Природа Байкала

Вячеслав Петухин: Я же тебе про конкретный спор. Человек полтора года назад согласился на тот критерий оценки верности слов Хазина, который я процитировал.

Если честно, то я смысл твоего вопроса не понимаю. Я же высказал свое мнение об окончании кризиса. А вот относить его к сторонникам или противникам статЕЙ Хазина, я затрудняюсь, в силу того, что понятия не имею о каких статьЯХ идет речь. Или сам реши или пресловутые статьи в студию..

Вячеслав Петухин: Это почти никакой роли не играет.

Вячеслав Петухин: Это чуть более значимо, но тоже ерунда.

Вячеслав Петухин: Акценты у тебя неверно расставлены.

Вячеслав Петухин: Феликс, ты уж если пустился в такие глобальные рассуждения, будь точен.

Вячеслав Петухин: Это тоже всё неточно с точностью до потери смысла.

Вячеслав Петухин: Ты сам себе противоречишь.

:))))
Имея экономическое образование, я конечно мог бы засучить рукава и начать аргументировать и объяснять, разжевывать что я имел ввиду и т.д. и т.п. Но не хочу этого делать как минимум по 2-м причинам.
1. Я коснулся вопросов мировой экономики (в самых общих чертах!!!) не для того что бы их детально обсуждать, а лишь чтобы дать понять следующую, вполне простую мысль — наличие объективных законов экономики требует от участников мирового рынка принимать (когда добровольно, когда под принуждением) правила игры (в т.ч. и в отношении политики протекционизма). НО реальность такова, что в силу массы причин и условий одни страны могут без последствий нарушать эти правила не особо оглядываясь на других участников, а другие нет.
2. Даже среди экономистов на одни и те же, порой очевидные вопросы существуют разнополярные мнения и взгляды. (уверен и у тебя есть свои, я их уже выше вижу)
На эту тему есть отличный анекдот:
В разгар мирового финансового кризиса встречаются 2 экономиста, один другого спрашивает:
- слушай, ты понимаешь, что просиходит?
- да, конечно, вот смотри — ..... и начинает речь про ипотечные фонды, ставки, кредиты, индексы, пузыри...
- (обрывая) нет, нет, нет... Все это я и сам тебе могу рассказать. Я тебя спрашиваю — ты понимаешь, что происходит?

Вячеслав Петухин: В общем, Феликс, то, что пишет Хазин, очень логично и, самое главное, ложится в стройную картину, объясняющую многие процессы в сегодняшней экономики, в отличие от большинства нынешних рассуждений на экономическую тему (особенно либерал-монетаристов). Я только повторю, что можно и не соглашаться с его оценками и выводами (например, что в ближайшие 5-20 лет мировая экономика распадётся на отдельные кластеры), но тенденции развития мировой экономики у него описаны верно и очень полезно с этим познакомиться для понимания сути нынешних процессов в экономике.

Ну может для не экономистов в статье Хазина и сказано что-то интересное. Я для себя не увидел ничего нового и просто любопытного (все это уже вполне известно, вот Женя меня каежтся понимает). А ряд выводов вызывают скорее недоумение и как минимум требуют пояснений автора (для меня).
В общем я свое мнение по поводу статьи высказл, в разных вариантах. Мне добавить больше нечего

А вообще это все оффтоп, лучше уж подтянуть развернутое мнение Хазина о демократии. Если оно есть конечно.

12.01.2011, 20:17:12 |

Felix: Евгений Рензин: Так нужна ли была Октябрьская революция?
А как Женя без нее-то? Большевики по определению не могли взять (и удержать) власть без крови.

Я же писал, что меня интересы большевиков волнуют меньше всего. Большевики, это не крестьяне, не рабочие, не купцы — в общем, это не класс или сословие, это партия. А вот инересы страны, народа меня волнуют. Оттого и спрашивал про отношение к Октябрьской революции. Потому как жесткая власть царя и жесткая власть большевиков — это совсем не одно и то же. В первом случае, как минимум, не требовалось никакой революции и последующей гражданской войны.

12.01.2011, 20:42:13 |

Ирина Дмитроченкова: государство выходит органом примирения классов? По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконивает и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение

Ирина, я не вижу здесь принципиальной разницы. Маркс оказался неправ вот в чём: он утверждал, что по мере развития капитализма противоречия между классами будут возрастать. Вот поэтому он и говорил в первую очередь об угнетении. Но это всё детали. Сейчас-то вопрос в том, не исчерпал ли вообще себя в настоящее время экономический механизм капитализма. Он действовал хорошо при расширяющихся рынках. Сейчас расширяться дальше некуда (и, более того, есть по крайней мере вероятность распада мирового рынка).

Felix: Если честно, то я смысл твоего вопроса не понимаю.

Феликс, я же не тебе лично пишу. Я пишу в форум. Есть люди, которые считают выступления Хазина "болтовней" (и в этой ветке). Вот я и напоминаю о споре полуторогодичной давности, который один из таких спорщиков проиграл согласно твоему мнению о продолжении кризиса. А вопросов тебе по этому поводу я уже больше не задаю.

Felix: Или сам реши или пресловутые статьи в студию..

Ну я вообще-то уже прямо в этой ветке давал ссылки. Но если у тебя нет к этому интереса, то, конечно же, на стоит это всё ворошить.

Felix: Ну может для не экономистов в статье Хазина и сказано что-то интересное. Я для себя не увидел ничего нового и просто любопытного (все это уже вполне известно, вот Женя меня каежтся понимает). А ряд выводов вызывают скорее недоумение и как минимум требуют пояснений автора (для меня).

А как может быть иначе при твоём подходе??? Ты видишь в статье 1) положения, которые ты считаешь верными и называешь это "все это уже вполне известно", 2) положения, о которых ты никогда не слышал и поэтому сомневаешься в их справедливости, про них ты говоришь: "вызывают скорее недоумение и как минимум требуют пояснений автора". А как, скажи пожалуйста могло быть по-другому?!?

"Требуют пояснений" — ну так смотри эти пояснения — Хазин очень много и подробно последнее время объяснял самые разные аспекты кризиса, неохота во всём копаться — меня спроси, я, наверное, подскажу где лучше про это посмотреть.

Пока что я увидел только, что ты не согласился с тезисом Хазина о распаде мирового рынка. И стал приводить рассуждения, которые я воспринял как твои аргументы. Так как на фоне подробных исследований Хазина твои аргументы (содержащие неточности, которые мне сразу бросились в глаза) смотрелись как-то мягко говоря слабовато и являлись общими рассуждениями, то я, естественно, обратил внимание на это.

В общем, если вернуться к этому тезису, то я напомню, что сказано в статье: "Ну, действительно, никакая экономика невозможна без конечного спроса – кто-то должен производимые товары и услуги потреблять. Но базовый механизм кризиса – падение частного конечного спроса и в этом смысле конкуренция производителей (как товаров, так и услуг) все более и более усиливается. ... Нравится это или не нравится – но нужно обеспечивать гражданам (которые как раз и являются избирателями) поддержание уровня жизни. То есть – защищать свои рынки, своих производителей и пытаться увеличивать экспорт." Вот — достаточно ясно объяснено, почему сейчас тенденция к ограничению рынков преобладает над тенденцией к их открытию. Это объективная тенденция. Да, субъективные факторы (в частности, правила ВТО) её сдерживают. Насколько она сильна, чтобы всё это преодолеть — это уже вопрос оценок, который, естественно, в двух словах не решишь. Но в твоих аргументах я не увидел даже попытки что-то опровергнуть в тезисе Хазина.

12.01.2011, 21:10:24 |

Вячеслав Петухин: В общем, если вернуться к этому тезису, то я напомню, что сказано в статье: "Ну, действительно, никакая экономика невозможна без конечного спроса – кто-то должен производимые товары и услуги потреблять. Но базовый механизм кризиса – падение частного конечного спроса и в этом смысле конкуренция производителей (как товаров, так и услуг) все более и более усиливается. ... Нравится это или не нравится – но нужно обеспечивать гражданам (которые как раз и являются избирателями) поддержание уровня жизни. То есть – защищать свои рынки, своих производителей и пытаться увеличивать экспорт." Вот - достаточно ясно объяснено, почему сейчас тенденция к ограничению рынков преобладает над тенденцией к их открытию. Это объективная тенденция. Да, субъективные факторы (в частности, правила ВТО) её сдерживают. Насколько она сильна, чтобы всё это преодолеть - это уже вопрос оценок, который, естественно, в двух словах не решишь. Но в твоих аргументах я не увидел даже попытки что-то опровергнуть в тезисе Хазина.

Слава, а что тут нужно опровергать?
Это классика — в условиях кризиса (сапада) страны имеют тенденцию к защите своего рынка, в условиях экономического роста имеют тенденцию к завоеванию внешних рынков. Это ясно любому экономисту. Вот как раз и вызывает недомение, чего Хазин особого сказать то хотел?

12.01.2011, 22:18:25 |

Вячеслав Петухин: Не говоря уже о том, что сейчас ЕС вообще на грани отказа от тех идей, что были, когда он создавался.

Это разговоры и не более, там они прекрасно понимают, что обратного пути у них нет

12.01.2011, 22:19:39 |

Ирина Дмитроченкова: :)))! Класс, остроумно! Felix, каламбуры я люблю.

Это вообще то не каламбур, а довольно известное высказывание Черчилля. Я считаю вполне мудрое. В русском варианте оно чаще фигурирует в сокращенном варианте.

Ирина Дмитроченкова: Но все же - что такое демократия по-Вашему? Что Вы с Черчиллем имеете в виду?

Ну вы же не просите меня заниматься ликбезом? Вообще определений демократии в инете поно. Есть смысл обсуждать только отношение к ней, к элементам.

12.01.2011, 22:22:18 |

Ирина Дмитроченкова: Что Вы с Черчиллем имеете в виду?

Что демократия не безупречна, но лучше пока ничего не придумали.

12.01.2011, 22:29:36 |

Felix: Это классика - в условиях кризиса (сапада) страны имеют тенденцию к защите своего рынка, в условиях экономического роста имеют тенденцию к завоеванию внешних рынков. Это ясно любому экономисту. Вот как раз и вызывает недомение, чего Хазин особого сказать то хотел?

Видимо, то, что эта тенденция будет настолько сильной, что приведёт к распаду мирового рынка на кластеры. Почему? Из-за того, что он оценивает предстоящий спад спроса как очень и очень немалый. Ну и тех вариантов разрешения кризисов, что были ранее, теперь уже нет (расширяться рынкам некуда, войны не дадут прежнего эффекта). Если хочешь подробнее — читай всю его теорию кризиса.

Felix: Это разговоры и не более, там они прекрасно понимают, что обратного пути у них нет

Вернее сказать так: путь назад означает крах всей политики последних лет. Но в какой-то момент альтернатива может стать ещё хуже. Вот, в частности, какое настроение у населения: «Каждый второй немец выступает за возвращение в оборот немецкой марки, свидетельствуют данные опроса, опубликованные Bild. Около 49% немцев поддерживают возвращение немецкой марки и 41% хотят сохранения евро. 51% опрошенных неудовлетворенны единой валютой 16 стран Европы, 67% обеспокоены ее стабильность, а 56% опасаются инфляции.» Не хотят немцы, чтобы страны PIGS жили за их счёт, а других вариантов здесь не видно...

12.01.2011, 23:19:02 |

Ирина Дмитроченкова

Felix: довольно известное высказывание Черчилля.

оттого, что оно известное, оно не перестает иметь форму каламбура :), я не высмеиваю, а просто мне действительно нравится — посмотрите еще раз саму структуру высказывания
"the worst form of government except all those other forms"...
А из Хазина понятно — кремлевские аналитики сейчас могут придти к неожиданному решению: раз все так плохо, дадим на этот период власть Зюганову (был намеке вскользь у Медведева о публичных политиках из разных политических партий, по ящику). А у того выхода нет — либо дискредитировать себя свом демократизмом, либо перевести страну в мобилизационный режим для выхода из экономической ямы и тем самым дискредитировать себя свои недемократизмом :)!

12.01.2011, 23:31:08 |

Ирина Дмитроченкова: раз все так плохо

То, что у нас в какой-то момент будет совсем плохо, это, собственно, и без Хазина любому здравомыслящему экономисту ясно. Да и не только экономисту. Собственно, достаточно на график посмотреть: http://fx-commodities.ru/category/oil/ И соотнести отрыв роста цен на нефть от реального роста промышленности. Вопрос только в том, когда и докуда падать будем. :-(

12.01.2011, 23:51:06 |

Вячеслав Петухин: И соотнести отрыв роста цен на нефть от реального роста промышленности.

Зачем смотреть на "реальный рост промышленности"? Мне кажется, гораздо интересней смотреть на баланс экспорт-импорт и на то, какую долю ВВП мы получаем за счёт экспорта сырья (нефть, газ, металлы, лес).

13.01.2011, 00:04:15 |

Евгений Рензин: на баланс экспорт-импорт

Вернее, на то, какую часть импорта мы покрываем за счёт экспорта сырья.

13.01.2011, 00:09:01 |

Я про реальный рост мировой промышленности. То есть о том, насколько эти цены (не)реальны. А то, что у нас почти ничего (по крайней мере ничего достаточно рентабельного и пополняющего бюджет), кроме нефтяной промышленности нет, это вроде как тоже общеизвестно.

13.01.2011, 00:09:34 |

n_i_r_v_a_n_a

Интересный аргумент приводят противники демократии: ну, изберут Зюганова, и что?...
Действительно, ничего. Ничего не сможет сделать ни Зюганов, ни кто другой, пока будет тот депутатский корпус, который есть сейчас. Эта государственно-олигархическая камарилья, крепко сидящая в ГД и ФС под красно-сине-бело-полосатым флагом, не даст нормально работать ни какому супер-пупер президенту. Будут саботироваться все здравые идеи и начинания. Вспомните последний Верховный Совет, разогнанный Ельциным. Довыделывались депутатики до того, что Президент вынужден был применить силу. Вспомните, как позже ему ставили палки в колеса уже другие депутаты. Вспомните пресловутый "импичмент".
Поэтому, начинать надо даже не с выборов ноового (прогрессивного) президента, а с замены депутатов. Всех. А это, господа, в наших силах. Хотя я не удивлюсь, что если завтра народ проголосует за ту же КПРФ, то послезавтра большинство нынешних ЕДРОсовцев быстренько вступят в КПРФ. Но тут уж последней надо будет продумывать механизи защиты своих рядов.
И вот если мы заменим депутатов, пусть не полностью, но даже на % 60-80, тогда можно будет ожидать прогресса. тогда и новые нормальные конкуренты на президента и премьера появятся, а не те клоуны, что были в последние выборы.
Никто не сказал, что демократия и беззаконие это синонимы. Наоборот, при тоталитаризме бывает больше беззакония, как например, сейчас. У кого сила(деньги), тот и прав.
Один из главных инструментов демократии — контроль, который надо поднимать на должную высоту. Попытка выстроить народный контроль была у коммунистов. Нынешним тоталитаристам никакой контроль не нужен. Но без контроля не будет никакого толку с демократии.
Поэтому я вижу 2 главных задачи, котрые помогут вытащить Россию из нынешнего тоталитарного застоя, это:
1. Замена депутатского корпуса. Все, кто причисляет себя к ЕДРу должны быть переизбраны. Поскольку они на деле доказали, что защишают не интересы народа, а интересы себя и своих близких. Поэтому в следующие выборы партия под названием ЕДРо должна получить не максимум, а минимум "галочек" в бюллетенях.
2. Создание системы народного контроля. Не липового, не "карманного", а настоящего контроля. Во время, когда всякие силовые и надзорные органы во многом дискредитировали себя, это единственный способ борьбы с бардаком.
Если удастся в ближайшие выборы значительно оздоровить Госдуму,то, думаю, что мы уже в ближайшие выборы президента будем выбирать не "по шаблону", а по душе.

13.01.2011, 00:14:12 |

n_i_r_v_a_n_a: Создание системы народного контроля.

Как вы себе это представляете. "Народные контролеры" пойдут толпой в какой-нибудь водоканал и станут проверять, сколько чиновники набрали откатов? И в Газпром так же? Или я чего не понял? Что именно будет контролировать "народный контроль"?

13.01.2011, 00:25:20 |

Aлександр Софронов

Вячеслав Петухин: Вопрос только в том, когда и докуда падать будем

Как сказал один мой знакомый предприниматель в начале кризиса: "Упали на дно — но будем копать".

Вячеслав Петухин: я не провожу принципиальной разницы между словами "тоталитаризм" и "жёсткая власть". Просто "жёсткая власть" это сравнительное понятие

На мой взгляд разница все же принципиальная.
Просто жесткая власть — может означать просто строгое, неизбежное и неукоснительное соблюдение законности (например 30-летние преследование Р. Полдански). Т.е. что есть и в так называемых "демократических" странах.
А понятие "тоталитаризм", оно скорее соответствует тому, что власть делает, что хочет и не дает ничего делать противогосударственным силам.
Если исходить из приведенных определений тоталитаризма и признавать, что СССР при Сталине был именно тоталитарным государством с тотальным контролем всех и вся, то в итоге получается глупым и несостоятельным мнение либерально-демократической стороны, что в в Великой Отечественной Войне победил народа,чуть ли не вопреки руководству страны. В тоталитарном государстве это просто не возможно.
Но мнение, что СССР не тоталитарное государство для большинства наверняка абсурдно, в таком случае, признавая за СССР факт тоталитарности ВСЕ достижения той эпохи (перечислят которые просто бессмысленно из-за их огромного количества: от успехов кинематографа до изобретения Автомата Калашникова и ядерного оружия) появились в результате деятельности Сталина.
Т.е. вся современная научно-техническая база если не возникла, то была гигантским образом усилена и развита (за минимальным исключением) именно в то время. И не помню примеров, когда сколь либо ценное в отношении культуры или науки, или техники явление не изучалось, или было загублено в то время. Генетика — то самое исключение подтверждающее правило.

А если СССР не был тоталитарным государством, то глупо само употребление слова "тоталитаризм" по отношению к нему.

Это в порядке размышлений, а не дискуссии.
:-)

13.01.2011, 00:26:06 |

Вячеслав Петухин: Я про реальный рост мировой промышленности.

Т.е. ты о том, что цена на нефть рано или поздно обвалится?

13.01.2011, 00:27:14 |

Вячеслав Петухин: Видимо, то, что эта тенденция будет настолько сильной, что приведёт к распаду мирового рынка на кластеры.

Честно говоря трудно понять что тут понимается под кластерами. Вообще уже несколько десятилетий страны объединяются и (или) создают разного рода союзы по региональному и отраслевому принципу для урегулирования торговых (экономических) отношений. Еслти хочешь — ЕС есть порождение подобных тенденций. И так будет дальше. Разве тут есть новость?

Вячеслав Петухин: Из-за того, что он оценивает предстоящий спад спроса как очень и очень немалый. Ну и тех вариантов разрешения кризисов, что были ранее, теперь уже нет

А потому, что причины нынешнего кризиса лежат в другой области. Падение спроса, я считаю, лишь следствие. Основные причины лежат, имхо, в приниципах нынешней финансовой системы. Точнее в ее спекулятивном характере (в их масштабах), в создании бешеного рынка производных финансовых инструментов. Это и привело к созданию колосального объема виртуальных денег, проще говоря пузырю.
Хуже то, что в итоге никаких особых изменений в не делается. А это значит, имхо, что повторение подобного кризиса лишь вопрос времени.

Вячеслав Петухин: Но в какой-то момент альтернатива может стать ещё хуже. Вот, в частности, какое настроение у населения: «Каждый второй немец выступает за возвращение в оборот немецкой марки, свидетельствуют данные опроса, опубликованные Bild. Около 49% немцев поддерживают возвращение немецкой марки и 41% хотят сохранения евро. 51% опрошенных неудовлетворенны единой валютой 16 стран Европы, 67% обеспокоены ее стабильность, а 56% опасаются инфляции.» Не хотят немцы, чтобы страны PIGS жили за их счёт, а других вариантов здесь не видно...

Я немцев понимаю, но думаю они скорее устроят для аутсайдеров особый режим (типа карантин), чем развалят ЕС. Я вот только был в Эстонии, они страшно стонут от введения евро, цены подскочили, причем в мягко говоря не подходящий период — чисто популисткий шаг властей. Но терпят ибо верят в будущее. Хотя уже своей экономики не будет.. А потом был в Финляндии — а те всем довольны. На вопрос как пережили кризис, отвечают что это фигня по сравнению с тем, когда рухнул СССР.

13.01.2011, 01:32:12 |