|
|
| Омуль горячего копчения - это "песня" )) |
 |
Рассказ "Саяно-Байкальский Круиз, июль-август 2010" |
| ||||||
| ||||
| Felix | Евгений Рензин: А как ты считаешь, в начале XX века Россия находилась в таких условиях, при которых для сохранения страны требовался бы тоталитаризм? Вопрос не ко мне, но я думаю имеет смысл уточнить какое начало ты имеешь ввиду.Если бы в самом начале ХХ века, то теоретически Николай II даже мог начать вводить институты демократии, постепенно (в этом смысле Гос.дума была не плохим началом), возможно получился бы некий вариант Великобритании. А вот уже после начала 1МВ боюсь один тоталитарный режим мог сменить лишь другой. | |||
11.01.2011, 02:16:29 |  | ||||
| Felix | n_i_r_v_a_n_a: Да, у нас тоже донов Педро хватает)) Вспомните, к чему привело повышение пошлин на иномарки. Цель вроде как благая, результат для экономики почти нулевой, для людей - отрицательный.. ну да... и многомиллиардная поддержка Автоваза из той же серии... Хуже то, что еще и деньги на ветер. | |||
| 11.01.2011, 02:18:12 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Felix: Если бы в самом начале ХХ века, то теоретически Николай II даже мог начать вводить институты демократии, постепенно (в этом смысле Гос.дума была не плохим началом), возможно получился бы некий вариант Великобритании. А мне кажется, что шанс у России был, пока не разогнали Учредительное собрание..( | |||
| 11.01.2011, 02:41:21 | | ||||
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Вспомните, к чему привело повышение пошлин на иномарки. Цель вроде как благая, результат для экономики почти нулевой, для людей - отрицательный.. Felix: ну да... и многомиллиардная поддержка Автоваза из той же серии... Хуже то, что еще и деньги на ветер. Если ваши высказывания говорят о том, что протекцианизм не нужет, то я не согласен. Но я не буду здесь об этом спорить. Пожалуйста, не уводите дискуссию в сторону, если нужно, создайте отдельную ветку.Сформулирую тему дискуссии: "Тоталитаризм и демократия". | |||
| 11.01.2011, 02:50:28 | | ||||
| Евгений Рензин | Felix: Вопрос не ко мне, но я думаю имеет смысл уточнить какое начало ты имеешь ввиду. Если для Славы это так же существенно, то, надеюсь, он не сочтёт за труд дать столь же развёрнутый ответ:) | |||
| 11.01.2011, 02:51:46 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Сформулирую тему дискуссии: "Тоталитаризм и демократия". Ужасно интересно... Евгений, Вы, как и Ваша тезка, всегда ставите такие заманчиво интересные (для меня) вопросы, за что я Вам очень благодарна. Но я боюсь во всем этом участвовать теперь... Как в "Алисе в стране чудес": "Сначала подманят, а потом — бряк!" Темы — классные, а логика — некорректная, имхо. Если бы не так много субъективной эмоциональности, то нам всем было бы легче :). Может быть, не будем видеть заранее друг в друге врага7 Я тут как раз в эту сторону тоже думала. И искала. Вот, на мой взгляд, интересная гипотеза. Не знаю, может Евгения автора сразу как-то обзовет :). Ладно, попробую.. Только гитару не трожьте :)! Вадим КИРПИЧЁВ — http://www.krugozormagazine.com/show/demokratiya.456.html и по поводу экономики — ХАЗИН — на "Эхо Москвы": http://www.onlinetambov.ru/sitecontent/blog/talkmannews/5066.php | |||
| 11.01.2011, 02:59:04 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Тоталитаризм "Британские специалисты из столь уважаемого в России Оксфорда прямо пишут, что «тоталитаризм есть абстракция, под которую не подходит ни одно реальное государство»Вся статья в номере, кому интересно, могут попробовать найти. У меня сейчас на руках нет. О! Нашел в сети: http://forum.a42.ru/post205289.html | |||
| 11.01.2011, 10:25:52 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: Автор явно с умыслом не стал "озабачиваться анализом этой «лапши»". Отягощающим его вину? ;-) Автор явно говорит: "Эффективность демократии — не совсем моя тема."Felix: Вот честно говоря про "трансформации и перспективы сегодняшней демократии" я тут особо ничего не заметил. Отковений я и не обещал. Это изложение текущих событий, а не пророчества. А про демократию — то, что она ныне мешает элитам и властям.Felix: А то, что политикам, особенно в период кризиса, крайне тяжело поддерживать ситуацию "чтобы и овцы целы и волки сыты", это известный факт... А кризис-то больше года назад кончился? ;-) Или нет?Felix: Впрочем и тот факт, что страны в явном и неявном виде все равно занимаются протекционизмом и поддержкой нац.экономик тоже не секрет. Это-то не секрет. А вот дальше у тебя с Хазиным расхождение начинается. Ты, насколько я могу судить, считаешь, что протекционизм — это то, чем заниматься не следует, а Хазин, наоборот, нынешний протекционизм считает не отдельными случаями, а тенденцией, которую уже не переломить. И которая приведёт в конечном счёте к распаду (в том или ином виде) мировой экономики на отдельные кластеры. И те, кто это раньше поймут и лучше выстроят свой кластер, те будут в выигрыше. (Ну, а демократия при таких событиях тоже неизменной, конечно, не останется — это если по теме. :-)Евгений Рензин: А как ты считаешь, в начале XX века Россия находилась в таких условиях, при которых для сохранения страны требовался бы тоталитаризм? Женя, ты про большевиков? Да, большевикам для выполнения своих задач нужен был тоталитаризм. А вот вопрос "полезна ли для России была политика большевиков и построение СССР", как ты понимаешь совершенно другого масштаба и я не думаю, что нам надо его сейчас решать. Ну и вот ещё что важно. Вопрос же так не стоял "нужен или нет тоталитаризм". Ты про какую альтернативу? Делать или нет Октябрьскую революцию? Опять же вопрос упирается в более крупные вопросы. С точки зрения большивиков ответ очевиден: "конечно надо делать — такой шанс реализовать свои планы". А если с точки зрения условно говоря "монархистов", то и им явно нужен был тоталитаризм, потому что иначе деятельность большевиков было не остановить. Вот и получается, что реальный выбор то стоял между тоталитаризмом с одной и другой стороны. | |||
| 11.01.2011, 10:46:15 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: С точки зрения большивиков ответ очевиден Нет, я не про интересы большевиков. Я про всю Россию. От семейства Романовых до последнего крестьянина.Вячеслав Петухин: А вот вопрос "полезна ли для России была политика большевиков и построение СССР", как ты понимаешь совершенно другого масштаба и я не думаю, что нам надо его сейчас решать. А я думаю. Я думаю, что в нём всё непонимание и кроется.Вячеслав Петухин: Вот и получается, что реальный выбор то стоял между толитаризмом с одной и другой стороны. Согласен. Так нужна ли была Октябрьская революция? | |||
| 11.01.2011, 14:28:42 | | ||||
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так нужна ли была Октябрьская революция? Мнение от историка, которого трудно заподозрить в симпатиях к большивикам.Б. Соколов: "Думаю, она стала неизбежной после Февральской революции. Чисто теоретически, если бы Временное правительство, допустим, заключило сепаратный мир, и приняло эсеровскую программу передела земли, которую использовали большевики, то оно, наверное, удержалось бы. Но у Временного правительства и в мыслях не было поступать таким образом. Поэтому Октябрь стал закономерным. Воевать никто не хотел. Крестьяне хотели землю, и постепенно сами ее захватывали. В стране нарастал хаос, и приход к власти большевиков стал неизбежен, по крайней мере, после провала выступления Корнилова. Все началось с Февральской революции, которая была стихийным выступлением масс из-за исчезновения в Петрограде хлеба." http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7077000/7077236.stm Невозможно отрицать и то, что большевики вольно или невольно остановили распад России, сохранив ей статус великой державы, а не "чистого листа бумаги", как того хотел в 1918 году американский президент Вильсон, сводивший в то время границы России "к среднерусской возвышенности". Один из самых непримиримых антикоммунистических историков-эмигрантов Сергей Мельгунов писал в 1951 году о том, что "даже современное большевистское зло может сослужить добрую службу - большевизм крепко сцепил между собой российские национальности" Евгений Рензин: От семейства Романовых до последнего крестьянина. Абстрактное и идеализированное заявление.Если учесть, что при Романовых из рожденных 1000 детей умирала одна треть, то о каких совместных интересах идет речь? | |||
| 11.01.2011, 15:07:58 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Отягощающим его вину? ;-) Нет, просто Хазин выступает больше в качестве экономиста, нежели политолога. Ему удобнее отмахнуться от демократии модными штампами типа "лапша". На самом деле, я думаю, реальность несколько другая, по крайней мере в странах, в которых демократия все таки работает (в той или иной степени).Вячеслав Петухин: А про демократию - то, что она ныне мешает элитам и властям. А она всегда мешает элитам, как только они посредством этой самой демократии добираются до власти :)Вячеслав Петухин: А кризис-то больше года назад кончился? ;-) Или нет? Мнения тут разные... Я больше склоняюсь что мировой кризис лишь прошел определенное "дно" и мировая экономика сейчас лишь слегка оправляется.... Но по скольку выводов мировая финансовая система не делает (ну почти), я боюсь что еще падения вполне вероятны. В любом случае о том, что кризис преодолен совсем, мало кто пишет из аналитиков.Вячеслав Петухин: Ты, насколько я могу судить, считаешь, что протекционизм - это то, чем заниматься не следует, а Хазин, наоборот, нынешний протекционизм считает не отдельными случаями, а тенденцией, которую уже не переломить. :) нет, я считаю что политка протекционизма есть нормальная деятельность государства и ее суть в соблюдении баланса между внутренним и внешним рынком. Я считаю что не следует заниматься протекционизмом так, как это делают у нас (примеры выше).Вячеслав Петухин: И которая приведёт в конечном счёте к распаду (в том или ином виде) мировой экономики на отдельные кластеры. И те, кто это раньше поймут и лучше выстроят свой кластер, те будут в выигрыше. А вот тут мы с Хазиным расходимся. Ибо он из заявления бразильца пытается сделать бурю в стакане. Все (адекватные страны) прекрасно понимают, что с нынешним уровнем глобализации активный и бескомпромисный протекционизм вернется бумерангом. Если страны (да Россия к примеру) закроет в ответ рынок от бразилькой курятины то будет большой привет бразильскому экономическому чуду. Я думаю что заявления бразильского товарища скорее провокация к тому, чтобы крупные страны активнее договаривались о всеобщих правилах игры и меньше использовали скрытые формы протекционизма. Вячеслав Петухин: (Ну, а демократия при таких событиях тоже неизменной, конечно, не останется - это если по теме. :-) На самом деле демократия в западных странах хоть и священная корова, но не такая уж и статичная. Сейчас к примеру идет активный прессинг на тему толерантности. И не просто, а выражающийся в законах. Но в любом случае в ЕС и США настолько привыкли к диалогу с властью, что рассматривают это как абсолютно естественное и непоколебимое состояние.. ну вот как то, что ребенок должен учиться в школе. Именно поэтому Хазин про "лапшу" погорячился. | |||
| 11.01.2011, 18:52:41 | | ||||
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Если ваши высказывания говорят о том, что протекцианизм не нужет, то я не согласен. Но я не буду здесь об этом спорить. Я этого не говорила. Я не против протекционизма. Даже считаю, что без него нам не обойтись. Но протекционизм протекционизму рознь.Если в результате протекционизма Автоваз начнет выпускать машины, во всем соответствующие японкам, да еще не дороже их цены, а обеими руками буду "за". Но пока что мы этого не видим. И вряд ли увидим в ближ. будущем.. | |||
| 11.01.2011, 19:50:39 | | ||||
| Felix | Евгений Рензин: Так нужна ли была Октябрьская революция? А как Женя без нее то? Большевики по определению не могли взять (и удержать) власть без крови. | |||
| 11.01.2011, 19:56:19 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: Ему удобнее отмахнуться от демократии модными штампами типа "лапша". Нет, Феликс. Хазин довольно много писал об этом (и многие его коллеги писали, в частности Гавриленков). Он вовсе не отмахивается. Просто данная статья посвящена другой теме, а это затрагивается вскользь.Felix: А она всегда мешает элитам, как только они посредством этой самой демократии добираются до власти :) Нет, конечно. Демократия — это как раз тот механизм, который позволяет наладить взаимодействие элит и народа, механизм с обратной связью. И регулировать межэлитные противоречия. Обычно (в западном мире) элита горой за демократию.Felix: Я больше склоняюсь что мировой кризис лишь прошел определенное "дно" Что ж, хорошо. Значит ты признаешь неправоту тех, кто полтора года назад так же скептически относился к статьям Хазина.Вячеслав Петухин: Что до простого критерия на будущее, то с этим тоже всё просто: закончится к 2010 году кризис, как это нам пытаются втолковать (тот же Бен Бернанке, в частности), значит, Хазин не прав, не закончится - прав. :-) Александр Огородников: Ну что ж, хороший критерий. Давайте подождём :) Felix: :) нет, я считаю что политка протекционизма есть нормальная деятельность государства и ее суть в соблюдении баланса между внутренним и внешним рынком. Я считаю что не следует заниматься протекционизмом так, как это делают у нас (примеры выше). Нет, Феликс, ты, по-видимому (по твоим следующим словам), с Хазиным расходишься уже здесь. А "примеры выше" — это вообще не протекционизм. Какой же это протекционизм, если это идёт во вред собственной экономике? Если в результате элементарного лоббирования интересов менеджеров (ну или собственников, не знаю точно) ВАЗа автомобильная промышленность только дальше в пропасть скатывается? Это тогда называется "коррупция", а не "протекционизм".Felix: Все (адекватные страны) прекрасно понимают, что с нынешним уровнем глобализации активный и бескомпромисный протекционизм вернется бумерангом. Ты слишком много на себя берешь, Феликс, такими заявлениями. :-) То есть, конечно, совершенно безумные меры, конечно, будут наказаны. Речь то не об этом, разумеется. Речь о том, про что твердят на последних саммитах лидеры 8-ки, 20-ки и пр. Вообще о вреде протекционизма. Китай же вот именно что активно занимается протекционизмом (удерживая низкий курс юаня) и плевал он на то, что там США по этому поводу говорит. Это не активный протекционизм? В том-то и дело, что протекционизм сейчас — единственное спасение и с ним уже призывами не поборишься. А действенного средства его запретить у тех, кто больше всех от этого пострадает (США), уже нет. Более того, и сами США вовсю используют протекциоизм, хоть на словах декларируют, что это плохо. Но своя рубашка ближе.Видишь ли, ты ведь хорошо понимаешь недостатки социалистической экономики. Если каждый будет честно работать, всем объективно будет лучше. Вот только, если у тебя производство, скажем, алмазов и нет средства контролировать работающих, то расчитывать на их честность не приходится, хоть объективно, если все будут честными, всем будет лучше. Так же и с протекционизмом. Объективно в идеале при полностью открытых рынках всем лучше. Но только никто не будет так действовать, да ещё и условия сейчас абсолютно не равные, и бенефициарами открытых рынков являются вовсе не все в равной степени, а в первую очередь те, в чьих руках а) мировые финансы, б) рынки, в) сила. Felix: Я думаю что заявления бразильского товарища скорее провокация к тому, чтобы крупные страны активнее договаривались о всеобщих правилах игры и меньше использовали скрытые формы протекционизма. Вот это уж точно пальцем в небо. Бразилия питает иллюзии, что ей удастся словами убедить не заниматься протекционизмом США? (Напомню суть: "за последние два года курс бразильского реала укрепился по отношению к доллару на 40%") Нет, конечно. Да и прямо же говорится: "Бразилия готовит ряд мер против дальнейшего укрепления национальной валюты". Это думаешь, не протекционизм? Исправить политику США эти меры явно не могут. Значит только опустить свою собственную валюту. Типичная протекционистская мера — против чего так ратуют саммиты. Это "меньше использовать скрытые формы протекционизма"? Строго наоборот.Вот, кстати, как воюют последнее время США и ЕС: http://stock.rbc.ru/demo/forex.9/daily/EUR_USD.rus.shtml?show=5Y Как видим, Европейский Союз тоже во всю вступил на путь протекционистских войн. Felix: Именно поэтому Хазин про "лапшу" погорячился. Феликс, погорячился, наоборот, ты. Насколько я понимаю, ты с тем, что Хазин говорил по этому поводу, не знаком. А судить берёшся. Такая безапеляционность явно не на пользу разговору. :-) Ты всерьёз считаешь, что при противостоянии социализма и запада идеологические мифы были только у нас? Что там всё было абсолютно чистая монета? Что они этому не научились? Что у них нет специалистов по пропаганде? Хотя, может, ты просто не понял о чём Хазин говорит. Он, между прочим слова «свобода», «демократия», «права человека» не зря в кавычки взял. Он говорит вовсе не о том, что сами по себе эти понятия плохи. Он говорит о том, какой смысл в них вкладывается когда "практически всему человечеству пару десятилетий (а его «западной» части – на много десятилетий больше) вешают «лапшу»". Ещё цитата по этому поводу: "Одна из таких формул – о преимуществе «свободных» мировых рынков перед национальными и о вреде протекционизма. Опять-таки, не вдаваясь в анализ того, что эти формулы значат, в чем они верны, в чем нет, можно только отметить, что в текущей ситуации они становятся совершенно не соответствующими реальности." Я в предыдущих абзацах, надеюсь, достаточно подробно пояснил, почему миф о «свободных» мировых рынках является «лапшой»? | |||
| 11.01.2011, 22:37:18 | | ||||
| Aлександр Софронов | К слову о нежизнеспособной советской экономике: По оценкам ЕС, нелегальный вывоз капитала из России составил в 1992-2002 гг. 245 млрд. долл. По оценкам Минфина России, чистый отток капитала из России за 1986-1995 гг. составил 265-285 млрд. долл. С учетом оттока капитала в последующие годы (142,3 млрд. долл.) за время реформ из России было вывезено 407,3-427,3 млрд. долл. По расчетам экспертов Ассоциации российских банков, сумма переведенных за рубеж капиталов в 1990-х гг. даже определялась в диапазоне 800 млрд. - 1 трлн. долл. И Оно началось в 1989 г., когда правительство СССР приняло решение о предоставлении предприятиям, объединениям и организациям права прямого выхода на внешние рынки. Процесс оттока капитала из России активизировался с 1990 г. Для того, чтобы представить, какие потери в результате этого процесса несет Россия, можно привести такие цифры: ежегодная утечка капитала оценивается в 12-24 млрд. долл. (по некоторым оценкам до 50 млрд. долл.). Для сравнения: весь экспорт нефтепродуктов за 1995 г. составил 12,3 млрд. долл. В настоящее время утечка капитала стала принимать весьма изощренные формы, не всегда поддающиеся контролю в рамках действующего законодательства. Этот процесс, в частности, включает в себя: 1. Не переведенную в Россию экспортную выручку. Только в 1992 г. ее объем составил около 4,6 млрд. долл. В 1994 г. невозврат экспортной выручки составил 2 млрд. долл. Наибольшие недопоступления в федеральный бюджет отмечены по таким видам товаров, как нефть, нефтепродукты и цветные металлы. Представляется, что из нежизнеспособной экономики столько вывезти не реально. Это примерно на каждого жителя современной России от 50 000 до 200 000 рублей. | |||
| 11.01.2011, 23:53:22 | | ||||
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: большевикам для выполнения своих задач нужен был тоталитаризм Слава, если согласится и принять понятие "тоталитаризм", как содержательное, то как ты считаешь, тоталитаризм соответствует определению "политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества." (по Википедии) или "одна из форм авторитарного государства, характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества" Современная энциклопедия. 2000.А так же согласишься ли с суждением, что в СССР во время правления Сталина был тоталитаризм (соответствующий какому либо из определений)? (время досталинской эпохи не беру, т.к. там было противостояние минимум 3-х внутрибольшивистских группировок, т.е. говорить о неком едином видении строительства СССР речи, на мой взгляд, быть не может) Сильно расписывать не обязательно :-) | |||
| 12.01.2011, 02:38:02 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Хазин довольно много писал об этом (и многие его коллеги писали, в частности Гавриленков). Он вовсе не отмахивается. Просто данная статья посвящена другой теме, а это затрагивается вскользь. Я говорю о данной статье. Фраза о "лапше", на мой взгляд, выглядит обощающе. Это мне и не нравится. Ну вот такое у меня мнение :)Вячеслав Петухин: Демократия - это как раз тот механизм, который позволяет наладить взаимодействие элит и народа, механизм с обратной связью. И регулировать межэлитные противоречия. Обычно (в западном мире) элита горой за демократию. А я и не утверждаю, что элиты (даже оказавшиеся у власти) против демократии (это вот как раз Хазин почему то решил, что элиты хотят отменить демократию), я лишь хочу сказать, что при достижении своих определенных целей (а у каждой элиты есть свои цели) демократия (может)является препядствием (в разной степени).Вячеслав Петухин: Значит ты признаешь неправоту тех, кто полтора года назад так же скептически относился к статьям Хазина. Ну ты даешь :)) ты всерьез считаешь, что про прогноз Хазина можно сказать просто "прав/неправ"? :)) Давай лучше не будем анализировать его творчество вообще... Или заводи отдельную тему. Но я не уверен, что я возьмусь проанализировать весь его прогноз и делать детальные выводы где он угадал, а где нет :)Вячеслав Петухин: А "примеры выше" - это вообще не протекционизм. Какой же это протекционизм, если это идёт во вред собственной экономике? Если в результате элементарного лоббирования интересов менеджеров (ну или собственников, не знаю точно) ВАЗа автомобильная промышленность только дальше в пропасть скатывается? Это тогда называется "коррупция", а не "протекционизм". вообще на протекционизм гос-во толкают соответствующие лобисты, из тех самых элит. Это почти везде так. Другой вопрос — эффективность мер. Меры (выше) чисто протекционисткие, но только сделаны они "как всегда", ну и коррупционную составляющую я не исключаю.Вячеслав Петухин: Ты слишком много на себя берешь, Феликс, такими заявлениями. :-) отнюдь, это классика экономики. Это конечно обобщающее понимание, везде есть свои оговорки, исключения, нюансы и т.д..Вот ниже о них как разВячеслав Петухин: Речь о том, про что твердят на последних саммитах лидеры 8-ки, 20-ки и пр. Вообще о вреде протекционизма. Китай же вот именно что активно занимается протекционизмом (удерживая низкий курс юаня) и плевал он на то, что там США по этому поводу говорит. Это не активный протекционизм? В том-то и дело, что протекционизм сейчас - единственное спасение и с ним уже призывами не поборишься. А действенного средства его запретить у тех, кто больше всех от этого пострадает (США), уже нет. Хороший пример Китай, ибо эта страна может себе позволить больше чем кто-либо просто в силу самых крупных золотовалютных резервов (в т.ч. и в долларах), а так же в силу того, что является в итоге самым крупным держателем обязательств США. Теоретически Китай может уничтожить США просто экономически. Другой вопрос, что Китай себе не враг и будет поддерживать США до последнего и поэтому Китаю будут прощать всё и протекционизм, и коммунизм, и нарушения прав человека, и пиратство и все что угодно... А Бразилии — нет. Ей есть смысл только уповать на совесть 8-ки и 20-ки (вот поэтому пальчиком и грозит). США тоже в принципе забили на всех, вся мировая экономика будет поддерживать США, сколько бы они обязательств не набрали. США и рады бы девальвировать бакс, да Китай, Япония и Россия, да и ЕС этого не дадут. Поэтому они вообще обнаглели и включили печатный станок. Но не все страны могут себе позволить так (в таких масштабах) наглеть.Вот только некоторые оговорки и нюансы. Вячеслав Петухин: Бразилия питает иллюзии, что ей удастся словами убедить не заниматься протекционизмом США? (Напомню суть: "за последние два года курс бразильского реала укрепился по отношению к доллару на 40%") Нет, конечно. Да и прямо же говорится: "Бразилия готовит ряд мер против дальнейшего укрепления национальной валюты". Это думаешь, не протекционизм? Исправить политику США эти меры явно не могут. Значит только опустить свою собственную валюту. Типичная протекционистская мера - против чего так ратуют саммиты. Это "меньше использовать скрытые формы протекционизма"? Строго наоборот. Я не могу 100% утверждать, чего задумаывают в Бразилии, я могу лишь предполагать, что скорее всего они блефуют. И не в расчете достучаться прямо до США, а в расчете достучаться до 20-ки, которая уже может возбудить какой-то диалог на эту тему, в т.ч. и с США. но то что они серьезно пойдут на протекционисткие меры слабо верю, потому что ответные шаги могут ударить по Бразилии гораздо сильнее (никому нафик не нужны сверх дешевые товары из Бразилии, когда у самих спрос еле дышит)Вячеслав Петухин: Как видим, Европейский Союз тоже во всю вступил на путь протекционистских войн. Скажу больше, сам ЕС создавался в т.ч. и для того, чтобы экономикам Европы было легче противостоять экономике США :)Вячеслав Петухин: Насколько я понимаю, ты с тем, что Хазин говорил по этому поводу, не знаком. А судить берёшся. Такая безапеляционность явно не на пользу разговору. :-) Я обсуждаю содержимое конкретной статьи, а не вообще творчество Хазина (если так важно, то приводи нужную его статью, попробуем обсудить :))Была бы у него оговорка в духе (условно) " при всех плюсах демократии, там полно "лапши", у меня бы не было претензий. Вячеслав Петухин: Ты всерьёз считаешь, что при противостоянии социализма и запада идеологические мифы были только у нас? Что там всё было абсолютно чистая монета? Что они этому не научились? Что у них нет специалистов по пропаганде? нет, я считаю что в странах с демократией с мифотворчеством все в порядке (могу привести море примеров), просто это не отменяет того, что принципы демократии там все равно работают вполне рельно. Есть там и свобода слова, и права человека и много другое.Вообще мое отношение к демократии где-то близко совпадает с известными словами У.Черчилля:Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. | |||
| 12.01.2011, 04:35:32 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. Много форм правительства? Управления? попробовали и будут попробованы в этом мире греха и горя. Никто не прпретендует на то, что демократия прекрасна или все-мудра. Действительно, можно сказать, что демократия — худшая форма государственного управления кроме всех тех других форм, которые время от времени пробовали. :)))! Класс, остроумно! Felix, каламбуры я люблю. Но все же — что такое демократия по-Вашему? Что Вы с Черчиллем имеете в виду? | |||
| 12.01.2011, 05:57:29 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, если согласится и принять понятие "тоталитаризм", как содержательное, то как ты считаешь, тоталитаризм соответствует определению "политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества." А я уже сказал, что я не провожу принципиальной разницы между словами "тоталитаризм" и "жёсткая власть". Просто "жёсткая власть" это сравнительное понятие (то есть можно, например, даже сравнивать где более жёсткая власть сейчас — в Европе или США), а "тоталитализм" больше привязано к абсолютному уровню жёсткости власти. А что там пишут, что на это смотреть — это просто страшилки. | |||
| 12.01.2011, 10:47:51 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: Ну ты даешь :)) Феликс, ты зачем обобщаешь? Я же тебе про конкретный спор. Человек полтора года назад согласился на тот критерий оценки верности слов Хазина, который я процитировал.Felix: в силу самых крупных золотовалютных резервов (в т.ч. и в долларах), Это почти никакой роли не играет.Felix: а так же в силу того, что является в итоге самым крупным держателем обязательств США Это чуть более значимо, но тоже ерунда. Важно то, что 1) США сейчас сильно зависит от китайского импорта и, скажем, резкое повышение курса юаня по самим США ужасно ударит, 2) Китай продолжает покупать долговые обязательства США. Пусть он даже не будет продавать те, что у него есть, если он перестанет покупать новые, это будет вероятнее всего началом краха доллара.Felix: будет поддерживать США до последнего и поэтому Китаю будут прощать всё Акценты у тебя неверно расставлены. Не "Китаю будут прощать", а Китай сам вполне может на чём-то настаивать и даже требовать. Китай сейчас не признАет право США его прощать или не прощать.Felix: вся мировая экономика будет поддерживать США Феликс, ты уж если пустился в такие глобальные рассуждения, будь точен. Кто и что именно будет поддерживать. Доллар США, чтобы он не рухнул, да, будут поддерживать (хотя с оговорками, конечно — не все и не всегда). Только это в настоящий момент как раз и значит понижать курс своей валюты и заниматься протекционизмом, нанося ущерб американской экономике. И уж вовсе далеко не все будут поддерживать политику США по максимальной открытости рынков. Тем, кто (как наши либерал-монетаристы чуть ли не своими должностями) сильно зависимы от мировых финансовых властей, придётся, конечно, до поры до времени поддерживать.Felix: США и рады бы девальвировать бакс, да Китай, Япония и Россия, да и ЕС этого не дадут. Поэтому они вообще обнаглели и включили печатный станок. Но не все страны могут себе позволить так (в таких масштабах) наглеть. Это тоже всё неточно с точностью до потери смысла. В частности, не то, что "не все страны могут себе позволить", а просто ни у одной другой страны нет возможности быть кредитором последней инстанции, которая есть у США.В общем, Феликс, то, что пишет Хазин, очень логично и, самое главное, ложится в стройную картину, объясняющую многие процессы в сегодняшней экономики, в отличие от большинства нынешних рассуждений на экономическую тему (особенно либерал-монетаристов). Я только повторю, что можно и не соглашаться с его оценками и выводами (например, что в ближайшие 5-20 лет мировая экономика распадётся на отдельные кластеры), но тенденции развития мировой экономики у него описаны верно и очень полезно с этим познакомиться для понимания сути нынешних процессов в экономике. Felix: но то что они серьезно пойдут на протекционисткие меры слабо верю, потому что ответные шаги могут ударить по Бразилии гораздо сильнее (никому нафик не нужны сверх дешевые товары из Бразилии, когда у самих спрос еле дышит) Ты сам себе противоречишь. Соглашаешься, что многие страны не стесняются опускать свою валюту и это по ним никак не "бьёт", а вот Бразилия почему-то постесняется. Речь именно о снижении курса бразильского реала и идёт. США будут наказывать Бразилию за то, что после того как реал поднялся на 40%, Бразилия начнёт его опускать??? США, что больше делать нечего???Felix: Скажу больше, сам ЕС создавался Это совсем о другом. Не говоря уже о том, что сейчас ЕС вообще на грани отказа от тех идей, что были, когда он создавался.Felix: Была бы у него оговорка в духе (условно) " при всех плюсах демократии, там полно "лапши", у меня бы не было претензий. У него всё вполне ясно написано. Если читать не предвзято, то всё ясно. Если неясно — смотри другие статьи (ну или спрашивай). А судить не разобравшись не стоит. Он пишет: "вешают «лапшу», состоящую из сложной смеси терминов «свобода», «демократия», «права человека»". То есть "вешают «лапшу»" под демократическими лозунгами. Он же не пишет "навязывают псевдопрогрессивные идеи: «свобода», «демократия», «права человека»", а ты, видимо, так прочитал. И на одной из "формул" он останавливается подробнее, опять же не говоря "да это всё чушь", а говоря только то, что сейчас эта формула перестала действовать: "не вдаваясь в анализ того, что эти формулы значат, в чем они верны, в чем нет, можно только отметить, что в текущей ситуации они становятся совершенно не соответствующими реальности". | |||
| 12.01.2011, 11:50:29 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
