанных Достоевским "русских мальчиков", безоглядно и бескомпромиссно ищущих истину, такие считают, что жить можно только ради того, за что не страшно умереть. Началась депрессия, сил не было, не смог даже найти девушку, чтобы жениться… Он был талантливый, красивый, честный, кроткий и справедливый. n_i_r_v_a_n_a: А вот в сельской местности медицина - это "песня" была! В нашей деревне (180 км от райцентра) был только фельдшер. Мой дедушка Василий Иванович Лазутин был как раз такой фельдшер — до войны, в Орловской области, в глухомани страшенной. Мы с мамой появились там после того, как прошло 49 лет. Люди узнавали нас (дочка Василия Ивановича! И внучка!) в лицо и кланялись... | |||
09.01.2011, 18:15:08 |  | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: В лидерах были кубинцы Ссылку на цифры по годам.Будьте так любезны привести. А то я склонен не доверять:) Ирина Дмитроченкова: болгары, между прочим... Там даже есть объяснение этому феномену. И оно, отнюдь, не в медицине и, увы, даже не в уровне соцзащиты. | |||
| 09.01.2011, 18:28:17 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: А то я склонен не доверять:) Уважаемый Фома, мне ужасно некогда — я за компом нынче не разгибаясь, по делу. Если Вам очень нужно (для статьи, например), конкретные года и цифры поищите сами. Материала полно — к примеру, и т.п.: Рацион питания долгожителей http://www.life-long.ru/index.php/food/34-2010-05-09-14-41-49/5-food http://pkp.ucoz.ru/news/2008-06-11-190 Кубинские врачи – лучшие во всей Латинской Америке (Видео) http://earninguide.biz/forum/index.php?showtopic=3996 Куба – остров долгожителей http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1345 На Кубе ищут пути решения демографической проблемы (рождаемость низкая) | |||
| 09.01.2011, 18:48:04 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Уважаемый Фома, мне ужасно некогда Ирина Дмитроченкова: Кубинские врачи – лучшие во всей Латинской Америке Вот я примерно это и найду. Т.е. тот автор, на которого вы прежде ссылались, наверняка слово "Латинская" пропустил. Нечаянно:)Кстати, никого не смущает, что для Кубы СССР заменял отца, мать и план Маршалла вместе взятые? | |||
| 09.01.2011, 18:58:52 | | ||||
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Если Вам очень нужно (для статьи, например), конкретные года и цифры поищите сами Ирина, зря стараетесь.Не помню случая, что бы кто-то даже при приведенных ссылках, цитатах и доказательствах хоть раз сказал "я был не прав". Никому вы ничего не докажете :-( PS: Куба обсуждалась как-то в Суде времени. Ирина Дмитроченкова: Не могу никак найти его книгу "Медленные челюсти демократии" - не знаете ли, где можно бесплатно скачать? Я о такой даже не слышал :-) | |||
| 09.01.2011, 19:02:16 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кстати, никого не смущает, что для Кубы СССР заменял отца, мать и план Маршалла вместе взятые? И до сих пор заменяет? | |||
| 09.01.2011, 19:03:09 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ты вот сам-то можешь что-нибудь плохое про СССР сказать? Или вот Ирина. Ирина, вы можете? А то выходит, что именно в СССР и нужно воротиться. Даже вообще без каких-либо изменений. Не нужно приписывать. Без изменений :))! Еще Демокрит сказал, что нельзя войти в одну реку дважды. А эти «демократы», с позволения сказать, с натугой пытаются повернуть вспять колесо истории. Было неправильного достаточно много. Например, однопартийность по-любому (как Масяня :), помнится, говорила) ведет к засорению элитной системы. А еще меня в отряд космонавтов не записали :( .. Вот это уже не изменишь. А так – я за обновленный социализм. Кто-то против :)? | |||
| 09.01.2011, 19:06:20 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Например, однопартийность О, что я слышу!Ирина Дмитроченкова: А так – я за обновленный социализм. Осталось узнать, что, кроме однопартийности, вы хотели бы превнести в ваш социализм. Заодно, узнать, что за партия такая может ужиться рядом с коммунистической?Ирина Дмитроченкова: Кто-то против :)? Нет, разумеется. Вот, от Славы я добился гластности и свободы предпринимательства, от вас многопартийности, теперь даже не знаю, чего ещё хотеть.А чтобы вам тоже было приятно, я готов всё это называть хоть социализмом, хоть коммунизмом, хоть раем на земле. В данном случае мне на название вообще чихать:) PS Странно, но всё это походит на демократию. Не псевдодемократию, а на нормальную. | |||
| 09.01.2011, 19:16:57 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: А эти «демократы», с позволения сказать, с натугой пытаются повернуть вспять колесо истории. Это Вы, Ирина, со товарищи, пытаетесь повернуть колесо вспять, доказывая здесь, как хорошо жилось в СССР.)) Вы тут писали недавно про всякое промывание мозгов и контроль сознания. Вот я и думаю, кто ж над вами так поработал-то?)) Не эти ли товарищи, о которых говорится в этом стишке? (Как раз в нашу "тему"): http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=74843 ;-) | |||
| 09.01.2011, 19:24:21 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=74843 ;-) Стишок забавный :)))! А чего Вы так злитесь? Надо мной "поработать" не получится — я поленезависимая (есть такой маленький процент населения)! Евгений Рензин: Странно, но всё это походит на демократию. Не псевдодемократию, а на нормальную. О чем и речь. http://onfront.narod.ru/ReDem1.htm Тезисы программы КПРФ «За победу реальной демократии в России». Вы новую программу и устав КПРФ, а также материалы последнего пленума не смотрели:)? Только Евгений Рензин: гластности Без буквы "т", а то как сговорились :)! Евгений Рензин: Например, однопартийность О, что я слышу! узнать, что за партия такая может ужиться рядом с коммунистической? Женя, Вы разве не в курсе, чтто КПРФ — парламентская партия? Почитайте, если сможете, Зюганова. Кстати, его книжка "Святая Русь и Кощеево царство" даже как-то интереснее работы писателя Максима Кантора Aлександр Софронов: Ирина Дмитроченкова: "Медленные челюсти демократии" - не знаете ли, где можно бесплатно скачать? Я только на ее обсуждение с вкраплениями цитат где-то натыкалась, стало интересно :). n_i_r_v_a_n_a: доказывая здесь, как хорошо жилось в СССР.)) Евгения — но ведь никто не говорит, что все было, как в раю. Нечего на зеркало пенять! А Вы не думали, что сознание меняется медленно, и термин "пережитки капитализма" — не агитка, а результат соцциологического анализа? Грамотного, причем. | |||
| 09.01.2011, 19:40:32 | | ||||
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: доказывая здесь, как хорошо жилось в СССР Не, я доказывал, что при дерьмократах хуже. | |||
| 09.01.2011, 19:45:17 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Только "гластности" без буквы "т", а то как сговорились :)! Ирина Дмитроченкова: я поленезависимая А вы от каких полей независимы? :)Ирина Дмитроченкова: Женя, Вы разве не в курсе, чтто КПРФ - парламентская партия? И что? Не правящая же.Ирина Дмитроченкова: Почитайте, если сможете, Зюганова. Да я и без этого догадываюсь, что он на Брежнева похож меньше, чем Обама на эфиопского крестьянина:)Ирина Дмитроченкова: Евгения - но ведь никто не говорит, что все было, как в раю. А создаётся впечатление, что именно так и было. | |||
| 09.01.2011, 20:07:44 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Любые высказывания о том, что вот, дескать, тогда вот это было плохо, вот это так себе и т.п., ты воспринимаешь почти как оскорбление! Эх, Женя. Ты же сказал, что всё понял, выходит — нет. Ну ещё раз повторю. Главное, что сейчас не хватает (и каждому отдельно и всему обществу) — способности анализировать и понимать что происходит. Объективно (потому что иначе никто ни о чём не договорится). А что такое "любые высказывания"? "Ответственность лежит на советской системе и ее лидерах — коммунистической элите", "после ВОВ был тиран Сталин и при нем реформы были невозможны" и подобные перлы. Ну ладно, ну трудно тут быть объективным. Но дальше-то что. Говорим о продолжительности жизни. "ее корни закладывались, начиная с середины 60-х." "Советская власть испортила им жизнь в молодости, своим застоем и безъисходностью для них." Это о высокой смертности сейчас. Ты хоть какой-то логикой это можешь объяснить?Ещё дальше. Сравниваем графики. Вообще одни цифры. "А с чего у них продолжительность жизни выше" — "В шестидесятых???" Ты на графики смотришь или куда-то в другое место? В 60-е в СССР продолжительность жизни почти не уступала передовым странам запада, которые были в гораздо более выгодных условиях (даже география в их пользу). Я говорю о том, что видно чисто на графике, мне в ответ: "А Брежнев не при чем? На мой взгляд, он не только продолжил, но и усугубил то, что началось при Хрущеве". "По уровню жизни, были очень близки к Индии." И это "любые высказывания"? Какой смысл о чём-то рассуждать, анализировать какие-то данные, если сколь бы бесспорными эти данные ни были бы, люди это игнорируют. Потому что никакого анализа им не надо. У них уже есть ответ. Вот поэтому-то и надо всё-таки научиться думать и анализировать и критически относится к тем догмам, которые успели запустить в наше сознание. А уже потом "что делать"... Евгений Рензин: ты постоянно пытаешься представить СССР, как нечто сказочно замечательное. Я пытаюсь достучаться до людей, которые не желают ничего анализировать и размышлять. И если я вижу, что цифры говорят одно, а люди твердят другое, то я, естественно, сразу возражаю. А говорить, что было плохо в СССР, вроде как и причин не было. Будет вопрос стоять таким образом "а давайте сделаем вот здесь так, как было в СССР" — вот тогда и будем думать, что в этом "так" хорошего, а что плохого.Евгений Рензин: И, что любопытно, так же, как я тебе иной раз присваиваю мысль возврата к СССР, ты присваиваешь мне стремление сделать так, как в США! Э, Женя, ты опять не понял. США, не США — не важно. Замени на Швецию или ещё что. Здесь главное "всё и сразу". Ты снова хочешь чтобы всё было идеально. А что не идеально, ты говоришь — "зло". Так вот, не бывает так, чтобы сразу стало идеально. Приходится выбирать из того, что есть. Нет политической силы, которая бы делала всё именно так, как ты считаешь правильным? И не будет никогда. Ты оценивай те, что есть. ЕдРо, КПРФ. И смотри, если деятельность одной из этих сил ты расцениваешь как благо — голосуй "за". Всё просто. А голосовать наперекор — "пусть они задумаются, что они кое-где ошибаются" — это как-то по-детски. | |||
| 09.01.2011, 20:39:07 | | ||||
| Александр Рютин | Была прослойка людей, которой хорошо жилось при советском социализме и причем они не были у власти и не входили в коммунистическую элиту. Это бездельники, как кипучие так и некипучие. Они приходили на работу вовремя и уходили тоже. Некипучие просто ничего неделали. А кипучие создавали видимость бурной работы. Выгонять их было, вроде не что, да зачем — от этого никому лучше не станет, денег не увеличиться и работы не уменьшиться. Все равно зарплату платит государство и всем практически одинаково. У нас в лаборатории, всегда было таких 2-3 человека. И думается, мне что эти люди больше всего ненавидят нынешнее время — ведь сейчас крайне трудно найти место, где не что будут платить. А вдруг заставят работать? | |||
| 09.01.2011, 20:45:56 | | ||||
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Это элементарно доказать, если рассчитать покупательную стоимость средней советской зарплаты и условия жизни большинства советских людей. Никаких придуманных данных мне не нужно, я тогда жил и хорошо помню те времена. | |||
| 09.01.2011, 21:02:18 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но дальше то что. Говорим о продолжительности жизни. "ее корни закладывались, начиная с середины 60-х." "Советская власть испортила им жизнь в молодости, своим застоем и безъисходностью для них." Это о высокой смертности сейчас. Ты хоть какой-то логикой это можешь объяснить? Так, на меня не нужно всё вешать. Я этого не говорил. А то, что не оспаривал, уж извини, мне твои лавры не нужны. Ты же не оспариваешь перлы Софронова! Вот только я, заметь, тебе их не приписываю.Вячеслав Петухин: Я пытаюсь достучаться до людей, которые не желают ничего анализировать и размышлять. И если я вижу, что цифры говорят одно, а люди твердят другое, то я, естественно, сразу возражаю. Мы видим цифры, из которых невооруженным глазом видно, что продолжительность жизни у нас была ниже, чем во Франци и Японии. Тут же мы видим, что автор говорит, что у нас всё равно было лучше. Он не говорит, что у нас было бы лучше, если бы не план Маршалла, но ты обвиняешь меня в болтовне!Кстати, Франции по плану Маршалла перепало аж $2,5 млрд., а, например, Украина получила кредит (и дальше получает) от МВФ в 2008-2009 гг $15 млрд. С учетом инфляции, цифры сопоставимые. Т.е. я хочу сказать, что не нужно всё на свете объяснять планом Маршалла. СССР тоже поддерживал кучу стран, но ни одна из них не стала образцом для подражания. Вячеслав Петухин: Э, Женя, ты опять не понял. США, не США - не важно. Замени на Швецию или ещё что. Здесь главное "всё и сразу". Ты снова хочешь чтобы всё было идеально. О, нет. Я даже за Ельцына дважды голосовал. Я долго ждал. И я смотрю динамику и вижу, что движение к лучшему минимально и не соответствует тем ресурсам, которыми обладает правительство. Я, не особенно приглядываясь, вижу просто уйму решений, принятие которых идёт вразрез с интересами большинства.Вячеслав Петухин: А голосовать наперекор - "пусть они задумаются, что они кое-где ошибаются" - это как-то по детски. Согласен. Но я просто не знаю, что я ещё могу сделать. Вот, на форуме поговорить разве:) | |||
| 09.01.2011, 21:07:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так, на меня не нужно всё вешать. Женя, ты сначала прочитай всё сообщение, а потом отвечай. Я там ясно сказал о "людях", а не о тебе лично.Евгений Рензин: Мы видим цифры, из которых невооруженным глазом видно, что продолжительность жизни у нас была ниже, чем во Франци и Японии. Ты до сих пор этому удивляешься??? Ну ладно, перечислю факторы: 1. Япония и Франция были в гораздо более выгодных экономических условиях (не было такой послевоенной разрухи и была поддержка США). Далее про Японию не берусь судить — про Францию. 2. Сама жизнь в Европе более спокойная (культурная составляющая), более обустроенная (рисков намного меньше). 3. Во Франции христианские ценности — в данном случае речь про ценность человеческой жизни — были на высоком уровне. У нас же была другая идеология (геройство) — человек даже сам вполне жертвовал своей жизнью. 4. Географические условия у нас намного хуже — очень большие риски гибели от разных несчастных случаев (одних замёрзших сколько).И с этими факторами СССР ничего сделать не мог. Я вообще удивляюсь, как при всём этом удалось настолько приблизиться к Франции. Евгений Рензин: Тут же мы видим, что автор говорит, что у нас всё равно было лучше. А это тут причём? Я что-то подобное говорил??? Я вообще там текст не читал. Есть данные — о них и говорим, а что там автор по этому поводу думает — вопрос десятый.Евгений Рензин: цифры сопоставимые. Нет, Женя. Не надо судить, не зная. Выдёргивать одну цифру и сравнивать. Там главное было в том, что США открыли Европе свои рынки. А кредиты — это вторично. | |||
| 09.01.2011, 21:28:54 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты же не оспариваешь перлы Софронова! Это какие позвольте узнать?А то я начну сыпать обвинениями во лжи. | |||
| 09.01.2011, 22:07:23 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: А вы от каких полей независимы? :) Вы уверены, что Вам это действительно интересно? Ну, вот небольшшие выжимки (это по психологии личности): Полезависимость/поленезависимость — это когнитивный стиль, особенности поведения в поле, в частности такие эффекты, как «фигура — фон» и «часть — целое». Впервые этот стилевой параметр был описан Уиткином в связи с изучением индивидуальных различий в пространственной ориентации, когда от испытуемого требовалось провести некоторые манипуляции с объектом под влиянием пространственного контекста (Witkin, Asch, 1948; Witkin, 1949). Чуть позже были описаны индивидуальные различия в перцептивной деятельности при решении задачи обнаружения простой детали в сложном геометрическом изображении (Witkin, 1950). В ходе экспериментов выяснилось, что одни испытуемые полагаются на внешнее видимое поле, с трудом преодолевают его влияние, им требуется много времени, чтобы «увидеть» нужную деталь в сложном изображении (это явление получило название полезависимости). Другие испытуемые, напротив, склонны контролировать влияние зрительных впечатлений за счет опоры на некоторые внутренние критерии (в частности, собственный проприоцептивный опыт), легко преодолевают влияние видимого поля, быстро находят деталь в сложном изображении (это явление получило название поленезависимости). Методики диагностики полезависимости/поленезависимости 1. Методика «Стержень — рамка» (Witkin, Asch, 1948), являющаяся разновидностью тестов пространственной ориентации. Испытуемый, помещенный в полностью затемненную комнату, видит перед собой светящуюся рамку и находящийся в ней светящийся стержень. Экспериментатор находится в другой комнате и по определенной программе изменяет положение рамки и стержня. Испытуемый должен привести стержень в вертикальное положение по отношению к поверхности земли. Выяснилось, что испытуемые различаются по способу пространственной ориентации при оценке степени вертикальности стержня. Одни используют зрительные впечатления, ориентируясь на положение рамки (эти испытуемые делают больше ошибок, поскольку сама рамка отклонена от вертикали). Другие опираются на проприоцептивные впечатления, ориентируясь на положение собственного тела (эти испытуемые с большей точностью приводили стержень в вертикальное положение). Показатель ПЗ/ПНЗ: величина отклонений стержня от истинной вертикали при приведении его в вертикальное положение на протяжении серии замеров (чем меньше этот показатель, тем в большей мере выражен поленезависимый стиль). 2. Методика «Регулирование положения тела» (Witkin, 1949), также относящаяся к тестам пространственной ориентации. Испытуемый сидит на стуле в маленькой освещенной комнате. В трех сериях из шести стены комнаты и стул наклонены в одну сторону, в трех других — в противоположные стороны (исходное отклонение стен комнаты составляет 35°, стула — 22°). Стены комнаты остаются наклонными, при этом испытуемый должен привести стул в вертикальное, согласно его субъективному представлению, положение (т. е. поставить его перпендикулярно поверхности земли). Одни испытуемые при выполнении этого задания полагались на ощущение собственного тела (и тогда их действия были более точными), тогда как другие — на образ наклоненных стен комнаты (и тогда они хуже справлялись с выравниванием положения стула). Показатель ПЗ/ПНЗ: величина ошибки в степени отклонения стула от истинной вертикали. Сырыми оценками являлись средние абсолютные ошибки в степени отклонения от истинной вертикали, затем сырые оценки по каждой серии переводились в стандартные оценки. Положительный индекс (сумма результатов по двум сериям) отражает полезависимый стиль, отрицательный — поленезависимый. В обзоpной статье Г.Виткина и Д.Гудинафа пpиводятся pезультаты исследований автоpов, использовавших социометpическую технику, котоpые свидетельствуют о влиянии на выбоp пpедпочитаемого лица фактоpов пола и кpитеpия выбоpа (194). Так, Д.Каpден выявил, что наиболее популяpными в гpуппе детей 11 лет были полезависимые девочки и поленезависимые мальчики. Аналогичные данные были получены в гpуппе дошкольников. Подpостки и взpослые также оказывали больше пpедпочтения полезависимым женщинам и поленезависимым мужчинам. Это обьясняется совпадением чеpт, пpисущих полезависимым (оpиентация на общение, конфоpмность, стpемление быть ведомым) с чеpтами, котоpые желают видеть в пpедставительницах женского пола, независимо от их возpаста. И наобоpот, от мужчин тpебуются оpиентация на интеллектуальную деятельность, независимость, доминантность, хаpактеpные для поленезависимых. Если пол и стиль совпадают, человек оценивается высоко как соответствующий социальному стандаpту. В том случае, когда выбоp очень важен (напpимеp, выбоp соседа по комнате в студенческом общежитии), пpедпочтение отдается лицу с когнитивным стилем, совпадающим с собственным. Подростки, которые обладают поленезависимым стилем, проявляют высокие лидерские способности и являются лидерами в группе. Подростки с когнитивным стилем "полезависимость" обладают лидерскими способностями, но по большей части являются лидерами во внешкольной деятельности. Уровень лидерских способностей как у полезависимых, так и у поленезависимых респондентов зависит от проявления ими социальной креативности. Подростки-лидеры с когнитивным стилем "поленезависимость" в большей мере социально креативны, чем их ровесники, обладающие противоположным стилем. | |||
| 09.01.2011, 22:07:58 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты до сих пор этому удивляешься??? Я этому не удивляюсь, я это утверждаю!Что касается факторов, то я полагаю, что то, что ты перечислил, не вполне верно. В частности, географические условия. Я цифры не приведу, но думаю ты и так согласишься, что у нас бОльшая (80%, наверное) часть населения жила во вполне комфортных, в смысле климата, сходных с Францией условиях. Вячеслав Петухин: Я вообще удивляюсь, как при всём этом удалось настолько приблизиться к Франции. Я тоже удивляюсь. То ли во Франции всё так плохо было в первой половине XX века, то ли у нас стастика чего напутала.Вячеслав Петухин: А это тут причём? Я что-то подобное говорил??? Я вообще там текст не читал. Есть данные - о них и говорим, а что там автор по этому поводу думает - вопрос десятый. Ты сказал, что я болтаю, а я лишь усомнился тому, что автор заявил, сопоставляя уровень нашего здравоохранения с западным. Мне что, искать, где ты это говорил? | |||
| 09.01.2011, 22:10:50 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
