|
|
| Омуль горячего копчения - это "песня" )) |
Рассказ "Саяно-Байкальский Круиз, июль-август 2010" |
| ||||||
| |
 |
| |
 |
| Дмитрий Запорожец | Это точно, омуль это что-то. Я рыбы вкуснее не ел в жизни |
15.10.2010, 18:16:26 |  | |
| Дмитрий Запорожец | А почем, кстати, в Хужире Омуль? |
| 15.10.2010, 18:17:00 | | |
| Александр Мамонтов | У Олега появился конкурент! Никак девушка АВГУСТ или ОКТЯБРЬ? :). |
| 15.10.2010, 18:49:22 | | |
| Евгений Петров | Дмитрий Запорожец: Это точно, омуль это что-то. Я рыбы вкуснее не ел в жизни Меня только г/к вставляет)Омуль — по 30-40. Дорого)) Не понял насчёт конкурента. |
| 15.10.2010, 20:33:57 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | 2 пива на 1 рыбку не многовато?))) И вообще, это точно Г/к а не х/к? |
| 16.10.2010, 00:13:02 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Петров: ....Не понял насчёт конкурента. Просто снять, сорри, уточняю — именно сфотать хорошо девушку, не каждому дано :). |
| 16.10.2010, 01:04:28 | | |
| Евгений Петров | n_i_r_v_a_n_a: 2 пива на 1 рыбку не многовато?))) И вообще, это точно Г/к а не х/к? рыбок (именно г/к) было тоже две |
| 18.10.2010, 14:07:48 | | |
| Елена | Рыбку г/к так не удержишь, развалится, она наверняка х/к. А вот картинки молодых девчонок с бутылками пива (и сигаретами) у меня вызывают неприязнь, как бы красиво не были они сняты, хотя ханжой себя не считаю. Возможно, крепко было вбито в голову в своё время — заботься о будущем потомстве. |
| 18.10.2010, 15:33:02 | | |
| Евгений Петров | Елена : Рыбку г/к так не удержишь, развалится, она наверняка х/к. Вы не разбираетесь в рыбе)) Главное — умение. Рыба в руках — ещё горячая.Елена : А вот картинки молодых девчонок с бутылками пива (и сигаретами) у меня вызывают неприязнь Ну, сколько людей, столько и мнений... Вы, видимо, пиво не пьёте? ПыСы — мы с женой не куримЕлена : заботься о будущем потомстве Спасибо, у нас уже есть двое здоровых детей — две дочери, 7 и 1,5 лет |
| 18.10.2010, 15:46:41 | | |
| Елена | В рыбе разбираюсь, позвольте остаться при своём мнении :) Сама ловлю и запекаю различными способами. Пиво иногда пью, т.к. двух здоровых и умных детей уже родила и вырастила. Но свою фотографию с бутылкой пива не позволю размещать на сайте, пусть будет так. Рада за Вас и Ваших детей :) |
| 18.10.2010, 16:21:37 | | |
| Евгений Петров | Елена : В рыбе разбираюсь Елена, так вышло, что я в рыбе и рыбалке разбираюсь тоже, и сам коптил рыбу в походных условиях... И, поверьте, отличить г/к от х/к я смогу и на вкус и на вид... Ваши аргументы как минимум смешны, учитывая, что ЕЛ рыбу Я, а НЕ ВЫ )) |
| 18.10.2010, 16:29:31 | | |
| Дмитрий Запорожец | Елена : Возможно, крепко было вбито в голову в своё время - заботься о будущем потомстве. Не в обиду, интересно, а от того, что вы пьете пиво, но не позволяете выкладывать свое фото с пивом на сайт, будущее потомство становится лучше? |
| 21.10.2010, 22:38:45 | | |
| И. Фефелов | Евгений, Елена, не спорьте, всё ж зависит от способа приготовления горячекопченой рыбы. При одних она действительно сразу развалистая, при других внешне выглядит почти как х/к (при том что в обоих случаях свежая и вкусная). |
| 22.10.2010, 09:12:43 | | |
| Клавдия Кравец | Омуль ленский холодного копчения в СПБ стоит 750 руб.за кг. Вот такие у нас цены!!!! Сама лично покупала.одну рыбешку за 400 руб.куда недешься север .......... |
| 24.12.2010, 14:03:29 | | |
| владислав крюков | особенно с ПИВОМ.....))) этот ребенок, лучше бы просто воду пил, а не алкоголь-позорище!нашли, что показывать.... |
| 24.12.2010, 14:12:48 | | |
| Клавдия Кравец | Клавдия Кравец: Омуль ленский холодного копчения в СПБ стоит 750 руб.за кг. Вот такие у нас цены!!!! Сама лично покупала.одну рыбешку за 400 руб.куда дешься север .......... |
| 24.12.2010, 14:16:38 | | |
| Клавдия Кравец | Где вы увидели ребенка??? Это молодая женщина или девушка? А пиво сейчас пьют даже школьники.недавно отобрала бутылку с пивом у школьника 4 кл.Может у вас в Иркутске дети более послушнее и пива не пьют??? |
| 24.12.2010, 14:20:16 | | |
| владислав крюков | рекламы ПИВА, с подачи демократов, у нас и на ТВ и в жизни хватает, еще только в в рекламе памперсов не встречал )))) может здесь не нужно этого? или вы считаете, что ПИВО-напиток настоящих мужчин? ребенок, по сравнению со мной )))) фу, какая гадость-женщина с ПИВОМ! |
| 24.12.2010, 14:24:08 | | |
| Клавдия Кравец | Я против рекламы на ТВ с пивом,у меня внуку 8 лет и я боюсь за него т.к. сейчас все дозволено???? Но а здесь, просто фото. прочитайте рассказ "Саяно -Байкальский Круиз 2010г" и вам все станет понятно!!! |
| 24.12.2010, 14:39:07 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Когда я вижу девушек с пивом на бульваре Гагарина, да еще сидящих, извините, попой на спинке, поставив ноги на сиденье, вот эта "картинка" у меня вызывает только отрицательные эмоции. Когда вижу рыхлого дядьку с пивом на диване — тоже не "гут". А то что мы видим здесь — вполне соответствует месту, времени и смысловому наполнению пространства. Какой Байкал без омуля? Если к омулю есть пара хорошего пива — что в этом плохого? Если все это еще и в компании с симпатичной женщиной, туристкой и т.д., то тем более здорово. Давайте не будем ханжами, а будем более толерантными) |
| 24.12.2010, 20:19:52 | | |
| владислав крюков | Давайте не будем ханжами, а будем более толерантными вставишь пару модных словей, и вроде уже как правильным кажешься....(но это так, мысли вслух) ради бога, если байкал это омуль и ПИВО-....вам тоже внуков воспитывать, вам судить. |
| 24.12.2010, 21:02:01 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | владислав крюков: ради бога, если байкал это омуль и ПИВО-....вам тоже внуков воспитывать, вам судить. Вы будете еще больше удивлены, когда узнаете, что я практически не пью пиво. Не нравится оно мне. И дети не пьют. Внуков пока нет)) Но толерантность окуда-то берется. Даже не знаю откуда)) |
| 24.12.2010, 21:41:10 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | владислав крюков: рекламы ПИВА, с подачи демократов Интересная постановка вопроса!)А недемократы пиво не рекламирут? И не пьют что ли?)) |
| 24.12.2010, 21:43:30 | | |
| владислав крюков | n_i_r_v_a_n_a: Интересная постановка вопроса!) извини, опечаточка.....деРЬмократов читать нужно. а с чьей подачи у нас молодеж в 12 лет стала алкоголиками? при Советском строе что ли? да даже и не охота опять бодягу эту разводить. просто не хотелось, чтоб на сайте была скрытая реклама алкоголя.ну раз без этого никак...можно еще бабочек-паучков в окружение пиво-водочных бутылок сфотать и выдать это за авангард или обсудить их новую среду обитания... |
| 24.12.2010, 21:55:30 | | |
| Александр Мамонтов | владислав крюков: ...... если байкал это омуль и ПИВО-....вам тоже внуков воспитывать, вам судить. НЕТ! Байкал это прежде всего Coregonus autumnalis migratirius и С2Н5ОН!!!. А пиво это действительно деньги на ветер или девушкам :).И че пристали, класная карточка. Мне нравится, хотя и пиво принципиально не пью :) |
| 24.12.2010, 22:15:16 | | |
| Александр Мамонтов | владислав крюков: ...а с чьей подачи у нас молодеж в 12 лет стала алкоголиками?... да мы вообще уже не живем, вон, только в инете букавки пишем, а дети в это время ........ жизнъ из горла пробують :) |
| 24.12.2010, 22:18:29 | | |
| Александр Мамонтов | Клавдия Кравец: Омуль ленский холодного копчения в СПБ стоит 750 руб.за кг. Вот такие у нас цены!!!! Сама лично покупала.одну рыбешку за 400 руб.куда недешься север .......... С ленским омулем осторожней будьте, полно в нем паразитов :( и гольца в магазинах не берите, та же суета. |
| 24.12.2010, 22:27:19 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | владислав крюков: извини, опечаточка.....деРЬмократов читать нужно. Нет, действительно, лучше здесь не начинать очередную "Бодягу", т.к. все равно в итоге останутся виноватыми или Чубайс, или жиды, или те самые пресловутые дерьмократы))) |
| 24.12.2010, 23:50:19 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгения, если "лучше здесь не начинать очередную Бодягу", то и не начинайте. Смысл слова "дерьмократы" вполне понятен — "проводники дерьмократических ценностей". |
| 24.12.2010, 23:57:10 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, если "лучше здесь не начинать очередную Бодягу", то и не начинайте. Смысл слова "дерьмократы" вполне понятен - "проводники дерьмократических ценностей". Вячеслав, так я и не начинаю)) Даже пытаюсь свести все на шутку. Но после вашего поста у меня появился вопрос: что это за "дерьмократические ценности"?))) Пояснил бы кто-нибудь тупому доценту))).Но лучше наверно не надо, не поясняйте. А то действительно, получится очередная "бодяга", из-за которой все перессорятся.. |
| 25.12.2010, 00:21:42 | | |
| Вячеслав Петухин | Да я поясню. Право всех (вплоть до детей) употреблять алкоголь (о чём здесь и шла речь), право смотреть порнушку, право геев проводить гей-парады и т.д. |
| 25.12.2010, 11:10:59 | | |
| Ирина Петрова | Уважаемый владислав крюков, прошу, не надо меня называть "ребенком", мне все же далеко не 12, 20 и даже не 25 лет:))) Или вы кого тут имели ввиду? не вижу на фото детей...)) А уж позировать и строить глазки перед камерой и убирать все "непотребные" предметы я не собяраюсь, у меня есть много других интересных и важных занятий, например наслаждаться жизнью и кушать омуля с !о, ужас! пивом))))))))) Не будьте занудой |
| 27.12.2010, 15:58:41 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Смысл слова "дерьмократы" вполне понятен - "проводники дерьмократических ценностей". Т.е. если тут будут коверкать уничижительно коммунистов, у тебя возражений не будет? |
| 27.12.2010, 16:49:42 | | |
| владислав крюков | Felix: Т.е. если тут будут коверкать уничижительно коммунистов Феликс, разговор о том, что есть разница между демократией и нынешней деРьмократией.смысл улавливаешь? Ирина Петрова: Уважаемый владислав крюков, прошу, не надо меня называть "ребенком" блин! во пошла мОлодЕж! комплемент говорят, а они огрызаются ((( не зануда я ))) я о скрытой рекламе пива. пейте на здоровье:женщинам оно полезно( в малых дозах) т.к. способствует вырабатыванию женских гормонов (не сильно занудно?) ;-) |
| 27.12.2010, 17:26:29 | | |
| Ирина Петрова | Так определитесь уже, "комплимент" или "позорище"?))))) |
| 27.12.2010, 18:49:56 | | |
| владислав крюков | таких, как вы, я с улыбкой называю: чума!))) конечно комплемент(о возрасте) и позорище-о неглаженных шнурках на кедах!!! |
| 27.12.2010, 18:54:09 | | |
| Александр Ветров | Односайтники! Чего вы все расшумелись — ведь из обеих бутылок не отпито НИ ОДНОГО ГЛОТКА ПИВА !!! ;-))) |
| 27.12.2010, 19:24:02 | | |
| владислав крюков | хотел отправить букет цветов, а вставить не могу....не судьба, Ирина ))) |
| 27.12.2010, 19:31:32 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Кто-то ругается, а кто-то завидует: омуль! горячего копчения!! с пивом :) — ужасно вкусно :)! Ирина, приятного аппетита! И на здоровье:). В больших количествах — вредно, а в малых — вкусно! Felix: Вячеслав Петухин: Смысл слова "дерьмократы" вполне понятен - "проводники дерьмократических ценностей". Т.е. если тут будут коверкать уничижительно коммунистов, у тебя возражений не будет? Felix, я удивлена тем, что Вы обзывательство отнесли на счет своих сторонников :). И при чем здесь вообще коммунисты :)? при коммунистах — попробуйте сами взглянуть n_i_r_v_a_n_a: Опять штампы! на это без штампов и стереотипов (мы же — те, с кем Вы с Евгенией постоянно спорите — как раз пытаемся, и Вы потому спорите, как ни странно) — демократия ведь как раз была одним из принципов :), а не только декларировалась, как при капиталистах :). Вседозволенность — это разве демократия? И если не повторять страшилок, индоктринированных в сознание — то, признайтесь честно, вам самим ведь "дерьмократические ценности" вовсе не близки? Поднимаемые Евгенией сами темы, например n_i_r_v_a_n_a: Ху из "дерьмократы"? всегда очень интересны и актуальны. Только нужно попробовать пообъективнее всем сторонам быть, и не реагировать лично, иначе эти важные темы уплывают в обзывательства и обиды. То есть — форма забивает содержание, и попытаться проанализировать не получается. Нам же в этом жить и либо к ним адаптироваться, либо с ними бороться — нам всем! Значит, имеет смысл понять :) |
| 27.12.2010, 20:24:45 | | |
| Felix | владислав крюков: Феликс, разговор о том, что есть разница между демократией и нынешней деРьмократией.смысл улавливаешь? Разницу между демократией, какой она должна быть и той, которую мы имеем я примерно понимаю, конечно. Особо в рассуждения вдаваться не хочется, меня уже в расизме обвинили раз, мне хватило... Я немного о другом писал. Ну, да ладно...Ирина Дмитроченкова: Felix, я удивлена тем, что Вы обзывательство отнесли на счет своих сторонников :). И при чем здесь вообще коммунисты :)? при коммунистах - попробуйте сами взглянуть Я удивлен тем, что о моих сторонниках вы знаете больше, чем даже я сам :) |
| 27.12.2010, 20:51:25 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Felix, я удивлена тем, что Вы обзывательство отнесли на счет своих сторонников :). И при чем здесь вообще коммунисты :)? Было бы удивительно, если бы человек, придерживающийся демократических взглядов, не отнёс бы это на свой счёт. Так же удивительно было бы, если бы коммунист не отнёс на свой счёт слово "коммуняка". Причем, совершенно не важно, что речь шла бы именно о "коммуняке", а не о коммунисте.Это уж не говоря о том, что сам неологизм от слова демократ — ужасная вульгаршина. На мой взгляд, гораздо более ужасная, чем девушка, публично выпивающая пиво. |
| 27.12.2010, 21:47:31 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да я поясню. Право всех (вплоть до детей) употреблять алкоголь (о чём здесь и шла речь), право смотреть порнушку, право геев проводить гей-парады и т.д. Всё это относится скорее к либеральным ценностям, чем к демократическим. Причем, доведённым до абсурда.Примерно так же "прогрессивно" настроенная молодежь толковала о свободной любови, возводя её в добродетель. Например, господин Лебезятников в "Преступлении и наказании" об этом толкует. |
| 27.12.2010, 21:53:55 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Было бы удивительно, если бы человек, придерживающийся демократических взглядов, не отнёс бы это на свой счёт. Ну, если "человек, придерживающийся демократических взглядов" не может провести разграничение между демократией и "дерьмократией", то это его проблемы. Владислав говорит о том, что на самом деле привносилось в наше общество. Причём именно под вывеской "демократические ценности" (либерализм так не пропагандировался). Поэтому термин "дерьмократические ценности" мне кажется вполне оправданным. И негативная оценка здесь вполне адресная — тем, кто привносил в нашу жизнь эти самые "дерьмократические ценности". Если кто-то относит это на свой счёт, повторюсь, — это его личные проблемы. |
| 27.12.2010, 22:14:00 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: "коммуняка". Причем, совершенно не важно, что речь шла бы именно о "коммуняке", а не о коммунисте А ху из коммуняка? Евгений Рензин: сам неологизм от слова демократ - ужасная вульгаршина согласна — но не только неологизм, но и обозначаемое им явление! Felix: Я удивлен тем, что о моих сторонниках вы знаете больше, чем даже я сам :) Я про Ваших сторонников не знаю, но Вы постоянно занимаете ту сторону баррикады, которая проталкивает эти ценности как общечеловеческие. Мэйби, я ошибаюсь, и это радует :)! И все же — Евгения затронула интересный вопрос перестратификации общества, о том, кто кем был и кто кем стал и хорошо бы — может быть, в отдельной теме — (не за пивом), поскольку видно, что интересно обсудить. Но цивилизованно :) |
| 27.12.2010, 22:16:32 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну, если "человек, придерживающийся демократических взглядов" не может провести разграничение между демократией и "дерьмократией", то это его проблемы. Отнюдь! Этот штам уже настолько расхож, что любое пропагандирование демократии, истиной демократии, а не псевдо, вызывает идиосинкразию. Так что теперь, спасибо нашим псевдо-демократическим руководителям, слово "демократия" начисто лишилось смысла! И мне кажется, это общая проблема.Ирина Дмитроченкова: А ху из коммуняка? Ирина, ну это же очевидно! Те, кто только называют (называли) себя коммунистами, а на самом деле коммунистами не являются (являлись). |
| 27.12.2010, 22:28:46 | | |
| Вячеслав Петухин | Сергей, при чём тут доведение до абсурда?!? Ты может плохо представляешь общественные настроения в конце восьмидесятых (ты тогда ещё школьником был)? Общество в массе воспринимало новые веяния (доступность алкоголя, видиозалы с порнушкой, разговоры про геев и т.п.) как неотъемлимые признаки демократизации — всё, что раньше запрещалось, теперь разрешено! И причём на полном серьёзе многие считали эти изменения положительными — как же, не должно быть запретных тем и т.п. И слава Богу, что потом отношение к этому изменилось и появилось понимание, что это к демократии имеет очень малое отношение (точнее, вообще никакого). И слово "дерьмократия" как раз и закрепляет это разграничение и понимание этого обществом. |
| 27.12.2010, 22:29:21 | | |
| Сергей Зубков | Женя, согласен с тобой в этот раз полностью. Не надо доводить все до абсурда. Это очень грязный прием. владислав крюков: а с чьей подачи у нас молодеж в 12 лет стала алкоголиками? при Советском строе что ли? Вранье, более точно известное как "необоснованное обобщение". Слава, ты говоришь за все общество — пусть даже имея на это больше прав, чем я, в силу возраста. Все равно это необоснованно обобщенное частное мнение для меня, т.е. — не аргумент. |
| 27.12.2010, 22:38:32 | |
| владислав крюков | ОК. признаю. Я некорректно выразил свою мысль. попытаюсь доходчиво, на пальцах: при Советском строе воспитание человека шло постоянно: октябрята, пионеры. комсомольцы, коммунисты. И это правильно, потому что ГОСУДАРСТВО было заинтересовано в здоровье нации. Сейчас "государство" заинтересовано в прибыли (примеров множество, не будем перечеслять). и государству совершенно на..ать кто будет покупать это пиво, т.к. прибыль и с продажи и с рекламы сего напитка идет государству. это доходчиво сказано? токлько не надо сейчас песни петь про сталинщину и т.п.....по крайне мере, я первый раз попробовал спиртное( да и многие мои ровесники) в 16 лет, первый сексуальный опыт был в 17 лет. Ценности другие в жизни были в столь юном возрасте. Вранье это у вас в мОСКВЕ (не опечатка-сознательно написано). |
| 27.12.2010, 22:41:04 | | |
| Felix | Проблема ведь даже не в этом, а в том, что использование подобных вывертов в отношении постперестроечной действительности в России — норма. Если такой прием использовать на советский период и в отношении тех, кто склонен к советскому мышлению, тут возмущению не будет пределов, в духе "Как смеете поносить нашу Родину!!!!" |
| 27.12.2010, 22:45:19 | | |
| Сергей Зубков | Что ж, Владислав, с первой частью более-менее соглашусь, хотя конечно, все это так абстрактно... |
| 27.12.2010, 22:46:47 | |
| владислав крюков | а не мешало бы прислушаться! жизнь то за садовым кольцом, как ни странно, есть! ей богу! И общество по горло сыто нынешней жизнью. Без обид. Но мы жили в то время и можем сравнить тогда и сейчас..... Приведу пример жизненных ценностей, то к чему мы стремились в перестроечные 90е. Когда появились первые видеомагнитофоны, их меняли на гаражи! 1 магнитофон "Электроника"-1 гараж. прошло 10 лет. за год хоть 1 раз кто-нибудь его включил? нет! а ценности духовные: семья, дети, наличие стабильной работы и т.д. и т.п. остались ценностями. вот и делай вывод |
| 27.12.2010, 22:48:42 | | |
| Вячеслав Петухин | Да какая разница, за всё, не за всё. Ясно не всё. Даже если не большинство, какая разница. Были такие события, их оценки, возникло такое слово. Именно таким смыслом я его наделяю (о чём недвусмысленно сказал с самого начала). Ничего недопустимого в этом не вижу. |
| 27.12.2010, 22:49:31 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Сережа, я клинический психолог по образованию и в кли нике застала как раз кусочек еще советский. Свидетельствую, что про детский алкоголизм вполне обосновано: По данным исследования, проведенного Фондом "Общественное мнения", алкоголизм вошел в тройку главных проблем России. Опережает этот показатель только высокие тарифы на ЖКХ и рост цен. Каждый третий россиянин (32%) выделил алкоголизм как проблему, которая беспокоит и мешает жить. И совершенно новым для России явлением сегодня является детский алкоголизм. Описание что это такое вы не найдёте в медицинских справочниках изданных до 1991 года. Проблема, как это не печально, начинает возникла, прогрессировать и развиваться как хроническая болезнь. Возраст несовершеннолетних, пьющих спиртные напитки, в России стремительно снижается. Так же стремительно возрастает их количество (в 2007 году зарегистрировано около 11, а сейчас уже20 тысяч несовершеннолетних с диагнозом «хронический алкоголизм») |
| 27.12.2010, 22:50:53 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: использование подобных вывертов в отношении постперестроечной действительности в России - норма. Каких вывертов? Вообще-то есть реальность. И сколько не говори слово "халва"... Вообще, есть и плюсы в нынешнее время. Но — к моему огромному сожалению, их как-то маловато будет. Я по натуре оптимистка, а то бы уже померла, как многие миллионы людей именно в это время. |
| 27.12.2010, 22:53:49 | | |
| Сергей Зубков | Ирина, Ваши цифры принимаю. Это уже то, чем можно аргументировать, что можно попытаться опровергнуть. Отлично! Я не отрицаю проблему с алкоголизмом, и даже с детским. По моим ощущениям, это все есть, возможно, я просто мало с этим сталкиваюсь. |
| 27.12.2010, 22:58:00 | |
| Felix | Только для аргументов нужны и данные по алкоголизму в советское время. Антиалкагольную компанию (с печальным исходом для страны — мы жили за счет водки, в т.ч.) Горбачев не случайно начал. На моей памяти пьянства было море. Вот правда среди детей не было, не видел. |
| 27.12.2010, 23:03:04 | | |
| Сергей Зубков | Но у меня сложилось ощущение, что вы (Слава, Владислав, Ирина и др) считаете, что люди в нашем обществе — как овцы: куда их поведут, туда и идут. Что им показывают, то и делают. Но ведь вы сами не такие, и я не считаю себя таким. Мы умеем сами оценивать, что правильно для нас, что нет. Почему вы считаете, что "большинство" не может так же? Не логичнее ли предположить, что многие люди сами сделали для себя такой выбор, никто их не заставлял? Люди не поменялись, просто им перестали запрещать. И начал работать принцип — "что не запрещено, то разрешено". Почему это — вина действующей власти? |
| 27.12.2010, 23:07:15 | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Каких вывертов? Вообще-то есть реальность. И сколько не говори слово "халва"... Странно, от халвы не сладко, а от дерьма (простите), гадко. Причем, даже от одного слова. Или меня одного воротит?Не находите, что чтение морали с использованием таких оборотов вообще бессмысленно? Вы Владислав, с одной стороны, призываете к каким-то, непонятно в чём состоящим ценностям, а с другой, совершенно беспардонно пеняете людям уже за то, что они живут в Москве. Словно это предательство какое-то. |
| 27.12.2010, 23:20:02 | | |
| владислав крюков | здесь я с тобой согласен. но.... мы все, и я в том числе, знаем что хорошо, что плохо и вместе с тем позволяем себе "мелкие шалости": купить экзамен или диплом, обвесить покупателя или впарить бабушке в поликлинике дорогущее лекарство в то-же время с праведным гневом негодуя о тарифах на ЖКХ, топливо и т.п. мы перестали быть ЕДИНЫМ обществом! настоятельно рекомендую посмотреть американкий фильм "Игры разума" про Нобелевского лауреата в области математики(теория игр).Он правильно сказал, что наибольшего благополучия каждый человек достигнет тогда. когда в своих стремлениях он будет действовать и в интересах всего общества. посмотрите этот фильм. он того стоит. за все эти 20 перестроичных лет я только ДВЕ вещи принесенные из-за бугра считаю необходимыми: это памперсы и стиральная машинка-автомат. все остальное-шелуха. |
| 27.12.2010, 23:23:27 | | |
| Евгений Рензин | Felix: Антиалкагольную компанию (с печальным исходом для страны - мы жили за счет водки, в т.ч.) Горбачев не случайно начал. Felix: Вот правда среди детей не было, не видел. А у меня есть друзья новоленинские, которые в школьные годы уже вовсю выпивали. А некоторые даже наркотой баловались. А в моей школе (да и везде, наверное) к 10-у классу курили 90% пацанов и 70% девчонок.Для справки: я в ВУЗ в 1989 году поступил. |
| 27.12.2010, 23:27:24 | | |
| владислав крюков | Евгений Рензин: совершенно беспардонно пеняете людям уже за то, что они живут в Москве. Словно это предательство какое-то. Сергею приношу свои извинения...погорячился, извени! но неприязнь к Москве, блин, ну никуда не деётся, хоть ты тресни! |
| 27.12.2010, 23:29:13 | | |
| Aлександр Софронов | «2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.» Бернард Шоу из 95% владислав крюков: за все эти 20 перестроичных лет я только ДВЕ вещи принесенные из-за бугра считаю необходимыми:это памперсы и стиральная машинка-автомат. все остальное-шелуха. Цифровые фотоаппараты не трожте!!! ;-) |
| 27.12.2010, 23:30:53 | | |
| Татьяна Мызникова | __________________________________________________________________ владислав крюков: за все эти 20 перестроичных лет я только ДВЕ вещи принесенные из-за бугра считаю необходимыми:это памперсы и стиральная машинка-автомат. все остальное-шелуха. ___________________________________________________________________ Памперсы удобны только для ленивых мамочек. |
| 27.12.2010, 23:37:05 | | |
| владислав крюков | Татьяна Мызникова: Памперсы удобны только для ленивых мамочек. вот только не надо! у меня двое детей и внучка! не надо! иногда очень нужная вещь! я же не предлагаю целый день парить ребенка ))) |
| 27.12.2010, 23:42:19 | | |
| Вячеслав Петухин | Я не понимаю, о чём ты. Я говорю о реальных процессах в обществе, в частности очень сильных изменениях моральных норм. То, что они произошли не сами по себе, а есть конкретные люди, деятельность которых этому способствовала, тоже вполне очевидно. Нет, не так. Шло целенаправленное разрушение существующей морали. (Кстати, с экономикой хорошая аналогия — старую разрушили, новой создать толком не получилось. Здесь так же.) В этом несомненная вина тех, кто это делал (кто-то вольно, кто-то, может, невольно). |
| 27.12.2010, 23:53:46 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Да я поясню. Право всех (вплоть до детей) употреблять алкоголь (о чём здесь и шла речь), право смотреть порнушку, право геев проводить гей-парады и т.д. "Ценности" понятны. Непонятно только, кто же нам их "транслирует"? Кто эти злобные "дерьмократы"? О каком периоде истории страны речь? 10-20-30 лет?.. Или больше? В 70-х конечно, видиков почти не знали. Но пили подростки уже тогда. Про геев не слыхали, но были хиппи. На эту тему можно долго дискутировать. Но, т.к. считаю, что "Природа Байкала" не совсем "уместное место" для подобных споров, приглашаю всех, у кого есть ЖЖ ко мне на продолжение: http://jenik63.livejournal.com/12262.html А то прям за демократию обидно. Согласна с Евгением Рензиным, что Это уж не говоря о том, что сам неологизм от слова демократ - ужасная вульгаршина. Уверяю Вас, для того, о чем вы говорите, можно придумать другой, более подходящий и не задевающий нормальных людей термин.. |
| 27.12.2010, 23:57:47 | | |
| владислав крюков | n_i_r_v_a_n_a: можно придумать другой, более подходящий и не задевающий нормальных людей термин.. а это уже ненормальные люди. если их этот термин задевает! нормальных людей беспокоит все то, что сейчас происходит. НОРМАЛЬНЫХ. а другие цепляются к терминам, не видя сути |
| 28.12.2010, 00:04:55 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Непонятно только, кто же нам их "транслирует"? Кто эти злобные "дерьмократы"? А вот это может, как раз не стоит обсуждать? Мы можем здесь сильно не сойтись в оценках. А ведь суть не в том, чья это была воля, и добрая или злая воля (я вполне допускаю, что большинство тех, от кого что-то зависело в рассматриваемом аспекте действовал из лучших побуждений). Суть — в результате. |
| 28.12.2010, 00:05:31 | | |
| владислав крюков | подвожу итог: предлагаю запретить на сайте скрытую рекламу алкоголя, и т.д. и т.п. а тему ( и все страсти здесь) закроем . кто ЗА? |
| 28.12.2010, 00:06:35 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | владислав крюков: а это уже ненормальные люди. Я нормальный человек. Мне не чужды демократические ценности. А в попытке эксплуатации термина "дерьмократия" вижу только тень на плетень демократии. Т.е вы, господа, транслирующие этот примитивизм, играете на руку тем, кто против установления истинной (без привкуса дерьма) демократии в нашей стране.Остальное — в моем ЖЖ. |
| 28.12.2010, 00:10:50 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: А вот это может, как раз не стоит обсуждать? Мы можем здесь сильно не сойтись в оценках. А ведь суть не в том, чья это была воля, и добрая или злая воля (я вполне допускаю, что большинство тех, от кого что-то зависело в рассматриваемом аспекте действовал из лучших побуждений). Суть - в результате. Не согласна. Потому хотя бы, что мне даже не совсем понятно, что вы имеете в виду? Не сойтись в оценках я не боюсь. Виртуально мы друг другу синяков все равно не наставим. А вот попытаться выяснить истину можем. "Не сойтись в оценках" я не боюсь. И если вы не боитесь озвучить их, а также имена тех самых дерьмократов (сдается мне, что у меня пробелы в этих знаниях), то заходите ко мне на тему. А здесь (на данной теме) я больше не участвую в дискусси. |
| 28.12.2010, 00:14:22 | | |
| Felix | владислав крюков: за все эти 20 перестроичных лет я только ДВЕ вещи принесенные из-за бугра считаю необходимыми: это памперсы и стиральная машинка-автомат. все остальное-шелуха. А компутеры с инетом, посредством которых мы тут собрались? :))А я бы еще отметил автомобили... не конструкторы "сделай сам", а для человека.. Но если серьезно, для меня самое главное — я имею несравненно большую степень свободы (по сравнению с совком) для принятия решений — как мне жить. И все 20 лет я этим активно пользуюсь. |
| 28.12.2010, 00:30:22 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Но если серьезно, для меня самое главное - я имею несравненно большую степень свободы (по сравнению с совком) для принятия решений - как мне жить. И все 20 лет я этим активно пользуюсь. Felix, это интересно. А в чем конкретно степень свободы стала больше? Лично у меня резко она ограничилась по очень многим параметрам: раньше я могла ездить куда угодно, работать так, как хочу. Я не думаю, что без изменения строя у нас не было бы компов и мобильной связи, которые мне тоже очень симпатичны. Наоборот — промышленность резко снизила свой уровень, несмотря на обещания, что "вот приедет барин" (придет хозяин). Я могу, Сергей, дать статистику, но не знаю. нужно ли кому это. В чем свобода-то? Да, и так никто не определеил то, о чем спрашивала n_i_r_v_a_n_a — Ху из дерьмократы? |
| 28.12.2010, 00:42:47 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: А в чем конкретно степень свободы стала больше? Могу заниматься своим делом (то, чем нравится), в т.ч. и НИР и не "в стол" а для практического применения в жизни , могу зарабатывать сам и тратить на что угодно (в т.ч и квартиру и где угодно), могу привлечь к своей работе инвесторов. А еще могу иметь свое мнение о жизни и не прогибать его под единственно верную идеологию. Могу перемещаться как по стране, так и по миру. В конце концов, если "достанет" могу и уехать туда, где смогу реализоваться. И т.д. и т.п. |
| 28.12.2010, 01:00:15 | | |
| владислав крюков | Felix ты счастливый человек! езжай! а никто здесь и не прогибался под идеологию! никто! мы говорим на разных языках. и если мы не уезжаем, так только потому, что хотим чтоб в России жизнь была счастливая и достойная для ВСЕХ. кто может и не может уехать. для всех. Евгений Рензин, вот за это я и не люблю Москву! |
| 28.12.2010, 01:10:28 | | |
| Евгений Рензин | владислав крюков: Евгений Рензин, вот за это я и не люблю Москву! За какое??? За то, что не уезжают? Или за то, что свободолюбивы?владислав крюков: жизнь была счастливая и достойная для ВСЕХ. Для каких это "всех"? Для бездельников, воров и т.п. в том числе? Я против. Мне больше по нраву принципы профессора Преображенского из "Собачьего сердца". |
| 28.12.2010, 01:17:00 | | |
| Felix | владислав крюков: Felix ты счастливый человек! езжай! Не надо переворачивать. Я говорил о том, что я могу. У меня и не только такая возможность есть. Как ей распорядится каждый — это другой вопрос и мы тут не об этом.владислав крюков: а никто здесь и не прогибался под идеологию! никто! В советское время? Да все прогибались. По кухням шептали одно, а на собраниях — в согласно линии партии. Отдельные смелые пытались, но чем заканчивалось мы знаем...владислав крюков: и если мы не уезжаем, так только потому, что хотим чтоб в России жизнь была счастливая и достойная для ВСЕХ. кто может и не может уехать. для всех. К вашему свежению я свое дело делаю впринципе вопреки нашей действительности и только потому что хочу чтобы результаты были здесь, в России. |
| 28.12.2010, 01:18:17 | | |
| владислав крюков | Евгений Рензин: Для каких это "всех"? Евгений, не утрируй! ты же не глупый человек. Для всех, это и для тех кто может и хочет руководить но и для тех, кто хочет быть просто хорошим специалистом, инженером, дояркой, нянечкой в поликлинике. Felix: В советское время? Да все прогибались. тогда ты не правильно подобрал слово. Прогибаться это немножко другое. да. может и шептались на кухне-я не свидетель, но мне кажется тот строй нас (по крайне мере тех, кого я знаю) вполне устраивал |
| 28.12.2010, 01:25:21 | | |
| Клавдия Кравец | Ребята!!! Откройте тему о ваших спорах??? Это милая девушка.прошла трудный маршрут и почему бы ей не выпить пива.тем более с рыбкой,да еще какой. Байкальский омуль!!! Может она ее пробует в первый раз??? А вы так на нее ополчились,не надо. это ее право!!! |
| 28.12.2010, 01:29:58 | | |
| Клавдия Кравец | Этой прекрасной девушки .новых маршрутов и приключений на Байкале!!!Удачи Вам!!! |
| 28.12.2010, 02:00:53 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Клавдия Кравец: И потом,выпить пива .она на фото. это ее право!!! Вы не имеете права ее осудить. Клавдия, ее право, конечно, и наше — тоже. Но речь здесь не об Ирине, никто ее не осуждает. Как владислав крюков: для тех кто может и хочет руководить но и для тех, кто хочет быть просто хорошим специалистом, инженером, дояркой, нянечкой в поликлинике. выжить в этой свободе?Социологи (насколько мне известно) говорят, что предпринимателями могут быть (в любом обществе) не более 4,5% населения. И вот — ради их свободы отнимается свобода у остальных 95,5% населения... Зарплата препа у нас в педе: старший преподаватель — 5 с хвостиком, доцент — восемь с хвостиком, профессор — около 20... Стерлигов хорошо сказал по поводу зарабатывания хороших денег (примерно то же, что до него Маркс) |
| 28.12.2010, 02:08:52 | | |
| Сергей Зубков | Вячеслав Петухин: Я говорю о реальных процессах в обществе, в частности очень сильных изменениях моральных норм. То, что они произошли не сами по себе, а есть конкретные люди, деятельность которых этому способствовала, тоже вполне очевидно. ... Шло целенаправленное разрушение существующей морали. Это все абстрактно — ты никак не можешь доказать это, я, соответственно, не могу опровергнуть. Потому что неясно, где эти твои утверждения соприкасаются с реальностью. Приведи реальные примеры из твоей жизни, которые подкрепляют твое мнение. Именно из твоего личного опыта — а не из того, что ты увидел по ящику или прочел в газете. |
| 28.12.2010, 02:26:23 | |
| Ирина Дмитроченкова | Я могу, Сереж. Можно? В 86-89 годах, на заре перестройки, я участвовала в "Школах молодых психологов". И там с нами велась совершенно отчетливая целенаправленная работа по изменению сознания, которую было четко видно. Нам читали лекции такие видные в недалеком будущем агенты влияния (юристы, экономисты, писатели, социологи, управленцы), как Селюнин, Яковлев (который "архитектор"), Драгунский... Их там была целая туча! Честно скажу — по приезде домой хотела просто-напросто в КГБ сходить. Но по интеллигентской дурости решила, что некомильфо. А введение в школах и детсадах курсов по половому воспитанию — тоже на моих глазах и при участии знакомых мне деятелей из психологии. Как сейчас помню — работа по распространению в Латвии номера журнала "Зиените" ("Синичка") — типа нашего "Мурзилки" с иллюстрациями на тему о том, откуда дети берутся. Чуть не провалилась :). Мамы-папы на работе, а бабушки-дедушки ихз почтовых ящиков вытащили, а детям не отдали :). И протестировать детишек не получилось :)! |
| 28.12.2010, 02:40:09 | | |
| Клавдия Кравец | Ирина Дмитроченкова: Зарплата препа у нас в педе: старший преподаватель - 5 с хвостиком, доцент - восемь с хвостиком, профессор - около 20... Ирина.кто руководит высшей школой.да и вообще образованием??? Вот к нему и еще кое-кому ......вопросы???? Здесь на форуме.вы свои вопросы не решите??? |
| 28.12.2010, 02:42:52 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Клавдия, Вы все правильно понимаете. Но пока еще кое-кто не поймет (не захочет понять), этот вопрос не решится никогда. Их устраивает. |
| 28.12.2010, 02:44:35 | | |
| Ведерникова Женя | Вот-вот. На молодежь вообще любят собак вешать. А зависит все от воспитания, от семьи. 12-15летние алкоголики? Значит родителям 30-40 итого: 80-70го годов рождения и ранее. Политика, строй, способствующие и имеющие с этого выгоду — это одно, а семья.. У меня перед глазами человек с 15летним стажем, бросил, стало перед детьми стыдно. Сам.(сейчас временами на грани — болезнь всё-таки). Каюсь, иногда сил не рассчитывала и бывало домой приносили, родители слова не сказали (55 и 60г.р.)! Я и так всё понимала, по глазам. У меня в группе из 20 парней не курил ни один. Родителей, к сожалению, не все имеют, приют детские и тд. У меня в отряде (работала вожатой) был мальчик детдомовский (весь сезон был д/д и "неблагополучные" семьи), он говорил, что воспитатели!! взрослые люди чаще всего с педобразованием!! сами им дают курить, чтоб успокоиться, отвлечься!! И что? Чего удивляться, когда 10летний покупает бутылку? У них в д/д и телевизора-то нет, да и какие афиши в Чистых Ключах? А кто продал? А кто денег дал? n_i_r_v_a_n_a: Геи были еще за 5 веков до н.э. Не подумайте, что заступаюсь, просто к слову. А хиппи вобще самые мирные существа, ну, носят фенечки, солнышку радуются.. А про памперсы (на деле еще не столкнулась с проблемой) : не выросло еще поколение мужчин, именно МУЖЧИН, чтобы делать выводы, хотя предпосылки уже имеются. Не всё удобное одинаково полезно для нашего здоровья (читай: для будущего здорового поколения) Прежде, чем навалитесь на меня, мало пожившую, перечитайте, пожалуйста, внимательнее, вы же взрослые люди. И еще. На носу Новый год, а вы развели...если б к чему привело, а то ведь бесполезно. А завтра на замечательной фотографии вместо того, чтобы радовать автора впечатлениями, будете зло друг на друга коситься (( |
| 28.12.2010, 02:52:04 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Ведерникова Женя: Политика, строй, способствующие и имеющие с этого выгоду - это одно, а семья.. Да, Женя, совершенно верно!! Семья пока может этому противопоставить нормальное осознание реальности! Поэтому я занимаюсь семьей :). Но семье с этим в такой среде скоро будет не справиться... А если нарастает недостаток осознания причин всего этого Считаю, Сергей. И не только в нашем нынешнем обществе. Но в т.н. демократических это делается при помощи обмана, кроме всего прочего: "Считать, что раки любят пиво — обидно и несправедливо" Потому что им выгодно вести туда. Знаеьте, есть такой юридический вопрос, который на многое раскрывает глаза: "кому выгодно?" n_i_r_v_a_n_a: Кто эти злобные "дерьмократы"? Я думаю — те самые "козлы-провокаторы", которые сейчас вкусно едят и мягко спят. А Вы как считаете? Евгений Рензин: Для бездельников, воров и т.п. в том числе? А я и мои коллеги — не воры и не бездельники. Вон, Клавдия понимает: вопрос действительно, в том, кто рулит :). И кого устраивает Felix: Могу заниматься своим делом (то, чем нравится), в т.ч. и НИР и не "в стол" а для практического применения в жизни , могу зарабатывать сам и тратить на что угодно (в т.ч и квартиру и где угодно), могу привлечь к своей работе инвесторов. А еще могу иметь свое мнение о жизни и не прогибать его под единственно верную идеологию. Могу перемещаться как по стране, так и по миру. В конце концов, если "достанет" могу и уехать туда, где смогу реализоваться. И т.д. и т.п. А большинство всего этого не может (хотя некоторые тоже думают, что могут :))) ). Я не думаю, что это я одна убогая такая. Вон, целый педуниверситет — и не дураки, вроде. А сколько таких по стране? А сколько бывших заводов, фабрик, колхозов — там работали прекрасные специалисты, которые любили свое дело. |
| 28.12.2010, 03:10:47 | | |
| Сергей Зубков | Aлександр Софронов: «2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.» Бернард Шоу из 95% Шоу красиво говорит. Интересно, к какой категории он сам бы себя отнес :)) Но в целом — я не про то. Я говорю не про способность к мышлению, а про свободу выбора. Сейчас ее гораздо больше (о чем и говорил Феликс). Но наше общество к ней не готово, имхо. Мы — дикари в этом плане, варвары, входящие в Рим. Никакая власть, даже самая распрекрасная, не способна сделать из дикарей цивилизованное общество. |
| 28.12.2010, 03:12:28 | |
| Ирина Дмитроченкова | Какой плохой демократам попался народ:)! Вы думаете :)? Сереж, а какой же мне выбор нужно сделать, чтоб стать свободной :), по вашему имхо? Самое смешное, что Вы повторяете те самые замшелые специфические слоганы, которые тогдаа еще вкладывали людям в головы для того, чтобы они думали, что они думают :). Это типичный образец интроекта! Очень наглядно — то, о чем Вы спрашиваете по поводу примера. |
| 28.12.2010, 03:17:30 | | |
| Сергей Зубков | Последнее Ваше умозаключение я не могу рассматривать как аргумент. Я утверждаю, что самостоятельно пришел к озвученным выше выводам, опровергнуть этого Вы не можете :) Демократия — власть народа :) Какой народ — такая и власть. Так что все вполне закономерно. Как дети наследуют черты своих родителей, так и власть — всегда порождение общества. Винить ее = винить всех. Какой Вам выбор сделать, чтобы быть свободной? Хм... А Вы не считаете себя свободной? В чем Ваша несвобода? |
| 28.12.2010, 03:40:14 | |
| Сергей Зубков | Ирина Дмитроченкова: И там с нами велась совершенно отчетливая целенаправленная работа по изменению сознания, которую было четко видно. А можете подробнее рассказать? Просто один-два конкретных примера этой целенаправленной работы. Чтобы и мне стало бы это очевидно так же, как Вам. |
| 28.12.2010, 03:48:47 | |
| Ирина Дмитроченкова | Сергей, я зануда :) и могу слово подробнее понять буквально. Сайт вымрет :)! Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Я бы хотела жить не при этой системе, а при демократической: Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политическая система, при которой народ является единственно легитимным источником власти. Не наивно ли считать, что мы живем при такой политической системе :)? А как Вам такие формы, как Охлократия (др.-греч. ὀχλοκρατία; от ὄχλος — толпа и κράτος — власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов. и Плутократия (др.-греч. πλοῦτος — богатство, κράτος — правление) — форма правления, когда решения правительства определяются мнением не всего народа, а влиятельного класса богатых людей, при этом существует глубокое социальное неравенство и низкая социальная мобильность. Плутократия является частным случаем олигархии — режима, при котором реальная власть находится у небольшого круга лиц (например, знати, военных, партийной верхушки либо родственников правителя). Это разве не больше подходит? Иногда народ не виноват в том, что такая власть :)! |
| 28.12.2010, 04:01:29 | | |
| Сергей Зубков | Ладно, я сам виноват, что начал говорить общими неконкретными фразами. Вы мне ответили тем же в тройном объеме :) Смысла в таких абстрактных определениях мало. Назовите мне конкретную страну, где реализована демократическая система, наиболее близкая к Вашему идеалу. |
| 28.12.2010, 04:09:41 | |
| Ирина Дмитроченкова | Куба, любовь моя! Если сбегать — то туда... Ведерникова Женя: Политика, строй, способствующие и имеющие с этого выгоду Женя, поздравляю с заслуженной победой на конкурсе — Вы не только красавица, а еще и умница! а еще и тактичная, доброжелательная, заботливая и мудрая — пусть юная, это не порок! — девушка: Ведерникова Женя: на замечательной фотографии вместо того, чтобы радовать автора впечатлениями, будете зло друг на друга коситься (( Вот я пока и пользуюсь, что ни одной моей фотки байкальской просто нету :), а так бы, наверное, забоялась :))! Сергей, давайте потом поговорим про конкретности Ведерникова Женя: На носу Новый год Надеюсь, никто не будет так реагировать друг на друга — мы все разные, имеем разные мнения и имеем на них право! Ура! С наступающим :)! |
| 28.12.2010, 04:13:14 | | |
| Сергей Зубков | Куба? Что ж, это очень интересно — не то, что это именно Куба (про которую я, честно говоря, мало знаю), а то, что вообще такая страна существует для Вас. |
| 28.12.2010, 04:17:12 | |
| Ирина Дмитроченкова | Я так не считаю — Вы-то что мне пытаетесь выдать за демократию:)?! А мне интересно почему Вам Что Вам Гекуба? Конкретный реальный пример: На одну из этих "Школ" — в Истру, кажется (или в Вербилки?) мы ехали на одном сиденье в автобусе с Галиной Старовойтовой. Она рассказывала, как ехдила с Эткиндом (это тоже наш питерский психолог) по Абхазии и Нагорному Карабаху. И то, что она там делала, иначе, как разжиганием этого межнационального конфликта не назовешь. Поскольку она и тогда была тетя статусная (по сравнению с вчерашней студенткой), то я от возмущения просто заснула. |
| 28.12.2010, 04:19:45 | | |
| Сергей Зубков | Ну, для меня "демократия" — это идеальное понятие, разумеется. Я не могу себе представить, как это — "народ является источником власти". Что такое народ? Что такое власть народа? Буквально это значит, что каждый гражданин проявляет активность при принятии политических решений. Это нереально. Может быть, демократия возможна в небольших обществах, типа древнегреческих Афин. Опять же, не в идеальном варианте, а как некоторое приближение к нему. |
| 28.12.2010, 04:36:05 | |
| Сергей Зубков | Ирина Дмитроченкова: И то, что она там делала, иначе, как разжиганием этого межнационального конфликта не назовешь. Это называется конкретный пример? :)) Бог с ней, с конкретикой. Я не отрицаю, что существуют конкретные люди, которым выгодно то или иное положение вещей, и которые используют имеющиеся в их распоряжении средства для создания такого положения. Но вот чтобы говорить о "целенаправленном разрушении моральных норм" всего общества... Кому конкретно это может быть выгодно? Какому-нибудь седовласому хрычу из совета директоров какой-нибудь транс-национальной корпорации? Или тому лысому дядьке из военного министерства США? А может, Владимиру Владимировичу? Юрию Михайловичу? Надежде Константиновне? Кому? Как из этого извлечь выгоду конкретному человеку? :) |
| 28.12.2010, 04:57:04 | |
| Felix | владислав крюков: но мне кажется тот строй нас (по крайне мере тех, кого я знаю) вполне устраивал У меня как раз осталось впечатление ровно наоборот, недовольство жизнью было, несоответствие лозунгов и действительности многие видели. Вот перестройка этого Джина и выпустила... |
| 28.12.2010, 05:16:00 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: А большинство всего этого не может (хотя некоторые тоже думают, что могут :))) ) Я чаще сталкиваюсь с тем, что людям удобнее думать что они не могут ничего и с "чистым сердцем" клянут в своих бедах правительство и "дерьмократов". Ну и США еще до кучи :))) |
| 28.12.2010, 05:18:23 | | |
| Felix | Сергей ты тут с огнем играешь, меня и за меньшее в расизме обвинили :)))))))))) Я не думаю что мы дикари. Просто нам нужно время и терпение и.. желание свою жизнь все таки менять. Я про реальное желание, а не маниловщину.... |
| 28.12.2010, 05:19:34 | | |
| Felix | Ну чисто физически если каждый будет заниматься принятием политических решений работать то некому будет :) А вообще прочитай про Швейцарию. Они там море вопросов референдумами решают, которые у них постоянно проходят. Опять таки женщины право голоса у них получили лишь в 70-х года пролого столетия |
| 28.12.2010, 05:26:12 | | |
| Сергей Зубков | Ну, я как-нибудь переживу такие обвинения :)) Делайте со мной, что хотите, только не бросайте меня в вон тот терновый куст ;) |
| 28.12.2010, 05:27:10 | |
| Сергей Зубков | Про Швейцарию — почитаю. Только они ж маленькие. Их модель вряд ли воспроизводима у нас. Но как пример реализации чего-то, похожего на демократию — интересно. |
| 28.12.2010, 05:33:16 | |
| Felix | "И вы говорите!"(с) :))) Это просто удобно, легче рисовать образ врага... |
| 28.12.2010, 05:37:43 | | |
| Felix | Я просто на предмет участия народа в процессе принятия политических решений. А модель, и я это всегда говорил, для нас никакая не подойдет. Она должна быть у нас своя. Так же как и у всех других стран. В США к примеру чисто математически (теоретически) меньшинство может выбрать президента, но их это устраивает.. |
| 28.12.2010, 05:41:12 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Просто нам нужно время и терпение и.. желание свою жизнь все таки менять. То есть, не все устраивает? Felix, а что менять? Как Вам кажется, что нужно было бы поменять? Felix: А модель должна быть у нас своя Как Вы ее представляете? |
| 28.12.2010, 05:43:44 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: То есть, не все устраивает? Я разве утверждал где-то, что меня все устраивает?Ирина Дмитроченкова: Как Вам кажется, что нужно было бы поменять? Как минимум наше отношение к жизни. Вы хотите чтобы я в двух словах накидал план переустройства жизни в России? :)Ирина Дмитроченкова: Как Вы ее представляете? :) Врямя, надеюсь, покажет... |
| 28.12.2010, 05:52:10 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Вы хотите чтобы я в двух словах накидал план переустройства жизни в России? :) Ну, в двух словах — направление :) можно. Felix: несоответствие лозунгов и действительности многие видели. Увы, если бы тогда умели видеть и думать так, как Вы думаете :), то тогда бы видели сейчас — ведь сейчас это несоответствие того, что говорится и того, что происходит, намного резче...Голосуют-то за них, за тех, кто врет. Как Вы объясните такой парадокс? Песня интересная — Тимур Шаов. Иные времена: http://www.moskva.fm/artist/тимур_шаов/song_1068102 |
| 28.12.2010, 05:54:50 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Ну, в двух словах - направление :) можно. От авторитаризма к демократии :)Ирина Дмитроченкова: Увы, если бы тогда умели видеть так, как Вы думаете :), то тогда бы видели сейчас - ведь сейчас это несоответствие того, что говорится и того, что происходит, намного резче... На счет "резкости" не уверен, тут вопрос критериев.Сейчас источников информации больше и мы не в Сев.Корее и не в Китае живем, соответственно кто хочет, может многое увидеть... Вот сейчас налоги подымают, а можно прочитать отчет у Навального, как государственые деньги и в каких объемах уходят по карманам...Вот и задумаешься, ЧТО мы финансируем своими налогами... |
| 28.12.2010, 06:09:32 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Феликс, ну послушайте Шаова! |
| 28.12.2010, 06:11:10 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Голосуют-то за них, за тех, кто врет. Как Вы объясните такой парадокс? Это не парадокс, это жизнь. Во все времена голосовали за врунов :) Просто в некоторых странах работает механизм — врунов или призывают к ответу или смещают (импичменты там и пр). У нас такие механизмы в советское время вообще отсутствовали, а сейчас просто не работают. Хотя попытки бывали :)) |
| 28.12.2010, 06:13:09 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Хотя попытки бывали :)) ??? |
| 28.12.2010, 06:14:06 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: ??? Попытки объявлений импичмента президенту в Думе не помните? |
| 28.12.2010, 06:15:52 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Ирина Дмитроченкова: ??? Попытки объявлений импичмента президенту в Думе не помните? Которому?! И почему не получилось? Эх, жалость-то какая :)! Вот еще песня по теме: http://www.shaov.net/texts/Bljuz-misterija.shtml |
| 28.12.2010, 06:16:37 | | |
| владислав крюков | Ирина Дмитроченкова: Песня интересная - Тимур Шаов. Иные времена: Ирина, +100! |
| 28.12.2010, 10:06:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Странно. Вроде говорю совершенно очевидные вещи, а меня не понимают... Я же проводил аналогию с экономикой. Советскую плановую экономику тоже не целенаправленно разрушали? Кому выгодно — отдельный вопрос. Я же говорил, очень может быть, что руководствовались лучшими побуждениями. Слово "совок", выражающее презрение к советскому образу жизни (и морали в том числе) ты не слышал? Деятелей типа Млечина, который даже прямо сейчас на всю страну пропагандирует то, что "советский человек" — это тупик истории и от этого надо отказаться, ты не слышал? Это не целенаправленная борьба с советской моралью??? А что же тогда? |
| 28.12.2010, 10:29:19 | | |
| Александр Рютин | Коль пошла такая политика, надо и мне высказаться. Тем более, я один из немногих кто тогда жил и был взрослым. владислав крюков: при Советском строе воспитание человека шло постоянно: октябрята, пионеры. комсомольцы, коммунисты. И это правильно, потому что ГОСУДАРСТВО было заинтересовано в здоровье нации. токлько не надо сейчас песни петь про сталинщину и т.п.....по крайне мере, я первый раз попробовал спиртное( да и многие мои ровесники) в 16 лет, первый сексуальный опыт был в 17 лет. Правильно, растили «баранов», чтобы ими было удобно помыкать, а от них требовалось только – «одобрямс». Правящая верхушка за счет них великолепно жила – у них было все – бесплатные квартиры и машины, видаки по которым они смотрели фильмы, за которые других садили в тюрьмы. Они по курсу 60 копеек покупали доллары и приобретали за границей или специальных магазинах импортные товары. Обычным людям, приобретать доллары было запрещено под страхом смерти (расстрельная статья). И стоил доллар на черном рынке в 100 раз дороже официального курса. Надоевшие игрушки функционеры сдавали в комиссионки, конечно по курсу 100. Я видел в Москве простенькая Minolta стоила 3500 р., А не крутой Canon 5000 р. Это при средней зарплате в 200р. Вообще мое воспитание закончилось на пионерах. Я даже не вступил в комсомол. Наверное, поэтому такой не идейный в смысле марксизма- ленинизма. владислав крюков....по крайне мере, я первый раз попробовал спиртное( да и многие мои ровесники) в 16 лет, первый сексуальный опыт был в 17 лет.[/cite: Это была единственная возможность вырваться из застоя и болота, которые нам навязывала советская пропаганда. Сейчас совсем другая жизнь, можно читать что хочешь, смотреть что хочешь и говорить что хочешь, ДАЖЕ В ИНТЕРНЕТЕ. И ЗА ЭТО НЕ ПОСАДЯТ В ТЮРЬМУ. |
| 28.12.2010, 10:49:07 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Правильно, растили «баранов», чтобы ими было удобно помыкать, а от них требовалось только – «одобрямс». "в 1964 году была введена новая программа. До того образование было хорошим, как у нас в СССР. Затем всё покатилось, как снежный ком: сначала отменили религиозные предметы, так как они якобы задевали представителей других религий; отменили школьную форму; до 1960 года тем, у кого было плохое поведение, не давали диплом, а выдавали справку. Она часто лишала выпусника возможности получить грант или стипендию в вузе. Так вот, стали учитывать только академические показатели. В общем, школа докатилась до того, что дети стали избивать учителей и убивать одноклассников.– А зачем всё это делалось? Кому выгодна деградация народа?.. – В то время хорошо образованная молодёжь составляла 41% от всей молодёжи. Зачем правительству столько образованной, мыслящей молодёжи? Образованным, думающим народом труднее управлять. Таких сложно посылать во Вьетнам, Ирак, Югославию. Такие вечно будут доискиваться: кто же всё-таки взорвал башни в Нью-Йорке... " http://www.genocid.net/news_content.php?id=516 Это к вопросу кто и где растит баранов. Вячеслав Петухин: Деятелей типа Млечина, который даже прямо сейчас на всю страну пропагандирует то, что "советский человек" - это тупик истории Из книги Л.М. Млечина и В. Сырокомского за 1980 г: "Когда в советской прессе появились материалы об истязаниях детей на Западе, в редакции посыпались письма людей, которые не только возмущались этим варварством, но изъявляли искреннее желание помочь этим детям. Воспитанные в духе интернационализма, советские люди всегда готовы прийти на помощь детям любой страны, если им плохо. Так было сорок лет назад, когда в Советский Союз начали прибывать корабли с маленькими испанцами — детьми героических республиканцев. Советские моряки, рискуя жизнью, вывозили испанских детей из-под бомбежек, спасали от фашистских убийц. Многие советские люди радушно принимали в свои семьи испанских детей. Сколько их нашло вторую родину на советской земле! Мы вовсе не утверждаем, что в социалистическом обществе все безупречно — оно развивается, улучшается, самосовершенствуется. Но оно несравненно выше и гуманней общества капиталистического. Человечней! Это можно было сказать еще шесть с лишним десятков лет назад, а тем более это можно утверждать ныне. Отношение к детям — прекрасное доказательство этому." http://kirschower.livejournal.com/132580.html |
| 28.12.2010, 10:54:09 | | |
| Вячеслав Петухин | Да и вот здесь в этой ветке достаточно примеров сознательной борьбы с советской моралью. Я, собственно, никого переубеждать не собираюсь. Пожалуйста, боритесь. Но не надо при этом отрицать тех последствий этой борьбы, о которых и зашла речь изначально. И не надо возмущаться по поводу использования для этого достаточно точного и адекватного (и по смыслу и по созвучию и по совпадению "дурно пахнущего") слова. Я сам его не употребляю, но не вижу никаких причин возмущаться, когда его употребляют другие. Возмущаться надо по поводу явления, которое называют этим словом, а не по поводу самого слова. |
| 28.12.2010, 11:08:23 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Я не знаю, что такое "хорошо образованная молодёжь". С высшим образованием (по проценту) было гораздо меньше чем сейчас. Без образованных людей невозможно было создавать современное вооружение. И это было главное. Все крупнейшие заводы в Иркутске, производили военную продукцию: Авиазавод, Кабельный завод, Радиозавод, завод Конденсаторов, завод Корданных валов. И кому это надо? Только завод Куйбышева производил драги для добычи золота. Но золото это стратегическое сырье. В время учебы на всех уровнях, велась мощная идеологическая обработка. Общественные предметы — были только политические. На матфаке не давали обычной истории России или даже CCCР. Но были предметы История КПСС, Научный коммунизм, Научный атеизм, Марксистко-ленинская философия, Политэкономия. Для тех кто был недостаточно подкован идеологически, были карательные органы — КГБ. Везде, где была гнилая интеллигенция, были стукачи. Которые регулярно доносили в КГБ. Они были среди студентов и преподавателей, ученых — везде, где была интеллигенция и просто служащие. Наверное были и среди рабочих и колхозников. Но это я не знаю. |
| 28.12.2010, 11:14:48 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: С высшим образованием (по проценту) было гораздо меньше чем сейчас. А как насчет качества?Александр Рютин: Для тех кто был недостаточно подкован идеологически, были карательные органы - КГБ. Везде, где была гнилая интеллигенция, были стукачи. Которые регулярно доносили в КГБ. Правильно в демократических странах стукачей от КГБ нет, там население само доносит активно. |
| 28.12.2010, 11:20:50 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: В демократических странах, за "базар" на зону не отправляют. И доносят только преступления. У нас сейчас "еще демократичнее", даже не закладывают преступления. |
| 28.12.2010, 11:26:01 | | |
| владислав крюков | Александр Рютин, чувствуется, что ты пострадал от Сталинских репрессий еще в царское время! Aлександр Софронов: Правильно в демократических странах стукачей от КГБ нет, там население само доносит активно. мне кажется, что это сказано с сарказмом, так? а что здесь плохого? что плохого, если население сообщает о готовящемся или совершенном преступлении, о торговле наркотиками и т.д. что плохого? стукачество-это когда доносящий получает от этого выгоду. а когда собщает из лучших побуждений? только умоляю, не надо приводить в пример 30е годы! Aлександр Софронов: Образованным, думающим народом труднее управлять. Таких сложно посылать во Вьетнам, Ирак, Югославию. не в этом дело! тогда, и я тоже писали заявления на отправку в Афган из патриотических побуждений. сейчас не идут в армию, и мой сын тому пример, только потому, что никто не хочет умирать за кошельки Московии!!! вот в чем разница. Александр Рютин: Правильно, растили «баранов», чтобы ими было удобно помыкать, а от них требовалось только – «одобрямс». да любое государство ДОЛЖНО растить общество. если это государство хочет остаться на плаву.А баран ты или не баран-решать только тебе |
| 28.12.2010, 11:32:57 | | |
| Вячеслав Петухин | Ирина Дмитроченкова: Песня интересная - Тимур Шаов. Иные времена: Ирина, я вот сам Галича в связи с "грубым термином" вспомнил, не хотел лишний раз писать, но раз уж в строчку попало, напишу. Felix: Если такой прием использовать на советский период и в отношении тех, кто склонен к советскому мышлению, тут возмущению не будет пределов, в духе "Как смеете поносить нашу Родину!!!!" Ничего подобного. Вот Галич в своих песнях (именно против советского периода) использовал гораздо более резкие слова. "Палачи", например. Ненормативную лексику. Которую он просил воспринимать с филологической точки зрения. Вот тем, кто нос воротит от "дерьмократии", я бы то же самое посоветовал. И я ничуть не возмущаюсь. Галич говорил о конкретных вещах, которые его возмущали. И называл вещи своими именами (ну или по крайней мере высказывал свои резкие оценки не смущаясь). Именно так и надо делать. И Шаов, судя по всему, достаточно уважительно к Галичу относится. |
| 28.12.2010, 11:36:57 | | |
| Александр Рютин | владислав крюков: Это очень патриотично, ехать убивать людей в чужой стране. Я сразу был против той войны. Это о "баранах". |
| 28.12.2010, 11:38:55 | | |
| Aлександр Софронов | владислав крюков: мне кажется, что это сказано с сарказмом, так? Преступления вообще не рассматриваю (доносить об известных преступлениях население ОБЯЗАНО и сейчас — есть даже статья за недоносительство). Лично мне доносительство не очень нравится, но я прекрасно понимаю, что по другому механизм соблюдения прав и законов не сработает. владислав крюков: я тоже писали заявления на отправку в Афган из патриотических побуждений. И повод был в целом правильный. А с США сложнее. владислав крюков: да любое государство ДОЛЖНО растить общество. если это государство хочет остаться на плаву.А баран ты или не баран-решать только тебе 5+! |
| 28.12.2010, 11:44:37 | | |
| владислав крюков | Александр Рютин: Это очень патриотично, ехать убивать людей в чужой стране. а тебе что, так и было сказано? поедешь дескать, Саша, поубиваешь в Афгане население сколь сможешь, а мы тебе медальку дадим! Какой ты все таки продвинутый не-погодам тогда был.... А мы вот, по глупости своей, в пионеров играли, субботники устраивали. и все из под палки...эх-ма не повезло нам (((( |
| 28.12.2010, 11:44:39 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да и вот здесь в этой ветке достаточно примеров сознательной борьбы с советской моралью. О да, это так! Только борьба с советской моралью, это вовсе не борьба за пресловутые гейпарады, спаивание подростков и т.п. распущенность. Все эти охи о сегодняшнем только тем и ужасны, что им противопоставляется советский уклад. Причем, тот же Владислав Крюков уже как-то писал, что отчетливо сознаёт, что возврат в прошлое невозможен и всё равно продолжает в это прошлое стремиться. Между тем, эти стенания абсолютно никуда не ведут. И вот в этой слепой злобе становится виноватым уже кто угодно — президент, депутат, американец, москвич, еврей, иноверец. Кто угодно, только не мы сами!Ах мы бедные, пришли злые дяди, заманипулировали нами, наивными, детство наше счастливое отобрали. Впору заныть и позвать маму. |
| 28.12.2010, 11:59:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Только борьба с советской моралью, это вовсе не борьба за пресловутые гейпарады, спаивание подростков и т.п. распущенность. Могу только повторить: Вячеслав Петухин: Я, собственно, никого переубеждать не собираюсь. Пожалуйста, боритесь. Но не надо при этом отрицать тех последствий этой борьбы, о которых и зашла речь изначально. И не надо возмущаться по поводу использования для этого достаточно точного и адекватного (и по смыслу и по созвучию и по совпадению "дурно пахнущего") слова. Добавить нечего. |
| 28.12.2010, 12:08:05 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: всё равно продолжает в это прошлое стремиться Зачем глупости говорить? В прошлое нас как раз привели, отбросили на несколько десятилетий назад в экономике, науке, технике. И продолжают — силиконовые, пардон сиськи навешивают, вместо реальной поддержки наукоградов с хорошим собственным потенциалом :)))! Евгений Рензин: И вот в этой слепой злобе становится виноватым уже кто угодно Слепую злобу уберите, пожалуйста, Жень! Вообще, с обеих сторон дискуссии — давайте без выпадов, давайте лучше вместе думать. Возмущение у народа, который понимают, что его обманывыают — это не злоба и тем более не слепая. Наоборт, недостаточно (ярость благородная очень не нужна тому врагу, которого "нет"). Все вовсе не розово (и не черно :), конечно. Кто-то из велиуих полководцев (Ушаков?) давно еще говорил, что у России всего два союзника — ее армия и флот. Геополитика — штука реальная, объективно существующая. В будущее — это значит, нужно, чтобы страна была. А есть разные "доброжелатели", которым хочется, чтобы у нашей страны не было будущего. Женя, Вы не в курсе? Кто бы это мог быть? Вы не слвшали, как ликует сенат по поводу контроля над русскими ракетами — когда они ратифицировали договор? Если наша Дума его ратифицирует, глупо будет. Моя Эмили в свое время как раз была с той стороны в комиссии по разоружению. А однажды на международной конференции психологов по конфликтам (в Саблино, под Питером) где-то в 92-м мы с одной американкой вышли на перерыв на тренинге — говорили о психологических переживаниях населения по поводу рачленения СССР — и обе заплакали. Она меня спрашивает: "Почему ты полачешь?" Я говорю:"Мне стыдно, что моя страна такая слабая! А ты?" Барбара отвечает: "А мне стыдно, что моя страна такая жадная!" |
| 28.12.2010, 12:26:33 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Полютбюро показалось что президент Афганистана Амин ведет неправильную политику, десантники захватили его дворец, а самого убили без суда и следствия. Вот "И повод был в целом правильный". И с него война пошла. Садаму Хусейну, хоть какой то суд устроили. владислав крюков: Когда началась Афганская война, мне было 24 года и у меня была семья. Это войну, далеко не все поддержали. Часть моих друзей тоже была против. И пионеры и субботники нам были навязаны, мы их не придумывали. |
| 28.12.2010, 12:29:54 | | |
| Ирина Дмитроченкова | А сейчас зачем наши войска вместе с американскими туда введены? Александр Рютин: Полютбюро показалось А то, что это зона не американских, а наших геополитических интересв? ТО, что это, как известно, мягкое подбрюшье России, откуда вся европейская часть простреливается — ничего? Ощущение, что идеологически мы застряли в периоде начала перестройки, и ничего не происходит дальше и не переосмысливается :)! |
| 28.12.2010, 12:47:19 | | |
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: ... Очень ошибаетесь, зона американских интересов весь мир, включая США. При Буше, это было хорошо видно. Обама более хитрый и маскируется. |
| 28.12.2010, 12:54:40 | | |
| владислав крюков | Александр Рютин: И пионеры и субботники нам были навязаны, мы их не придумывали. согласен на все 100! нам родители тоже первый раз сиську насильно суют, и читать и играть в игрушки и держать правильно карандаш-все "навязано" и не нами придумано. Но это же хорошо! или ты считаешь, что от рождения человек должен сам изобрести огонь. колесо и штаны? В том и задача государства. что воспитывать и навязывать правильное, полезное обществу поведение. В пионерии и комсомоле я,видел и до сих пор вижу только положительные стороны. сам был секретарем предприятия, печатался в газете и обо мне писали. Но ведь не стал ни депутатом. ни олигархом, ни вором...все зависит от человека. Если изначально видеть во всем только плохое. то толку не будет. Евгений Рензин: всё равно продолжает в это прошлое стремиться зачем глупости говоришь? никто в прошлое не стремится. Если уж зашел разговор, то я считаю монархический строй единственно приемлемый. По крайне мере царю нет смысла воровать самому и тем более позволять это делать другим. как пример — батько Лукашенко ))) |
| 28.12.2010, 12:56:52 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Это очень патриотично, ехать убивать людей в чужой стране. А что такое интернациональный долг? Это тоже что-то нехорошее? С наступающим! http://video.mail.ru/mail/intershow2000/480/481.html http://sovmusic.ru/download.php?fname=grenada4 http://polnolunie.baikal.ru/oleg/kainozoy.htm#Eldorado |
| 28.12.2010, 13:14:19 | | |
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: А что такое интернациональный долг? Это тоже что-то нехорошее?... Очень нехорошее.СССР вторгались в другие страны под интернациональным долгом. США воюют в других странах за демократию. Все это причины, для нападения на слабые страны, которые не нравятся. Хотя Афганистан и выглядет слабой, победить его похоже невозможно. И США ждет таже концовка, что СССР. Эти войны, конечно преступные. И судить Гаагский трубунал, должен был президентов США, развязавших войны, а не президента Югославии. Но против лома здесь нет приема. И Вас с наступающим! Спасибо за ссылки. |
| 28.12.2010, 13:52:04 | | |
| Aлександр Софронов | СССР и не пытался победить Афганистан. Он обеспечивал довольно ограниченную поддержку правящего режима. А моджахедов активно поддерживал блок стран во главе с США. Сейчас талибов в Афганистане СССР не поддерживает, но и США свою задачу решают очень не плохо — поток наркотиков из Афганистана в Россию и Европу (в Европу через плацдарм Албании) идет очень не плохой. А потери от него в странах сбыта сравнимы с хорошей войной. Александр Рютин: Хотя Афганистан и выглядет слабой, победить его похоже невозможно. Вспоминается анекдот про Неуловимого Джо.Евгений Рензин: Не будете плести про Старовойтову невесть что (сообщая о своём мнении, а не о фактах). "– Убивайте русских! – Посоветовала Галина Васильевна своим соратникам по Великой Демократической Революции. – Пусть земля горит под ногами оккупантов. Чем больше русских будут убивать на улицах Грозного, тем быстрее станет свободной священная земля чеченцев и ингушей." http://www.inomnenie.ru/debate/48/ |
| 28.12.2010, 15:32:26 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: СССР и не пытался победить Афганистан. Победа нынче означает посадить на длительное правление свой режим. Никому не надо завоевывать и присоединять бедные страны — прийдется еще кормить. США это удается в Ираке, удалось в Югославии и практически удалось в Сербии: отделение Черногории, выход из состава Косово и в самой Сербии довольно лояльный режим к США. США проиграло войну во Вьетнаме, осталось при своих в Корее. И как СССР, проигрывает войну в Афганистане. |
| 28.12.2010, 16:10:47 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Победа нынче означает посадить на длительное правление свой режим. Победа означает получение той или иной выгоды.Александр Рютин: Никому не надо завоевывать и присоединять бедные страны - прийдется еще кормить. СССР пол мира кормили, в ущерб себе.Александр Рютин: И как СССР, проигрывает войну в Афганистане. Не знаю, по моему многие задачи они решают. |
| 28.12.2010, 16:36:44 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Я думаю - те самые "козлы-провокаторы", которые сейчас вкусно едят и мягко спят. А Вы как считаете? хотелось бы ознакомиться со списком))А то все ж, как ни крути, беспредметный разговор получается.. |
| 29.12.2010, 00:21:33 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Странно. Вроде говорю совершенно очевидные вещи, а меня не понимают... Я же проводил аналогию с экономикой. Советскую плановую экономику тоже не целенаправленно разрушали? Я вот тоже не понял. Как и: Вячеслав Петухин: Шло целенаправленное разрушение существующей морали. Та мораль и та экономика началаи разрушаться еще до перестройки. Просто потому что не смогли существовать сами по себе. Им нужна была казарменная система, в другой системе они (сов.мораль и сов.экономика) существовать не могли. Вот был бы Сталин-2, было бы поборникам советской морали и экономики счастье. Но о каком "целенаправленном разрушении" ты говоришь, не понятно... Как можно целенаправлено разрушать то, что само благополучно разрушается? Мораль себя изжила. Экономика — часть была по определению не жизнеспособна, часть попала в безграмотные руки (а как иначе могло быть в 90-х?), ну а часть к нечестивым на руку дельцам. Единичные объекты выжили. |
| 29.12.2010, 00:45:32 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | владислав крюков: не в этом дело! тогда, и я тоже писали заявления на отправку в Афган из патриотических побуждений. Но в целом, нынешняя армия конечно наследие армии советской. Дедовщина-то не вчера появилась... Сегодня речь идет не только о том, что молодые ребята не хотят умирать за "московию". Они не хотят умирать вообще. Потому что смерть в молодые годы противоестественна. И они правы. Еще они не хотят терять бездарно время. Еще не хотят горбатиться на даче какого-нить генерала. И т.д. и т.п. Хотя не секрет, имеются и такие "новобранцы", которые идут служить добровольно, именно для того, чтобы подоминировать, поиздеваться над более слабыми там, где сама система выживания этому способствует. Те самые птушники и футбольные фанаты например. Но это не лучшая часть общества, увы. Повысить престиж разрушенной армии сегодня может только полный переход на контрактую основу. |
| 29.12.2010, 00:46:23 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Ничего подобного. Вот Галич в своих песнях (именно против советского периода) использовал гораздо более резкие слова. "Палачи", например. Ненормативную лексику. Которую он просил воспринимать с филологической точки зрения. Вот тем, кто нос воротит от "дерьмократии", я бы то же самое посоветовал. И я ничуть не возмущаюсь. Галич говорил о конкретных вещах, которые его возмущали. И называл вещи своими именами (ну или по крайней мере высказывал свои резкие оценки не смущаясь). Именно так и надо делать. И Шаов, судя по всему, достаточно уважительно к Галичу относится. Слава, "дерьмократы" чаще используется именно в отношении демократов. Не каких то других "плохих", а вообще... дескать "страну довели ". Ну да дело твое. Но лишь бы ты не возмущался при употреблении слов "коммуняки" "красноперые" "совки" и т.п. У этих слов тоже есть свои объяснения. |
| 29.12.2010, 00:50:49 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Да и вот здесь в этой ветке достаточно примеров сознательной борьбы с советской моралью. Как можно бороться с тем, что уже изжило себя? Можно лишь удивляться, почему поборники этой самой морали жить по ней реально не хотят. Зато сетуют...А вообще ты можешь сформулировать, что такое "советская мораль"? Я подозреваю если ты начнешь вспоминать все, что с ней связано, то много интересного вспомнишь. Вячеслав Петухин: Но не надо при этом отрицать тех последствий этой борьбы, о которых и зашла речь изначально. А нет никаких последсвий борьбы. Да, есть пустота, вакуум в идеологии у людей, факт. И это проблема. А еще есть последствия той советской морали и образа мышления, что я и называю совком, в результате которой у нас в стране масса проблем. |
| 29.12.2010, 00:59:41 | | |
| Felix | владислав крюков: и я тоже писали заявления на отправку в Афган из патриотических побуждений. Я вотт по молодости тоже хотел в Афган, специально готовился, прыгал с парашютом, всяким драками занимался, прошел медкомиси для спецвойск, даже в военкомате на эту тему говорил.. ТОже из патриотических соображений. (Очень сильно конечно повлияли и встречи с ребяами афганцами). Владислав, но мы то думали что "правда за нами", разве не так? А что там было в реале? Это была политическая игра советского бездарного руководства. Нашу страну фактически втянули в эту авантюру дабы устроить нам "Вьетнам". Бывшие работники ЦРУ об этом уже не скрывая рассказывают. Но мы то верили!!! Вот так, используя патриотические чувства (а то и просто в приказном порядке) положили несколько десятков тысяч наших ребят. |
| 29.12.2010, 01:10:08 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: А то, что это зона не американских, а наших геополитических интересв? ТО, что это, как известно, мягкое подбрюшье России, откуда вся европейская часть простреливается - ничего? Судя по тому, что войска все же вывели — ничего.Ирина Дмитроченкова: Ощущение, что идеологически мы застряли в периоде начала перестройки, и ничего не происходит дальше и не переосмысливается :)! Не думаю. Лозунг начала перестройки был "ускорение".Пропаганда работала. Хотя народ с трудом понимал, как это за ту же зарплату можно в 2 раза быстрее шевелиться)))Сегодня ситуация другая. За сегодняшнюю зарплату многие шевелиться вообще не хотят. И я их не могу осуждать. Кто-то из сатириков сказал: "Государство делает вид, что платит зарплату, а народ делает вид, что работает". Сегодня происходит усиление социальной дифференциации. децильный коэффициент (отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных) давно уже ззашкалил все "нормы стабильности". При таком раскладе в каких-нибудь США уже давно началась гражданская война. У нас же тишина. Люди просто не работают, уходят в себя, депрессию, запой и т.д... Это называется аномия. Аномичное общество "глухо" к чужим бедам разуверившись в нормальных способах улучшения качества своей жизни, обращается к разного рода шарлатанам — астрологам, экстрасенсам, биоэнергетикам, псевдопсихологам, дающим установку на деньги и т.д. Такое общество не ходит на выборы, игнорирует многие общественные нормы и т.д. Сомневаюсь, что людей кто-то делает такими "умышленно". Умысла здесь нет. Есть только наплевательство властей, котрым достаточно и минимальной явки на выборы, чтобы пролонгировать свое местонахождение у кормушки. |
| 29.12.2010, 01:15:32 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Про Старовойтову - она ж померла, поэтому сугубой конкретики говорить не хочется, но, хотя то, чем они занимались и о чем она рассказывала, это факт Ирина извини, но ты сейчас сама ведешь себя некорректно.Во-первых, не "померла", а погибла. Во-вторых, ты ведь действительно не привела ни одного факта о "нехороших поступках" кроме своих личных впечатлений. Жаль, что мне не жовелось встречаться со Старовойтовой, но я знаю людей, которые с ней общались, и они отзываются только положительно. Сама же я могу судить о ней только из прижизненных интервью. Могу сказать, что на меня она тоже производила положительное впечатление. Факты, нужны факты.. Без них дискуссия тонет в эмоциях и стается бесплодной.. |
| 29.12.2010, 01:31:14 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: действительно не привела ни одного факта о "нехороших поступках" кроме своих личных впечатлений. Жаль, что мне не жовелось встречаться со Старовойтовой, но я знаю людей, которые с ней общались, и они отзываются только положительно. Я — не человек? Женя, мобильных тогда не было поэтому записать то, что она реально говорила и продемонстрировать общественности не могу. Спасибо Александру, он дал ссылку. Я думала, что Вы обрадуетесь реальным фактам. Но Вы жи\вете либо по принципу :"Не верь гшлазам своим", либо слышите и принимаете только те явления, которые входят в круг Вашей гипотезы — тогда они являются фактами. Но вы (не Вы, Женя, а вы, группа лиц, которые как бы оппонирует — на самом деле я уверена, реально будут являться сторонниками, когда мы определим понятия — по крайней мере, я надеюсь, что к реальной демократии ни у лодной из сторон нет претензий?) — вы, ребята, решившие зачем-то не анализировать совместно, а устраивать конфронтацию — ссылок принципиально не читаете? Женя, вопрос — а что еще я могу представить в данном случае, кроме своих незапротоколированных воспоминаний? Можно, конечо, решить, что я злобно вру, и то, что на ссылке Александра — тоже придумали сторонники советской власти (коммуняки, как их определяет- см. ссылку — эта часть нашего населения), и вообще не верить тому, что я говорю. Такая установка является предубеждением. А если допустить, что было именно так? И через эту призму черное всегда будет белым, и наоборот. Похоже, доказательность здесь бессмыслена, и вопрос решается на неосознанном уровне "Верю- не верю". Но вот у меня подруга, политически индифферентная,Ю мягко говря — живт в Петрозаводске и на грозненском форуме. Могу ее в качестве независимой свидетельницы сосватать... Жаль, если так. Нам все здесь жить. Какие ЕЩЕ ФАКТЫ ВАМ НУЖНЫ? |
| 29.12.2010, 01:54:52 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Felix: Я вот тоже не понял. Как и: Феликс, вы удивитесь, но я только что задала этот вопрос своему мужу: Как ты считаешь, было ли целенаправленное разрушение экономики и морали? Он ответил коротко и ясно: нет. Я соглашусь с Вами, т.к. тоже не считаю, что какие-то злые силы развалили все. И когда кто-то склоняет по падежам Горбачева или того же Ельцина, я не понимаю их. Это слишком "легкий" путь — свешать всех "собак" на этих людей. И я обычно говорю таким хулителям, а что бы вы делали, окажись вы на их месте? Когда Саудовская Аравия скинула цены на нефть и наша экономика затрещала по швам. Когда стало не на что закупать хлеб (а закупали его еще задолго до Горбачева, пока нефтяные денежки были), Когда начался кризис неплатежей?... Ответов вразумительных как правило, нет, одни эмоци.. |
| 29.12.2010, 02:08:13 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Ирина Дмитроченкова: Про Старовойтову - померла, некорректно. ?! Я выбрала наиболее! корректное слово, чтобы не сказать о всех тех эмоциях, которые во мне были, когда эта дама мне объясняла около часа, что моя Родина ДОЛЖНА перестать существовать, аргументируя это тем, что — о, не буду! Эти аргументы Вы постоянно повторяете, будто и не было этих 20 лет на осмысление чудовищности того, что было СДЕЛАНО. Она и ее соратники — герои?! Господи, помилуй! Считайте меня параноиком, если Вам это удобно. Я ПРОСТО В ШОКЕ! Я наивно предполагала, как эксперт по манипуляции сознанием! :) что внедренные доктрины должны (в теории) ассимилироваться реальностью и подвергшаяся манипуляции личность постепенно сбрасывает нахлобученную на нее субличность. Но ПОЧЕМУ? на одних башни-трансляторы действуют, а на других — нет? Причем — дело не в образовании... Скорее всего, права другая Женя — в семье :(. Есть такой термин — полезависимость (и поленезавиимость). У Мюррея Боуэна есть несколько наводящих моментов о роли в этом семьи. Я была членом американской ассоциации Family Cult Foundation (сейчас денег нет на взносы), но они вряд ли меня поддержат... Хотя — кто знает :). Женя, я хотела максимально нейтрально обсудить вопрос о стратификации общества с человеком, кторый про то понимает и интересуется. А Вы! :(((((((((((((((((((((((((((((((((((... Вы меня просто сокрушили. Я потрясена и просто плачу от безнадежности и изумления... |
| 29.12.2010, 02:11:09 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Я - не человек? Я этого не говорила. К чему такие вопросы?Ирина Дмитроченкова: Спасибо Александру, он дал ссылку. Я думала, что Вы обрадуетесь реальным фактам. Каким фактам? Я потратила достаточно много времени, пыталась найти истоки этой статьи. Статью выставил какой-то "Иохан Палыч" на форуме. Со ссылкой на источник — сайт ПЗРК. Этот сайт я увидела впервые, благодаря Александру)). Странный сайт, надо сказать. Нет ни архива, ни функции поиска. Просмотрев все публикации, и вообще все разделы со всеми страницами, где могла быть эта статья, я не нашла ее. Т.е. "Иохан Палыч" явно лукавит))Хотя не удивлюсь, что эта статья могла быть какое-то время назад на сайте. Потому, что сайтик слегка "марсианский"))). Чего стоят названия статей: "Нужна нам та Европа?", "Не нужна нам такая Грузия", "Империя как способ существования русской нации" и т.д.) После бесплодных попыток я зашла в Яндекс. Он выдал всего 2 ссылки на этот материал. Вышеупомянутый ПЗРК и еще один антисемитский сайтик. Все. Больше ничего подобного по точному словосочетанию на первой странице нет. Вывод: данная статья — чья-то умышленная стряпня. Речь в ней идет о 1991 годе. Зачем ее выставили в 2009 году — непонятно. Хотя наверно, кому-то нужно. Знаете, Ирина, я давно уже не верю слепо интернету))) Почти с самого начала его "освоения". Потому что: интернет хорошая "помойка". Я, например, находила страницы, на которых была выставлена фотошопная подделка (причем весьма грубая) на которой были изображены Политковская и Басаев. Кто это такие, думаю, объяснять не надо. Оба улыбаются. Подпись под фоткой что-то типа: Политковская фоткалась с Басаевым на фоне трупов федералов. Думаю, что эта фотография (выставленная в инет на следующий день после убийства Политковской, до того ее не было) и комментарии под не (такие же как под статьей о Старовойтовой) — "Собаке собачья смерть!" — одного поля ягода. А ведь многие эту гадость читали и кто-то верил.. Так что статье по упомятуной вами ссылкой я тоже верить не могу. Уж извините. Думаю, если бы Старовойтова действительно в 91 году в каком-то там университете публично сказала такие слова, они бы тут же были подхвачены СМИ и растащены по свету. И подтверждения их можно было найти не только в этой ссылке, а где-то еще. Но увы.. Очень жаль, что "публикации" подобные этой появляются в сети. Хотя не удивляюсь. Легко очернять тех, кто уже не встанет из гроба и не подаст иск в суд за клевету, не так ли?.. |
| 29.12.2010, 02:44:23 | | |
| Felix | n_i_r_v_a_n_a: Просмотрев все публикации, и вообще все разделы со всеми страницами, где могла быть эта статья, я не нашла ее В разделе "Геноцид" есть. И это единственное упоминание об этой истории.http://pzrk.ru/partijnaya-literatura/genoczid/ubivajte-russkix.html |
| 29.12.2010, 02:46:20 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вы с Феликсом победили. Я говорю — я лично слышала. Вы говорите: n_i_r_v_a_n_a: Легко очернять тех, кто уже не встанет из гроба и не подаст иск в суд за клевету, не так ли?.. Я жива и потому не права? Я очерняю человека, который лично мне говорил о том, что ЭТОЙ стране хватит быть?! Она белая и пушистая, потому что олицетворяет то, во что Вы верите. А я — гнусная лгунья, потому что говорю о том,чему являюсь свидетельницей. Но мне в лицо говорят, что это неправда? Какими аргументами я могу доказать, что я не верблюд? ТАКИХ АРГУМЕНТОВ ДЛЯ ВАС ПРОСТО НЕТ |
| 29.12.2010, 02:51:54 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Вы с Феликсом победили. Вы о чем? Я с вами и не воевал. Я всего лишь сухо поинтересовался источником статьи. То, что высказывание Старовойтовой есть только на одном сайте и больше ни кем не подтверждено (перепечатки на различные еще более сомнительные сайты в расчет не идут), говорит само за себя. Мне почему то показалось, что вы сами должны были определить "ценность" такого вброса. Могли бы и сами проверить, прежде чем ссылаться. |
| 29.12.2010, 03:05:32 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Я выбрала наиболее! корректное слово, чтобы не сказать о всех тех эмоциях, которые во мне были, когда эта дама мне объясняла около часа, что моя Родина ДОЛЖНА перестать существовать Так она и перестала существовать, как это ни прискорбно. Просто Старовойтова, будучи социологом, доктором наук, на тот момент хорошо предствляла "диагноз" страны. Может быть она и выражалась цинично (как это нередко делают, например, врачи). Но если хирург скажет вам, что вашему другу, например, надо отрезать ногу, потому, что у него гангрена, вы этого хирурга тоже возненавидите?..Ирина Дмитроченкова: Но ПОЧЕМУ? на одних башни-трансляторы действуют, а на других - нет? Тоже не понимаю, почему сайты, подобные ПЗРК и статьи Михаила Бурлакова на одних действуют, на других нет...К стати, нашла вот еще инфу о Бурлакове: депутат Государственной Думы первого созыва от партии ЛДПР (3 упоминания в СМИ) http://news.yandex.ru/people/burlakov_mikhail.html И этому господину стоит верить?... |
| 29.12.2010, 03:11:01 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: И Я с вами и не воевал. Как там в "Ромео и Джульетте"? - А это Вы кому кукишь показываете? - А это я просто так кукиш показываю! Да ну? И Мадам Новодворская — не прямая речь:)? Я — живой реальный человек, котолрый с Вами сейчас говорит — гнусная лгунья, которая просто очерняет Вашего кумира? Мы с Александром заранее сговорились и автором статьи и все придумали, чтобы сфальсифицировать историю, так :)? n_i_r_v_a_n_a: Так она и перестала существовать Старовойтова НИЧЕГО для этого НЕ ДЕЛАЛА, а Я ВРУ? Ее рассказы о том, о чем именно они с Этктидом в этнографической экспедиции на Кавказе беседовали с населением — МОЯ ГНУСНАЯ ЛОЖЬ? И ее общение с чеченцами, в том числе? |
| 29.12.2010, 03:16:55 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Женя, я русская, и МНЕ она именно этого не говорила, все ж таки, доктор наук. Интеллект-то присутствовал. |
| 29.12.2010, 03:18:24 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Я - живой реальный человек, котолрый с Вами сейчас говорит - гнусная лгунья, которая просто очерняет Вашего кумира? Покажите место, где бы я хоть намекал, что Старовойтова мой кумир. Если у вас таких доказательств нет, то уж извините, вы — лгунья.Ирина Дмитроченкова: Мы с Александром заранее сговорились и автором статьи и все придумали, чтобы сфальсифицировать историю, так :)? Странный вы психолог. Я вот даже не знаю что вам на это ответить. |
| 29.12.2010, 03:26:33 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Я - живой реальный человек которого обвиняют во лжи на основании того, что он не дает материальных доказательств правдивости его слов, а не Felix: Странный вы психолог. Я просто в шоке от Ваших методов диалога и "объективной" дискуссии... Это очень в духе тех методов манипуляции, которые мне кажутся нечестными. Я говорю — она разжигала там национализм, но не могу точно процитировать и дать видеоподтверждение. Я говорю — я свидетельница того, что она разрушала мою страну, а мне говорят (как научили): она просто констатировала... |
| 29.12.2010, 03:30:27 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Про Вас — особенно обидно,потому что тоже Felix: прыгал с парашютом то есть, Вы про то считаете весомым аргументом о роли Старовойтовой в истории нашей страны, что это Felix: высказывание Старовойтовой есть только на одном сайте а то, что Женя считает мои пусть очень давние — но мои личные — впечатления чем-то совершенно несущественным (есть какие-то люди, которые с ней лично общались, которым она почему-то доверяет, в отличие от меня), и Вы помогаете этим своим высказыванием стирать их (МОИ ВПЕЧАТЛЕНИЯ — кстати, больше никому и никогда я об этом не рассказывала! а тут думала — поймут) в порошок... Типа — ЛДПРовец — одного поля со мной ягода, и он явно лжет, по определению.. |
| 29.12.2010, 03:46:41 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | В 1988 году я ездила лечиться в один армянский санаторий. Как раз после событий в Сумгаите. Обратно летела с одним мужчиной, который вез в Москву какие-то документы (как он мне сказал) о зверствах азербайджанцев. Он мне их показывал и рассказывал о резне. То то, что он рассказывал, не укладывалось в сознание. Сознание отказывалось соглашаться с тем, что я слышала. Тогда я поняла, какая пропасть между армянами и азербайджанцами в карабахском конфликте. У нас в 88 году еще была тишь да гладь, а Кавказ уже бурлил. И разобраться в сути возможно было только побывав в гуще конфликта. Я там не была. Старовойтова была. Я не читала нигде ее мнения по этому вопросу, но думаю, что если она давала чему-то резкие оценки,то имела на то определенные основания... |
| 29.12.2010, 04:00:37 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: В 1988 году я ездила лечиться в один армянский санаторий. Как раз после событий в Сумгаите.. Галина Старовойтова побывала там как раз ДО. По поводу ЛДПРовца — кто его знает. Моя подруга (беженка из Грозного) написала мне: "Автор — ЛДПРовец с шизой в голове. Если бы Старовойтова так сказала, то это разнеслось бы по городу — на юге нет секретов. А вот то, в каком положении там оказались русские — во многом правда. Кстати, упомянутый Бурлаковым с явной симпатией Иса Арсемиков позже стал дудаевским министром образования, много сделал, чтобы вытеснить всех инакомыслящих и инаковерующих из университета, и погиб, расстреляв лично Городское Собрание, пытавшееся противостоять дудаевщине. Из гаубицы доцент его расстреливал, научившись в Абхазии стрелять по грузинам... Я рассказывала про этот эпизод (она правда рассказывала — прим. И.Д.). Потом поехал громить митинг оппозиции — и получил автоматную очередь. А упомянутый в конце статьи Т. Абубакаров побывал и профсоюзным, и партийным функционером. Много я с ним ругалась..." Но Вы, Felix, считаете, что я говорю неправду, потому что у него такая репутация. Спасибо! То есть, Ваша с Женей позиция такова: доктор социологических наук и все остальные господа, поехавшие на профессиональную тусовку по доброте душевной ПОЛЕЧИТЬ психологов — гениальные прозорливцы, а те, кто не разделил ракурс (какой-то очень специфический, не правда ли?) их видения ситуации — кондовые совки, тупые очень и несовременные... Да еще и из-за своего совкового восприятия решившие белых и пушистых идеологов оболгать... |
| 29.12.2010, 04:05:51 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix, только то, что я тоже стараюсь быть объективной. Но Женя поставила под сомнение правдивость моего мнения о высказываниях Старовойтовой, которые я слышала своими ушами и — как я это пометила — не являлись констатацией межнациональной вражды, а были ее инспирацией. Это Женю возмутило — не вписывается в то, как она это видит. А мой тогда еще не покойный муж Сережа — русский из Карачаево-Черкесии, где мы с семьей часто бывали и летом и зимой, и поэтому ее позиция для меня была воспринята не диссоциировано, и поэтому я ее отчетливо запомнила, и поэтому я ее негативно воприняла. Она говорила о том, что Кавказ — для кавказцев, и она рассказывала о том, как она в беседах с главами тейпов и кланов дискредитировала политику интернационализма советского руководства — и говорила о том, что везде нации самоопределяются. Я сначала пыталась ей говорить о противоположных тенденциях, о теории большого котла — но для нее эта теория — как же — мэтр! — была применима только к Штатам. А в Европе и в России — гори оно синим пламенем. И впечатляюще аргументировала!!! Но я же поленезависимая, на меня ее красноречие не действовало, и — зная Кавказ, я прекрасно понимала, что такие речи могут сработать только как искра в бочке с порохом. Кавказ — очень сложный регион. И только полититка Российской Империи и — еще более эффективно — Советского государства удерживала твердое равновесие в межнациональных отношениях долгие годы. А Вы дискредитацию моей позиции Женей (сомнение в том, что я говорю правду) — косвенно подтвердили — типа того, что (отстраненно) ссылок, кроме этой не нашли. Значит — я лгу? |
| 29.12.2010, 04:38:12 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Но дело ведь не в статье, а недоверии мне. Можно оспаривать мнение, но не реальное свидетельство. Felix: Так в итоге вы этой статье верите или нет? Предыстория: меня попросили вспомнить конкретику. Я — как живой свидетель — вспомнила. Александр нашел статью о Старовойтовой, где ее позиция близка к тому, что говорю о ее позиции я. Если бы я своими ушами не слышала, что она говорила и приватно (в автобусе) лично мне, и с трибуны психологам, съехавшимся со всего Союза, я имела бы больше оснований считать, что в этой статье — сплошные измышления. Но, исходя из того, что я лично видела и слышала, я имею основания считать, что нет дыма без огня. Откуда-то это реально пошло. Опросила некоторых знакомых из тех, кто был в то время в Грозном. Подтверждения, как и прямого опровержения, не нашла. Буду искать дальше. |
| 29.12.2010, 05:43:22 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Можно оспаривать мнение, но не реальное свидетельство. Вы не имея к.л. свидетельств выдвинули мне ряд обвинений ... и даже не пытаетесь пояснить их, но активно возмущаетесь недоверим к вам... |
| 29.12.2010, 06:12:04 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Вы не имея к.л. свидетельств выдвинули мне ряд обвинений ... и даже не пытаетесь пояснить их, но активно возмущаетесь недоверим к вам... Поясняю — я полагала, что Вы читаете, что там написано выше. Недоверие Евгении к моему рассказу Вы, я полагаю, видели. Я не обвиняю Вас, просто обижаюсь. Все, я устала — спокойной ночи. Извините, если что не так. Felix, простите дуру- глупую, больше моих постов в свой адрес вы не увидите. http://www.yota.ru/snowpost/share.php?lang=ru&id=ULvI3CQcbD |
| 29.12.2010, 06:23:51 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Но о каком "целенаправленном разрушении" ты говоришь, не понятно... n_i_r_v_a_n_a: Я соглашусь с Вами, т.к. тоже не считаю, что какие-то злые силы развалили все. Феликс, Евгения, я не знаю, насколько надо предубеждённо читать то, что я пишу, чтобы после таких подробных объяснений так и не понять, о чём я. Евгения, ну причём тут "злые силы"?!? Я же уже не один раз писал: "очень может быть, что руководствовались лучшими побуждениями." Причём я говорил про конкретные выступления против советской морали, например, Млечина. Он что не целенаправленно говорил, может в бессознательном состоянии??? Felix: Экономика - часть была по определению не жизнеспособна, часть попала в безграмотные руки (а как иначе могло быть в 90-х?), ну а часть к нечестивым на руку дельцам. Единичные объекты выжили. Феликс, я говорил не про вывод из строя советских предприятий, а про разрушение советской экономики. Неужели непонятна разница? (В скобках замечу, что если говорить о предприятиях, то акценты раставлены совершенно неправильно. Часть стала нежизнеспособна из-за катастрофического сокращения рынка, часть из-за изменения экономики — из-за отмены планирования, государственного финансрования и т.п., часть — причём очень большая — была разворована — точнее из предприятий выжимали средства в ущерб производству, часть-таки была целенаправленно разрушена в целях устранения конкурентов. Остальное — мелочи.) Но я-то вовсе не об этом. Я о разрушении системы советской плановой экономики. Может рыночные реформы тоже сами-собой проводились, а не целенаправленно? Надеюсь, что теперь понятно.n_i_r_v_a_n_a: Как ты считаешь, было ли целенаправленное разрушение экономики и морали? Евгения, ну если задавать вырванный из контекста да ещё искажённый вопрос, то, конечно, можно всё что угодно получить. Я говорил не о разрушении морали вообще, а о разрушении советской морали. И говорил, в частности о тезисе такого разрушения: "советский человек — это тупик истории". Что ещё надо сказать, чтобы было понятно, о чём я говорю?Felix: Та мораль и та экономика началаи разрушаться еще до перестройки. Просто потому что не смогли существовать сами по себе. Им нужна была казарменная система, в другой системе они (сов.мораль и сов.экономика) существовать не могли. Да, конечно, человек не может не думать только о наживе вне казарменной системы! Да, конечно, супружеская верность возможна только в казарменной системе! Да, целомудренность и в словах и в делах кроме как в казарменной системе нигде существовать не может. Тут тогда и говорить не о чем.Felix: А нет никаких последсвий борьбы. Только слепой может такое говорить. Если человек жил в конце 80-х — начале 90-х и хоть изредка смотрел телевизор, он такое не скажет. Что мол не было борьбы за то, чтобы не было закрытых тем, за то, чтобы прямо с экрана телевизора можно было чуть ли не матом говорить и т.п. Вот хороший пример конкретных дел по разрушению советской морали. Шла целенаправленная борьба за отмену цензуры на телевидении. Отдельные журналисты (в частности) буквально радовались, что им удаётся сначала явочным путём, а потом и буквально ликвидировать цензуру. Да, "последствий нет". А законодательно стали запрещать многие вещи к показу на ТВ просто так, от нечего делать... |
| 29.12.2010, 22:11:26 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Сегодня происходит усиление социальной дифференциации. децильный коэффициент (отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных) давно уже ззашкалил все "нормы стабильности". При таком раскладе в каких-нибудь США уже давно началась гражданская война. У нас же тишина. Евгения, у Вас, видимо, очень идеализированные (мягко говоря) представления о США. У нас последние года децильный коэффициент не увеличивается и даже немного уменьшается, в 2009-м он равен 16,7. В США он, наоборот, увеличивается и уже вплотную приближается к нашему (равен 15). В 2010, я думаю, они уже станут практически равны. Особенно, если учитывать, что у нас есть всё-таки какие-то остатки соцобеспечения, а в США — почти ничего, Обама только пытается хотя бы в медицине такое сделать. Ну а гражданская война вовсе не децильным коэффициентом в чистом виде вызывается (хотя, замечу в скобках, она в той или иной форме в ближайшее время возможна как у нас, так и в США). |
| 29.12.2010, 22:19:57 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, ну причём тут "злые силы"?!? Я же уже не один раз писал: "очень может быть, что руководствовались лучшими побуждениями." Млечина не читала. Поделитесь ссылкой, посмотрю, кто такой.. Вячеслав Петухин: Евгения, ну если задавать вырванный из контекста да ещё искажённый вопрос, то, конечно, можно всё что угодно получить. Я говорил не о разрушении морали вообще, а о разрушении советской морали. Ну, я в этом контексте и спрашивала. А какая еще мораль могла у нас быть в советские годы?Вячеслав Петухин: И говорил, в частности о тезисе такого разрушения: "советский человек - это тупик истории". Что ещё надо сказать, чтобы было понятно, о чём я говорю? Этот тезис я не затрагивала вообще, потому как не считаю, что советский человек — тупик.Развитие страны возможно, было тупиковым изначально. Но не человек. Потому страна и развалилась. Советская мораль оказалась непрочной. Потому она и посыпалась... Новой морали пока не придумали наши идеологи, что странно. могли за 20 лет что-нибудь изобрести.. Мне как-то. лет 5-6 назад, пришлось участвовать в экспертировании одного "идеологического проекта" под названием (примерным, дословно не помню) "Сильная и справедливая Россия". Мне даже за рецензию заплатили в баксах! Символично, не правда ли?))) Не помню уже кто был закоперщиком, какой-то московский профессор. Проект рассылалася по стране в разные вузы и социологи с философами его экспертировали. Там было страниц 7-8 текста. Этакий манифест. Говорящий о том, что предлагается новый проект политического движения под таким-то названием. ну и далее основные принципы, цели. задачи и т.д. Написано на первый взгляд, было красиво. Но что меня сразу покоробило, так это амбициозность названия, не соответствующая внутреннему вполне банальному содержанию. Проект как бы провозглашал свою уникальностть. Что мол, с нами страна будет сильная и справедливая, а без нас — все будет несправедливо и слабо. Рецензию я написала не очень "хорошую", сказала все что думала. Потом стала ждать, где всплывет этот проект? Под таким названием нигде не всплыл. Но появилась "Справедливая Россия". Видимо, после анализа отзывов, слово "сильная" было отброшено. То, что сейчас представляет эта партия, наверное многие знают. И согласятся, что на светоча новой идеологии и морали она не тянет, увы. На мой дилетантский взгляд, новую мораль и идеологию надо строить исходя из ценности человека. Его жизни, здоровья, семьи, его экономической ценности для страны. Ценнасть эта должна быть не формальной а реальной. Чтобы человек чувствовал свою ценность. Пока этого не будет, никакие суперские амбиции не вытащат страну из того застойного болота, в которое она съехала в результате всех "экспериментов" над ней.. |
| 30.12.2010, 00:24:12 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Хорошо, если они руководствовались лучшими побуждениями, то зачм же их дерьмократами-то называть?... Евгения, это ко мне вопрос? Я же Вам сказал, что я вообще никого конкретно не хочу называть дерьмократом. Я говорил о явлении "дерьмократия" — а именно о негативных чертах, которые я перечислял. Раз есть явление, вероятно, есть и люди, которые способствовали тому, чтобы это оно проявилось. Но давайте всё-таки не будем снова спорить о личностях?n_i_r_v_a_n_a: Млечина не читала. Поделитесь ссылкой, посмотрю, кто такой.. См. дальше.n_i_r_v_a_n_a: Ну, я в этом контексте и спрашивала. А какая еще мораль могла у нас быть в советские годы? Евгения, ну теперь-то Вы поняли о чём я говорю? Не о целенаправленном разрушении морали вообще, а о целенаправленной борьбе со всем советским, одним из следствием которой стал общий упадок морали.n_i_r_v_a_n_a: Советская мораль оказалась непрочной. Потому она и посыпалась... Почему она посыпалась хорошо объяснил Кургинян вот в этих передачах: http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505792/, http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505793/, http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505791/ (если я не путаю, краткая и точная формулировка есть в конце итоговой передачи — последняя ссылка). Вот Вам и ссылки на Млечина. А вообще интересно, как мораль может не измениться при смене строя? Если устанавливаются совершенно новые порядки, новые ценности, как при этом может остаться старая мораль? Какой бы "прочной" она не была. Прочность морали таким способом мерить невозможно. Прочность морали мерится по тому, какая часть населения придерживается этой морали. Естественно, в советское время. Потом уже просто другое время — другая мораль. |
| 30.12.2010, 00:48:39 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Евгения, ну причём тут "злые силы"?!? Я же уже не один раз писал: "очень может быть, что руководствовались лучшими побуждениями." Дело в том, что "лучшие побуждения" и "целенаправлено разрушали" не очень хорошо друг сдругом уживаются. Во всяком случая, я не представляю себе, как можно целенаправленно разрушать целомудрие из лучших побуждений. Т.е. если бы ты опустил слово "целенаправлено" и утверждал бы только, что в борьбе за свободу (или что-то там ещё), ещё и растлили общество, вряд ли кто-то стал бы тебе возражать. А именно это ты имел ввиду, так? Ирина, сегодня вы мне нравитесь!Надеюсь, такой переход на личность не будет караться :))) 1. Так вот, я предлагаю вам забыть про Старовойтову, Горбачёва и всех вообще, кого вы асациируете с демократией. К тому же, вы, кажется, сами выше писали, что есть ещё куча всяких кратий (охло и т.д.) и то, что мы имеем сейчас, демократией назвать сложно. С этим согласны? Прошу ответить. 2. Теперь про СССР. Вы согласитесь, что демократией во времена СССР не очень-то пахло. Отдельные элементы, конечно, были, но в целом устройство СССР нельзя назвать демократическим. Согласны? 3. Теперь самый интересный вопрос. А к истиной демократии, пусть даже идеальной и нигде не существующей вы как относитесь? И если хуже, чем к советскому строю, то почему. |
| 30.12.2010, 00:52:25 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А именно это ты имел ввиду, так? Я имел в виду, что написал. Что под знамёнами демократии к нам пришла проституция, порнография на телевидении, пропаганда алкоголя и прочая. (Да, пришло и кое-что положительное, но речь не о том.) Насчёт свободы — вопрос отдельный. Я его сейчас обсуждать не хочу.Евгений Рензин: А к истиной демократии, пусть даже идеальной и нигде не существующей вы как относитесь? Как к мифу. И ничему другому. Так же как "истинный коммунизм", "истинная демократия" это не более чем логическое постороение, не реализованное (и, видимо, нереализуемое) на практике. А "хорошо" — "плохо" к идеальным построениям плохо применимо. Так как важно какие конкретные реализации, а их здесь нет (и, видимо, они невозможны).И вообще, вырывать устройство государства из контекста общественного развития — это ошибка. Есть капитализм. То, что сейчас обычно называется "демократией" — это типичное устройство государства нынешнего этапа капитализма. Вне капитализма устройство государства будет чем-то совершенно другим. Что это может быть "вне капитализма" — сейчас очень трудно предполагать. |
| 30.12.2010, 01:00:09 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как к мифу. И ничему другому. Так же как "истинный коммунизм", "истинная демократия" это не более чем логическое постороение, не реализованное (и, видимо, нереализуемое) на практике. Это замечательно! Но который из мифов нравится больше? |
| 30.12.2010, 01:02:06 | | |
| Вячеслав Петухин | Я уже ответил (дополнял выше). Это бессмысленный вопрос. Можно и для коммунизма и для демократии составить прекрасные мифы. Обсуждать, что лучше "любовь" или "благополучие", по-моему, бессмысленно. А с мифами тем более. Мало того, что сами идеальные понятия несравнимы, они ещё нереализуемы. Важно, что получается на практике (и даже так: что получится, если это попытаться реализовать в данной стране в данных исторических условиях), а не то, что в идеале. |
| 30.12.2010, 01:09:00 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, у Вас, видимо, очень идеализированные (мягко говоря) представления о США. У нас последние года децильный коэффициент не увеличивается и даже немного уменьшается, в 2009-м он равен 16,7. В США он, наоборот, увеличивается и уже вплотную приближается к нашему (равен 15). В 2010, я думаю, они уже станут практически равны. Особенно, если учитывать, что у нас есть всё-таки какие-то остатки соцобеспечения, а в США - почти ничего, Обама только пытается хотя бы в медицине такое сделать. У меня немного другие данные: http://www.ekonbez.ru/news/cat/5531 Росстат обнародовал данные об уровне доходов российских граждан за I квартал 2010 года. Оказалось, что децильный коэффициент, который выражает разрыв между благосостоянием 10 % самых богатых и 10 % самых бедных россиян, а также степень социальной напряженности в обществе, практически не изменился и составляет сейчас 15. Поразительно то, что при децильном коэффициенте 15 в России еще нет революции. В странах Запада, да и Востока, опасной для существующего правительства считается ситуация, когда богатые опережают бедных по уровню доходов в 8-10 раз. А децильный коэффициент, зашкаливший за 12, для властей Европы означает скорую всеобщую забастовку или народное восстание. Именно поэтому власти США в последние 40 лет удерживают децильный коэффициент на уровне 6-8. В Китае он 5. В Латинской Америке – 12. Так там всё время неспокойно. Из президентского блога: Вот некоторые значения этого коэффициента: - в Москве около 40; - в России – 14-15 по оценке Роскомстата, 19-23 по оценке независимых экспертов; - в США – 10-12; - нормальным уровнем в Европе считается 6-8; - в Скандинавии и СССР – 3-4; - в предреволюционной России в начале века превысил 25. http://blog.kremlin.ru/accounts/27940/asc?page=12 |
| 30.12.2010, 01:12:22 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я уже ответил (дополнял выше). Это бессмысленный вопрос. Хорошо, если в такой постановке он бессмысленый, давай добавим к нему условия. Т.е. оговоримся, что, мол, выбирать будем для себя (России) и исходить станем из условий сегодняшнего дня.Теперь смысл появился? |
| 30.12.2010, 01:22:05 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, это ко мне вопрос? Я же Вам сказал, что я вообще никого конкретно не хочу называть дерьмократом. Я говорил о явлении "дерьмократия" - а именно о негативных чертах, которые я перечислял. Раз есть явление, вероятно, есть и люди, которые способствовали тому, чтобы это оно проявилось. Но давайте всё-таки не будем снова спорить о личностях? Вот именно. Потому и интересно, кто же все это сделал? Потому и приглашала вас и всех заинтересованных в свой ЖЖ, чтобы не забивать этот сайт политическими дискуссиями.Вячеслав Петухин: Вы поняли о чём я говорю? Не о целенаправленном разрушении морали вообще, а о целенаправленной борьбе со всем советским, одним из следствием которой стал общий упадок морали. Да. И я в принципе, о том же. Т.е. о разрушении экономики и морали (в любой последовательности).Здесь ключевое слово "целенаправленность", а не последовательность. Вячеслав Петухин: А вообще интересно, как мораль может не измениться при смене строя? Если устанавливаются совершенно новые порядки, новые ценности, как при этом может остаться старая мораль? Какой бы "прочной" она не была. Прочность морали таким способом мерить невозможно. Прочность морали мерится по тому, какая часть населения придерживается этой морали. Естественно, в советское время. Потом уже просто другое время - другая мораль. Ну в общем-то я ее и не мерила. И мораль и строй оказались недостаточно прочны. Можно и так сказать. Поэтому и произошло то, что произошло. Строй формирует мораль, которая должна его поддерживать. Что первично, что вторично — сложно сказать и для меня, повторюсь, это не принципиально. |
| 30.12.2010, 01:38:49 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: У меня немного другие данные Евгения, Вы невнимательны. Во-первых, во второй Вашей ссылке те самые цифры, о которых я говорю (там есть указание на то, откуда они взяты). Во-вторых, Вы ведь вроде говорили, что не доверяете Интернету? А что же здесь? Вы что-нибудь знаете про то, кто такой Роберт Крамолин и насколько он специалист в связи политики и экономики? И откуда он взял цифры (у него ссылок нет). Про США просто совершенно очевидно и много где говорилось, что у них сейчас из-за кризиса очень усиливается расслоение.Ну и то, что Вы цитируете у этого Роберта Крамолина — примитивизм. А Вы ещё исказили мысль. Там говорится о народном восстании (ну ещё революция упоминается), а Вы — про гражданскую войну. Гражданская война вызывается не просто недовольством, а разными политическими векторами больших масс населения. Вот у нас такая возможность потенциально есть: движение в светлый капитализм или от него. В США настолько очевидно альтернатив нет, но они должны возникнуть, так как сейчас США в тупике и нет никакого приемлимого выхода из него. То есть будет выбор из того, кому будет хуже. Например, финансовой элите (грубо говоря, "прижмём жирных котов") или промышленной (это если финансовая элита попробует не уступить позиции в ущерб промышленности). Конфликт, ведущий к гражданской войне возникает на уровне идей, то есть на элитном уровне, а просто недовольства масс мало. (Впрочем, мы ушли слишком далеко, заранее предупреждаю, что больше на эту тему я писать ничего не буду — нет столько времени.) |
| 30.12.2010, 01:45:37 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Теперь смысл появился? Нет. Имеет смысл только вопрос о реальном устройстве государства. И, прежде надо решить вопрос о направлении развития России. Для разных направлений развития разные инструменты (aka экономические и политические модели) требуются. |
| 30.12.2010, 01:49:41 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И, прежде надо решить вопрос о направлении развития России. Именно для этого я вопрос и задал! |
| 30.12.2010, 01:54:36 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Важно, что получается на практике (и даже так: что получится, если это попытаться реализовать в данной стране в данных исторических условиях), а не то, что в идеале. Согласна. Так давайте попробуем сообща поставить "диагноз" тому, что мы сегодня имеем "на практике". Решим, что нас устраивает, а что не устраивает в этом диагнозе. И подумаем, что надо (можно) сделать нам, чтобы улучшить то, что имеем.Чтобы оздоровить и экономику и мораль, точнее, весь существующий строй. |
| 30.12.2010, 02:00:15 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина, сегодня вы мне нравитесь! Вам нравятся люди, которые тупят и тормозят:)? Мне — наоборот — с такими сложно, поэтому я приношу свои извинения всем, кого коснулось. Мне очень стыдно, ей-богу. Евгений Рензин: 1. то, что мы имеем сейчас, демократией назвать сложно. Согласна — Старовойтову, Горбачёва ассоциировать с демократией мне действительно сложно (может быть, голова с детства слабая) — но скорее, имхо, с демагогией. Евгений Рензин: 2. в целом устройство СССР нельзя назвать демократическим .Ну, в какой-то степени… Как и любое из существующих и существовавших доныне государств. Вот – не помню, чье-то из известных философов определение: «Государство – это организованный ужас». Но виды демократий бывают разные. Вообще штука сложная. Вы какой линейкой меряете? Евгений Рензин: Отдельные элементы, конечно, были. Евгений Рензин: 3. к истиной демократии, пусть даже идеальной вы как относитесь НЕ Евгений Рензин: хуже, чем к советскому строю Женя, у меня очень хорошая память. Ленин в работе «Государство и революция» думал над теми же вопросами, что и Вы, Женя. А еще К. Маркс в его "Критике Готской программы". Они писали о том, что «С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, … с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной». n_i_r_v_a_n_a: подумаем, что надо (можно) сделать нам, чтобы улучшить то, что имеем. Чтобы оздоровить и экономику и мораль, точнее, весь существующий строй. То есть, имеет смысл выделить такие характеристики, как распределение (капиталистическое или коммунистическое) и контроль (абсолютизм – демократия, либерализм – тоталитаризм) Какие векторы мы выбираем и что подходит на данном историческом этапе? |
| 30.12.2010, 02:26:51 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, Вы невнимательны. Во-первых, во второй Вашей ссылке те самые цифры, о которых я говорю (там есть указание на то, откуда они взяты). Может быть. Но я не видела у вас ссылки на википедию.Вячеслав Петухин: Во-вторых, Вы ведь вроде говорили, что не доверяете Интернету? А что же здесь? Вы что-нибудь знаете про то, кто такой Роберт Крамолин и насколько он специалист в связи политики и экономики? И откуда он взял цифры (у него ссылок нет). Да, не доверяю. Поэтому и дала 3 ссылки на разные ресурсы. Важно, что информация во всех них мало чем различается, Разве что порог стабильности чуть расходится. Видно главное — что уровень России в 2 раза выше порога стабильности. Т.е. то, что общество нестабильно.Причем наша нестабильность и американская — 2 большие разницы. Я недавно общалась с американскими тьюторами, которые работают сейчас в Иркутске. Они рассказали миного интересного. Например, что американский безработный получает в совокупности не менее тысячи долларов в месяц. А сколько получает наш безработный знаете? Вот и прикиньте, где ситуация стабильнее при "весьма близких" величинах децильного коэффициента. О размере пособия в штатах здесь: http://www.newsru.com/finance/22jul2010/us.html (Средний размер пособия по безработице в США в настоящее время составляет 309 долларов в неделю) И здесь: http://www.imcl.ru/usa/090111_help.php Про Крамолина не слышала ничего. Сайт нашла только что через гугл. Думаю там есть чего почитать. Вячеслав Петухин: А Вы ещё исказили мысль. Там говорится о народном восстании (ну ещё революция упоминается), а Вы - про гражданскую войну. Ничего умышленно не искажала. Хотя одно от другого не далеко ушло. В начале 20 века у нас быстро народное восстание переросло в гражданскую войну. Не дай бог, восстание произойдет сегодня, оно также быстро перейдет в войну..Вячеслав Петухин: заранее предупреждаю, что больше на эту тему я писать ничего не буду - нет столько времени.) Ну и я тоже. Спать пора уже давно.Всем спокойной ночи! |
| 30.12.2010, 02:42:24 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: То есть, имеет смысл выделить такие характеристики, как распределение (капиталистическое или коммунистическое) и контроль (абсолютизм – демократия, либерализм – тоталитаризм) Какие векторы мы выбираем и что подходит на данном историческом этапе? Ирина, вы такими формулировками и терминами рискуете распугать аудиторию. Боюсь, что никто ничего выделять не захочет. Может как-нибудь попроще выражаться?) |
| 30.12.2010, 02:46:41 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Ирина, вы такими формулировками и терминами рискуете распугать аудиторию. И как, к примеру? |
| 30.12.2010, 02:58:31 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Причём я говорил про конкретные выступления против советской морали, например, Млечина. Он что не целенаправленно говорил, может в бессознательном состоянии??? Иными словами, если бы не Млечин, советская мораль продолжала бы существовать?Млечин не занимался целенаправленным разрушением ушедшей в историю советской морали. он констатировал исторический и медицинский факт. Как он это описывает, другой вопрос. Вячеслав Петухин: Феликс, я говорил не про вывод из строя советских предприятий, а про разрушение советской экономики И я про разрушение советской экономики.Вячеслав Петухин: Я о разрушении системы советской плановой экономики. Может рыночные реформы тоже сами-собой проводились, а не целенаправленно? Надеюсь, что теперь понятно. Когда начали делать попытки перевода экономики на рыночные рельсы, сдыхающая советская плановая система по определению должна была умереть (только идиот мог возить уголь из Донбасса на Сахалин). Целеноправленным разрушением советской экономики как таковой никто не занимался. Вячеслав Петухин: Да, конечно, человек не может не думать только о наживе вне казарменной системы! Да, конечно, супружеская верность возможна только в казарменной системе! Да, целомудренность и в словах и в делах кроме как в казарменной системе нигде существовать не может. Тут тогда и говорить не о чем Да, вот это все может существовать и вне совесткой морали, соответственно относить это все к особенностям советской эпохи не имеет смысла.Но я же не зря просил тебя сформулировать что такое советская мораль и детально вспомнить, ВСЁ что ей сопутствовало. Ты сознательно не хочешь обсуждать их? Вне казарменной системы могут сущестовать такие элементы: вмешательство в личную и семейную жизнь человека, запрет на инакомыслие (вплоть до уголовки), расстрел за валютные операции, осуждение желания человека получать то, что зарабатывает ("нетрудовые доходы", помнишь?) — тоже можно было срок схлопотать, и еще масса подобных ограничений по советским моральным принципам? Вячеслав Петухин: Если человек жил в конце 80-х - начале 90-х и хоть изредка смотрел телевизор, он такое не скажет. Что мол не было борьбы за то, чтобы не было закрытых тем, за то, чтобы прямо с экрана телевизора можно было чуть ли не матом говорить и т.п. Вот хороший пример конкретных дел по разрушению советской морали. Шла целенаправленная борьба за отмену цензуры на телевидении. Отдельные журналисты (в частности) буквально радовались, что им удаётся сначала явочным путём, а потом и буквально ликвидировать цензуру. Да, "последствий нет". А законодательно стали запрещать многие вещи к показу на ТВ просто так, от нечего делать... Это не последствия борьбы с советской моралью, а попытки научиться жить в новых условиях, формировать новые правила. Что из этого получилось — это уже другой вопрос. |
| 30.12.2010, 05:17:38 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Моральный кодекс строителя коммунизма: «Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами». Можно сравнить с «Свобода от равенства и братства. Моральный кодекс строителя капитализма» Александр Петрович Никонов «Деньги и влияние – главные мерила вашей ценности на этой земле. Все остальные мерила – просто утешительный приз для отстающих» – это не только точка зрения Александра Никонова, это – объективная реальность цивилизованного мира. |
| 30.12.2010, 05:30:49 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Что под знамёнами демократии к нам пришла проституция, порнография на телевидении, пропаганда алкоголя и прочая. (Да, пришло и кое-что положительное, но речь не о том.) Насчёт свободы - вопрос отдельный. Я его сейчас обсуждать не хочу. Фраза действительно звучит. Так и хочется представить проститутку со знаменем демократии. А вот то, что к.л. положительные моменты демократии ( в т.ч. и свободу) обсуждать не хочется, это даже и не удивительно. |
| 30.12.2010, 05:35:45 | | |
| Ирина Дмитроченкова | СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ МОРАЛЬНЫХ КОДЕКСОВ РАЗЛИЧНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЭПОХ http://www.rspp.su/sobor/conf_2006/manko_morakkodex.html |
| 30.12.2010, 05:37:23 | | |
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Моральный кодекс строителя коммунизма: Что-то, затянулась стройка. Еще в 80-м должны были построить, уже 30 лет прошло. Ирина Дмитроченкова: Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест Вспомнил Высоцкого «А кто не пьет, тот и не ест и выпил кстати”. И из анектода “...Все для человека и для блага человека. И чукча знает этого человека.” Вообще нормальные люди работают на себя и свою семью, а не на какое то виртуальное общество. Ирина Дмитроченкова: Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного. Это уже из мушкетеров. Но против кого? У мушкетеров, хоть понятно – против гвардейцев кардинала. Ирина Дмитроченкова: Предложения противоречат друг другу. Может конечно враги и не трудящиеся, но к народу относятся. А может инопланетяни или приматы враги коммунизма? Ирина Дмитроченкова: Строитель коммунизма конечно должен быть предан коммунизму, т.к. стройка началась 50 лет назад. И Родину надо любить, причем любую. Но почему он должен быть предан странам социализма? Ведь не все из них строили коммунизм, некоторым и социализма хватало «по горло». Ирина Дмитроченкова: А мы то все о себе и о семье: квартиру приобрести, машину, крутую зеркальную камеру и т.д. А надо думать об общественном. Сверху молот, снизу серп – это наш советский герб. Хочешь сей, а хочешь куй, все равно получишь … Кстати в Израиле есть коммунизм в общинах Кебуци. И этот коммунизм не навязывают, кто хочет коммунизм вступает в общину. Ирина Дмитроченкова: Дружба процветала. В Вильнюсе, если спросишь как доехать, то или отправят в другую сторону, или вежливо промолчат. А в Каунасе оказалось, что кроме пьяниц, никто не знает русского языка. Те вначале попросят на бутылку на литовском, но увидев что не понял, попросят на русском. Наконец, я понял, что правильно мне поставили 3 на госэкзамене по Научному коммунизму. Плохо знаЛ предмет и еще несознательный. Но это можно наверстать. |
| 30.12.2010, 10:03:04 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Видно главное - что уровень России в 2 раза выше порога стабильности. Евгения, я же объяснял... Могу совершенно прямо сказать: "порог стабильности" совершенно примитивистское и неработающее понятие. Точнее оно показывает обеспокоенность властей конкретных стран с конкретным коэффициентом. То есть, страны у которых коэффициент равен 3-4, конечно же будут очень обеспокоены, если у них коэффициент поднимется, скажем, до 8. Более ничего "порог стабильности" не отражает.А по поводу абсолютного размера доходов в разных странах — это сравнивать в большинстве случаев бессмысленно. На уровень недовольства народа влияет не абсолютный уровень, а относительные изменения. То есть, скажем, падение уровня жизни в два раза почти наверняка влечёт что-то вроде революции, независимо от абсолютного уровня. n_i_r_v_a_n_a: Вот и прикиньте, где ситуация стабильнее при "весьма близких" величинах децильного коэффициента. Евгения, не имеет смысла вот так сравнивать такого рода цифры. Уж как минимум, надо прожиточный уровень учитывать. Ну и далеко не всегда пособие спасает. Знаете сколько в США сейчас тех, кто не может выплатить кредиты? В том числе за жильё. Сколько домов отобрано за долги? Здесь пособие не спасёт.n_i_r_v_a_n_a: Ничего умышленно не искажала. Заранее прошу не воспринимать какие-либо мои слова как обвинения. Естественно, я Вас ни в чём не обвиняю. Могу, конечно, где-то не очень ясно выразиться.n_i_r_v_a_n_a: Ирина, вы такими формулировками и терминами рискуете распугать аудиторию. Боюсь, что никто ничего выделять не захочет. У Вас странный подход Евгения. Хотите решать архисложные вопросы ("что надо (можно) сделать нам, чтобы улучшить то, что имеем") и возражаете против хотя бы небольшого использования чёткой терминологии.Ну а по сути: Вячеслав Петухин: о направлении развития России Ситуация такова, что ресурса надёжности у России сейчас почти не осталось. Поэтому в ответе на вопрос "а к чему стремиться и что делать для этого" Россия очень стеснена нынешними условиями, и решать его произвольно бессмысленно. Вопрос стоит о том, как выжить, то есть не допустить развала страны. Прежде всего надо понять за счёт чего Россия может существовать, то есть какая у неё роль в мировой экономике. То, что есть сейчас, очень с большой степенью вероятности ведёт к краху (при падении цен на нефть). Геополитически тут есть только одно направление — расширение своих рынков за счёт сначала хотя бы бывшего СССР. То есть Белоруссия, Казахстан и далее. Внутри страны надо прежде всего сменить экономическую политику и властные механизмы (тут, конечно, прежде всего речь о коррупции, которая стала уже настолько мощным экономическим фактором, что с ней какая-то эффективность экономики просто невозможна). Что невозможно без смены элит. Вероятность последнего (точнее даже надо сказать так "вероятность некатастрофической смены элит, без развала страны и гражданской войны"), как раз есть. Надеюсь, моя позиция ясна. Выбирать сейчас, куда мы идём, к капитализму или от него — бессмысленно. Надо думать, как выжить. |
| 30.12.2010, 10:30:57 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Иными словами, если бы не Млечин, советская мораль продолжала бы существовать? Ничего не берусь сказать про роль конкретно Млечина. Не исследовал. :-) Но вот если бы вместо борьбы за отсутствие запрещённых тем на телевидении, включающей проталкивание на ТВ мата, порнографии и пр., нормальным образом бы преобразовали советскую цензуру (хотя бы в набор законов и ограничений, которые есть сейчас), то положение с моралью было бы существенно лучше. Здесь сомнений нет.Felix: Целеноправленным разрушением советской экономики как таковой никто не занимался. Термин "шоковая терапия", надеюсь, тебе известен? В чём шок-то? В целенаправленном сломе существовавшей экономики. Какие-то совершенно очевидные вещи приходится по сто раз повторять... Пора завязывать.Felix: относить это все к особенностям советской эпохи не имеет смысла. Имеет смысла — не имеет... Да вообще можно чисто оценивать параметры. Те аспекты морали, которые я назвал в советские времена были в гораздо лучшем состоянии. Сейчас это во многом разрушилось. Ты пишешь "Та мораль и та экономика началаи разрушаться еще до перестройки. Просто потому что не смогли существовать сами по себе. Им нужна была казарменная система, в другой системе они существовать не могли". Ты по-прежнему будешь утверждать, что то, что я перечислил, вне казарменной системы существовать не может?Felix: Но я же не зря просил тебя сформулировать что такое советская мораль и детально вспомнить, ВСЁ что ей сопутствовало. Ты сознательно не хочешь обсуждать их? Советская мораль — это мораль, существовавшая в СССР. Формулировать здесь нечего. То, что тебе в ней что-то не нравится, к делу относится очень в малой степени. О каких аспектах морали я вёл речь, я с самого начала ясно объяснил. То, что уровень морали в СССР был выше, чем сейчас, общепринято даже среди врагов всего советского. То, что ты пишешь дальше про "элементы" — это вообще не мораль, это средства властей воздействовать на общество. Ты путаешься в терминах.Felix: Это не последствия борьбы с советской моралью, а попытки научиться жить в новых условиях, формировать новые правила. Что из этого получилось - это уже другой вопрос. Если с таким упорством отказываться принимать то, что пишет собеседник, то и в разговор вступать бессмысленно. Вроде как все (по крайней мере все, кроме Феликса) уже признали, что шла целенаправленная борьба со всем советским, в том числе с нормами существовавшей тогда морали. То есть борьба была. Последствия тоже были. Но нет, всё равно... |
| 30.12.2010, 11:15:37 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Не все так просто. Это — наши соотвечественники, советские люди, сознание которых было подвергнуто чудовищной по своей силе и тщательности обработке. Вернее, я думала, что б ы л о — а теперь вижу, что не было подвергнуто, а подвергается. Это война — жестокая и беспощадная, ведущаяся психологическими методами. Есть реально убитые — Царствие им Небесное! И есть раненые. Что с этим делать — нужно думать. Млечин в своих книжках пишет не то, что говорит в этой передаче. Эта передача — тоже специальное действие, точно и четко срежиссированное. Ему заплатили и он играет эту роль... Это деятельность входит в алгоритм третьей стадии реформирования сознания (перезамораживание). |
| 30.12.2010, 17:30:38 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ... То, что уровень морали в СССР был выше, чем сейчас, общепринято даже среди врагов всего советского. ... Странно слышать от математика алгебраиста. Мораль не основа, а производное от ценностей, которых придерживается общество. И что такое одна мораль выше другой? В воровской малине тоже есть мораль, но там нет не воруй. Даже мораль разных религий отличаются. И кто возьмет на себя смелость сказать что христианская мораль выше мусульманской или иудаистской. Советская мораль много взяла из христианской и добавила свое. Это свое — работай и защищай наше общество. А мы тебя накормим и оденем. Но этого мало, религия еще обещает рай на небесах. А у материалистов его нет. |
| 30.12.2010, 19:12:37 | | |
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: ... Это - наши соотвечественники, советские люди, сознание которых было подвергнуто чудовищной по своей силе и тщательности обработке. ... А какой же чудовищной по своей силе и тщательности обработке были потвергнуты русские и российские люди после октябрьского переворота. Только 800 тысяч расстреляны по политической статье. Это из сведений защитников кровавого режима А.Сафронова. А сколько пострадало от нынешнего режима по политическим статьям? |
| 30.12.2010, 19:24:41 | | |
| Александр Рютин | Пока страна на перепутье, то устоявшейся морали нет. Но что советская мораль двуличная и лживая — это точно. Когда на нас смотрят — то одобряем, в темноте на кухте с друзьями материм последними словами. Кстати про проституцию и порнографию. Чем плохи? Первая уменьшает рождаемость, что плохо для общества, но хорошо для женщин, которые не очень любят работать, особенно физически. Второе же наоборот увеличивает рождаемость. И многие страны, в том числе наша показывают ночью порнуху. |
| 30.12.2010, 19:40:45 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: И что такое одна мораль выше другой? Не одна мораль выше другой. А моральный уровень (или, лучше звучит уровень нравственности) общества выше или ниже. А сравнивать нельзя, если моральные системы в принципе разные. У нас же основные моральные ценности не изменились. Изменилась степень свободы от этих ценностей. Вот это и можно сравнивать.На остальное даже отвечать не буду. И так найдётся кому ответить. (Евгении, например, я думаю, будет что возразить.) Вот ещё на это отвечу: Александр Рютин: Но что советская мораль двуличная и лживая - это точно. Когда на нас смотрят - то одобряем, в темноте на кухте с друзьями материм последними словами. Это почти и не противоречит морали. "Богу — богово, кесарю — кесарево" — хорошо известный моральный принцип. Именно по нему и жили. Чётко различая: это — надо для государства, а это — для жизни ("на кухне"). |
| 30.12.2010, 20:03:27 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Млечин в своих книжках пишет не то, что говорит в этой передаче. Это он писал не то, что сейчас говорит. И он не одинок.Ирина Дмитроченкова: Эта передача - тоже специальное действие, точно и четко срежиссированное. Не думаю.Что бы Сванидзе работал на советскую историю (а именно это и происходит) мне такое и представить сложно. |
| 30.12.2010, 20:22:25 | | |
| Aлександр Софронов | ПРо Старовойтову (если кому то показалось, что предыдущая ссылка была поклепом: "- в 1988-1998 гг. Г. Старовойтова участвовала более чем в 40 научных симпозиумах, конференциях и семинарах, проводимых крупными научными центрами и международными организациями по вопросам права наций на самоопределение и защищала на них права армян Нагорного Карабаха на самоопределение вплоть до создания независимого государства; - за тот же период она прочла лекции более чем в 20 авторитетнейших университетах США, Великобритании, Канады и других стран по этнографии, этнопсихологии и межэтническим конфликтам, в которых регулярно приводила пример требования армян Нагорного Карабаха на самоопределение как наиболее неоспоримый случай; - в средствах массовой информации свыше 20 стран Г. Старовойтова опубликовала статьи и интервью, в которых обосновывала право армян Нагорного Карабаха на самоопределение вплоть до создания собственного государства;" http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=38852 Как называется подобная деятельность? "20 марта 1992 года газета "Азербайджан" поместила открытое письмо русских учителей города Баку, обращенное к Старовойтовой. Процитирую его: "Война идет на азербайджанской земле, пятый год льется кровь представителей всех народов. Развязана она мононациональной республикой, из которой постепенно были вытеснены все национальные меньшинства. А сейчас идет прямое уничтожение народов Азербайджана с подачи таких "ученых-политиков", как вы... Вы плачете о геноциде армянского народа. Кто же кого уничтожает ? Только за последний месяц уничтожено более 30 азербайджанских сел ( подчеркиваем — на азербайджанской территории). Трагедия Ходжалы останется в истории именно как геноцид азербайдажнского народа армянскими бандами и их правозащитниками: Боннэр, Балаяном, Нуйкиным и вами, госпожой Старовойтовой. Приезжайте и посмотрите своими глазами, кого вы оправдываете. Если конечно, в вас осталась еще капля русской крови". http://zhurnal.lib.ru/a/armen/pompeev.shtml Из А. Покровского: "В 20– м году 11-я революционная армия успела и прекратила резню даже при полном отсутствии революционных феллахов, а через 70 лет резня шлялась пьяной бабой по Сумгаиту и заглядывала с отвратительной ухмылкой в окна роддомов, школ, больниц, и только на третьи сутки туда послали курсантов военно– морского училища, которые там сразу же и совершенно озверели, а задолго до резни рабочие-армяне на сумгаитских заводах по госзаказу вытачивали ножи и пики. «Что мы делаем? « – спрашивали они, «А вам не все равно? – отвечали им в заводоуправлениях. – Работайте, вам за это деньги платят». И они работали, а потом увидели эти пики и ножи в руках нападающих" "- Они резали наших детей! Уши резали, нос, голову! Знаете, в Карабахе после землетрясения французы-спасатели нашли трубу, заваренную с двух сторон, разрезали ее, а там азербайджанские дети! Французы увидели это и сразу уехали, не стали им помогать." "В январе выстрелы загремят здесь снова. Многие к тому времени уже уедут - обороняющихся будет мало, а нападающих — много, и пойдет гулять по дворам-крепостям, визжа на одной высокой ноте, скверная гостья — резня. Резать будут спокойно и основательно, не забывая при этом насиловать." http://lib.ru/POKROWSKIJ/pokrowsk2.txt Вот за что ратовала в числе прочего Старовойтова. Вот за такие демократические ценности. |
| 30.12.2010, 21:15:35 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, я же объяснял... Могу совершенно прямо сказать: "порог стабильности" совершенно примитивистское и неработающее понятие. Вообще-то это социологический термин. Вполне научный. А не "примитивистское и неработающее понятие". Вячеслав, у меня сложилось впечатление, что мне больше нечего делать на этой теме. Как социологу.Вячеслав Петухин: надо прожиточный уровень учитывать Извините, а что это такое, прожиточный уровень?..Если вы имеете в виду прожиточный минимум, то таки да, наш с американским сравнивать не стоит. Как и пособие по безработице. Несравнимы они. Вячеслав Петухин: Знаете сколько в США сейчас тех, кто не может выплатить кредиты? В том числе за жильё. Сколько домов отобрано за долги? Здесь пособие не спасёт. А что, США безработные могут брать кредиты на квартиры? У нас и работающие-то далеко не все могут себе это позволить :-(Вячеслав Петухин: У Вас странный подход Евгения. Хотите решать архисложные вопросы ("что надо (можно) сделать нам, чтобы улучшить то, что имеем") и возражаете против хотя бы небольшого использования чёткой терминологии. Это не подход, а шутка. Там же скобочка (улыбка) поставлена)). Хотя слово вектор мне еще со школьных лет не нравится)))Самые мои нелюбимые темы из математики — про векторы)))) |
| 30.12.2010, 23:07:26 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Вообще-то это социологический термин. Вполне научный. А не "примитивистское и неработающее понятие". Если бы его использовали как термин (не только социологический, а и статистический и т.д.), то и речь другой была бы. Но речь идёт про конкретное значение децильного коэффициента. Про это я и говорил. Если уж Вы к словам придираетесь, поправлюсь: "утверждение о конкретном значении децильного коэффициента как порога стабильности совершенно примитивистское и неработающее".Да, конечно, прожиточный минимум. Это описка. n_i_r_v_a_n_a: А что, США безработные могут брать кредиты на квартиры? Евгения, а Вы не в курсе, что в США происходит? Сколько за последнее время людей потеряло работу? И сколько из них имеет кредиты? (Практически столько же — кредиты там у всех.) Ещё можете поинтересоваться, каков совокупный долг американских домохозяйств по отношению к их годовому доходу. |
| 30.12.2010, 23:51:19 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Для полноты картины по истории Карабахского конфликта и в защиту Г. Старовойтовой. Караба́хский конфли́кт — этнополитический конфликт[1] в Закавказье между азербайджанцами и армянами. Межобщинный конфликт, имеющий давние исторические и культурные корни, приобрёл новую остроту в годы советской «перестройки» (1987-1988)[2], а в 1991—1994 годах привёл к масштабным вооружённым действиям за контроль над Нагорным Карабахом и некоторыми прилегающими территориями. Как писала Г. В. Старовойтова, «с точки зрения международного права этот конфликт является примером противоречий между двумя фундаментальными принципами: с одной стороны, права народа на самоопределение, а с другой стороны, принципа территориальной целостности, согласно которому возможно только мирное изменение границ по соглашению» Территория современного Нагорного Карабаха во II в. до н. э. была присоединена к Великой Армении и в течение многих веков составляла часть провинции Арцах. В конце IV в. н. э. эта территория была включена Персией в состав её вассального государства — Кавказской Албании. С середины VII века до конца IX века — под арабским владычеством. В IX—XVI веках — часть армянского феодального княжества Хачен. В конце XVII — первой половине XVIII века Нагорный Карабах находится под властью союза армянских меликств Хамсы, входивших в состав Персии. Во второй половине XVIII века Нагорный Карабах с преобладающим армянским населением вошёл в основанное Панах Али-ханом Карабахское ханство, а в 1813 году в составе Карабахского ханства — в Российскую империю. .......... В начале XX века Нагорный Карабах дважды (в 1905—1907 и 1918—1920 гг.) становился ареной кровопролитных армяно-азербайджанских столкновений. Противостояние между азербайджанскими войсками и армянскими вооружёнными отрядами продолжалось в регионе вплоть до установления в Азербайджане советской власти. Вошедшие в Азербайджан в конце апреля 1920 года части 11-й Армии РККА во взаимодействии с азербайджанскими войсками заняли территорию Карабаха, Зангезура, Нахичевана. К середине июня 1920 года сопротивление армянских вооружённых отрядов в Карабахе с помощью советских войск было подавлено. В течение 1920—1921 гг. вопрос о принадлежности Нагорного Карабаха решался согласно текущим внешнеполитическим целям советского руководства. 30 ноября 1920 годa Азревком своей декларацией признал Зангезур и Нахичевань частью Советской Армении и предоставил Нагорному Карабаху право на самоопределение. Решение карабахского вопроса в пользу Армении было подтверждено постановлением пленума Кавбюро ЦК РКП(б) от 3 июня 1921 года, однако окончательное решение было принято пленумом Кавбюро ЦК РКП(б), состоявшимся 5 июля того же года — включить Нагорный Карабах в состав Азербайджана, «предоставив ему широкую областную автономию»[4]. Существует мнение, что включение в состав советского Азербайджана региона, подавляющее большинство населения которого составляли армяне, мог быть обусловлен желанием большевистского руководства Советской России обеспечить политическое сближение с кемалистской Турцией. (Также есть мнение, что это решение Кавбюро было принято под давлением Сталина.) В июле 1923 года районы Азербайджанской ССР с преимущественно армянским населением (Шушинский, Джебраильский и части Джеванширского и Зангезурского уездов) были объединены в автономное образование (Автономная область Нагорного Карабаха (АОНК), с 1937 года — Нагорно-Карабахская автономная область (НКАО))[4][5]. При этом, как отмечает Г. В. Старовойтова, административные границы НКАО не совпадали с этническими границами и в двух районах АзССР, граничивших с НКАО (Шаумяновском и Ханларском), этническим большинством являлись армяне. В конце 1930-х гг. административно-территориальные изменения внутри Азербайджанской ССР привели к образованию так называемого Лачинского коридора, отделившего территорию НКАО от Армении[8]. Вопрос о передаче Нагорного Карабаха Армении время от времени поднимался армянским руководством, но не получал поддержки в центре[8][9]. В 1960-е годы социально-экономическая напряжённость в НКАО несколько раз перерастала в массовые беспорядки. В адрес руководства Азербайджанской ССР высказывались обвинения в экономической дискриминации НКАО, а также в попытках изменить демографическую структуру автономной области[8] (в 2002 году Гейдар Алиев подтвердил в одном из интервью, что, занимая пост первого секретаря ЦК КП Азербайджана (1969—1982), он проводил политику, направленную на изменение демографического баланса в регионе в пользу азербайджанцев. До середины 1980-х годов требования изменения статуса НКАО редко становились достоянием широкой гласности, а любые действия в этом направлении немедленно подавлялись. Совсем другие возможности предоставила начатая М. Горбачёвым политика демократизации советской общественной жизни и ослабления политических ограничений. В 1987 — начале 1988 гг. в регионе усилилось недовольство армянского населения своим социально-экономическим положением. Руководство АзССР обвиняли в сохранении экономической отсталости региона, пренебрежении развитием прав, культуры и идентичности армянского меньшинства в Азербайджане, создании искусственных преград для культурных связей между Нагорным Карабахом и Арменией[3][11][4][12]. Уже в начале октября 1987 года на митингах в Ереване, посвящённых экологическим проблемам, прозвучали требования передачи НКАО Армянской ССР, которые повторялись в многочисленных обращениях, направлявшихся в адрес советского руководства. |
| 31.12.2010, 00:00:56 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, а Вы не в курсе, что в США происходит? Сколько за последнее время людей потеряло работу? И сколько из них имеет кредиты? В курсе. Как и о том, что у нас тоже имеются такие люди(взявшие кредит и после этого потерывшие работу.Но в США их больше, наверняка потому, что они больше уверены в своем будущем, в том, что государство им поможет тем же неслабым пособием. |
| 31.12.2010, 00:10:01 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгения, вот только, пожалуйста, не надо такие простыни цитировать. Тем более общие слова, которые абсолютно ничего не говорят о том, благо деятельность Старовойтовой или нет. Вы бы подсократили по крайней мере. По ссылкам все переходить умеют. n_i_r_v_a_n_a: Но в США их больше, наверняка потому, что они больше уверены в своем будущем, в том, что государство им поможет тем же неслабым пособием. Нет, нет, Евгения, Вы всё-таки поинтересуйтесь. Тогда, наверное, поймёте, насколько смешные вещи Вы сейчас говорите. Вы слово "рейганомика" слышали? Вы вообще всерьёз про уверенность? Вы думаете, что безработные (те, которые набрали кредитов, когда ещё не были безработными) уверены в своём будущем? Или таки они глубоко ошиблись, когда в своё время были уверены в будущем?Хотя зачем Вы вообще про США начали тему — совершенно непонятно. Надо мне себя сдерживать и не развивать её, но вот очень трудно это, когда такие нелепости говорят. |
| 31.12.2010, 00:16:55 | | |
| Вячеслав Петухин | Вот ссылка: http://worldcrisis.ru/crisis/675504 Очень советую внимательно ознакомиться. С множеством цифр, графиков и т.п. То, что Вы называете "уверенность в своем будущем" там названо "кутёж взаймы". |
| 31.12.2010, 00:48:21 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: очень трудно это, когда такие нелепости Ах, Вячеслав, это не совсем Евгения говорит — это та школа социологии вещает, которая у нас нынче признана. Я два года назад насовсем поругалась с подругой-социологиней из Анадыря (а вообще из Инты) нынче, она там в министерстве образования Чукотки на Абрамовича работает, в Москве в аспирантуре на социолога училась в годы перестройки, как раз в конце 80-х, начале 90-х. Потом они по городам и весям многострадального СНГ понесли Э Т О дальше. И транслируют эти консервы хором... Причем даже слова одинаковые звучат. Я про то и говорю — что для них время остановилось. Поэтому и кажется нелепицей, что К СЕГОДНЯШНЕМУ ДНЮ УЖЕ НЕ ЛЕПИТСЯ. Но их новым словам не обучили :). Я просто с этой позицией до боли знакома. Мне с американцами говорить легче (:!!! Эмили поехала, помнится (она тогда была юристом-советологом) в Лондон в библиотеку, Маркса читать (инета не было) :). Но Евгения — как я вижу, не только пересказывает, она — слава Богу — думает. Так выпьем же за успех нашего безнадежного предприятия :)! С наступающим Новым годом! http://www.elion.ee/docs/joulukaart/rus/ Еще новогоднее |
| 31.12.2010, 01:01:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Ирина Дмитроченкова: Ах, Вячеслав, это не совсем Евгения говорит Конечно. Я вообще хотел бы пояснить и даже извиниться перед Евгенией за нравоучительно-пренебрежительный тон. Евгения, это ничуть не относится к Вам лично. Это только к тем идеям. Прошу простить — это чисто полемический азарт, он к Вам не имеет отношения. (А ссылку всё-таки прочтите — очень познавательно.) |
| 31.12.2010, 01:11:24 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Уже в начале октября 1987 года на митингах в Ереване, посвящённых экологическим проблемам, прозвучали требования передачи НКАО Армянской ССР Замечательные традиции у наших современных экологических движений. На современных нам экологических митингах экология также не на первом месте.Александр Рютин: Только 800 тысяч расстреляны по политической статье. Это из сведений защитников кровавого режима А.Сафронова. Читая на днях про БАМ, наткнулся на любопытную цитату: "По дороге он успел рассказать о колхозе, где 65 человек, все больше люди преклонного возраста, пасут коров, сеют пшеницу и овес, выращивают картофель, капусту, морковку, содержат на звероферме голубых песцов и не только прокармливают сами себя, но еще и прибыль дают, 43 тысячи рублей. Не велика, но прибыль!"Книга Леонида Шинкарева "Байкало-Амурская магистраль" 1975 года издания. Речь в цитате идет о небольшом поселке — Кумора, что расположен в Верхнеангарской котловине. Беседуя в прошлом году с местными жителями Куморы, они мне за пять минут рассказали, что ежемесячно у них в деревне один утопленик, а машина милиции из Н. Уояна, встретившаяся нам на дороге накануне, ехала доставать очередного... И в качестве ответа на "800 000 расстрелянных" я могу сказать, что в нынешние времена те кому не удалось вписаться в строй и в жизнь — а это миллионы и миллионы, брошены, и им плевать, что можно ездить по куршавелям, они гибнут там где живут — их и ссылать не надо, как и нет необходимости расстреливать. Они сами вымрут. Многие миллионы. Раньше молодежь бежала из деревни — сейчас не бежит, ибо некуда и нигде, и никому она не нужна. "Поселки – призраки. Их стали покидать в начае 90 х. годов. Издалека стройные приветливые ряды домов выглядят так маняще… Все сохранилось, все оставлено. Школа, магазин, клуб. В школе – в кабинетах физики, химии, литературы — наглядные пособия, приборы, лабораторная посуда, горшки с засохшими цветами. В магазине товаров, конечно, нет, но есть полки, кассовые аппараты и даже жалобная книга с записями, вот последняя: «…почему мне не дают выбрать тот кусок мяса, который мне хочется… 17 мая, 1996 года». В библиотеке – «сугробы» книг – русская классика, зарубежная… То же и в домах. Люди уезжали поспешно, оставляя вещи. В квартирах всяческая утварь: мебель, посуда, игрушки. Какая то одежда, иногда разбросаны письма. Почта, котельная, пекарня, теплицы – здесь так неплохо жилось! Вокруг глухая тайга, до ближайшего жилища несколько сотен км. В районном центре получше. Здесь люди живут, но все в тех же 90 х годах, здесь можно было увидеть на стенах объявления: « Меняю квартиру на билет на самолет». http://www.ganelin.ru/Galereya/Komm.htm Те кто говорит: "Я стал жить лучше, я могу то, могу сё, могу эдакое" Подумайте о тех, кто стал не мочь ничего. Кто не имеет возможности выйти в Интернет и сказать КАК он СТАЛ жить. Подумайте. PS: "Вдалеке от больших городов, Там где нет дорогих бутиков, Там другие люди живут, О которых совсем не поют. Не снимают про них сериалов, Ведь они не в формате каналов, И не пишет про них интернет, Их совсем вроде как бы и нет. Они молоды, но не студенты, Ни "О'кея" не знают, ни "Ленты", В суши барах они не бывают, И в соляриях не загорают. У них нет дорогой гарнитуры, Наплевать им на эмо культуру, Не сидят "В Контактах", в онлайнах, Они вкалывают на комбайнах. ..................................." И. Растеряев PS: Хотя думать о тех, кто не может или не имеет возможности себя найти в капиталистическом обществе принято только при угрозе решиться собственных благ. Это лживая советская мораль призывала помогать простым людям "потому что свои". |
| 31.12.2010, 01:43:53 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Еще немного с Википедии о том, что говорила Старовойтова: Протестные настроения подогревались армянскими националистическими организациями[13], а действия зарождающегося национального движения умело организовывались и направлялись. Как отмечает Г. В. Старовойтова, в Нагорном Карабахе это движение «изначально контролировалось элитой старого типа (партийными функционерами, руководителями предприятий и т. д.), в то время как в Армении появилось новое руководство, открыто оппозиционное местной номенклатуре и правящему коммунистическому режиму в целом»[3]. Советское государственное и партийное руководство, не желавшее создавать прецедент пересмотра существующего национально-территориального устройства, интерпретировало требования карабахских армян и общественности Армении как проявления национализма, противоречащие «интересам трудящихся Азербайджанской и Армянской ССР»[14]. Как отмечает Г. В. Старовойтова, советское руководство «совершенно обоснованно опасалось, что одобрение такого изменения может привести к неуправляемому развалу Советского государства. Вдобавок к этому, национально-демократическое движение Армении имело заметную антикоммунистическую окраску, что едва ли способствовало склонению Москвы к удовлетворению этих требований». Вот еще интересная инфа об этом конфликте: http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=2296 Хотя во многом совпадает с википедией, но здесь есть еще и оценки интересные. Например вот это: 19 июня 1991 года состоялось расширенное заседание исполкома облсовета, на котором были разработаны меры по стабилизации политической и экономической ситуации в области. ........ ...В результате состоявшихся в Баку переговоров удалось установить временный мир. 24 июня делегация НКАО вылетела в Москву для встречи с руководством страны с целью рассмотрения вопроса восстановления функций областных органов власти и возможного диалога с азербайджанской стороной о мирном урегулировании карабахского конфликта. 29 июня делегацию принял вице-президент СССР Г. Янаев, который одобрил ее инициативу и обещал оказать содействие диалогу и мирному решению карабахской проблемы. Попытки делегации встретиться с президентом СССР М.Горбачевым успеха не имели. В тот же день представители НКАО были приняты председателем Верховного Совета СССР А.Лукьяновым, который высказался за необходимость восстановления областного Совета народных депутатов и обещал направить в Нагорный Карабах делегацию Верховного Совета для изучения положения. Состоялись также встречи с министром обороны СССР Д.Язовым, министром внутренних дел Б.Пуго, заместителем генерального прокурора СССР Трубиным, бывшим министром иностранных дел СССР Э.Шеварднадзе. Однако эти встречи не дали практических результатов. Азербайджанское руководство продолжало политику депортации армянского населения, выдавая ее за добровольное переселение. Эта акция сопровождалась применением грубой силы и оружия, убийствами и нанесением увечий, грабежом и разбоем. В общем, я считаю, что за годы советской власти она (власть) имела возможность разрешить этот конфликт без жертв. Но ничего для этого не сделала и даже более того, способствовала углублению конфликта. Власть, а не Старовойтова, Боннэр и Сахаров. Сегодня, кгда там (в НКАО) нет ни советской власти, ни азербайджанской, область уверенно развивается и продолжается двигаться по пути самоопределения. Имеет право в общем. В принципе, чем она хуже Южной Осетии или Абзазии например? Ничем. Пройдет еще какое-то время и ее начнут признавать на международном уровне, я думаю.. вот еще интересные цитаты: http://www.sumgait.info/index.htm И главное, статья самой Старовойтовой по Нагорному Карабаху. Не то, что кто-то говорит о Старовойтовой, что она-де что-то где-то говорила. А то, что она сама сказала в своей статье: Я считаю, что в случае Нагорного Карабаха право народов на самоопределение должно иметь приоритет по сравнению с принципом территориальной целостности государства. Имеется, однако, отдаленная возможность примирить эти два принципа. Это может случиться, если как Нагорный Карабах, так и Азербайджан добровольно примут решение о предоставлении Нагорному Карабаху всесторонней территориальной автономии в пределах Азербайджана. (Представляется, что было бы полезным обратиться к хорошо известному примеру автономии Аландских островов в Финляндии.) Такое решение потребовало бы готовности к уступкам и компромиссам от обеих сторон, включенных в конфликт. До сих пор наиболее продвинутым азербайджанским предложением было предоставление нагорно-карабахским армянам "культурной автономии" – идея вряд ли имеющая смысл для населения самопровозглашенной республики. Еще большее значение имел бы отказ Нагорного Карабаха от своих требований о государственности, но такое изменение его позиции могло бы произойти только при предоставлении твердых международных гарантий этой автономной территории, которая является предметом переговоров. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Starovoit/_04.php |
| 31.12.2010, 01:53:41 | | |
| Aлександр Софронов | Ведерникова Женя: На молодежь вообще любят собак вешать. А зависит все от воспитания, от семьи. 12-15летние алкоголики? Значит родителям 30-40 итого: 80-70го годов рождения и ранее. Все верно.И создавали эти родители свои семьи, т.е. становились социально определяющей частью общества в 90-х годах, кода они стали нафиг никому не нужны. Когда элита — учителя, профессора, военные и прочие уступили место элиты проституткам и фарцовщикам... А когда они родились — это здесь вообще практически ничего не решает. Если только то, что человек узнает, что он, его родители и родные, и ценности на которых его воспитывали — "демаграфический тупик", оно видимо должно было вдохнуть в него созидательные силы. Как пропаганда национализма на Кавказе в 80-е должна была привести к миру и благополучию в регионе. |
| 31.12.2010, 01:56:44 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Я считаю, что в случае Нагорного Карабаха право народов на самоопределение должно иметь приоритет по сравнению с принципом территориальной целостности государства. Это НАЦИЗМ!!!!Но не переживайте, идеи бродят, скоро и республика Саха, и Бурятия, и Татарстан захотят самоопределится. Нашлась бы еще одна Старовойтова. Которая расскажет о злобных завоевателях-русских, которые пришли на чужую землю и которых надо притеснять. |
| 31.12.2010, 01:57:14 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: Это НАЦИЗМ!!!! ??? Южная Осетия 2008 — тоже нацизм? |
| 31.12.2010, 02:00:21 | | |
| Aлександр Софронов | " 19 января 1992 года в Южной Осетии прошёл референдум по двум вопросам: * согласны ли вы, чтобы Республика Южная Осетия была независимой? * согласны ли вы с решением Верховного Совета независимой Республики Южная Осетия от 20 сентября 1991 года о воссоединении с Россией? * Более 98 % ответили „да“ на оба вопроса.[32] В феврале 1992 года начались артиллерийские обстрелы Цхинвала грузинской артиллерией и бронетехникой." Разбирать ситуацию современной Ю. Осетии с позиции 80-х годов — тупость. Говорить армянам (как и азербайджанцам) о праве народного (национального) самоопределения абсолютно не равно попыткам СОВРЕМЕННОЙ ЮО вырваться из-под влияния Грузии и сблизится с Россией. Фактически это процесс противоположный 80-м годам, хотя во многом также определяющийся национализмом. |
| 31.12.2010, 02:07:26 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, вот только, пожалуйста, не надо такие простыни цитировать Хорошо, постараюсь сокращать.Вячеслав Петухин: Нет, нет, Евгения, Вы всё-таки поинтересуйтесь. Тогда, наверное, поймёте, насколько смешные вещи Вы сейчас говорите. Вы слово "рейганомика" слышали? Вы вообще всерьёз про уверенность? Про рейганомику помню. Хотя уже тогда, когда наши СМИ вещали о ней, идеологичесая лапша с моих ушей осыпалась и я воспринимала все это в меру своей "испорченности")) Поэтому ничего утешительного для вас не смогу сказать.. :-)Я бываю еще на других форумах и часто вижу дискуссии, в которых мои соотечественники пытаются "хоронить США", муссируют кризисные темы и т.д. Я отношусь к ним с долей иронии и обычно не ступаю в беседу. Т.к. имею информацию, полученную как от от весьма близких, так и не очень, информантов. От коллег, студентов, родственнницы, побывавших в США в последние годы. От русских, живущих там сейчас, с которыми я общаюсь в инете. Так же (повторюсь), от тьюторов, работающих сейчас в Иркутске. Если эти тьюторы рассказывают о их безработных, получающих 1600 долларов в месяц (цифра запомнилась точно), и не желающих работать, я им верю. Я бы и сама наверно за такие деньги с удовольствием отдохнула от трудов тяжких)))) Только ведь не дедут! :-) Поэтому давайте действительно, закроем тему США на этой ветке. А то и так уже раздули ее дальше некуда. Хотелось бы вернуться к демократии. К нашей демократии, или что у нас там?.. И попытаться в споре найти истину. К стати, 2 часа назад закончилась передача "Суд истории" по 5 каналу. Ведущие — С. Кургинян и Н. Сванидзе. Они сегодня говорили как раз на эту тему, которую мы тут обсуждаем. Пытались судить историю страны за последние 20 лет. Дискуссия была жаркая и интересная. И в конце Кургинян сказал замечательные слова о том, что только в споре мы сможем найти правильные пути.. как-то так.. Вот здесь можно послушать: http://rutube.ru/tracks/3928950.html |
| 31.12.2010, 02:26:18 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: К стати, 2 часа назад закончилась передача "Суд истории" по 5 каналу. А Онотоле сказал замечательную вещь, что мы обречены вернутся к социализму :-) Не глупый человек все таки! |
| 31.12.2010, 02:47:19 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: " 19 января 1992 года в Южной Осетии прошёл референдум по двум вопросам: 10 декабря 1991 года В НКАО тоже проходил референдум. 99% были за независимость. И хотя он, как и осетинский не был признан даже Россией, все-таки это было волеизъявление народа.Так что "Разбирать ситуацию современной Ю. Осетии с позиции 80-х годов — Не большая тупость, чем разбирать позицию Нагорного карабаха. Но я не обижаюсь на ваш выпад. Пусть он останется на вашей совести и на усмотрение модераторов. |
| 31.12.2010, 03:08:53 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: А Онотоле сказал замечательную вещь, что мы обречены вернутся к социализму :-) Нас уже туда почти вернул наш замечательный дуумвират. А вы не заметили?)) Так что Онотоле припоздал с заявлением)) |
| 31.12.2010, 03:10:52 | | |
| Ирина Дмитроченкова | [cite;n_i_r_v_a_n_a] почти вернул наш замечательный дуумвират.cite] :))))))) Ну, тогда я — Пеле :)! ВВП ясно сказал: "Пересмотра итогов приватизации не будет!" Это мимикрия — про день Победы и Кобзона с песнями... |
| 31.12.2010, 03:18:27 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вот ведь еще странное явление. Многие помнят начало 90-х, когда, после развала Союза, начались сильные центробежные явления в бывших республиках. Примеры референдумов имеют абсолютную аналогию. Ю. Осетия стремилась отделиться от Грузии, Нагорный Карабах — от Азейрбайджана. При чем, если Осетины якобы хотели присоединиться к России (другой этнос), то армяне хотели воссоединиться со своим же этносом. При чем не надо забывать, что Нагорный Карабах никогда не входил в состав независимой Азербайджанской Республики, т.е. он отделился до ее образования. И вот в такой ситуации мы видим однозначную поддержку самоопределения одного этноса и полное отрицание права на самоопределение другого. Извините, но тут уже попахивает каким-то великодержавным или "избирательным" шовинизмом. Почему так происходит? Объясните кто-нибудь, пожалуйста. Может я чего-то не понимаю?.. |
| 31.12.2010, 03:23:16 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Вячеслав Петухин: Ах, Вячеслав, это не совсем Евгения говорит - это та школа социологии вещает, которая у нас нынче признана. Я два года назад насовсем поругалась с подругой-социологиней из Анадыря (а вообще из Инты) нынче, она там в министерстве образования Чукотки на Абрамовича работает, Ах, Ирина, я вас разочарую, но это говорю я, а не "школа". С вашей подругой не знакома, в связях с аппаратом Абрамовича не замечена)))) А если вы слышите из разных источников одинаковые слова. то это повод задуматься, не так ли? А не навешивать ярлыки)). Ирина Дмитроченкова: Я про то и говорю - что для них время остановилось. Время остановилось в поселке, где живет моя мама. Когда езжу туда, постоянно убеждаюсь.. Там полный беспросвет!.. Ну и в тысячах других таких же мест тоже.. Так что мы уже не в социализме, мы еще дальше отброшены. Где-то между капитализмом и феодализмом примерно...Здесь скобочки не ставлю, потому, что это не смешно, а очень печально. Ирина Дмитроченкова: Но Евгения - как я вижу, не только пересказывает, она - слава Богу - думает. А за это спасибо. Хороший ярлык приятен, хоть он и ярлык)).Ухожу спать. До завтра!. |
| 31.12.2010, 03:35:43 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: слова одинаковые звучат. Слова, Жень, а не похожие мысли. Это очень похоже на то, что я вижу, когда работаю с жертвами деструктивных культов: они слово в слово передают (транслируют) доктрину. |
| 31.12.2010, 04:00:50 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: n_i_r_v_a_n_a: слова одинаковые звучат. Извини, Ирина, Но мне тоже иногда кажется, что некоторые психологи жертвы психологии)) Ничего личного :-) |
| 31.12.2010, 04:07:02 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Социология - деструктивный культ? Интересная идея :). Твоя. Если бы я это решила, то я говорила бы только о конкретной парадигме :) 30 декабря был день рождения СССР! Эх, не успела — у нас в Воронеже и в Иркутске время разное... Я вспомнила про первых проявившихся носителей этой парадигмы. Их можно было отличить по словосочетанию "как бы" и тому, что они нашу Родину называли "эта страна". И еще цитировали выражение: "Патриотизм — последнее прибежище негодяев"... "Как бы" — такой театр абсурда, где все не на самом деле, а немножко понарошку... И люди — не люди, а как бы играют какие-то роли. |
| 31.12.2010, 04:09:43 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Я тоже маленькую простынку вывешу — про фашизм. Кому надо побольше, см. в Википедии, как ни странно — про Звияда Гамсахурдию. ТОже — из правозащитников и доктор наук. "10 ноября 1989 года Совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области принял решение о преобразовании Юго-Осетинской автономной области в автономную республику в составе Грузинской ССР. Однако 16 ноября Президиум Верховного совета Грузинской ССР признал это решение незаконным и создал «комиссию по изучению вопросов, связанных со статусом Юго-Осетинской АО». 23 ноября Звиад Гамсахурдия организовал мирный «поход на Цхинвали» нескольких тысяч грузинских националистов, которых войска советской армии и несколько сотен жителей Цхинвали с красными флагами и портретами Ленина не пропустили в город. Мероприятие завершилось блокадой города прибывшими и привело к многочисленным жертвам среди населения. По данным осетинской стороны, за три месяца «блокады» было убито несколько десятков осетин и сотни были избиты. Как пишет политолог Сергей Маркедонов, по пути к столице автономной области, на митинге, состоявшемся в селе Эредви в 7 км от Цхинвала, Гамсахурдия заявил: «Скоро я буду в Цхинвали с 10 тысячами моих соколов, и посмотрим, какую встречу им устроит общественность Цхинвали. Мы им свернём шею, тем более что таких слабых противников, как осетины, нетрудно будет обуздать. Пол-Грузии будет с нами, и там будет видно, кто кого победит, чья кровь больше прольётся». После неудавшегося марша Гамсахурдиа сказал, что мероприятие было проведено с целью устрашения осетин: «Да, этот поход организован мной. Мы хотели убедить осетин смириться. Осетины испугались, и это вполне логично, так как они — преступники… Осетины — необразованные, дикие люди. Умелые люди могут легко управлять ими». В 1991 году Звиад Гамсахурдия заявил: "в Грузии, есть осетины, но нет Осетии". В одном из выступлений он сказал: «Осетинский народ — мусор, который надо вымести через Рокский тоннель. Мы пойдем по Осетии и пусть осетины либо покорятся и станут грузинами, либо, если они так любят русских, уходят из Грузии в Россию» А еще раньше были грузинские меньшевики. Нормальные отношения были только при советской власти. |
| 31.12.2010, 05:20:52 | | |
| Felix | n_i_r_v_a_n_a: Вот ведь еще странное явление. Многие помнят начало 90-х, когда, после развала Союза, начались сильные центробежные явления в бывших республиках. Примеры референдумов имеют абсолютную аналогию. Ю. Осетия стремилась отделиться от Грузии, Нагорный Карабах - от Азейрбайджана. А пример Косово? Прогрессивоное мировое сообщество наплевало на резолюцию 1244 ООН и признало. И ответ их примерно такой :это наш особый случай. Вот Ю.Осетия это наш особый случай... Т.е. есть якобы международное право, но в итоге решается все по понятиям. Попытки выработать всеобщие правила для таких ситуаций пока не привели ни к чему хорошему. n_i_r_v_a_n_a: При чем, если Осетины якобы хотели присоединиться к России (другой этнос), Не совсем так. Там же еще Северная Осетия. По сути народ, разделенный горой и связанный тоннелем. Противоречие, которое заложено в СССР. И таких примеров масса. Это к вопросу о дружбе народов. |
| 31.12.2010, 06:37:52 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Про рейганомику помню. ... идеологичесая лапша Вот-вот, и я о том же, Евгения. Что всё, что Вы знаете про это — идеологическая лапша.n_i_r_v_a_n_a: Я бываю еще на других форумах и часто вижу дискуссии, в которых мои соотечественники пытаются "хоронить США", муссируют кризисные темы и т.д. Я отношусь к ним с долей иронии и обычно не ступаю в беседу. Евгения, не форумы надо читать, а в вопросе разобраться. Я же Вам дал ссылку, а Вы так и не прочитали. Там же всё подробно разбирается. В чём заключалась рейганомика, как с тех пор развивалась экономика США, что получилось в результате. Всё очень подробно, грамотно, аргументированно. Сергей Егишьянц. Рекомендую! Прочитайте. А здесь, действительно, об этом не стоит.n_i_r_v_a_n_a: Т.к. имею информацию, полученную как от от весьма близких, так и не очень, информантов. Никакая информация от информаторов не заменит экономического исследования. Мы здесь про Россию-то, прямо живя в ней не можем объективную картину получить, а Вы на основании слов информаторов. Попытайтесь представить, если про Россию американцы начнут судить со слов информаторов, что получится? Кто-нибудь расскажет про те умирающие деревни, о которых тут Саша писал? Нет, конечно. Кто же из этих деревень в США попадёт.Евгения, Вы с Вашим декларированных скептицизмом к Интернету так активно сюда вливаете содержимое Википедии, что, видимо, Вы не представляете, что такое Википедия. Я вот здесь http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=43748&pg=2#comms это подробно объяснил. |
| 31.12.2010, 10:47:49 | | |
| Вячеслав Петухин | Ирина Дмитроченкова: Нас уже туда почти вернул наш замечательный дуумвират. А вы не заметили?)) Евгения, Вы что-то очень и очень путаете. Я вижу здесь две вещи: во-первых, совершенно нелепое представление о последних тенденциях в России как возврат к социализму, во-вторых, Вашу тоску о политиках, правящих Россией во времена Ельцина. И то и другое ничего не вызывает, кроме как недоумение.n_i_r_v_a_n_a: Может я чего-то не понимаю?.. Да, Евгения, Вы не понимаете. Не понимаете того, что кроме абстрактных принципов, на основе которых нельзя ничего решить (так как один — самоопределение — противоречит другому — суверинитету), есть конкретные вещи. Например, необходимость сохранить страну, в которой живёшь, от развала. |
| 31.12.2010, 10:53:22 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: По сути народ, разделенный горой и связанный тоннелем. Противоречие, которое заложено в СССР. Я всё удивляюсь, к каким нелепостям приводят идеологические шоры. В том, что один народ разделяет гора, СССР, значит, виноват?!? (Если кто-то предлагает в одно административное образование включать территории, связанные только одним тоннелем, игнорируя географию и экономику, то это проблемы "кого-то".) |
| 31.12.2010, 11:10:37 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Ирина Дмитроченкова: Я вспомнила про первых проявившихся носителей этой парадигмы. Их можно было отличить по словосочетанию "как бы" и тому, что они нашу Родину называли "эта страна". И еще цитировали выражение: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев"... Сегодня "как бы" часто слышится от молодежи, в частности от студентов. На семинарах постоянно приходится их поправлять. У меня есть "рецепт" от этого сорняка. Это ведь синоним приставки "квази". Когда студентам предлагаешь попробовать заменить "как бы" на "квази", они смеются, но после этого начинают следить за речью!) Попробуйте этот прием и увидите эффект. Но что странно, и взрослые многие грешат этим "как бы". Не думаю, что все они зомбированы. Просто в нашей стране в последние годы много чего происходит понарошку. А про "роли" вы наверняка читали у Берна. Так что играем помаленьку, а куда деваться-то?)))) Афоризм «Патриотизм — последнее прибежище любого негодяя» произнесен доктором Самуэлем Джонсоном в Литературном клубе 7 апреля 1775 г. При этом доктор имел в виду то, что патриотизм стал одним из общих мест в разговорах и не подразумевал реальной и щедрой любви к своей стране, но имел в виду тот патриотизм, который многие, во все времена и во всех странах, делали прикрытием личных интересов. С Джонсоном я согласна, поскольку действительно, псевдопатриотов во всех странах хватает. |
| 31.12.2010, 12:34:49 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Felix: А пример Косово? Прогрессивоное мировое сообщество наплевало на резолюцию 1244 ООН и признало. И ответ их примерно такой :это наш особый случай. Вот Ю.Осетия это наш особый случай... Вот именно. И Карабах тоже. Жаль, что многие этого не понимают. Или понимают слишком поздно, когда уже погибли тысячи людей..((Felix: По сути народ, разделенный горой и связанный тоннелем. Противоречие, которое заложено в СССР. Согласна. Но об этом уже так много сказано, что не хочется повторяться. Много чего наворочали советские правители за 70 лет. И эту кашу расхлебывать еще долго. Нам и детям достанется. И еще может внукам.. |
| 31.12.2010, 12:49:32 | | |
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Но я не обижаюсь на ваш выпад. Пусть он останется на вашей совести и на усмотрение модераторов. Евгения, вы пожалуйста в другой раз пишите слово "модератор" в единственном числе. А то я до сей поры имею модераторские полномочья, но пользоваться ими в подобных ситуации не могу (но как хочу!).Felix: Там же еще Северная Осетия. По сути народ, разделенный горой и связанный тоннелем. Противоречие, которое заложено в СССР. Я так понимаю, противоречие в том, что народ разделили? Но деление же было чисто административным, колючую проволоку не натягивали. А в административном плане наверняка деление было оправданым (учитывая уровень развития коммуникаций). И уж, конечно, нельзя винить советских руководителей, что они не предусмотрели развал страны (парад суверенитетов). |
| 31.12.2010, 13:06:47 | | |
| Aлександр Софронов | Felix: n_i_r_v_a_n_a: При чем, если Осетины якобы хотели присоединиться к России (другой этнос), Или вы считаете, что результаты референдума не соответствуют действительности? Дружба народов это противоречие для многонациональной страны? А не противоречие это разжигание межнациональной вражды Старовойтовой и Сахаровым? n_i_r_v_a_n_a: Много чего наворочали советские правители за 70 лет. Дерьмократические за 10 наворочили гораздо больше.Боюсь расхлебывать уже никто не будет — некому будет расхлебывать. |
| 31.12.2010, 13:14:51 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: "квази" зомбированы Я про роли диссер пишу — речь не об этих ролях :). А типа для всей страны — "поиграем в Запад". n_i_r_v_a_n_a: Просто в нашей стране в последние годы много чего происходит понарошку. Понарошку стали врагами братские народы... Понарошку вымираем... Понарошку разваливаем армию... Науку... Образование... Медицину... Промышленнность... Сельское хозяйство... Вообще экономику... Государство... А я не хочу! И почему "имперское мышление" — плохо? Я помню Долину Песен в Каунасе. А моя мама выучила латышский, чтобы устроиться в садик, куда нас с братом взяли. Я плакала после развала от слов песни "Деревянный мой балкончик на тбилисской старой улице". И вся огромная страна – от Кронштадта и до Владивостока принадлежала мне и моим друзьям из разных республик. Мой брат успел войти в сборную Союза по штанге. Кого там только не было! Чеченцы, русские… Не буду перечислять. А как еще в 91-м на катамаранах по саянским речкам литовцы – наши, советские ребята сплавлялись. помните? Возникла и успешно существовала новая цивилизационная общность – советский народ. Он поперек горла и встал. Не знаю, сталкивались ли вы в Прибайкалье с пятой колонной. Но помните, наверное, как диссидентов поддерживали и подпитывали с Запада. И то, что победа за ними в холодной войне – они ж сами хвастаются! |
| 31.12.2010, 13:56:00 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: А я не хочу! И почему "имперское мышление" - плохо? Ирина, а вы полагаете, Что Евгении, мне или Феликсу нравится, что распался СССР? Вы где-то слышали это от нас? Я, например, сам на референдуме голосовал за единый СССР. То, что произошло, не имеет никакого отношения к демократии. Более того, распад СССР прямо противоречит демократическим принципам.Так плоха ли демократия? |
| 31.12.2010, 14:10:15 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: С Джонсоном я согласна, поскольку действительно, псевдопатриотов во всех странах хватает. Очень показательно. "Псевдопатритов — негодяев" хватает и об этом можно говорить, а о "дерьмократах" — ни-ни. |
| 31.12.2010, 14:34:57 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Не знаю, сталкивались ли вы в Прибайкалье с пятой колонной. У нашей пятой даже сайт свой собственный есть babr.ru называется и их единомышленники "экологи" типа Байкальской Экологической Волны.Сталкивались, знаем ;-) |
| 31.12.2010, 14:50:33 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Очень показательно. "Псевдопатритов - негодяев" хватает и об этом можно говорить, а о "дерьмократах" - ни-ни. Именно! Дело в том, что псевдопатриоты и патриоты — не одно и то же. И сама приставка "псевдо" об этом четко говорит. А этот вульгарный неологизм, за который непонятно почему вы так вцепились, имеет весьма нечёткую смысловую нагрузку. И если бы вместо зловонного словца вы применяли бы ту же приставку "псевдо" (или квази), то претензий бы не было. Мы бы четко понимали, что речь именно о ПСЕВДОдемократах, а не о ком-то ещё.Но вы, конечно, можете цепляться за своё изобретение и дальше. Оно, видимо, возвращает моральный уровень на прежние высокие отметки и порождает всеобщее взаимопонимание. |
| 31.12.2010, 14:51:14 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мы бы четко понимали, что речь именно о ПСЕВДОдемократах, а не о ком-то ещё. Боюсь в случае с Россией разделить демократов и дерьмократов не получится — если составлять списки тех и других, то фамилии везде будут одни и те же.Начать хотя бы со Старовойтовой и Сахарова. Или они не демократы? |
| 31.12.2010, 15:02:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Именно! Дело в том, что псевдопатриоты и патриоты - не одно и то же. И сама приставка "псевдо" об этом четко говорит. А этот вульгарный неологизм, за который непонятно почему вы так вцепились, имеет весьма нечёткую смысловую нагрузку. И если бы вместо зловонного словца вы применяли бы ту же приставку "псевдо" (или квази), то претензий бы не было. Мы бы четко понимали, что речь именно о ПСЕВДОдемократах, а не о ком-то ещё. Женя, то, что ты пишешь, никак кроме как лукавством назвать не могу. И это мягко говоря. 1. Говорят не "псевдо", а отстаивают точность высказывания "Патриотизм — последнее прибежище негодяев". Без всякого псевдо. 2. По смыслу между "псевдодемократ" и "дерьмократ" никакой разницы нет. 3. Это не наше изобретение. Более того, я вот прямо сказал "я это слово не употребляю". Это народ придумал. 4. Почему возникло слово "дерьмократ" и какие негативные явления нашей жизни к этому побудили, здесь уже много раз сказано. А вот про то, что что-то преступное сделали "патриоты-негодяи" ничего не слышно. |
| 31.12.2010, 15:19:31 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Боюсь в случае с Россией разделить демократов и дерьмократов не получится - если составлять списки тех и других, то фамилии везде будут одни и те же. Я себя отношу к демократам. Полагаю, что и Евгения с Феликсом тоже.Теперь повтори свою фразу. |
| 31.12.2010, 15:20:48 | | |
| Aлександр Софронов | Повторяю: Aлександр Софронов: Боюсь в случае с Россией разделить демократов и дерьмократов не получится - если составлять списки тех и других, то фамилии везде будут одни и те же. |
| 31.12.2010, 15:22:18 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я себя отношу к демократам. Полагаю, что и Евгения с Феликсом тоже. Теперь повтори свою фразу. Женя, давай без провакаций. Речь не про мысли, а про конкретные дела. Которые влияли на развитие страны. Не надо переводить разговор на участников. Ты хочешь, чтобы здесь обсуждались участники и их взгляды вопреки правилам? Ну и не стоит говорить за других. |
| 31.12.2010, 15:24:18 | | |
| Aлександр Софронов | Но мне интересно, Сахаров и Старовойтова — они как? Демократы? Ты, Женя, считаешь их своими единомышленниками? |
| 31.12.2010, 15:25:10 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: 1. Говорят не "псевдо", а отстаивают точность высказывания "Патриотизм - последнее прибежище негодяев". Без всякого псевдо. Это цитата, выхваченная из контекста. Только идиот может сам по себе патриотизм признать свойством негодяев.Вячеслав Петухин: 2. По смыслу между "псевдодемократ" и "дерьмократ" никакой разницы нет. Сочувствую, если ты её не видешь. Я вижу и уже заприля растолковывать, в чём она состоит.Вячеслав Петухин: 3. Это не наше изобретение. Более того, я вот прямо сказал "я это слово не уптребляю". Это народ придумал. Валить на народ, это замечательно! И вообще на кого угодно валить — милое дело. Пожалуй, возьму я не мною изобретённый топор и пойду рубить бошки зомбированным комунякам. |
| 31.12.2010, 15:30:38 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, давай без провакаций. Речь не про мысли, а про конкретные дела. Кто бы сомневался, что ты и в такой ситуации найдёшь выход. Браво!!! |
| 31.12.2010, 15:32:50 | | |
| Aлександр Софронов | "Валерия Новодворская: Патриотизм, боюсь, это даже не последнее прибежище негодяев, а первое их прибежище. Патриотизм в общеупотребительном смысле этого слова, особенно, в имперском советском – это обязательно отсутствие индивидуальности, обязательно отсутствие свободы воли, свободы совести, свободы подхода." http://krotov.info/yakov/3_vera/3_radio/20070614.htm "Да и какой приличный человек в этой стране дерзнет назвать себя патриотом, если у нас патриотизм — не последнее, а первое прибежище негодяев? " http://www.ds.ru/sobs2002.htm Лично я — патриот ;-) |
| 31.12.2010, 15:40:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Женя, тобой движет уверенность в своей правоте и желание любыми средствами её доказать. Я же слежу за вполне формальными вещами — направлением обсуждения и соответствием правилам. Как бы тебе ни не нравились утверждения о том, что те политические деятели, которых принято отождествлять с демократами и есть те, кто способствовал "дерьмократии", как бы эта мысль ни была ужасна, она ни в коей мере не нарушает правила. А твоя попытка увязать этот вопрос с обсуждением личных взглядов участников — прямое провоцирование перехода на обсуждение личностей участников. Мне очень жаль, что ты настолько предвзят, что мои усилия по недопущению перевода обсуждения на личности и очередные личные разборки пытаешься представить таким превратным образом. |
| 31.12.2010, 15:40:50 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, тобой движет уверенность в своей правоте и желание любыми средствами её доказать. Я как раз выбираю средства. |
| 31.12.2010, 15:45:50 | | |
| Вячеслав Петухин | Я не про мораль говорю. Я про правила. Ты выбрал средство, противоречащее правилам и провоцирующее межличностные конфликты, что для меня как модератора является большой головной болью. О чём ты прекрасно знаешь. |
| 31.12.2010, 16:10:05 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я не про мораль говорю. Я про правила. Ты сам меня теперь провоцируешь, так что не пеняй.Так вот, если правила не соответствуют морали — грошь им цена! |
| 31.12.2010, 16:26:04 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, не форумы надо читать, а в вопросе разобраться. Я же Вам дал ссылку, а Вы так и не прочитали. Там же всё подробно разбирается. Согласна. Вот и муж говорит: что ты там сидишь на этих форумах?)))Поэтому и еще из-за праздничных дел (уборка-готовка) буду отвечать урывками.. Ссылку дочитаю, обещаю. Пока только просмотрела ее "по диагонали")) Вячеслав Петухин: Никакая информация от информаторов не заменит экономического исследования. Мы здесь про Россию-то, прямо живя в ней не можем объективную картину получить, а Вы на основании слов информаторов. Заменит. Если этот "информант" не балдел в Штатах, а занимался работой, В Т.Ч. ИССЛЕДОВАНИЯМИ. Один работал волонтером, другой переводчиком уже несколько лет подрояд. Третий вернулся только что. Полгода жил в 10 минутах ходьбы от Белого Дома и занимался научными исследованиями. Слушать его рассказы о современной Америке намного интереснее, чем читать чью-то статью о временах Рейгана. Даже не знаю, почему?... )Вячеслав Петухин: Евгения, Вы с Вашим декларированных скептицизмом к Интернету так активно сюда вливаете содержимое Википедии, что, видимо, Вы не представляете, что такое Википедия Представляю. Сайт как сайт. Конечно не совершенство. Но он очень удобен тем, что а) деполитизирован. б) в нем полно дополнительных ссылок по которым можно нарыть еще кучу подробностей об интересующих вещах.Больше таких универсальных ресурсов я не знаю пока. |
| 31.12.2010, 16:29:17 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Не понимаете того, что кроме абстрактных принципов, на основе которых нельзя ничего решить (так как один - самоопределение - противоречит другому - суверинитету), есть конкретные вещи. Например, необходимость сохранить страну, в которой живёшь, от развала. Всегда ли это необходимо. Извините, но я опять приведу пример из медицины. если хирург попытается сохранить больному воспалившийся аппендикс, то больной умрет. Советский союз был искусственным образованием. И к сожалению не смог обеспечить истинного равноправия всех народов и культур. Потому и развалился. Если бы этого не произошло, то могла начаться гражданская война похлеще той, что была в 20-х годах... |
| 31.12.2010, 16:37:33 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Евгения, вы пожалуйста в другой раз пишите слово "модератор" в единственном числе. Поняла. Но писать больше ничего не буду. Бесполезная трата времени)) |
| 31.12.2010, 16:41:06 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: На тот момент осетины и русские были фактически одним этносом - советским. И почему они не могли желать быть вместе? Я не говорила, что они не должны быть вместе. Я лишь хотела обратить внимание на то, что армяне(армянские) и армяне(карабахские) тоже были одним этносом. Так почему они не могли быть вместе?Aлександр Софронов: Или вы считаете, что результаты референдума не соответствуют действительности? Соответствуют. Также как и результаты карабахского референдума.Aлександр Софронов: Дружба народов это противоречие для многонациональной страны? Нет. Там, где она есть. Но между грузинами и осетинами, как и между карабахскими армянами и азербайджанцами ее не было.Aлександр Софронов: А не противоречие это разжигание межнациональной вражды Старовойтовой и Сахаровым? Вражда там была еще задолго до них. Читайте историю Карабаха. Если бы они не участвовали в урегулировании этого конфликта, жертв могло бы быть еще больше, чем было..Aлександр Софронов: Дерьмократические за 10 наворочили гораздо больше. За 10 или за 20? Уточните, плиз, а то тупому доценту непонятно.) |
| 31.12.2010, 16:50:24 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Я лишь хотела обратить внимание на то, что армяне(армянские) и армяне(карабахские) тоже были одним этносом Вы написали, Россия для осетин другой этнос. Я написал, что на тот момент это было не так.n_i_r_v_a_n_a: Так почему они не могли быть вместе? Потому что Алиев рассказывал азербайджанцам, что самые хорошие азербайджанцы, а Старовойтова рассказывала армянам, что армяне лучше.В общих чертах. n_i_r_v_a_n_a: Но между грузинами и осетинами, как и между карабахскими армянами и азербайджанцами ее не было. Серьезно?Почитайте Покровского, он пишет как азербайджанцы прятали армян, которых другие азербайджанцы резали. Одни были воспитаны советской моралью, другие дерьмократической. n_i_r_v_a_n_a: Вражда там была еще задолго до них. Отлично.Лозунг "Бей жидов" был задолго до СССР, надо ли поднимать его на знамена сейчас? n_i_r_v_a_n_a: За 10 или за 20? Когда у нас демократия победила?Прибавьте 10. n_i_r_v_a_n_a: писать больше ничего не буду :-) |
| 31.12.2010, 17:00:06 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: правила не соответствуют морали Это ты сказал. Просто смешно. То есть это высоконравственно — начинать здесь очередную разборку с выяснения того, кого из присутсвующих надо считать "дерьмократом"? Вопрос риторический. |
| 31.12.2010, 17:04:18 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Сайт как сайт. Совершенно отличный от других сайт. Ну разве что на Яндекс походит. |
| 31.12.2010, 17:05:33 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Бесполезная трата времени)) Точнее, нарушение правил. Есть пункт 4.2. То есть обсуждать модерирование запрещено правилами.Совсем другое дело, если Вы хотите попросить модератора привлечь к ответсвенности нарушевшего правила. Это пожалуйста. Но тогда так и пишите "меня оскорбила фраза такая-то" (лучше, наверное, не здесь, а по почте, чтобы опять не провоцировать обсуждение). Если же Вы пишете "я не обижаюсь", это прямо противовположное. |
| 31.12.2010, 17:09:09 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Понарошку стали врагами братские народы... Врагами стали те, кто не был друзьями. А друзья друзьями и остались. ИМХО.Ирина Дмитроченкова: И почему "имперское мышление" - плохо? Об имперском сознании почитайте статью Дмитрия Губина: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1535208 К ней мне нечго добавить.. |
| 31.12.2010, 17:16:28 | | |
| Вячеслав Петухин | Рекомендую всем в праздники воздерживаться от противостояния и непримиримых споров. |
| 31.12.2010, 17:17:15 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Очень показательно. "Псевдопатритов - негодяев" хватает и об этом можно говорить, а о "дерьмократах" - ни-ни. Напротив, я с самого начала темы пытаюсь выявить этих самых "дерьмократов". Но пока список очень мал, да и малоубедителен. Старовойтова и Сахаров не катят на дерьмократов. Ничего они не разжигали. Они пытались урегулировать конфликт в то, самое горячее время. И многое смогли сделать. Если вы почитаете ее статью (в моей ссылке), то убедитесь в этом. Просто кому-то было выгодно на определенном этапе создать этот образ "дерьмократов", и теперь на них, как когда-то на "жидов" и "интеллигенцию" вешают всех собак. Очень печально, что многие в эти мифы верят, ведутся на такой дешевый "развод"..Карабахский конфликт был заложен еще в 2-х годах. И усугублялся в течение почти 60 лет. Так при чем здесь Старовойтова и Сахаров?... Может быть отвлечемся от этих двух людей и попытаемся выявить настоящих, насколько это можно представить "дерьмократов"? Тех, кто делает нынешнюю политику. Кто опускает ниже плинтуса медицину и образование. Кто разваливает армию. Кто "рубит капусту" на ресурсах и ничего не вкладывает в промышленность?.. Они ведь тоже рядятся в демократические кафтаны с приставкой "суверенности". Может быть это они дерьмократы? |
| 31.12.2010, 17:26:58 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И "разборку" я не устривал. Я просто показал, что господин Софронов эти правила нарушает. Причем, систематически. Перед этим я написал тебе в личку (как ты теперь тут советуешь) по сходному поводу, но последствий — ноль. В общем, неудивительно. У нас в стране законы, и законоприменительная практика всегда друг от друга на большом расстоянии находились и находятся. |
| 31.12.2010, 17:39:41 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: Вы написали, Россия для осетин другой этнос. Я написал, что на тот момент это было не так. Да я и не спорю с вами как видите. А как же с армянами-то? Дождусь ли я вашего ответа?))) Aлександр Софронов: а Старовойтова рассказывала армянам, что армяне лучше. Aлександр Софронов: Когда у нас демократия победила? |
| 31.12.2010, 17:42:48 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: n_i_r_v_a_n_a: так и пишите "меня оскорбила фраза такая-то" А вы только по жалобам реагируете? Не знала.)Спасибо за разъяснение. Теперь буду действовать только так.) А может и не буду... Просто буду меньше сюда заходить. Помню с детства одного маленького противного одноклассника. Он был ниже меня ростом, но подкрадывался сзади из-подтишка и пинал под коленку. Было больно, но догнать его трудно. Тем более, что он быстро убегал поближе к старшим пацанам-покровителям и прятался за них. Они смеялись надо мной. Однажды после уроков, в раздевалке, я заметила боковым зрением, что он опять подкрадывается и успела среагировать до пинка. Надо было слышать эту сирену, как он орал, получив от меня хорошего пинка в бок!))) Но теперь я взрослая тетенька и пинать маленьких, пусть и вредных мальчиков смешно. Поэтому не буду жаловаться. Живите в счастии. Это ведь ваш сайт. А я здесь лишь гость.) С новым годом Вас!)) |
| 31.12.2010, 17:47:50 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгения, если Вы в очередной раз хотите мне указать насколько я необъективен, то это не стоит делать — я Ваше мнение много раз слышал. Если же Вы хотите обратить внимание на это других, то Вы выбрали неподходящее место. Но пусть это останется на Вашей совести. А Евгения Рензина за обсуждение действий модератора мне всё-таки придётся блокировать. Так как я за это уже предупреждал. Блокирую до 22:00. |
| 31.12.2010, 19:51:42 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: апротив, я с самого начала темы пытаюсь выявить этих самых "дерьмократов". Приведите пожалуйста хотя бы 10 фамилий настоящих демократов в современной российской политике.Уровня руководства объединениями, партиями, крупных идеологов и подобного. Я кого не вспомню, из тех кого принято считать демократами — так самые, что ни наесть дерьмократы. Извините. n_i_r_v_a_n_a: Что "рассказывала" Старовойтова об армянах, вы можете прочитать из первоисточника. Я уже сказал, что это НАЦИЗМ.Собственно и слово "тупость" там было употреблено, потому что Вы видимо совершенно не понимаете, ЧТО сказала Старовойтова. n_i_r_v_a_n_a: Старовойтова и Сахаров не катят на дерьмократов. Ничего они не разжигали. Они пытались урегулировать конфликт в то, самое горячее время. Сахаров: «Национально-конституционный процесс начинается с провозглашения независимости всех национально-территориальных структурных частей СССР» http://www.rus-obr.ru/opinions/5044("Россия — для русских!", другими словами) Заявлять, что подобное не разжигание розни это совершенно не смешно. А Старовойтова яшкалась с Кавказом с начала 80-х, если не с середины 70-х. Близко общалась с националистами. Заступалась за них. n_i_r_v_a_n_a: А как же с армянами-то? Мне в 2002 году на вокзале в У-У паренек бурят жаловался, что у бабушки в деревне (название не помню) бурятская молодежь приезжих бурят не знающих бурятского языка била смертным боем.Это внутри одной нации. В начале 90-х подобное воспринималось бы, как дикость. А этнос националистическими лозунгами можно раздробить гораздо быстрее. Что и было сделано с азербайджанцами и армянами. n_i_r_v_a_n_a: Просто кому-то было выгодно на определенном этапе создать этот образ "дерьмократов", и теперь на них, как когда-то на "жидов" и "интеллигенцию" вешают всех собак. Не смешно.Как армяне и азербайджанцы — противоречия. Как русские и евреи — свешали собак. Двойные стандарты. n_i_r_v_a_n_a: А разве она у нас побеждала? А когда Явлинский творил, что хотел, это тоже была не демократия?n_i_r_v_a_n_a: И к сожалению не смог обеспечить истинного равноправия всех народов и культур. Сложно сохранить равноправие, когда "демократы" говорят не о равенстве наций, а о национальном самоопределении и требуют разделения государства по национальному признаку в многонациональном государстве.Гебельс отдыхает. |
| 01.01.2011, 14:45:26 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Время остановилось в поселке, где живет моя мама. Когда езжу туда, постоянно убеждаюсь.. Там полный беспросвет!.. Ну и в тысячах других таких же мест тоже.. Так что мы уже не в социализме, мы еще дальше отброшены. Где-то между капитализмом и феодализмом примерно... |
| 01.01.2011, 16:23:23 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: попытаемся выявить настоящих, насколько это можно представить "дерьмократов"? Тех, кто делает нынешнюю политику. Кто опускает ниже плинтуса медицину и образование. Кто разваливает армию. Кто "рубит капусту" на ресурсах и ничего не вкладывает в промышленность?.. Они ведь тоже рядятся в демократические кафтаны с приставкой "суверенности". Может быть это они дерьмократы? Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Боюсь в случае с Россией разделить демократов и дерьмократов не получится - если составлять списки тех и других, то фамилии везде будут одни и те же. Я себя отношу к демократам. Полагаю, что и Евгения с Феликсом тоже. Женя, а разве кто-то где-то (Александр, я, Вячеслав) говорил, что плохо относится к нормальной демократии? Я предлагала отдифференцировать эти векторы: 1. Экономический — система распределения продуктов производства (капиталистическая и социалистическая). «Политика – это концентрированная экономика» 2. Распределение власти (авторитарная и демократическая система участия в управлении, права и обязанности) 3. Вектор контроля (либерализм и тоталитаризм — все можно или все под жестким контролем). Область морали и нравственности как раз сюда, имхо: нормы, запреты и санкции. Советы – как раз демократическая форма участия в управлении государством, вызвавшая ярость и негодование антикоммунистов, вырвавших кусок цитаты из Ленина про то, что кухарка должна управлять государством. Вообще, конечно, это не векторы, а полярные континуумы. Они — графически — скорее ортогональны, чем наложены друг от друга. Это я так вижу – может быть, и ошибаюсь. И еще — мне кажется, для того, чтобы придти к конструктиву, нам нужно не доказывать, а пытаться понимать. Тогда уже, когда мы найдем эту общую психологческую плоскость, на этом поле можно будет что-то сделать. |
| 01.01.2011, 16:51:54 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Женя, а разве кто-то где-то (Александр, я, Вячеслав) говорил, что плохо относится к нормальной демократии? Александр Софронов: Стр. 14. 31.12.2010, 15:02:29 Боюсь в случае с Россией разделить демократов и дерьмократов не получится — если составлять списки тех и других, то фамилии везде будут одни и те же. Стр. 16. 01.01.2011, 14:45:26 Я кого не вспомню, из тех кого принято считать демократами — так самые, что ни наесть дерьмократы |
| 01.01.2011, 18:29:11 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: кого не вспомню, из тех кого принято считать демократами - так самые, что ни наесть дерьмократы Женя!, я же писала Ирина Дмитроченкова: к нормальной демократии |
| 01.01.2011, 18:51:35 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Женя!, я же писала |
| 01.01.2011, 19:08:45 | | |
| Aлександр Софронов | Евгения, Aлександр Софронов: Приведите пожалуйста хотя бы 10 фамилий настоящих демократов в современной российской политике. Что бы было понятно чье поведение и идеи считать демократичными. |
| 01.01.2011, 19:30:56 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: Приведите пожалуйста хотя бы 10 фамилий настоящих демократов в современной российской политике. Сначала вы приведите 10 фамилий дерьмократов. Я об этом просила несколько страниц назад, ответа пока нет. Сахаров и Старовойтова не подходят под поняте "современных", если непонятно.Aлександр Софронов: Я уже сказал, что это НАЦИЗМ. Aлександр Софронов: Как армяне и азербайджанцы - противоречия. Aлександр Софронов: Старовойтова яшкалась с Кавказом с начала 80-х, если не с середины 70-х. Aлександр Софронов: Гебельс отдыхает. Вы знаете, что такое конфедерация?--------------------------------- В общем, пора резюмировать. Мы с Вами, Александр, говорим "на разных языках", и наверно, никогда не прийдем к консенсусу. Поэтому нам не стоит дальше продолжать этот бесплодный спор. Если вы заметили, я не комментировала вас с января прошлого года. Сожалею, что не сдержалась в этой теме и ввязалась вновь в спор. Поэтому я прекращаю общение с Вами. Всех благ. |
| 01.01.2011, 19:52:25 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Я так понимаю, противоречие в том, что народ разделили? Но деление же было чисто административным, колючую проволоку не натягивали. А в административном плане наверняка деление было оправданым (учитывая уровень развития коммуникаций). И уж, конечно, нельзя винить советских руководителей, что они не предусмотрели развал страны (парад суверенитетов). Тут есть тонкий момент. Осетин раздели. Одни управлялись из Грузии, у других была автономия (хотя там еще и ингушей присоеденили), а на Кавказе противоречи обостряются весьма быстро и жестоко. Задумывались в СССР на счет развала, не знаю, но то что в СССР активно использовали перемещение целых народов, смешивая их с другими — это очевидный факт. Евгений Рензин: Ирина, а вы полагаете, Что Евгении, мне или Феликсу нравится, что распался СССР? Вы где-то слышали это от нас? Я, например, сам на референдуме голосовал за единый СССР. То, что произошло, не имеет никакого отношения к демократии. Более того, распад СССР прямо противоречит демократическим принципам. Я на тот момент видел, что то, что создание СССР происходило силовым путем (в разных республиках в разной степени), теперь (благодаря перестройке) вылезет на ружу. И я не верил, что у СССР хватит военной силы и просто смелости устроить еще одну гражданскую войну. Формат референдума мне не нравился. Поэтому я выбирал из двух зол, как я считаю, меньшее. Я голосовал против сохранения. Процесс объединения должен быть естественным (вот как ЕС). И референдум должен был определять те республики, которые хотят оставаться в Союзе с друг другом, не препядствуя тем, кто не хочет. Тем не менее, тот вариант развала СССР который устроила тройка я считаю неприемлемым. Выход республик из Союза должен был сопровождаться тщательными задокументированными правами и обязательствами. Чего не было сделано и породило массу проблем. Опять таки время показало, что попытки объединения (СНГ, Союзное гос-во), пока особых успехов не имеют, поэтому я думаю что жизнеспособность СССР была практически нулевая. |
| 01.01.2011, 22:01:08 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Ирина Дмитроченкова: Женя, а разве кто-то где-то (Александр, я, Вячеслав) говорил, что плохо относится к нормальной демократии? Евгения, Александр Софронов сказал, что он всех значимых "демократов" считает "дерьмократами", то есть вовсе на деле никакими демократами не являющимися. То есть ни о каком плохом отношении к нормальной демократии речи не идёт. P.S. Я не хочу всё-таки сейчас ввязываться в спор и уже рекомендовал всем не спорить (вот искать точки соприкосновения — пожалуйста). Но явные недопонимания я стараюсь разъяснить. |
| 01.01.2011, 22:23:24 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Поэтому я прекращаю общение с Вами. Всё-таки Евгения, не стоит вот так явно подчёркивать своё отношение к участникам. (Особенно, если как обычно Ваше "прекращаю общение" будет повторяться несколько раз.) |
| 01.01.2011, 22:26:05 | | |
| Вячеслав Петухин | Ещё Шаов: Хорошая иллюстрация изменения нравов — http://www.shaov.net/texts/Romans-o-zhenshhine.shtml А это для тех, кто собрался здесь решить вопрос дальнейшего развития России и вечные вопросы — http://www.shaov.net/texts/O-sudbe-intelligencii.shtml |
| 02.01.2011, 17:06:11 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А это для тех, кто собрался здесь решить вопрос дальнейшего развития России и вечные вопросы Хорошая песенка. Ярко иллюстрирует нашу беспомощность. Но что с того? Вот если бы Шаов (или ты) предложил какой-то выход из ситуации, можно было бы согласиться с твоей претензией (или не согласиться). А так... Не становиться же овощем, не желающим вообще о чем-либо задумываться. |
| 02.01.2011, 17:26:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Да причём тут "претензия". Я просто предпочитаю выбирать задачи по плечу. Насчёт "задумываться" — ничего против не имею. То есть не решать вопросы, а начинать с того, что разбираться в ситуации. Насчёт экономики я даже для этого кое-что сделал — полезную ссылку привёл. Ну а политика вторична, да и по ней подобные чисто аналитические (с попыткой объективного анализа) исследования просто невозможны, так что ссылок дать не могу, не взыщите. ;-) |
| 02.01.2011, 17:40:44 | | |
| Ирина Дмитроченкова | "Мы пойдем своим путем" — опять Тимур Шаов :). Прям почти про нас :)! http://www.shaov.net/texts/My-pojdem-svoim-putem.shtml |
| 02.01.2011, 20:07:58 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Хорошая иллюстрация изменения нравов - http://www.shaov.net/texts/Romans-o-zhenshhine.shtml Сейчас мне моя Наталья рассказала, как встречал Новый год её сын. Встречал дома в компании друзей (21-23 года). Было их 9 человек. Была у них 1 (одна) бутылка шампанского. Они её не допили! |
| 02.01.2011, 22:09:08 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Не становиться же овощем, не желающим вообще о чем-либо задумываться. Вот именно. А задумываться полезно хотя бы в тот день, когда собираешься (или не собираешься) на избирательный участок. тобы кто-то не "задумался" вместо тебя))Политика не вторична, имхо. |
| 02.01.2011, 22:10:31 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: |
| 02.01.2011, 22:12:16 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Сейчас Ты со мной или с Шаовым споришь? Я, говоря "изменение нравов", имел в виду представление в обществе о женщине, то есть типаж — типичный образ женщины. В песне Шаова именно сталкиваются два представления — былое (возможно, даже досоветское, но очень близкое к советскому) и нынешнее. Собственно, похожий сюжет есть у Высоцкого. Но там сталкиваются два образа одного и того же времени. |
| 02.01.2011, 22:25:43 | | |
| Leha | n_i_r_v_a_n_a: А вот это очень подозрительно ... В этом случае советую обратиться к наркологу или к психиатору. |
| 02.01.2011, 22:27:19 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты со мной или с Шаовым споришь? Я вообще не спорю. Просто рассказываю, что не всё так плохо. Есть, так сказать, лучики в тёмном царстве:)) |
| 02.01.2011, 22:30:35 | | |
| Вячеслав Петухин | Женя, да это бесполезно. В любые времена есть люди честные, высоконравственные и есть подлецы, циники и развращённые. Приводить такие примеры нет никакого смысла. Я же не о примерах говорю, я говорю о нормах, о представлениях в обществе (в данном случае представление о современной привлекательной женщине). Которые, во-первых, не на пустом месте возникают, во-вторых, имеют сами по себе большое значение. Видишь ли, делать так, как считается более-менее обычным — это одно, а вот если это явно что-то "не наше" (как, скажем, проститутки с советское время) — это уже совсем другое. |
| 02.01.2011, 22:40:16 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Leha: А вот это очень подозрительно ... В этом случае советую обратиться к наркологу или к психиатору Знаете, это у нас семейное. Мой муж, с которым мы уже 30-год живем, тоже практически не пьет. И бывали времена, когда некоторые приятели пытались ему намекнуть про психиатра. Только где они сейчас?.. А мы как-то без психиатров обходимся)) |
| 02.01.2011, 23:17:38 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Вы так и не объяснили, почему осетины имеют право на самоопределение и этническое объединение, а армяне не имеют. Самые что ни на есть двойные стандарты. А где я утверждал, что осетины имеют право на самоопределение и объединение? В отличии от кого-то?n_i_r_v_a_n_a: Сначала вы приведите 10 фамилий дерьмократов. Познер, Сванидзе, Яковлев, Ельцин, Хакамада, Немцов, Касьянов, Каспаров, Новодворская, Жириновский, Старовойтова, Сахаров, Явлинский, Гайдар, Ходорковский.Единственный истинный демократ, это видимо Лев Щаранский, на мой взгляд :-) n_i_r_v_a_n_a: Исследовала корни конфликта, заложенного еще в 20-х, большевиками. Не смешно. "В начале XX века Нагорный Карабах дважды (в 1905—1907 и 1918—1920 гг.) становился ареной кровопролитных армяно-азербайджанских столкновений" Из Википедииn_i_r_v_a_n_a: Вы знаете, что такое конфедерация? Вы понимаете, что резня — единственный итог возможного исхода призывов отделения национальных республик?Все равно что сейчас какая-то сволочь приедет в Чечню и начнет рассказывать, что они имеют право отделится от России. Понимаете к чему это приведет в очередной раз? n_i_r_v_a_n_a: То, что вы называете националистами, я называю угнетенным народом, находящимся под воздействием азербайджанского шовинизма. Ваше право.К бесланским террористам также относитесь? И как я понял, армянский шовинизм лучше азербайджанского. Все в пределах демок-ческого правила: Все равны, но некоторые ровнее. n_i_r_v_a_n_a: Поэтому я прекращаю общение с Вами. Наконец то :-) |
| 04.01.2011, 14:00:05 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: n_i_r_v_a_n_a: Сначала вы приведите 10 фамилий дерьмократов http://bd.fom.ru/report/cat/dem/dd055222 — данные ФОМ по соцопросу. Население к демократам больше всех причисляет Жириновского :)! Aлександр Софронов: n_i_r_v_a_n_a: Сначала вы приведите 10 фамилий дерьмократов http://bd.fom.ru/report/cat/dem/dd055222 — данные ФОМ по соцопросу. Население к демократам больше всех причисляет Жириновского :)! Можно добавить еще следующие (слегка подзабытые, но игравшие огромную роль в этом развале) персоналии: Гаврила Попов, Чубайс, Сатаров, Гусинский, Бурбулис, Березовский, дикторы НТВ, правозащитники Ковалев с Горбаневской, В.Коротич, генерал Калугин, Волкогонов, Шмелёв, Селюнин, Лацис, Абалкин, Шаталин. Еще Владимир Буковский и Заславская. А сейчас опять забоялись Сталина :): http://rus.ruvr.ru/2010/12/10/36595988.html о десталинизации |
| 04.01.2011, 15:20:49 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Население к демократам больше всех причисляет Жириновского Так он же Либеральный-Демократ,Как его не причислять :-) Ирина Дмитроченкова: Можно добавить еще следующие ... Если перечислять всех — выйдет легион, а вот простых демократов (недерьм-ов) я лично вспомнить не могу :-(n_i_r_v_a_n_a: я только что задала этот вопрос своему мужу: Как ты считаешь, было ли целенаправленное разрушение экономики и морали? Он ответил коротко и ясно: нет. "ФЕДОРОВ: Это произошло не в путинские времена, это произошло изначально, с самого начала 90-х годов. И если уж честно говорить, откуда возникли российские олигархи конца 90-х годов, то их подбирали американские чикагские мальчики в начале 90-х годов. И я напоминаю вам, что наша история, российского государства, базируется на 10 тысячах американских советников, которые сидели во всех министерствах и ведомствах России, также как советские сидели, например, в афганских министерствах и ведомствах, или польских, или каких-то других. Так становилось российское государство.И, например, имущественное министерство, Росимущество, это шестиэтажное здание, оно в том же здании было в те времена, в начале 90-ых годов, весь шестой этаж занимали американские советники. И они назначали, кому быть олигархом, кому продать… ПРОНЬКО: То есть в буквальном смысле? ФЕДОРОВ: А как вы думаете? В буквальном смысле. Они подбирали кадры…" http://finam.fm/archive-view/2035/print/ |
| 04.01.2011, 16:13:41 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: http://bd.fom.ru/report/cat/dem/dd055222 - данные ФОМ по соцопросу. Ирина, спасибо за ссылку! Самой бы никогда не найти)) Поизучаю.Хочу обратить ваше внимание на эту цитату (из самого конца): Наконец, стоит отметить, что 21% опрошенных заявили о своем положительном, а 15% – об отрицательном отношении к российским демократам, большинство же (54%) определяют свое отношение к ним как безразличное. — Довольно показательны цифры! И это 2005 год! Еще к Вам просьба. Если не трудно, поставьте пожалуйста в столбик (маркировочный список) все фамилии из Вашего списка и списка А. Софронова и около каждой фамилии поставьте год, с которого данный человек, как бы это помягче сказать, "не при делах". Т.е. либо не имеет отношения ни к каким российским государственным органам и структурам, либо умер, либо находится в эмиграции. Это поможет прояснить, кто из них имеет отношение к современной российской политике. |
| 05.01.2011, 22:14:43 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Это поможет прояснить, кто из них имеет отношение к современной российской политике. Михаил Хазин, http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/732179-echo/: У нас нет политической жизни, обращаю внимание. Наши руководители управляют административными методами. Раз самой политической жизни нет, то, значит никто не имеет. :-) Но только какое это имеет значение? Наша задача здесь вроде вовсе не оценка демократичности кандидатов перед очередными выборами. А разобраться с тем, что произошло с нашей страной за последние 25 лет (ну или ещё плюс после этого понять, куда двигаться дальше). А если Вы не согласны с Хазиным, то из того списка должны оставить по крайней мере Познера, Сванидзе, Каспарова, Новодворскую, Жириновского. Так как они делают сейчас ровно то же, что и раньше. |
| 05.01.2011, 23:54:55 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: если Вы не согласны с Хазиным, то из того списка должны оставить по крайней мере Познера, Сванидзе, Каспарова, Новодворскую, Жириновского. Так как они делают сейчас ровно то же, что и раньше. А вы считаете, что эти люди делают одно и то же?.. |
| 06.01.2011, 00:37:42 | | |
| Евгений Рензин | Самое интересное, что мы можем в этот список (демократов) включить вообще кого угодно. Даже Зюганова, к примеру. Вряд ли он станет открещиваться от симпатий к каким-либо демократическим принципам. Также можно составить его из одих только негодяев и приписать им, что это они демократы. Недавно Путин давал интервью Ларри Кингу и заявил, что он тоже демократ (не буквально, но смысл именно такой). Только я вот как-то слабо вижу сходство между путинскими методами и демократическими. Так что господин Софронов привел список вовсе не тех, кого называют демократами, а тех, кого он считает негодяями. Вячеслав Петухин: А разобраться с тем, что произошло с нашей страной за последние 25 лет (ну или ещё плюс после этого понять, куда двигаться дальше). Вот именно! Пора уже, наконец, понять, что если и был какой-то шаг в сторону демократизации, то куриный. |
| 06.01.2011, 00:54:09 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгения, Вы что-то вопрос за вопросом задаёте, а к чему — непонятно. Я считаю, что эти люди считают себя демократами. О том насколько они "дерьмократы" я, как уже сказал, рассуждать не хочу. |
| 06.01.2011, 00:54:50 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Самое интересное, что мы можем в этот список (демократов) включить вообще кого угодно. Даже Зюганова, к примеру. Вряд ли он станет открещиваться от симпатий к каким-либо демократическим принципам. Э-э, нет. Зюганов никогда не призывал общество к демократии. Познера, Сванидзе, Каспарова, Новодворскую, Жириновского (и всех остальных названных) роднит то, что они призывали привнести в наше общество побольше демократии (и либерализма), которой по их мнению, нам не хватало. Насколько они сами (точнее, их идеи) соответствуют демократии — ответ на этот вопрос очень сильно зависит от того, кто что понимает под демократией, и не может быть объективным. Но если говорить о декларировании и восприятии этих людей другими, то, да они называли себя демократами и либералами и так воспринимались другими.Евгений Рензин: Так что господин Софронов привел список вовсе не тех, кого называют демократами, а тех, кого он считает негодяями. Насколько я понимаю, он привёл список тех, кто, по его мнению оказал влияние на внедрение в нашу жизнь того, что называлось "демократическими ценностями". Не нравится список — приведи свой. Будет деление от Жени Рензина: эти — демократы, эти — нет. Можно и деление от других участников посмотреть. Что спорить-то?Евгений Рензин: Вот именно! Пора уже, наконец, понять, что если и был какой-то шаг в сторону демократизации, то куриный. Эта твоя мысль, Женя, вполне понятна. Ты-то сейчас кому довериться призываешь? Где тот политический деятель, который хотя бы в перспективе будет способен сделать настоящий шаг к демократии? |
| 06.01.2011, 01:02:06 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не нравится список - приведи свой. Избавь! Я полагаю, что абсолютно на каждого, кто занимался большой политикой, можно найти какой-нибудь компромат. Не факт, что он будет иметь под собой почву, но я не смогу это опровергнуть (да и не хочу). Так что если даже я сейчас вспомню какого-нибудь действительно достойного демократа, то достойным он будет оставаться недолго (кое-кто:) тут же найдёт какого-нибудь г) . Причем, очень может быть, что это достойный демократ предлагал что-то нужное, но идею извратили (сохранив авторство).Как пример идеи: Вроде как Явлинский предлагал создать стабфонд, но потом, когда этот фонд уже перестал выполнять изначально возложенные на него функции, он же говорил, что направлять деньги в этот фонд уже не нужно. Вроде, он же был автором закона о разделе продукции, но сколько там осталось от изначальной идеи -шут знает. И т.д. Вячеслав Петухин: Что спорить-то? Я спорил??? Ещё скажи, что Новодворская, Жириновский и т.п. — мои кумиры :)))Вячеслав Петухин: Ты-то сейчас кому довериться призываешь? Я призываю никому не доверяться. Я призываю всякое действие (или бездействие) властей оценивать не глядя на того, кто это действие предпринимает. Т.е. если завтра мой "любимый" Путин сделает что-то хорошее, то я и ему радостно зааплодирую!Вячеслав Петухин: Где тот политический деятель, который хотя бы в перспективе будет способен сделать настоящий шаг к демократии? Мы этого очень долго ещё не узнаем. По крайней мере, до тех пор, пока у этого человека (а лучше партии) не появятся возможности пиариться хоть вполовину от того, как пиарятся наши двое. |
| 06.01.2011, 01:27:46 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Пора уже, наконец, понять, что если и был какой-то шаг в сторону демократизации, то куриный. Страшно даже представить, что было бы со страной, если бы шаг был не куриным.Евгений Рензин: Избавь! Я полагаю, что абсолютно на каждого, кто занимался большой политикой, можно найти какой-нибудь компромат. В общем демократов в политике страшный дефицит.А имеющихся за демократов никто не считает. Или нет? Евгений Рензин: господин Софронов привел список вовсе не тех, кого называют демократами, а тех, кого он считает негодяями. Хорошо, что я не одинок. Схожие мысли высказывают даже те люди, которые далеки от моих политических предпочтений."Итоги парламентских выборов 2003 года комментирует для KM.ru писатель и публицист Михаил Веллер: "Происшедшее на выборах в Думу не только закономерно, но и было практически неизбежным. Я это предсказывал четыре года назад… Самое удивительное в происшедшем – это психологическая необъяснимость позиции Союза правых сил. Возникало ощущение, что логика здесь не работает. Умные, образованные, взрослые люди не отдают себе отчет в том, насколько ненавидит их подавляющее большинство населения страны. Ведь на самом деле, они реально ограбили страну, отдав естественные монополии в руки конкретных лиц не для того, чтобы добыча ископаемых шла эффективнее, не для того, чтобы двинуть страну по пути прогресса, а для того только, чтобы гарантировать режим от реставрации коммунизма, для того, чтобы, после раздачи нефтяных и газовых монополий, олигархия могла отождествлять свое существование с этим режимом и бороться за него всеми средствами. " http://manekin.narod.ru/veller.htm |
| 06.01.2011, 01:36:52 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Почитала http://finam.fm/archive-view/2035/print/ Не осилила до конца. Слишком много противоречий у Федорова, чтобы ему слепо верить. Хотя некоторые слова, сказанные председателем комитета Государственной Думы России по экономической политике и предпринимательству, членом фракции "Единая Россия Евгением Федоровым, я бы оценила как честные и смелые. Например: любой крупный предприниматель в России, даже который сейчас попадает позже уже, не в 90-е годы, в сферу крупных, он прячет свое право собственности за рубежом, потому что оно там лучше защищается, в силу специфики построения всей российской государственности. А теперь, почему Путин не изменил эту ситуацию. Во-первых, сама по себе эта ситуация в современной экономике не есть зло. Это следствие, но само по себе это не зло, это, если хотите, индикатор отсутствия защиты собственности и статуса собственности в Российской Федерации. Само по себе оно зла не несет, потому что предприятия в России. Они формально принадлежат иностранным владельцам, формально, хотя владельцы российские, но на самом деле, этот механизм не мешает на это предприятие воздействовать и правоохранительной системой, и судебной системой. Таким образом, Федоров утверждает, что оффшоры не зло. А может, он просто хочет выгородить Путина, который за 10 лет не смог изменить ситуацию?.. Далее: Я просто взял цифры и выписал. Не все же это знают. 2000 год – средняя зарплата в России 2223 рубля, это 80 долларов всего. Сейчас – 19174 рубля, это 660 долларов. Доходы населения с величиной прожиточного минимума выросли в два раза. Накопленное домашнее имущество, есть такое статистическое понятие, за эти 10 лет выросло в 10 раз. Количество автомобилей у граждан выросло в 2 раза. Про пенсии я молчу, они были ниже прожиточного минимума на 25%, и не платились в 90-е годы, Все бы ничего, но г-н Федоров забыл выписать цены на нефть)). Во сколько раз они воросли за эти же 10 лет? Если средние доходы населения и растут, то не более быстро, чем цена на нефть. В последние 2 года, к стати, они практически не растут (как и нефть), что доказывает полное отсутствие "заслуги" Путина в росте доходов населения. Не дай бог, цена на нефть рухнет, как было во 2-й половине 80-х.. Тогда Россия развалится, как когда-то Союз и глазом моргнуть не успеем..( Про пенсии Федоров вообще лжет. Пенсии платили всегда, в т.ч. и в 90-х, когда бюджетникам задерживали зарплату на полгода и более. "Накопленное имущество" — что это такое? Это средняя по стране эфемерная цифра, которая получается, если стоимость яхты Абрамовича сложить со стоимостью байдарки моего соседа и поделить на 2?..)) Лично я у себя не заметила удесятерения "накопленного имущества". Кто-нибудь из присутствующих здесь заметил?... Поделитесь счастьем, пожалуйста!)) В общем, не впечатлил меня этот диалог. Г-н Федоров как будто все время пытается оправдать Путина. Поэтому не дает конкретных ответов на настойчивые вопросы журналиста. Обычное словоблудие. А сказки про "чикагских мальчиков" вообще смешны. Хотя мне уже приходилось слышать про некий "Вашингтонский обком"))). Он бы лучше рассказал быль про "нанайских мальчиков"))) Но не расскажет, потому, как он у них на службе)) |
| 06.01.2011, 01:40:59 | | |
| Aлександр Софронов | Евгения, с кем спорите? n_i_r_v_a_n_a: А сказки про "чикагских мальчиков" вообще смешны. Хотя мне уже приходилось слышать про некий "Вашингтонский обком"))). "За период ельцинских «реформ» американской правящей элите удалось накрепко привязать к своей политической колеснице российского президента, сделав его власть полностью зависимой от кредитов МВФ и международных финансовых спекулянтов, хотя, как правильно отмечали российские аналитики, при разумном политическом курсе, отвечавшем национальным интересам страны, «сама Россия была способна финансировать десятка два МВФ». Указы президента, постановления правительства стали писаться под диктовку чиновников МВФ, американских советников при аппарате Ельцина и российском правительстве. По указке Вашингтона осуществлялись кадровые назначения должностных лиц на высшие государственные посты. В российской печати приводилось достаточно документальных свидетельств относительно того, как осуществлялось управление российской политикой извне. «Независимая газета», опубликовав директивы МВФ правительству Черномырдина в декабре 1997 г., поставила законный вопрос: «Зачем России собственное правительство?» Главный редактор этой газеты Виталий Третьяков писал в статье «Правительство холопов» («НГ», 19.12.97): «''Давайте называть вещи своими именами: речь, по существу, идет о внешнем управлении по крайней мере экономикой нашей страны. Пусть этим занимаются и умные люди, но, во-первых, они – не граждане России, а во-вторых, их никто не избирал и не назначал внутри РФ, т. е. господа Камдессю и Вулфенсон абсолютно не ответственны ни перед кем в нашей стране. Так управляют банкротами... В Кремле сидят холопы, временно ворвавшиеся во власть''». О том, какие возможности обрел Вашингтон в области влияния на кадровые перестановки в Кремле, весьма убедительно свидетельствует история с намечавшейся в сентябре-ноябре 1997 г., но так и не состоявшейся тогда отставкой Чубайса, который прослыл в российском обществе как ревностный исполнитель инструкций МВФ и американская креатура в российской политике. Несмотря на шумные скандалы, связанные с Чубайсом, не раз порочившего российского президента и правительство и заставлявшего Ельцина задумываться над тем, насколько целесообразно с точки зрения его собственного реноме дальнейшее использование Чубайса на посту первого вице-премьера, он так и не был в то время удален из правительства. Американские финансовые спекулянты пригрозили тогда отозвать с российского рынка $10 млрд и поставить Россию перед финансовой катастрофой. " http://news.km.ru/iz_istorii_razrusheniya_osnov_na |
| 06.01.2011, 01:53:01 | | |
| Aлександр Софронов | А зачем на какого-то мифического демократа искать компромат? Вот на большую часть из тех фамилий, которые были приведены и компромат никто не искал и желания их защищать ни у кого не возникло. Со своей стороны могу пообещать в случае составления списка демократов ни на кого ничего не вываливать — мне для себя интересно, кого народ у нас за демократов почитает. |
| 06.01.2011, 02:06:24 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, Вы что-то вопрос за вопросом задаёте, а к чему - непонятно. Я считаю, что эти люди считают себя демократами. О том насколько они "дерьмократы" я, как уже сказал, рассуждать не хочу. Я задала конкретный вопрос. Не о том, кем они себя считают (или пытаются преподнести). А о том, что они делают? Познер и Сванидзе — оппозиционные журналисты. Причем не самые радикальные. Особенно Познер. (почитайте его "Одноэтажную Америку" или посмотрите фильм — убедитесь). Новодворская — дем-экстремистка. Хотя и умная тетка. Каспаров — чемпион мира по шахматам и оппозиционер. Тоже умный человек, но не политик. Жириновский — никакой не оппозиционер и не демократ. Просто политический клоун, устраивающий действующую власть. Потому, что никогда не пойдет против нее, хотя кричит много и громко. Вывод: все эти люди — разные. Что их объединяет? То, что они никогда не стояли у кормушки и не решали что и кому "отдать". Т.е. это не чикагские мальчики и не те, кто что-то хапнул при помощи "чикагских мальчиков". Повторюсь: все они (кроме Жириновского) — оппозиционеры существующей власти. Но это если так, то становится понятным, кого здесь причисляют к "дерьмократам"))) В т.ч. из участников дискуссии. По такому же принципу можно приклеить нам (мне, Жене Рензину, Феликсу и др.) этот ярлык, и что? Мы несем какие-то "вредные ценности"? Мы кого-то обкрадываем?))) зы. Хазину не верю. Политическая жизнь есть. Но она в последние годы настолько оправдывает тезис "политика — грязное дело", что порядочные люди стараются держаться от нее подальше. А непорядочные стараются в обратном направлении. Вот поэтому демократия у нас устанавливается сверху по принципу "шаг вперед — два шага назад".)) Непорядочные в своем старании преуспели настолько, что в широких массах уже выработался стереотип "дерьмократии". Ведь это слово мы слышим намного чаще, чем слово демократия. Способы пропаганды прежние. Но если раньше нам вешали лапшу про "загнивающий запад", который никак не мог догнить, то теперь вешают про "дерьмократию". Я тут погуглила недавно и обнаружила, что в интернете термин "дерьмократия" чаще встречается в сочетании со словом "американская" или "западная", чем со словом "российская" или "отечественная". Т.е. зомбирование населения продолжается. Что конечно же, очень печально.. |
| 06.01.2011, 02:15:04 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Вывод: все эти люди - разные. Что их объединяет? То, что они никогда не стояли у кормушки и не решали что и кому "отдать". Aлександр Софронов: Ельцин, Хакамада, Немцов, Касьянов, Явлинский, Гайдар, Ходорковский. ?????????????????? |
| 06.01.2011, 02:28:32 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: о том, что они делают Женя, у нас с тобой похожее мировосприятие — в том, что мы обращаем внимание на похожие объекты. Но интерпретируем мы их абсолютно различно :)! Разница вот в чем: то, что для тебя аксиомы — для меня (и, кажется, еще кой для кого на этой ветке) является лишь одним из вариантов. Но — одним из наименее вероятных вариантов. n_i_r_v_a_n_a: Новодворская - умная n_i_r_v_a_n_a: Каспаров - умный n_i_r_v_a_n_a: Жириновский - устраивающий действующую власть Оставила те слова, с которыми согласна. Все трое — умные, все трое — "демократы". И очень яркие активные политики. У каждого из них — своя роль в этом продолжающемся зомбировании и поддержании стереотипа n_i_r_v_a_n_a: "политика - грязное дело" Ну, и зомбирование мы обе хотя и отмечаем, но понимаем по-разному. Новодворская — гротескно выражает формируемое мнение, Каспаров — как бы в оппозиции к режиму — тоже политик, Женя, я с ним беседовала (у меня даже его автограф есть). Жирик — сначала кричит то, что потом делает власть. Двое последних, ко всему прочему — спойлеры (от слова to spoil (англ) — вредить), сконструированные для оттяжки электората от коммунистов. Жирика не убирают, потому что он продолжает какую-то часть избирателей вдохновлять — но он сам, как его в народе называют — "кремлевская собака" (его фракция голос-в-голос — едристы а Думе, кричит про одно, а голосуют как скажут). На самом деле силы две — коммунисты и остальные :). И видно это (вооруженным :), конечно, глазом) достаточно отчетливо. Как это ни забавно, и на этот раз тоже — третьего не дано... Вторая сила, Женя — вовсе не демократы :). Демократы — это такое же название, которым эта другая сила пользуется так же, как словом "патриот" нынче пользуются для тех же спойлерских целей. А до настоящей демократии все это (как — особенно отсюда географически, из европейской части — очень ярко в одной из песен (Султан Брунея?) у того же Шаова, потому процитирую) как до Пекина раком :) |
| 06.01.2011, 03:23:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я призываю никому не доверяться. Я призываю всякое действие (или бездействие) властей оценивать не глядя на того, кто это действие предпринимает. Но при этом, насколько я понял, предлагаешь двигаться в сторону демократии. Значит, не усвоил один из главных уроков перестройки. Что глупо думать по схеме "почему Россия не Америка, пусть у нас всё будет, как в Америке". Не будет. Надо решать конкретные задачи, стоящие перед страной, а не заниматься прожектёрством. И, тем более, не ломать всё что есть, в надежде, что тогда само собой получится, как в Америке. А у тебя, Женя, я никаких конструктивных идей не вижу (в смысле "вот есть политическая сила, поддержим её, она сделает как надо" — такого у тебя нет). Только насколько плох Путин. То есть опять ломать?Евгений Рензин: Мы этого очень долго ещё не узнаем. По крайней мере, до тех пор, пока у этого человека (а лучше партии) не появятся возможности пиариться хоть вполовину от того, как пиарятся наши двое. То есть никогда. Потому что "возможности пиариться" не возникают сами по себе. И вообще политики не берут свои идеи из воздуха. Они только выражают те идеи и направления движения, которые есть в обществе. Были бы сторонники настоящей демократии — мы бы узнали о них. О Лимонове, Каспарове, Немцове при желании много можно узнать. Несмотря на то, что их уж (по крайней мере первых двух) никак не заподозришь в том, что им власть разрешили попиариться.n_i_r_v_a_n_a: Вывод: все эти люди - разные. Евгения, Вы периодически такие нелепые вещи говорите, что я не удивлюсь, если ещё кто-нибудь что-то скажет неприятное... Вы сами говорите про этих людей, что они имеют отношение к демократии (например, Новодворская — дем-экстремистка), сами просили привести список демократов. Люди-то, безусловно, разные. Речь про общность идеи, а не людей.n_i_r_v_a_n_a: Познер и Сванидзе - оппозиционные журналисты. А смысл своих слов Вы понимаете? К какой оппозиционной политической силе они относятся? Или "оппозиционный" — это тот, кто критикует? Тогда может Вы всё-таки найдёте общее у перечисленных людей? А именно то, что все они говорят (и говорили), что в России мало демократии и надо делать так, чтобы её стало больше.n_i_r_v_a_n_a: По такому же принципу можно приклеить нам Нельзя. Вы не влияете на политическую атмосферу в России.n_i_r_v_a_n_a: Т.е. это не чикагские мальчики И не японские девочки. Просили привести пример людей — властителей российских политических идей.n_i_r_v_a_n_a: Ведь это слово мы слышим намного чаще, чем слово демократия. Если это так, если это слово у всех на слуху, то что же Вы прицепились к Владиславу, который его употребил??? |
| 06.01.2011, 11:05:18 | | |
| Вячеслав Петухин | Саша, вот, кстати про бытность Чубайса при Ельцине интересные подробности: http://khazin.livejournal.com/115082.html?thread=16263050#t16263050 |
| 06.01.2011, 13:11:20 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Хорошо, что я не одинок. Схожие мысли высказывают даже те люди, которые далеки от моих политических предпочтений. Уточнения ради — я бы составил совершенно другой список.Вячеслав Петухин: А у тебя, Женя, я никаких конструктивных идей не вижу (в смысле "вот есть политическая сила, поддержим её, она сделает как надо" - такого у тебя нет). Только насколько плох Путин. То есть опять ломать? А ты сейчас хоть у кого-нибудь их видишь??? И я как раз не призываю "всё ломать". Я даже написал, что и Путина готов поддерживать (если чего доброе от него увижу).Вячеслав Петухин: О Лимонове, Каспарове, Немцове при желании много можно узнать. Во первых, таое желание может возникнуть только у ничтожной части общества. Во вторых, наличие оппозиции, такой убогой, не говорит о наличии альтернативы.Вячеслав Петухин: А у тебя, Женя, я никаких конструктивных идей не вижу Сейчас я только могу предложить голосовать за КПРФ. Не с той целью, чтобы КПРФ победила, а с той, чтобы действуящая власть хоть немного стала бы шевелиться в нужном направлении и не допустила бы победы КПРФ.Теперь мне очень интересно услышать от тебя конструктивное предложение. Вячеслав Петухин: Нельзя. Вы не влияете на политическую атмосферу в России. Влияние ничтожно, но мы влияем! :)))Вячеслав Петухин: Если это так, если это слово у всех на слуху, то что же Вы прицепились к Владиславу, который его употребил??? А почему нет??? Слово "корупция" тоже у всех на слуху. Теперь за это не нужно преследовать? |
| 06.01.2011, 13:13:05 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Вы не влияете на политическую атмосферу в России. Тут я согласна с Женей. Существует три политических стереотипа: 1. Раньше, при коммунистах, все было очень хорошо, а сейчас, при демократах — очень плохо. 2. Раньше, при коммунистах, все было очень плохо , а сейчас, при демократах — очень хорошо. 3. Власть существует параллельно и независимо от народа и мы никак не можем на нее повлиять. Относительно 3-го стереотипа — только при преодолении политической апатии населения нашей страны мы можем изменить то безобразие, которое творится. И шаг номер раз — действительно голосовать за КПРФ. А то и вступить туда, чтобы ее деятельность перестала быть ролевыми играми для дедушек :), чтобы услить ее политическую волю. Это действительно единственная сила, способная реально на что-то повлиять. |
| 06.01.2011, 14:10:02 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: наличие оппозиции, такой убогой, не говорит о наличии альтернативы. Вот я и пытаюсь объяснить, что демократической альтернативы сейчас нет (а пытаться строить прожекты без реальных перспектив дело не только пустое, но и очень опасное). И вовсе не из-за того, что злые путины-медведевы не дают оппозиции пиариться. А просто из-за того, что в обществе нет сил реально заинтересованных в движении в направлении демократии. Уж сколько возможностей было у потенциальных кандидатов в такие силы. Средний класс за демократию — пожалуйста, "Яблоко" пыталось это делать. Крупный бизнес? — "Правое дело" и прочие. Уж им-то всем явно не стоит жаловаться на зажим их пиар-компаний.Евгений Рензин: Не с той целью, чтобы КПРФ победила, а с той, чтобы действуящая власть хоть немного стала бы шевелиться в нужном направлении и не допустила бы победы КПРФ. Вот это я и называю словом "ломать". Из-за того, что тебе не нравится что-то в одних идеях и политиках, ты готов всячески их ослабить, поддерживая тех, кого ты считаешь ещё хуже. То есть ломаешь существующее, не имея лучшей альтернативы. То же самое делали с СССР, то же самое делали, когда боролись с КПСС (например, ещё в самом начале поддерживали Ельцина, потому что он мог разрушить КПСС, хотя сам Ельцин был ничуть не лучше Горбачёва).Евгений Рензин: Теперь мне очень интересно услышать от тебя конструктивное предложение. А я уже сказал. Не решать, что лучше демократия, или что-то другое, а разбираться, что происходит со страной и что надо делать, чтобы нам жилось лучше.Евгений Рензин: Слово "корупция" тоже у всех на слуху. Теперь за это не нужно преследовать? Ты хочешь преследовать употребление слова "коррупция"?!? Или само употребление слова "дерьмократ", то есть использование "слова распространённого больше, чем слово демократия", ты приравниваешь к коррупции? И то и другое более чем странно. |
| 06.01.2011, 14:24:50 | | |
| Вячеслав Петухин | Ирина Дмитроченкова: Влияние ничтожно, но мы влияем! :))) Тут я согласна с Женей. Да кто с этим спорит? Не об этом же речь. Речь была о списке людей, влияющих на нашу идеологию. Тех, кто в нашем обществе (в масштабе России) пропагандировал идеи демократии. И ни Евгений, ни Евгения к таковым не относятся. |
| 06.01.2011, 14:28:29 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: про бытность Чубайса при Ельцине Любопытно, только что было конкретно вряд ли нам полностью расскажут.Ну а то, что Квачков имеет малое отношение к покушению подозревалось с самого начала. Если Хазин действительно реально участвовал в смещении Чубайса — честь ему и хвала. Евгений Рензин: я бы составил совершенно другой список. Бога ради.Думаю никто не против. Но судя по тому, что списка до сих пор нет — с демократами лучше не стало. Еще к слову о том, что советский строй никто не разрушал специально: А.Н. Яковлев "Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…> Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала. Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про «обновление социализма», а сам знал, к чему дело идет." Из Википедии Ну и классика из Горбачева: Речь на семинаре в Американском университете в Турции «Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели я использовал свое положение в партии и стране." |
| 06.01.2011, 14:55:20 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Женя, у нас с тобой похожее мировосприятие - в том, что мы обращаем внимание на похожие объекты. Но интерпретируем мы их абсолютно различно :)! Суперлогика!))))Я до сих пор думала, что у меня с Рензиным Евгением похожее мировосприятие)) Дальше без комментариев... зы. Жириновский — не демократ. |
| 06.01.2011, 15:01:29 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Но при этом, насколько я понял, предлагаешь двигаться в сторону демократии Я думаю, что мы туда и движемся. Медленее, чем хотелось бы, но движемся. потому, что это объективный процесс. А те, кто пытаются его тормозить — бъют по своим воротам. Потому, что эти попытки, чем они наглее, тем большее противодействие вызывают. Пример — последние выборы мэра в Иркутске. Когда едро настолько осточертело людям, что они из протеста выбрали Кондрашова. Потом выборы братского мэра, потом ангарского. Однако тенденция? :-)Вячеслав Петухин: То есть опять ломать? По большому счету и ломать-то нечего. Что в стране построено за последние 10 лет? Развилась какая-то промышленность? Расцвело сельское хозяйство? Достигла высот наука? Поднялось образование? Ничего нет...Надо просто на очередных выборах проголосовать по другому. И вся эта "вертикаль" развалится сама собой. Ну, а что потом сложится — зависит тоже от нас. Вернее от того, как мы опять же проголосуем. Вячеслав Петухин: Речь про общность идеи, а не людей. Ну так их общность и есть оппозиционность существующему режиму. Всех, за исключением Жириновского конечно.Вячеслав Петухин: Или "оппозиционный" - это тот, кто критикует? Я бы сказала так, что оппозиционеры, это те, кто не "одобрямсы")).Одобрямсы — лоялисты. Середина — колеблющиеся. Вячеслав Петухин: все они говорят (и говорили), что в России мало демократии и надо делать так, чтобы её стало больше. Правильно говорят. Вы не согласны? Но ведь что мы имеем от настоящей демократии? Только относительно демократические выборы и то не все. Например, губернаторов мы уже не можем выбирать, спасибо Путину. Не можем голосовать "против всех". Да и в прозрачность других выборов не очень-то верится..Что для Вас демократия я не знаю. Для меня — это прежде всего возможность влиять на власть с помощью выборов. Т.е. власть, зная, что может быть переизбрана, не должна расслабляться. Любой избиратель должен иметь доступ к своему депутату и депутат должен отчитываться перед извирателями. В настоящее время я не могу сказать, что это так. Вячеслав Петухин: Вы не влияете на политическую атмосферу в России. На иркутскую уже повлияли. Значит и на российскую могём. И будем влиять в меру сил.)Вячеслав Петухин: Если это так, если это слово у всех на слуху, то что же Вы прицепились к Владиславу, который его употребил??? Ну, я лично "цеплялась" не к Владиславу, а именно к слову. Потому, что этот низкопрбный штамп режет слух.У меня есть знакомая, которая даже слово "дурак" не произносит никогда. Просто такой человек. Я ее очень уважаю. Сайт "Природа Байкала" я тоже уважаю. Поэтому мне не все равно кто и как на нем "выражается". Не думаю, что слова типа "дерьмократ" укашают сайт. |
| 06.01.2011, 15:47:29 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Сейчас я только могу предложить голосовать за КПРФ. Не с той целью, чтобы КПРФ победила, а с той, чтобы действуящая власть хоть немного стала бы шевелиться в нужном направлении и не допустила бы победы КПРФ. Именно так!Ирина Дмитроченкова: Раньше, при коммунистах, все было очень хорошо, а сейчас, при демократах - очень плохо. Вот один из примеров штампа. Извините, Ирина, каких демократов вы имеете в виду? Те, что сейчас в Кремле — не демократы.))Ирина Дмитроченкова: Это действительно единственная сила, способная реально на что-то повлиять. Еще один стереотип. Слышу его уже года 3. Но за эти 3 года у коммунистов (как в прочем и у демократов) не появилось яркого лидера, способного повести за собой. Увы, но голосуя за КПРФ, я голосую против действующей власти. Только и всего.Хотела бы голосовать за демократов, но они отодвинуты избирательным барьером. В этом случае мое избирательное право нарушается. Поэтому приходится отдавать голос КПРФ. Вячеслав Петухин: Вот я и пытаюсь объяснить, что демократической альтернативы сейчас нет Есть. Но пока очень слабая. Демократы проиграли по-крупному, когда не стали объединяться еще перед-предпредыдущими выборами. Где-то так.. Какие-то личные амбиции им помешали. А потом уже было поздно..Сейчас до них наконец, дошло, что надо таки объединяться. В их нынешней коалиции я вижу лидером Касьянова, больше, чем Немцова. Хотя по началу им конечно можно идти тандемом. А почему нет?.. Только больше не расплевываться, как раньше. Иначе их, как тот веник из сказки, переломают по прутику.. Вячеслав Петухин: Из-за того, что тебе не нравится что-то в одних идеях и политиках, ты готов всячески их ослабить, поддерживая тех, кого ты считаешь ещё хуже. То есть ломаешь существующее, не имея лучшей альтернативы. Нет конечно. Голосуя за КПРФ мы пытаемся дать понять власти, что недовольны ей. И что ей надо бы озаботиться нашими проблемами и начать действовать не только во благо себя, но и во благо нас(не нас лично, а в широком понимании). Т.е. таким образом. мы пытаемся сделать власть лучше. |
| 06.01.2011, 16:04:02 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Ничего нет... Надо просто на очередных выборах проголосовать по другому. И вся эта "вертикаль" развалится сама собой. И пойдём в землянки и огородами кормиться будем. Не смешно, Евгения. Уже раз развалили "там, где разваливать было нечего" — СССР. Ничему не учитесь?n_i_r_v_a_n_a: Ну, а что потом сложится - зависит тоже от нас. Вернее от того, как мы опять же проголосуем. Да, конечно! А голосовать будем за самого плохого! Чтобы власть видела, как мы ей недовольны! И с СССР так же было! Сам он сломался! А что потом сложилось — это же всё от нас зависело. Вот как мы здорово в 1991-м и в 1996-м проголосовали! Не дали коммунистам вернуть СССР! Всё здорово сделали И так всё здорово потом сложилось! И ещё Жириновского выдвинули (в 1991-м), чтобы власти показать, как мы ей недовольны! Пусть показывает!n_i_r_v_a_n_a: Ну так их общность и есть оппозиционность существующему режиму. Может Вы ещё Кудрина в опозиционеры запишите? Вообще весь экономический блок правительства — тот же самый, что при Ельцине. Те же стороники либерализма. Абсолютно солидарные с тем же Гайдаром. Так что "Кудрина и ко" вполне можно добавлять в список (небольшая разница от других членов списка только в том, что они борцы не идеологического, а экономического фронта).n_i_r_v_a_n_a: Я бы сказала так, что оппозиционеры, это те, кто не "одобрямсы")). Евгения, Вы хоть словари посмотрите. "Оппозиция — Партия или группа, выступающая вразрез с мнением большинства или с господствующим мнением." Ну и какие-такие Познер и Сванидзе оппозиционеры??? Если они как раз и есть господствующее на нашем телевидении мнение? Я бы ещё понял, если бы Вы бывший НТВ (и нынешнюю Максимовскую) туда записали, но Познер и Сванидзе ни на грамм не оппозиционеры.А что Вам не понравилось в списке и для чего Вы просили пояснить, кто из списка активен сейчас — так и непонятно. n_i_r_v_a_n_a: Правильно говорят. Так что Вы спорите??? Вы же сами просили список. Вот он и есть.n_i_r_v_a_n_a: что мы имеем от настоящей демократии? Только относительно демократические выборы n_i_r_v_a_n_a: Что для Вас демократия я не знаю. Для меня - это прежде всего возможность влиять на власть с помощью выборов. Евгения, Вы сами себе противоречите. Вы хоть сами в своей логике определитесь. А то это всё бессмысленная трата времени. Есть всё-таки демократия, или нет? Есть настоящие демократы или нет? Если есть, то где эти секретные агенты?n_i_r_v_a_n_a: Любой избиратель должен иметь доступ к своему депутату и депутат должен отчитываться перед извирателями. Евгения, скажите, не таите, кто эти злобные мерзавцы, которые не пускают Вас к Вашему депутату? Надо их срочно наказать! И будет всем счастье, каждая кухарка будет управлять государством!n_i_r_v_a_n_a: Хотела бы голосовать за демократов, но они отодвинуты избирательным барьером. В этом случае мое избирательное право нарушается. Да, избирательное право не нарушалось бы, если бы на выборах вообще никакого барьера бы не было и там участвовала бы сотня партий и десятки кандидатов. Как отлично было бы! Почему, интересно, это никто не понимает? И во всём мире такие барьеры практикуются?n_i_r_v_a_n_a: В их нынешней коалиции я вижу лидером Касьянова, больше, чем Немцова. Хотя по началу им конечно можно идти тандемом. Вот — смотрите — люди кристальной честности! "Никогда не стоявшие у кормушки"! Настоящие оппозиционеры! Что же их никто к управления страной не пускает? Надо срочно дать им шанс привести Россию к торжеству демократии! А то, что они когда-то были у власти, так это им мешали. Им мешали невидимые агенты СССР. Которые тормозили ввод в жизнь блистающих и манящих идеалов демократии. Их деятельность опорочили самим бессовестным образом! Руки прочь от безупречных борцов за идеалы демократии!!!n_i_r_v_a_n_a: Голосуя за КПРФ мы пытаемся дать понять власти А называя чёрное былым, мы ещё много чего сможем сделать. Конечно, главное ведь цель, средства-то все хороши. Ничего, что ради развала СССР пришлось притворяться, что мы мол "за обновление". Ничего, что ради развенчания Сталина пришлось Ленина использовать в качестве авторитета, а потом и его низвергнуть. Ничего, что для того, что погрозить пальчиком нехорошему Путину, мы будем голосовать за ещё более нехорошего (с нашей точки зрения) Зюганова. Все средства хороши! |
| 06.01.2011, 16:58:22 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Вот один из примеров штампа Именно как пример штампа я это и привела :) (см. выше) — штамп и политический стереотип являются синонимами. Вячеслав Петухин: что потом сложилось - это же всё от нас зависело И зависит :). Оппозиция – это не несогласие. Оппозиция – это противодействие, противостояние. И это реальный потенциал. Что будут делать конкретно те, кто сменит эту власть? Потому я и предлагаю поддержать КПРФ личным участием и личной позитивной и конкретной, а не негативной программой. Если Жень, выберут (а реально только от коммунистов может пройти достаточно молодой кандидат без мешка денег) тебя – что ты сможешь сделать конкретного? А ходить на выборы только Вячеслав Петухин: для того, что погрозить пальчиком нехорошему Путину смысла нет. Нынешнюю власть, если рассматривать ее не просто как совокупность бюрократии и институтов власти, а как субъект политики, можно, как известно, характеризовать тремя параметрами: Первый, политический и политико-стилистический: она авторитарна, антидемократична, груба и нагла. Второй, социально-экономический: она в значительной степени социальна, но не способна на мобилизацию, не способна на экономический прорыв и ускоренное развитие. Третий, внешне — и историко-политический: она в значительной степени якобы «патриотична», то есть отстаивает внешние интересы России, ведет себя в общем комплиментарно прошлому страны, но реально делает это более чем половинчато и непоследовательно. Если бы власть была способна развернуть свой авторитаризм на нужды мобилизационного развития, большей социальности, последовательности и жесткости на международной арене – ее можно было бы принять. Но она этого сделать не может – и оппозиционного субъекта с такими качествами увидеть пока не удается. Но если не обеспечивается прорыв в развитии – нет оснований мириться с авторитаризмом. Объективно страна ждет оппозиции. Оппозиции, с одной стороны, сильной, способной принуждать власть считаться с ней и заменить ее в нужный момент. С другой – устраняющей то, что объективно является минусами сегодняшней власти. В этом случае оппозиция, которая объективно нужна России, – это оппозиция, которая: а) сможет заменить нынешний авторитаризм на демократическое правление, но б) не сократит, а резко увеличит социальные и антирыночные начала в экономической политике и в) не откажется от «патриотической» составляющей, а нарастит ее, сделав одной из первых своих целей в этом направлении решение задачи восстановления территориальной целостности страны. Одно из наиболее очевидных противоречий политической жизни современной России: общество считает необходимым существование в стране сильной и влиятельной оппозиции (по опросам — 71%), однако реальная оппозиция не пользуется серьезной поддержкой общества. «Единственно оппозиционная и значительная» КПРФ таковой не признается. По данным ФОМ, перед предыдущими выборами положительно относились к ней 40% граждан – но лишь 6% (от общего количества избирателей, а не от явки) голосовало... |
| 06.01.2011, 18:46:27 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: И пойдём в землянки и огородами кормиться будем. Не знаю как у вас, у меня был период, когда моя семья жила за счет небольшого подсобного хозяйства. Ничего, выжили. Не спились, не пошли по миру.Вячеслав Петухин: Не дали коммунистам вернуть СССР! Всё здорово сделали И так всё здорово потом сложилось! И ещё Жириновского выдвинули (в 1991-м), чтобы власти показать, как мы ей недовольны! Не могу согласиться. Как-то я писала про "пуповину" Ельцина, связывающую его с КПСС. Считаю, что именно она не дала ему закончить начатое. Сейчас я скажу очень неприятные, может даже страшные для Вас слова. Но думаю, лучше сказать, чем кто-то потом будет домысливать за меня. В 1991-м, когда произошел путч и все, что было после него, дало многим людям надежду на то, что коммунистическая реакция не вернется. Ельцину оставалось 2 вещи, которые он не смог сделать: 1. Открыть все архивы КГБ. 2. Существенно ограничить (вплоть до полного запрета) участие во властных органах новой России тех, кто довел до развала Союз, и, прежде всего коммунистов. Не простых честных труженников, стоящих у станка, а всех тех комсоргов и парторгов, 1-х, 2-х и надцатых секретарей и т.д. Ведь они первыми если вы не помните (я помню) рвали и жгли свои партбилеты (верх лицемерия), потом быстренько "записались" в демократы и пересели из одних кабинетов власти в другие. Я в те времена была уже достаточно взрослым ченловеком, чтобы все видеть и понимать. Среди моих знакомых были эти самые партработники, которые и меня усердно агитировали в партию(у них был план приема). Помню, один(1 секретарь райкома комсомола) говорил: -Мне уже за 30, а я еще верю(в дело партии и светлое будущее)! Представляю, если бы я вступила в партию, то через го-два, не больше, мне бы пришлось вместе с ним рвать партбилет?!)))После того, как эти люди порвали партбилеты, они начали быстренько прибирать к рукам (прихватизировать) все, что было в расстоянии их вытянутых рук. Жириновского никто не выдвигал кроме него самого. Он просто "забил" себе нишу "либерального демократа", режущего "правду-матку".- самое то для люмпенизированной части населения. То, что сегодня у него стал убывать электорат говорит лишь о том, что эта люмпенизированная часть населения стала сокращаться, т.е. идет оздоровление нашего общества. И это тоже объективный процесс. Вячеслав Петухин: Может Вы ещё Кудрина в опозиционеры запишите? Ни в коем случае. После выдворения из правительства Касьянова (с 94 года) там не осталось демократов.Вячеслав Петухин: "Оппозиция - Партия или группа, выступающая вразрез с мнением большинства или с господствующим мнением." Ну, во-первых, я говорила не оппозиция, а "оппозиционные журналисты". Но если уж вы так придираетесь к буквам, то поясню, что к оппозиции можно отнести любые элементы общества, недовольные господствующим направлением правительственной деятельности: http://www.onlinedics.ru/slovar/brok/o/oppozitsija.html Т.е. даже один человек может быть оппозиционером, т.е. представлять оппозицию. Вячеслав Петухин: Ну и какие-такие Познер и Сванидзе оппозиционеры??? Если они как раз и есть господствующее на нашем телевидинии мнение? Самые настоящие. К стати, Познера я вижу на экране ТВ не чаще 1 раза в месяц. Сванидзе — раз в квартал. Путина с Медведевым — каждый день. Так кто господствует?..К стати, канал НТВ испортился именно после того, как его прибрали к рукам друзья Путина. Вячеслав Петухин: Есть всё-таки демократия, или нет? Есть настоящие демократы или нет? Если есть, то где эти секретные агенты? На мой взгляд скорее нет, чем есть. (вспомнился анек про пациента, который скорее мертв, чем жив) :-)) В правительстве демократов нет. Практически нет их и в думе с сенатом.Из нынешних демократов могу назвать Касьянова, Немцова, Рыжкова, Митрохина, которые (обращаю внимание!) не входят в блок карманных демократов кремля "Правое дело". Вячеслав Петухин: кто эти злобные мерзавцы, которые не пускают Вас к Вашему депутату? Надо их срочно наказать! Я пока не выяснила, но возможно, это сам депутат, у которого выделено всего 2 дня в месяц (по 2 часа) для встреч с избирателями. Прошлой осенью была нужда к нему обратиться. Походы в назначенное время ни к чему не привели, пока я не узнала через знакомую, работающую в гордуме, где и когда его можно будет "застукать". Застукала))) В общем на процедуру "встречи со слугой народа" ушло около 2-х месяцев! Будет ли результат от этой встречи, еще не известно...Вячеслав Петухин: И во всём мире такие барьеры практикуются? Не скажу за весь мир, но мое право нарушено. Раньше, если меня не устраивал ни один кандидат, я могла проголосовать против. А теперь — "абсолютным меньшинством" во власть может пролезть любой карьерист. Это хорошо?...Вячеслав Петухин: люди кристальной честности! "Никогда не стоявшие у кормушки"! Настоящие оппозиционеры! Что же их никто к управления страной не пускает? Надо срочно дать им шанс привести Россию к торжеству демократии! А то, что они когда-то были у власти, так это им мешали. Им мешали невидимые агенты СССР. Которые тормозили ввод в жизнь блистающих и манящих идеалов демократии. Их деятельность опорочили самим бессовестным образом! Руки прочь от безупречных борцов за идеалы демократии!!! Не ерничайте, вам не идет)) Немцов руководил одной из крупнейших областей. И руководил не хуже многих. После оказался не у дел именно по причине оппозиционности Путину.Про Касьянова я уже говорила. В его период (а это 4 года!) в стране наблюдался устойчивый рост вообще-то, если вы не помните. Вспомните еще каким мерзким способом его отерли от президентских выборов. А ведь он как никто другой (с 4-летним стажем премьера) подходил на пост президента. Не думаю, что если бы выбрали его, мы бы сейчас жили хуже.. "Невидимые агенты" это те, кто ходит с подписными листами по населению, намеренно делая ошибки, чтобы потом эти листы были забракованы. В общем-то технология отработанная даже на нашем уважаемом земляке Романове. Вячеслав Петухин: Ничего, что ради развала СССР пришлось притворяться, что мы мол "за обновление". Ничего, что ради развенчания Сталина пришлось Ленина использовать в качестве авторитета Повторяю: СССР развалился сам. По объективным причинам. Сохранить его было невозможно. Хоть и было в нем что-то хорошее, но этого было недостаточно. Например, было более уважительное отношение к интеллигенции — врачам, учителям. Что еще было? Что мы (наше поколение) были молодыми,доровыми и нам казалось "море по колено"))) Про те проблемы, которые были на национальных окраинах, мы практически ничего не знали. А они были. Еще был повальный дефицит, сплошной брак в конце месяца, перепполненные трамваи, БАМ, Афганистан и т.д. и т.п.Вы хотите туда вернуться? Я — не хочу. |
| 06.01.2011, 21:29:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Отвечу только на одно (в чём у незнающего человека могут быть какие-то сомнения). n_i_r_v_a_n_a: Вячеслав Петухин: Может Вы ещё Кудрина в опозиционеры запишите? Повторю: Вячеслав Петухин: Вообще весь экономический блок правительства - тот же самый, что при Ельцине. Те же стороники либерализма. Абсолютно солидарные с тем же Гайдаром. Официальные данные об экономическом блоке правительства: Кудрин, Алексей Леонидович — министр финансов. С марта 1997 — первый заместитель Министра финансов Российской Федерации, приглашён в министерство А. Б. Чубайсом. Игнатьев, Сергей Михайлович — председатель Центрального банка России. В 1991—1992 гг. — заместитель министра экономики и финансов России, входил в «команду» Егора Гайдара. Улюкаев, Алексей Валентинович — первый заместитель председателя Центрального банка России. В 1993—1994 — помощник первого заместителя председателя правительства России Егора Гайдара. В 2000—2004 — первый заместитель министра финансов России Алексея Кудрина. Ну и ещё повторю для тех, кто читает невнимательно: n_i_r_v_a_n_a: Вячеслав Петухин: Ничего, что ради развала СССР пришлось притворяться, что мы мол "за обновление". Ничего, что ради развенчания Сталина пришлось Ленина использовать в качестве авторитета А. Н. Яковлев, одна из "объективных причин" развала СССР: Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, … Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. На остальное даже отвечать не буду. Вы, Евгения, лучше кого бы то ни было приводите аргументы против Ваших же утверждений. |
| 06.01.2011, 22:15:43 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: После выдворения из правительства Касьянова (с 94 года) там не осталось демократов. "Председатель Правительства Российской Федерации с 2000 по 2004 год."n_i_r_v_a_n_a: К стати, Познера я вижу на экране ТВ не чаще 1 раза в месяц. Сванидзе - раз в квартал. У Познера еженедельная программа, у Сванидзе недавно был цикл Исторических хроник, а сейчас ежедневно по будням вещает.n_i_r_v_a_n_a: Не знаю как у вас, у меня был период, когда моя семья жила за счет небольшого подсобного хозяйства. Моя семья все 90-е выживала за счет "огорода", благодаря демократам. |
| 06.01.2011, 22:23:09 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: А что Вам не понравилось в списке и для чего Вы просили пояснить, кто из списка активен сейчас - так и непонятно. Повторяю: Это поможет прояснить, кто из них имеет отношение к современной российской политике.Когда говорят "сейчас, при демократах", подразумевают, что это демократы делают сегодняшнюю жизнь такой вот унылой.. А фактически-то у власти их (демократов) нет. |
| 06.01.2011, 22:23:47 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Официальные данные об экономическом блоке правительства: Вячеслав Петухин: А. Н. Яковлев, одна из "объективных причин" развала СССР: Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, … Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Бред какой-то. Не припомню, чтобы кто-то чем-то по чему-то ударял))Советский режим разрушился из-за разрушения экономического базиса. А с помощью "совершенствования социализма" его пытались спасти. Но не получилось. потому что (повторюсь) процесс разрушения был вызван объективными причинами, а не субъективными. |
| 06.01.2011, 22:31:39 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Ни в коем случае. После выдворения из правительства Касьянова (с 94 года) там не осталось демократов. Прошу прощения за опечатку. Не с 94 года, а с 2004-го. Надеюсь, у вас не возникло недоумения по поводу этой даты?)) |
| 06.01.2011, 22:36:03 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: у вас не возникло недоумения по поводу этой даты?)) у меня недоумение по поводу того, что Вы, Женя воспринимаете ловкого политического игрока всерьез :)) — но если он (и "Другая Россия") демократ, то к такой демократии я точно не стремлюсь! А по поводу того, что вотум недоверия ему выразили не только КПРФ и "Яблоко" (интеллектуалы), но плюс к тому аграрии и даже Жириновский у Вас недоумения нет? |
| 06.01.2011, 22:47:37 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: А по поводу того, что вотум недоверия ему выразили не только КПРФ и "Яблоко" (интеллектуалы), но плюс к тому аграрии и даже Жириновский у Вас недоумения нет? вы о ком? |
| 06.01.2011, 22:50:28 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Если эти господа были в правительстве при Ельцине, это еще не значит Это — не значит. Значит другое. Что это соратники Гайдара и Чубайса. Люди той самой команды. Которые с того времени ничуть не изменили своих взглядов и направления деятельности.n_i_r_v_a_n_a: Бред какой-то. То есть А.Н. Яковлев эти слова писал в бреду? (Яковлев А. Н. Большевизм — социальная болезнь XX века. Вступительная статья. «Чёрная книга коммунизма» Москва, издательство «Три века истории», 2001 год, 2-е издание). Интересно как. n_i_r_v_a_n_a лучше "архитектора перестройки" знает отчего разрушился "советский режим". А тот, видимо, так, мелкая сошка, приписал себе заслуги "объективных причин". |
| 06.01.2011, 22:51:59 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: вы о ком? О М.М. Касьянове, естетвенно |
| 06.01.2011, 22:53:23 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: по поводу того, что вотум недоверия ему выразили не только КПРФ и "Яблоко" (интеллектуалы), но плюс к тому аграрии и даже Жириновский у Вас недоумения нет? а можно поподробнее о "вотуме"? |
| 06.01.2011, 23:06:46 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: То есть А.Н. Яковлев эти слова писал в бреду? (Яковлев А. Н. Большевизм — социальная болезнь XX века. Вступительная статья. «Чёрная книга коммунизма» Москва, издательство «Три века истории», 2001 год, 2-е издание). Интересно как. Е. Гольцова лучше "архитектора перестройки" знает отчего разрушился "советский режим". А тот, видимо, так, мелкая сошка, приписал себе заслуги "объективных причин". Я всегда к разного рода "идеологам" относилась осторожно. книгу не читала, потому не скажу ни чего. из одной приведенной вами цитаты сложно делать выводы. А вы читали книгу Гайдара о том, почему развалился Союз? Если нет, то рекомендую. Гайдар не идеолог, а экономист."Короткая версия" здесь: http://www.realno.info/page/285.html |
| 06.01.2011, 23:10:14 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Гайдар не идеолог, а экономист. ???n_i_r_v_a_n_a: СССР развалился сам. По объективным причинам. Сохранить его было невозможно. Интересно, как легко разваливаются государства :) — после войны, и то восстановили. После февральской революции, и то спасли... Женя, Вы забыли поставить значки ")))"? n_i_r_v_a_n_a: Про те проблемы, которые … мы практически ничего не знали. А они были. Еще был повальный дефицит, сплошной брак в конце месяца, перепполненные трамваи, БАМ, Афганистан и т.д. и т.п. . Я все никак не могу понять – Вы все ЭТО пишите всерьез? То есть, лучшее средство от перхоти – гильотина? n_i_r_v_a_n_a: Вы хотите туда вернуться? Да, я уже писала – было бы здорово! Хотя бы для того, чтобы помешать тому, что произошло ... Но вот это действительно это невозможно… http://kp.ru/daily/23053/4437/ Центристы и правые не дали Касьянова в обиду |
| 06.01.2011, 23:21:38 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Гайдар не идеолог, а экономист http://news.mail.ru/society/3164320 РИА «Новости» Общество: Персона Скончался Егор Гайдар: автор шоковой терапии, идеолог либерализма 16 Декабря 2009, 12:18 Россия, некролог Новости. Экономист и политик Егор Гайдар, скоропостижно умерший в среду в Москве, был одним из авторов российской модели «шоковых» экономических реформ, за что снискал уважение либерально настроенных сограждан и жгучую нелюбовь остальных соотечественников, возлагавших на него ответственность за гиперинфляцию, обесценивание сбережений советского периода, падение промышленного производства и социальное расслоение. Созданную им партию «Демократический выбор России», которая на выборах в Госдуму первого созыва в декабре 1993 года получила 15% и заняла второе место по партийным спискам после ЛДПР Владимира Жириновского, можно считать первой попыткой Кремля сформировать «партию власти». |
| 06.01.2011, 23:28:45 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Гайдар Тем, кто лучше хочет разобраться в том, что делали Гайдар и нынешние его последователи, рекомендую: http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/643039-echo/Цитата оттуда: М.ХАЗИН: А с кем мы будем объединяться? С Обамой или с Wall Street? К.ПОХМЕЛОВ: Ну, в данном случае, судя по всему, как вы рассказали, я понял, что нам нужно с Обамой. М.ХАЗИН: Это правильно. Но вы попробуйте это объяснить Игнатьеву и Кудрину. То есть людям, которые своими постами и своим положением обязаны Wall Street’у, а не Обаме. Ну вспомните, кто поддерживал Гайдара, потом Чубайса, потом Волошина. Ну, это же та самая команда, которая уоллстритовская. |
| 06.01.2011, 23:29:39 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Новости. Экономист и политик Егор Гайдар После того, как СПС не смог набрать 5% голосов на выборах 2003 года, Гайдар сконцентрировался на работе в своем Институте экономики переходного периода, написав несколько книг, в одной из которых — «Гибель империи» — он с цифрами, фактами и документами доказал неэффективность советской экономики и ее обреченность в условиях неблагоприятной экономической конъюнктуры цен на сырьевые ресурсы во второй половине 1980-х годов. Кроме того, опыт Гайдара как эксперта и научный потенциал его института был востребован властью и после того, как правые ушли из российской публичной политики. Подробнее: http://news.mail.ru/society/3164320 все остальное несущественно. |
| 06.01.2011, 23:42:24 | | |
| Вячеслав Петухин | И как бумага всё терпит? "с цифрами, фактами и документами доказал" — это на бумаге. Что было в жизни, мы все знаем. А именно, какова эффективность другой экономики, самим же Гайдаром построенной, по сравнению с советской экономикой. Эффективное перекачивание нефти — конечно же, счета в оффшорах очень эффективно растут. Разве такая эффективность была возможна в советской экономике? |
| 06.01.2011, 23:46:58 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: После февральской революции, и то спасли... что, извините, спасли?..Это было уже другое государство. Ирина Дмитроченкова: Женя, Вы забыли поставить значки ")))"? Нет.Ирина Дмитроченкова: То есть, лучшее средство от перхоти – гильотина? Перефразирую: от гангрены — ампутация.Ирина Дмитроченкова: Да, я уже писала – было бы здорово! Ну так вы уже почти вернулись. Еще годик с небольшим (до очередных выборов) и будете там.. |
| 06.01.2011, 23:47:06 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Что было в жизни, мы все знаем. Что что имеем сейчас — это уже не Гайдара заслуга. |
| 06.01.2011, 23:48:12 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: то что имеем сейчас - это уже не Гайдара заслуга. Ой, извините, наверное Примакова? Примаков заслал своих агентов в демократическое правительство, которые устроили дефолт, чтобы самому Примакову на белом коне возглавить правительство и оживить экономику. И хоть недолго Примаков торжествовал (наши гайдаровские вскоре снова его сменили), но успел всё сломать и вот теперь его заслуга в том, что у нас такая экономика. Ну-ну... |
| 06.01.2011, 23:52:44 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Ой, извините, наверное Примакова? Я вообще-то про последнее десятилетие. |
| 06.01.2011, 23:55:48 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Я вообще-то про последнее десятилетие. Ну конечно! За последнее десятилетие экономика вообще вразнос пошла! Как можно так испортить достижения гайдаровской команды! (И люди те же, тому же Гайдару молятся, но видно на Кудрине и Игнатьеве проклятье — это всё из-за того, что они не истинные демократы — а в этом-то будьте уверены, n_i_r_v_a_n_a их насквозь видит, что бы они там ни говорили.) Вот десять лет назад — вот там отлично работала экономика! |
| 06.01.2011, 23:57:21 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: http://www.realno.info/page/285.html Спасибо, n_i_r_v_a_n_a! Ценю Ваше чувство юмора! С Рождеством! "Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни": |
| 07.01.2011, 13:45:39 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: М.ХАЗИН: А с кем мы будем объединяться? С Обамой или с Wall Street? То, что сделали в 90х Гайдар и Ельцин не только спасло страну от повальной голодухи и гражданской войны, но еще и обеспечило условия подъема, который начался, если помните, в конце 90-х.. Конкретно: в 98м были ликвидированы громадные задолженности по зарплате. А с 99-го уже начался устойчивый рост, который продолжался во всем периоде премъерства Касьянова. Вы можете опровергнуть этот факт? Ну-ну, попробуйте))) Вячеслав Петухин: "с цифрами, фактами и документами доказал" Именно так. Доказал. И объяснил тем, кому было непонятно. Кроме тех, кто понимать не желает, предпочитая страусинную позицию)) |
| 07.01.2011, 20:43:08 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ...Что было в жизни, мы все знаем. А именно, какова эффективность другой экономики, самим же Гайдаром построенной, по сравнению с советской экономикой... И даже помним. Советской экономика должна быть экономной, как писал великий Ленин. Больше от нее ничего и не требовалось. Все силы страны были задействованы на производстве военной продукции. А больше делать ничего не умели. Лучшую невоенную продукцию выпускали как ширпотреб военные заводы. Наш Радиозавод выпускал передвижные радиостанции для армии, а так якобы радиоприемники "Рекорд", которые клепали в основном ИТР, наверное в виде перевоспитания. Цех ширпотреба Авиазавода выпускал рюкзаки-станки, санки и многое другое. Производительность труда была в 6 раз ниже, чем в развитых странах. Это данные того времени, почти официальные. Страна с самым большим запасом чернозема, была самым большим покупателем пшеницы в мире. Это из справочника по Внешнеэкономической деятельности СССР в 1985 году. Покупали даже у Саудовской Аравии, которые выращивали нам на песке. Расплачивались в основном природными ресурсами и также военной техникой производила которую вся страна. И такая, наверное самая неэффективная экономика в мире, могла существовать или при диктатуре на рабском труде заключенных или на распродаже природных ресурсов. C начала 80-х, пошел развал экономики и затем страны. И не Гайдар виноваты и Примаков, а виновата эта система, построенная на нечеловеческих принципах. Это произошло и во всех странах, построенных по подобию СССР. Не какой это был не социализм, а феодальная диктатура, которая конечно проиграла капитализму. И никто не убивал покойного, он сам умер, т.к. с самого начала страдал неизлечимой болезнью. А социализм (нормальный) живет в некоторых странах (например: Швеция) и он конечно лучше капитализма. |
| 07.01.2011, 21:54:31 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Попробую объяснить Вам Евгения, я ценю Ваши усилия, но в объяснениях людей, которые даже не удосужились перейти по ссылке и прочитать о чём речь, но берутся судить о "словоблудии", не нуждаюсь.Для тех, кто всё-таки хочет разобраться в том, что происходило и происходит у нас и в мире с экономикой очень рекомендую почитать Хазина. Можно начать с http://khazin.livejournal.com/ — там есть ссылки на worldcrisis.ru (если основательно разбираться, то надо там тексты читать) и на текущие передачи на "Эхо Москвы" и РСН. Совершенно необязательно во всём с ним соглашаться, но послушать очень полезно. Вот уж у кого никакого словобдудия нет (в отличие от всех либерал-монетаристов), так у него. Правда, чтобы разбираться, думать надо. :-) n_i_r_v_a_n_a: Конкретно: ... Вы можете опровергнуть этот факт? Я, собственно, смеялся над утверждением, что та экономика, что была построена Гайдаром, была развалена за последние десять лет. Расширять обсуждение ещё куда-то не вижу никакого смысла — и так нелепиц хватает. А вот если Вы хоть чем-то подкрепите эту мысль — лучше, конечно, каким-то мнением (не уровня форумного, конечно) причём хоть стороника либерал-монетаризма, хоть противника — неважно — вот только не надо Ваши личные рассуждения — вот тогда можно продолжить. А иначе — можете, конечно, ещё какой-нибудь тезис ради смеха выдвинуть. Давайте, посмеёмся вместе. |
| 07.01.2011, 23:04:18 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: И даже помним. Перед какими-то выборами в Госдуму было несколько выпусков гнусной газетенки "Не дай Бог!" Сильнодействующее на электорат средство! Собрано и сквозь микроскоп мнокократного увеличения подано некоторое количество действительно имевших место быть фактов, экстраполировано и внедрено в сознание. В Вашем посте — вытяжка оттуда. Эта спецоперация была повторением "Так жить нельзя" и являлась достаточно хорошо известной психологам, занимающимися изучением манипулирования сознания технологией ИНДОКТРИНАЦИИ ФОБИЙ (в переводе на общечеловеческий язык с научного жаркона — засовывание извне в голову объекта манипуляции разных страхов). Наших клиентов мы от этого лечим, потому что у жертв культов обычно масса проблем, вплоть до психосоматических. Как бы про то кое-что про эти технологии коротко описать, потому что лучшим средством против промывания мозгов является гласность (см. Операциональный паттерн индокринации (по С.Хассену)? |
| 07.01.2011, 23:23:53 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Думать, лучше конечно своей головой. Гайдар не строил никакой своей экономики, а пытался возвратить к нормальной. И я его уважаю, в отличие от Ельцина и ему подобных. И никто не разваливает, что он сделал. Все продолжается: кому то это не нравиться, кто то считает правильным. Одно ясно — возврата никогда не будет. Не будет больше рая для бездельников, но останется для богачей и больших чиновников, как раньше был для партийно-государственной номенклатуры. |
| 08.01.2011, 00:10:06 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Александр Рютин: Гайдар не строил никакой своей экономики, а пытался возвратить к нормальной. Вот именно. Это я хотела сказать Вячеславу, но вы меня опередили.)Александр Рютин: Не будет больше рая для бездельников А вот это еще кое-где остается. Синекура еще не скоро исчезнет, учитывая менталитет нашего народа.( |
| 08.01.2011, 00:22:08 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Гайдар не строил никакой своей экономики, а пытался возвратить к нормальной. Вернуться? Это к царской что ли? Ну уж вот это очередная нелепица. То, что делал Гайдар — вовсе не возврат к экономике царской России. Гайдар — абсолютный приверженец либерально-монетаристской экономической школы. Которая вообще возникла только во второй половине XX века. И она более-менее прилично описывала экономические процессы в странах запада в спокойное докризисное время. И вот эту теорию Гайдар стал применять на практике у нас. (Какими методами и какой ценой и что в результате стало со страной — это отдельный вопрос. Сейчас только о том, какая экономика строилась.) При этом не допуская мысли о том, что эта модель может не годиться для переходного периода. В частности, надеюсь все помнят, что гайдаровское правительство считало главной задачей. Сократить инфляцию. И действовало согласно монетаристским принципам. Сокращало денежную массу. До того доходило, что просто зарплаты не платились. А инфляция — всё больше и больше. Вот один из ярких примеров, что делал Гайдар, что он строил, насколько был зашорен именно либерал-монетаризмом (а вовсе не какой-то абстрактной "нормальной экономикой"). И нынешние его последователи вполне продолжают его дело. В тех же рамках. Александр Рютин: И никто не разваливает, что он сделал. Вы вот Евгении попытайтесь это объяснить. Я вижу бессмысленность моих усилий — сколько бы я фактов, авторитетных мнений ни приводил. |
| 08.01.2011, 00:37:33 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: в объяснениях людей, которые даже не удосужились перейти по ссылке и прочитать о чём речь, но берутся судить о "словоблудии", не нуждаюсь. Я прошла по вашей ссылке. Но диалог Хазина и Похмелова не впечатлил)) Что в общем ожидать от журналиста и блогера-похоронщика США?)А вот вы зря игнорируете Гайдара. Потому что экономистов его уровня у нас можно пересчитать по пальцам.. одной руки. Вячеслав Петухин: Вот уж у кого никакого словобдудия нет (в отличие от всех либерал-монетаристов), так у него. Да, конечно. Если учесть, что это человек, котрый говорит, что его "тошнит от денег", поигрывая новеньким айфоном))Можете почитать его "прогноз" на 2010 год: http://worldcrisis.ru/crisis/712195 Без кавычек не могу, поскольку прочла эти рассуждения по типу: "если наступит зима, то выпадет снег, а елии наступит лето, то вероятны дожди")) А вот еще один из прогнозов: Первый вариант – сверхоптимистичный при цене на нефть $80 долларов за баррель и выше в среднем по году, а курс рубля при этом будет постепенно укрепляться, нижний предел – 20-22 рубля за доллар. Проверяем: Средняя цена на нефть за 2010 год составила около 78 долларов. Где же доллар за 22 р? Ну хотя бы за 25?...))) Ну а самое главное, что я нашла, погуглив Хазина, так это то, что и он тоже был "соратником" Гайдара: В 1994–1998 годы работал в Министерстве экономики РФ, был начальником департамента кредитной политики министерства и замначальника экономического управления президента РФ ! А может он тоже из той самой "уоллстритовской" компашки?)) |
| 08.01.2011, 01:38:16 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: А что было со страной перед приходом Гайдара, кто нибудь помнит??? В магазинах из продуктов, только морская капуста. У спекулянтов цены в 10-20 раз выше. По талонам, продукты, может кроме макарон, свободно не купишь. И это после того, как цены были подняты в 2 раза, а зарплаты нет. Страна катилась в пропасть — в голод, разруху и бунт. И сейчас легко рассуждать, что можно было по-другому. Особенно тем, кто тогда пешком ходил под табуретку или у кого старческий склероз. Да и тем, у кого не было семьи и кормили родители. Это их проблемы. Экономика развитого социализма развалилась. Я тогда еще курил и не мог без курева. Покупал на рынке у бабушек спекулянтов, пачку папирос Беломор за 3 рубля, которая стоила 22 копейки. Но это, я еще себе мог позволить, т.к. зарплата была 400 р. Хотя, нормальные продукты (мясо, рыбу, сыр, колбасу) уже нет. |
| 08.01.2011, 01:58:45 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Александр Рютин: Я тогда еще курил и не мог без курева. Покупал на рынке у бабушек спекулянтов, пачку папирос Беломор за 3 рубля, которая стоила 22 копейки. Но это, я еще себе мог позволить, т.к. зарплата была 400 р. Хотя, нормальные продукты (мясо, рыбу, сыр, колбасу) уже нет. А я еще помню поздний застой (начало 80-х). В городе, ладно, хоть талоны были. А в дереревне?... Помню мы, молодые специалисты, приехали в райцентр. В магазинах не продавалось: мясо, масло сливочное, яйца, сыр, творог. Совсем. Молоко можно было купить только отстояв огромную очередь и то не каждый день. Это в поселке, где был свой маслосырзавод. Наш начальник договаривался по большому блату и "доставал" к большим праздникам 2 раза в год 1-2 коробки масла, которое мы развешивали по граммам на лабораторных весах!.. |
| 08.01.2011, 02:34:58 | | |
| Ирина Дмитроченкова | http://pancrisis.ucoz.ru/index/0-17 — по поводу альтернативы монетаристам Линдон Ларуш (не коммунист). Он тоже говорит о том, что с этой экономической схемой тесно связана система промывания мозгов. |
| 08.01.2011, 03:16:55 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Александр Рютин: Гайдар не строил никакой своей экономики, а пытался возвратить к нормальной. К нормальной — это к рыночной, от советской феодально-распределительной системы, где партийной верхушки принадлежало все что производиться в стране. А какая рыночная: либеральная или с государственным регулированием — это уже мелочи. Царской экономики не было. Вначале как везде феодальная, а перед октябрьским переворотом, однозначно рыночная. А распределяли они как умели. Больше всех на душу получали наверное грузины, судя по количеству "опять на душу" — автомобилей (статистика тех лет) и что все гостиницы Москвы были ими забиты. А их босс Шеварнадзе, больше всех старался нализывать одно место Леониду Ильичу. Это хорошо видно из хроники тех лет. |
| 08.01.2011, 07:46:10 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Я прошла по вашей ссылке. Наконец-то...n_i_r_v_a_n_a: Но диалог Хазина и Похмелова не впечатлил)) Что в общем ожидать от журналиста и блогера-похоронщика США?) Евгения, Вам не надоело позориться и нести чушь? От журналиста надо ждать, что он будет задавать вопросы (от себя и от слушателей по телефону) — что он и делал. "Блогер-похоронщик США" — это, в частности, в бывшем заместитель начальника экономического управления Президента России. Экономист, который помогает людям разобраться (тем, кто хочет, конечно разобраться, а не впечатлиться) с тем, что происходит с экономикой у нас и в мире. И благодаря этому, в частности на "Эхо Москвы" имеет наивысший рейтинг гостей. А впечатлить я Вас не пытался. Я пытался заставить Вас думать и хоть немного критически отнестись к тем идеям, которые Вам вбили в голову. Но, видимо, бесполезно.n_i_r_v_a_n_a: А вот вы зря игнорируете Гайдара. Я игнорирую? Я подробно объясняю, что сделал Гайдар и кем он является.n_i_r_v_a_n_a: Потому что экономистов его уровня у нас можно пересчитать по пальцам.. Ошибаетесь. Таких, как он, использующих монетаризм как заклинание, неважно соответсвует жизнь его модели или нет — у нас уже целые институты. Ну и по беспринципности и готовности заставить всю страну платить цену за то, что он реализует реформы, которые "спасут страну" — таких тоже хватает.n_i_r_v_a_n_a: говорит, что его "тошнит от денег" Это ещё что за очередная нелепица? Евгения, Вы может чем языком молоть, цитаты бы приводили? Я не хочу тратить время на опровержение того, что Вам где-то там померещилось. Хотите разговора — давайте цитаты и будьте точны. Единственное, что могу предположить, что "тошнит от денег" — это Вы так проинтерпретировали то, что Хазин принципиально не пользуется услугами банков и расплачивается наличными.n_i_r_v_a_n_a: Можете почитать его "прогноз" на 2010 год: http://worldcrisis.ru/crisis/712195 Я, между прочим, в отличие от Вас, прежде чем что-то рекомендовать, сам с этим хорошо познакомлюсь. И прогнозы Хазина читал. Если Вы хотите, чтобы он в прогнозе угадал, что Кудрину или Игнатьеву взбредёт в очередном году в голову и какой будет курс рубля, или чтобы угадал вбросит ФРС очередной триллиард или всё-таки остановится и как на это прореагируют спекулянты на нефтяном рынке — Вы ошиблись адресом. Как я уже сказал, читать эти прогнозы имеет смысл, если Вы хотите разбираться в происходящих процессах. По поводу его прогнозов — цитата из буквально вчерашнего интервью: "По этой причине я всегда и говорю, что если человек пытается объяснить, что он выдающийся специалист по кризису, пусть покажет свои работы, написанные до 2004 года. Мы свою книжку написали в 2003 году. Где вся эта схема была описана." Из статьи С. Егишьянца (2006 год): «уже начиная с 2007 – 2008 года мировая экономика вступит в фазу жесткого дефляционного коллапса, по смыслу эквивалентного Великой депрессии 1930-х годов». А теперь приведите слова "величайшего экономиста" Гайдара, где бы он (хотя бы в 2006-м) предсказывал кризис.n_i_r_v_a_n_a: Проверяем А Вы сами собой прицитированное читать не умеете? "Первый вариант – сверхоптимистичный при цене на нефть $80 долларов за баррель и выше в среднем по году."n_i_r_v_a_n_a: и он тоже был "соратником" Гайдара Евгения, опять очередная нелепица. Вы абсолютно не утруждаете себя тем, чтобы познакомиться с вопросом, прежде чем молоть здесь языком. Ведь всё не за семью печатями. Вот из того же вчерашнего интервью: "Я могу сказать, что экономическое управление, которым я руководил в 1997-98 годах, там реально работало человек 15, и у нас была альтернативная правительственная картина мира. Но только правительственная — потому что мы по правительству работали, по его сфере." Он — один из тех, кто предупреждал о том, что игра с ГКО приведёт к дефолту. Я уж не говорю о том, что я прямо здесь в теме писал про смещение Чубайса — вот он соратник — но Вам, видимо, даже сообщения в этой теме лень читать. (Вчерашнее интервью — http://echo.msk.ru/programs/personalno/739285-echo/)Суммируем. Никаких подтверждений прежним нелепицам (да и откуда они будут). Вместо этого куча новых нелепиц. Евгения, Вам не надоело позориться? Может всё-таки прежде чем о чём-то безапеляционно судить, поразбираться, подумать, почитать, а не "повпечатляться"? |
| 08.01.2011, 09:52:13 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: А что было со страной Ну раз уж всё-таки пошёл разговор, что со страной, то придётся выйти за рамки того, какую экономическую модель использовал Гайдар. Гайдаровские реформы сделали следующее:1. Привели к созданию класса крупных собственников, которые свою собственность получили чисто криминальным, преступным путём. Соответственно они этой собственностью распоряжаются и соответственно вкладывают деньги. Распоряжаются — выжимают деньги из предприятий, в ущерб производству, закладывая, перезакладывая оборудование и т.п. "Вкладывают" деньги — выводят их в оффшоры. А всё потому, что собственность добыта преступно, легко. И работать никто не хочет, когда можно грабить. И вкладывать деньги тоже никто не хочет, потому что боятся, что "переукрадут" другие. 2. Привели к созданию коррумпированной системы управления государством. В которой любые решения принимаются только за взятки. Системы, которую теперь просто так не преодолеть — так как власть сама с собой бороться не будет. Только опять революционными методами со сменой власти. 3. Гайдар дал зелёную дорогу развалу российской промышленности. Промышленность, которая имела рынок сбыта почти в полмира, была устранена. Мало того, что рынки сбыта были отданы конкурентом вообще без какой-то борьбы, так и сами предприятия были отданы на разворовывание (там где можно разворовать) или на разрушение конкурентам. Пример: авиционная промышленность. Сохранив и развив авиционную промышленность, Россия получила бы от этого не меньше, чем от нефтяной "трубы". Так как авиционная промышленность является одним из моторов всей экономики — она требует развития смежных производств. 4. Гайдар плюнул на культуру и образование. Жалкие крохи бюджета, которые не имели почти никакого значения, он отобрал. Даже в войну никому не приходило в голову прекратить финансирование библиотек. Гайдар это сделал. Как решать вот эти проблемы, которые были заложены не какой-то там советской системой, а непосредственно деятельностью Гайдара, до сих пор нет ни у кого рецептов. И наличие этих проблем всё больше приближает нас к очередной катастрофе и распаду страны. Александр Рютин: К нормальной - это к рыночной Александр, Вы зря не хотите слушать, что я говорю. Есть разные экономические модели, есть разные варианты проведения рыночных реформ и т.д. Нет какой-то одной "нормальной" — "рыночной". Гайдар — представитель либерал-монетаристов, которые считают, что "рынок всегда прав" и т.п. У них в модели нет понятия "пузырей". Поэтому, в частности, пузыри на нефтяном рынке и на рынке недвижимости в США они не признавали вплоть до того момента, пока непризнавание просто стало нелепым. Это один из примеров. Поинтересуйтесь. Там много у них ещё догм есть. Которые с западной-то экономикой уже очень и очень сильно расходятся. Что уж говорить про случай России 90-х годов. По схеме Гайдара достаточно ввести рынок и всё начнёт работать. Жизнь показала, что "страшно далеки их схемы от жизни". :-((( |
| 08.01.2011, 10:23:53 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Ну всех собак свалили на человека который возглавлял правительство полгода с 15 июня 1992 по 15 декабря 1992 г., а всего в правительстве был 13 месяцев. Он даже одного бюджете не принял, а уже плюнул на культуру и образование и отобрал бюджет. Российская промышленность начала разваливаться задолго до Гайдара, но оказывается свет на ее развал дал наш "козел отпущения". Реформы не могут приводить к созданию коррумпированной системы управления, особенно если она уже давно создана за 70 лет. Да и автор свои реформы практически не осуществлял, т.к. его быстро сняли. И были ли реформы после его отставки, его. Очень спорный вопрос. И только 1-й пункт можно принять. Остальное штампы в которых очень мало правды, а скорее нет совсем. Но чем хуже собственники, чем один собственник — государство. Что на самом деле, означает что собственники крупные чиновники, которые не за что не отвечают. Сам Гайдар в связях с олигархами замечен не был, в отличии от Ельцина и компании. Только с Чубайсом, которы как раз не олигарх, а крупный чиновник, управляющий от имени государства. История показала, что образование под именем СССР, оказалось несостоятельно ни экономически, ни политически и умерло. И не надо в этом искать врагов, как у нас привыкли с времен Сталина. Осталось, одно государство с такой системой КНДР, которое постоянно находиться в состоянии репрессий, голода и войны. Неужели кто то хочет такую жизнь? Сомневаюсь. |
| 08.01.2011, 11:37:53 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Варианты, есть разные, но в декабре 1991 года был только один путь начала реформ. Гайдар тогда был только заместителем председателя правительства. И приняли его программу выхода из кризиса, значит другого пути не было. Да и так было понятно. 2-го января 1992 г., что то появилось в магазинах, еще очень немного и в несколько раз дороже, но дешевле чем у спекулянтов. А через год, было по советским меркам изобилие. И прежде чем навешивать штампы на Гайдара, лучше почитать его труды или послушать его выступления. Свои реформы в качестве председателя правительства он осуществлял всего полгода. А много можно за полгода в разваливающейся стране. |
| 08.01.2011, 12:03:03 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Ну всех собак свалили на человека который возглавлял правительство полгода с 15 июня 1992 по 15 декабря 1992 г., а всего в правительстве был 13 месяцев. "За два дня до объявления о дефолте 17 августа 1998 года Гайдар и Чубайс встречались с руководителем европейского департамента МВФ Джоном Одлингом-Сми, обсуждая предстоящие чрезвычайные меры. Представитель МВФ в Москве Мартин Гилман позже писал об этой встрече[138]:Оглядываясь назад, поражаешься, что два человека, не занимавшие никаких официальных постов в правительстве, решали тогда в укромном ресторанном кабинете судьбу финансов России. Возможно, на эти переговоры послали именно их, чтобы избавить членов правительства от необходимости обсуждать вслух радикальные шаги, которые никто не хотел предпринимать. Возможно, члены правительства не захотели бы говорить на эти темы с той же открытостью и откровенностью, а потом брать на себя ответственность за сказанное…" Из Википедии |
| 08.01.2011, 12:11:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Ну всех собак свалили на человека ... Российская промышленность начала разваливаться задолго до Гайдара, но оказывается свет на ее развал дал наш "козел отпущения". Вам про Фому, Вы про Ерёму. Вы аргументировано скажите, что из того, что я привёл делала не гайдаровская команда, а кто-то другой. Создать класс частных собственников любой ценой, а там всё само пойдёт — это не Гайдара идея? Или может крупные взятки за волевые решения: это тому дадим, а это — тому не при гайдаровской команде были, а до них? (Как рассказывают очевидцы краснеть и опускать глаза, защищая свою команду, Гайдару чаще всего приходилось за Чубайса.) Насчёт резкого прекращения финансирования науки, культуры и образования — это вообще на раз проверяется. Промышленность разваливается вплоть до сегодняшних времён. Не об этом разговор. Разговор о том, что до Гайдара никто не подпускал прямых конкурентов к российским предприятиям и не продавал их им за бесценок. Это просто и в голову-то никому прийти не могло. Да, большая часть собственно приватизации прошла уже чуть позже — Чубайс — верный последователь Гайдара за неё ответственность взял. Но даже тогда это делалось при поддержке Гайдара и вполне по его идеям. Александр Рютин: Сам Гайдар в связях с олигархами замечен не был Александр Рютин: Только с Чубайсом, которы как раз не олигарх Не "связи с Чубайсом", а прямая поддержка и покровительство, как одного из членов команды. И другие члены команды были далеко не бескорыстные. Хотя сам Гайдар в этом не замечен. Я такого и не утверждал. Да и не то страшно, что они были нечисты на руку, а то, что они создали систему, когда взяточничество чиновников просто за должность и решение обычных вопросов стало нормой.Александр Рютин: И приняли его программу выхода из кризиса, значит другого пути не было. Хорошая логика. Подписали Беловежские соглашения — значит другого варианта не было. Вы готовы эту же логику применить к тем решениям, которые Вы критикуете (например, решениям Сталина)? Приняли данное решение — значит другого варианта не было. |
| 08.01.2011, 12:43:13 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Экономист, который помогает людям разобраться (тем, кто хочет, конечно разобраться, а не впечатлиться) с тем, что происходит с экономикой у нас и в мире. И благодаря этому, в частности на "Эхо Москвы" имеет наивысший рейтинг гостей. О, это веский "аргумент"))) Гайдар, между прочим, тоже бывал на Эхе. И что? Тоже повышал им рейтинг?))Я бы Хазина назвала скорее "эрудированным резонером, способным собрать полный зал интересующихся"(с). В его интервью много очевидных вещей. Например он (как и я) заявляет, что у на в стране нет демократии. Но это же очевидно. А то, что он работал в правительстве говорит о том, что он много знает о тамошней "кухне", а как же иначе? Его рецепты "браться за соху" мы уже слышали раньше 100 раз от других, и не только слышали но и испробовали на собственной шкуре. Ваша покорная слуга в середине 90-х в течение 2-х лет занималась этим самым ремеслом (не торговлей, а именно ремеслом), чтобы выжить, прокормить семью.. Поэтому красивые фразы Хазина меня не впечатляют, я это уже проходила. Главного в его интервью я не вижу — на основании чего он предлагает всем переквалифицироваться в ремесленников, если в стране нет НОРМАЛЬНЫХ условий для развития бизнеса, нет нормальной (полноценной и неприкоснеовеной) частной собственности. Абсолютное большинство бизнесменов приспосабливаются к существующей действительности, уводя доходы от налогов. Сегодня никто (кроме бюджетников) не платит налоги честно. Мои предки были частными собственниками (хоть и некрупными). И жили очень крепко, не сидели на шее государства. Но большевики у них все отобрали. У сегодняшних властителей в головах сидит большевистская идеологическая труха. У Хазина она тоже имеется, еще не выветрилась, к сожалению. Вот когда это поколение с захламленными мозгами уйдет физически, только тогда можно будет рассчитывать на какое-то здравое развитие страны. Тогда и достанут из библиотек учебники Гайдара. А не Хазина, уверяю Вас)) Вячеслав Петухин: n_i_r_v_a_n_a: говорит, что его "тошнит от денег" Вячеслав Петухин: могу предположить, что "тошнит от денег" - это Вы так проинтерпретировали то, что Хазин принципиально не пользуется услугами банков и расплачивается наличными. Суперлогика! Когда меня "затошнит" от денег, я их просто кому-нибудь отдам. ))Вячеслав Петухин: Вы хотите, чтобы он в прогнозе угадал, что Кудрину или Игнатьеву взбредёт Ничего я не хочу. Я лишь показала, что прогнозы Хазина не более точны, чем прогноз какого-нибудь астролога на НТВ.))Вячеслав Петухин: А Вы сами собой прицитированное читать не умеете? "Первый вариант – сверхоптимистичный при цене на нефть $80 долларов за баррель и выше в среднем по году." Я выбрала самый близкий к средней цене за 2010 год вариант. Остальные варианты вообще не подходят. Вот цитата полностью: Описывая возможные сценарии развития России в 2010 году, Михаил Хазин, прежде всего, напомнил, что основной проблемой отечественной экономики является практически полная зависимость от монопродукта, от цены на нефть. В этой ситуации сценариев развития событий в будущем году пять.Первый вариант – сверхоптимистичный при цене на нефть $80 долларов за баррель и выше в среднем по году, а курс рубля при этом будет постепенно укрепляться, нижний предел – 20-22 рубля за доллар. Второй сценарий – оптимистичный: это нынешний уровень, $68-70, сохранение всех показателей на текущем уровне, курс рубля – 29-30 за доллар. Третий – базовый, инерционный – правительственный сценарий. «Как мы видим, правительство не очень оптимистично – $57 за баррель, курс рубля – 32-33 за доллар», – отметил Хазин. Пессимистичный сценарий– $45 за баррель, курс рубля может опуститься до 35-36 рублей за доллар. При соотношении по паре евро-доллар – 1,33-1,35. Cверхпессимистичный – это сценарий дефляционный, когда нефть ниже $40 за баррель. В этом случае неизбежна сильная девальвации рубля. Ссылка: http://intservis.ru/article/index.php?dir=12&id=62 Далле он говорит:Так вот, для того, чтобы был существенный импульс для кредитования, необходим приток иностранного капитала, но иностранный капитал будет требовать укрепления рубля, что негативно сказывается на реальном секторе экономики. Это реальный угол, в который мы загнаны в результате политики правительства. Что с этим делать, пока не очень понятно», – констатировал Хазин. Итак, наш "гуру" не знает, что делать, чтобы увеличить приток иностранного капитала! Приехали!))) Я, не будучи никаким"гуру" могу сказать Вам, что для притока иностранных инвестиций нужны, прежде всего гарантии государства в отношении неприкосновенности частной собственности. Россия остается весьма опасной страной для иностранных инвесторов. Последнее судилище над Ходорковским ттому подтверждение. Не пойдет иностранный капитал к нам. Но вопрос "где же взять деньги" остается открытым. Так где же? Остается еще 2 варианта. 1. Грубо "экспроприировать экспроприаторов", как говорил Великий Ленин. Т.е. пересажать на нары всех олигархов и все у них отобрать и поделить (это уже по Шарикову):)). Этот вариант не пройдет, надеюсь, вы понимаете)). 2. Менять политику ренты и налогов. Т.е. олигархи не должны со своих доходов платить меньшую долю, чем уборщица тетея Маша. А пока у нас тетя Маша платит 13% и Дерипаска платит 13%, или даже меньше, если взять не подоходный налог с оклада, а доходы от акций, % по которым намного меньше. Так что вы хотите при таком раскладе? Денег у государства как не было, так и не будет. Хотя конечно, нефтянной рынок будет порой приносить "сюрпризы", но эти неожиданные деньги правительство может профукать как и раньше, например, вложить в какую-нибудь американскую ипотеку, вместо того, чтобы поднимать свою промышленность. Вячеслав Петухин: Суммируем. Опять эмоции и переходы на личность:позориться и нести чушь чем языком молоть опять очередная нелепица. прежде чем молоть здесь языком Вам не надоело позориться --------- резюме. Я потратила достаточно много времени на чтение ваших ссылок. + я нашла еще ряд материалов по Хазину и не только. Результат: мое мнение по теме, сложившееся раньше, не изменилось. На сем пока прекращаю дальнейшую дискусию на этой теме. Т.к. выходные не резиновые, а интернет отнимает много времени. Еще раз с Рождеством всех! Хорошего отдыха! |
| 08.01.2011, 13:14:54 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Уточнение: вся приватизация прошла позже. И Гайдар не продавал за бесценок предприятия. Это очередной штамп. Вячеслав Петухин: А что такое гайдаровская команда? А почему не Черномырдинская и не Ельцинская? Ведь они были главными. Да потому, что удобно найти козла отпущения и внушить внушаемым. Если что то плохо, то это Гайдар. А если хорошо, то мы. А ВЫ уверены, что Чубайс друг и последователь Гайдара? И кого еще назовете из его вымышленной команды. Такой же штамп, как и другие приведенные. Но злодей нужен, как же без него. И конечно он создал систему, когда взяточничество чиновников просто за должность и решение обычных вопросов стало нормой. Эта система всегда существовала в России и СССР, как и во многих других странах. Да при Сталине, чиновники под страхом смерти, боялись брать взятки. Но после его смерти, взяточничество постепенно пышно расцвело. Пока не было частных предпринимателей, брали за все что угодно. Без взятки не попадешь в ясли или детский сад. Даже, чтобы попасть ребенку в школу поближе к дому, надо дать взятку. Редкое лекарство — только с большой переплатой. Во многих местах, даже за операцию в больнице надо было платить. У нас правда, такого не было. Можно было получить муниципальную квартиру, если дать большую взятку в горисполкоме или раисполкоме. Часто взятки давались подарками и называлось это — блат. С приходом класса частных предпринимателей, взяточничество поднилось на новый уровень. И конечно виноват злодей Гайдар, кто же больше? |
| 08.01.2011, 13:23:59 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Александр Рютин: И конечно виноват злодей Гайдар, кто же больше? Конечно! Ну и еще Чубайс, как же без него?))У меня по этому поводу пару лет назад сложился стишок: Над страною днем и ночью Дождик третий день подряд. В непогоде, между прочим, Дядька рыжий виноват! Ах Чубайс, ах злой кудесник — Это он нам застил свет! Ну когда ж его повесят, Мы дождемся али нет?)) |
| 08.01.2011, 13:29:57 | | |
| Александр Рютин | n_i_r_v_a_n_a: Ну Чубайс это беспорно, он там 20 лет крутиться и приватизация его. Ну как Гайдар оказался в главных злодеях? |
| 08.01.2011, 13:37:05 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Тоже повышал им рейтинг?)) Вы опять не разобрались. Не про популярность Эха речь. А про популярность Хазина. Вот — http://echo.msk.ru/top/guests.html В данный момент он на втором месте, но уже два года в основном бывает на первом, иногда уступая немного Радзиховскому.n_i_r_v_a_n_a: Я бы Хазина назвала скорее "эрудированным резонером, способным собрать полный зал интересующихся"(с). В его интервью много очевидных вещей. Эксперту n_i_r_v_a_n_a хватило нескольких минут, чтобы оценить исследования М. Хазина и внушить себе, что она всё поняла. Поздравляю! О Ваших заблуждениях я уже не забочусь, но чтобы другие не вводились в заблуждение, поясню:n_i_r_v_a_n_a: Его рецепты "браться за соху" Выдумка. Нет таких рецептов.n_i_r_v_a_n_a: Главного в его интервью я не вижу - на основании чего он предлагает всем переквалифицироваться в ремесленников Он это не предлагает. А основания его рассуждений — они, конечно, не в интервью. На worldcrisis надо подробно читать — я уже говорил.n_i_r_v_a_n_a: Вот когда это поколение с захламленными мозгами уйдет физически Ой, когда же наконец вот здесь в этой ветке захламление мозгов кончится???n_i_r_v_a_n_a: Да пожалуйста: http://www.dp.ru/a/2010/09/29/Mihail_Hazin_menja_toshni Ну-ну. А про критическое отношение к Интернету кто писал? Журналисткий штамп, слова неизместно в каком контексте сказанные и сказанные ли вообще. Собственно, что Вы хотели сказать — это я гадать не хочу. Могу только сказать, что к роскоши Хазин абсолютно не склонен, а комфорт и удобство при работе он ценит (например, говорит, что ему лучше всего пишется на даче).n_i_r_v_a_n_a: Я лишь показала, что прогнозы Хазина не более точны, чем прогноз какого-нибудь астролога на НТВ.)) Вы что-то очень сильно путаете. Хазин вовсе не биржевой аналитик. Он экономист — его задача объяснить и предсказать процессы в экономике. Он не пытался и не пытается давать прогноз цены на нефть в пределах года. Он специально рассмотрел разные варианты. В том числе и тот, который реализовался. Насчёт верности прогнозов (именно экономических, а не биржевых) — я Вам приводил доводы.n_i_r_v_a_n_a: Я, не будучи никаким"гуру" могу сказать Вам, что для притока иностранных инвестиций нужны, прежде всего гарантии государства в отношении неприкосновенности частной собственности. Маловато Вы "очевидных вещей" у Хазина прочитали. Не дочитали такую очевидную вещь, что инвестиции будут только тогда, когда экономика будет прибыльной. Пока же у нас почти вся экономика убыточна и живёт почти только за перераспределение средств за продажу нефти. И какие бы гарантии не были, никто себе в убыток вкладывать деньги не будет. Будут только спекулятивные вложения — от которых не польза, а только вред.Спасибо за откровения "где брать деньги"! Как это до этих двух вариантов никто не додумался? А то что-то во всём мире считают, что нормальный способ "взять денег" — кредитовать предприятия Центробанку. И Хазин об этом много раз говорил. Вот только Центробанк у нас проводит "свою политику" и предприятиям приходится кредитоваться за рубежом. К чему это в наше кризисное время приводит — всем (компетентным, конечно, а не остальным) известно. n_i_r_v_a_n_a: На сем пока прекращаю дальнейшую дискусию на этой теме Неужели?!? Наконец-то! Впрочем, готов поспорить, что это опять будет пустыми словами и эти надежды не сбудутся.P.S. По-моему, я выиграл этот гипотетический спор, даже ещё до того, как кончил писать это сообщение. |
| 08.01.2011, 13:48:43 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Ну как Гайдар оказался в главных злодеях? Я вовсе не берусь судить, злодей он или нет. То есть очень даже может быть, что он действовал из благих побуждений. Мне это как-то не очень важно. Мне результаты важны. |
| 08.01.2011, 13:50:01 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Господибожемой :(! Вячеслав, несмотря на то, что я восхищена четкой доказательной логикой Вашего изложения, я хочу пессиместично прокомментрировать в который раз полемику следующим образом: Несмотря на то, что ужасно некогда, с удовольствием читаю Ваши посты и сначала с некоторой оторопью и недоумением — то, что пишут сейчас Александр с Евгенией, а потом — с интересом исследователя. Это получается, распространенная и развернутая система взглядов той группы электората, которая "голосует сердцем". Подтверждается моя догадка о психологической зависимости этой части. Здесь – вопрос веры. Подтверждается тезис о том, что с последователями культов бессмысленно беседовать на тему о доктрине. Деструктивный культ — это любая авторитарная иерархическая организация (религиозная, политическая, психотерапевтическая, образовательная или коммерческая), которая практикует: а) обманную вербовку; б) прибегает к использованию контроля сознания, чтобы сохранить своих последователей зависимыми и покорными лидеру и доктрине. Именно то, что группа делает, придает ей деструктивный характер, а не ее неортодоксальные верования. |
| 08.01.2011, 13:54:18 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Уточнение: вся приватизация прошла позже. Вы читате, что здесь пишется? (08.01.2011, 12:11:03) Вы всерьёз станете утверждать, что влияние Гайдара разом исчезло, как только он перестал быть премьер-министром и всё, что делалось после этого, было вопреки Гайдару, а не по его планам?Александр Рютин: Эта система всегда существовала в России и СССР, как и во многих других странах. Взяточничество как таковое есть не только в СССР, России и т.д., а во всём мире. Речь про то, что взяточничество стало основным источником доходов чиновников и чуть ли не легализовано. В СССР взятки брать (и даже давать!) боялись и стыдились. |
| 08.01.2011, 13:57:12 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Гайдар к нанешним результатам имеет очень малое отношение: полгода из 18 лет, он возглавлял правительство. То есть 1/36 часть. И что неужели кто то считает, что сейчас хуже жить чем в 91 г. когда он появился в правительстве. Или этот человек из партийной нумеклатуры или у него что то со здоровьем. |
| 08.01.2011, 14:02:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: И что неужели кто то считает Александр, а разве мало приводили примеров тех, кто, безусловно, так считает? Стариков в деревнях, которые просто вынуждены умирать. Русских в бывших союзных республиках, которых просто бросили. И, самое главное, непонятно, что там дальше. После очередного падения цены на нефть. И очень вероятного распада страны. Ну и, потом не надо путать две вещи. За компьютером стало лучше работать, сотовые телефоны появились, ещё много чего. Это сравнивать бессмысленно. Это у нас появилось вовсе не оттого, что у нас экономика заработала.Александр Рютин: что сейчас хуже жить чем в 91 г. А что с 91-м то сравнивать? Вы уж с СССР сравнивайте. Здесь Ваши оппоненты вовсе не в восторге не только от Гайдара, но и от предшествующих деятелей — прежде всего Горбачёва.Ну и Вы со мной спорите? Я где-то говорил "назад в СССР!"? Я о другом беспокоюсь — как решать в наше время обозначенные проблемы. И варианта их решения с помощью тоталитаризма я не предлагал. А уяснить в чём были ошибки нужно по меньшей мере для того, чтобы хоть как-то подступиться к тому, как их пытаться исправлять (если ещё, конечно, не поздно). |
| 08.01.2011, 14:18:29 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Это даже не смешно. В Иркутске было меньше, но тоже предостаточно. Да попробовали бы устроить ребенка в садик без взятки, не говоря уже о престижной школе. А в республиках и в европейской части России в 80-х взяточничество процветало: улететь на самолете из Москвы в тот же день — пожайлуста, поселится в гостиницу без брони — пожайлуста. Это пример мелких, а крупнее это к примеру устроиться на хорошую работу, получить хорошее лечение. И наиболее крупные получить без очереди квартиру в муниципалетете. Вячеслав Петухин: Во первых Гайдар никогда не был премьер-министром, а полгода был исполняющим обязанности председателя правительства. И какое может быть такое влияние, когда новый начальник набирает свою команду. И не такой Черномырдин, чтобы его правительство действовало под влиянием прежнего начальника и тем более по его планам. Действительно делаете из Гайдара, не только злодея и еще злогого гения. Как же штампы влияют на людей, если они даже не поддаются логике? |
| 08.01.2011, 14:19:17 | | |
| Aлександр Софронов | " надо просто поражаться нахальству Е. Гайдара и его экспертов. В год, когда «изменили методику», в России умерло на 700 тыс. человек больше, чем умирало обычно во второй половине 80-х годов. Из них в возрасте до 1 года умерло 27 тыс. Сколько из этих умерших младенцев имело при рождении вес менее 700 г? Наверняка менее 1 тысячи. И этим хотят прикрыть преждевременную социально обусловленную гибель 700 тысяч! Придворный эксперт реформаторов, довольно известный сотрудник Российской Академии наук, бывший министр СССР, лгал сознательно и цинично — в присутствии десятка других экспертов-демократов. За последние десять лет огромное сельское хозяйство России почти уничтожено — под прикрытием непрерывных «экспертных суждений» о неэффективности советской системы. Угасающее производство ведется на остатках старых советских ресурсов, и никаких признаков их обновления нет. Этот опыт четко показал, что советское сельское хозяйство было исключительно эффективным, так что сейчас даже не видно путей, чтобы хоть чуть-чуть приблизиться к прежним стабильным показателям. " Кара-Мурза, 2002http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog43.htm "Люди плохо понимают, какое влияние Егора Гайдара было на принятие экономических решений даже последние пять-семь лет, когда он формально не занимал никаких постов. С ним советовалось большое число людей и в правительстве, и в администрации, сами по себе его научные работы и статьи играли большую роль в политических ситуациях. Егор Гайдар кулуарно или публично всегда высказывал более-менее осторожно или прямо свою точку зрения, и он имел на это полное право. — Михаил Задорнов, бывший министр финансов РФ" Хотя люди понимают вполне не плохо. |
| 08.01.2011, 14:35:25 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Средний класс за демократию - пожалуйста, "Яблоко" пыталось это делать. Крупный бизнес? - "Правое дело" и прочие. Уж им-то всем явно не стоит жаловаться на зажим их пиар-компаний. Не стоит жаловаться??? А Ходорковский за какие заслуги, как ты думаешь, в тюряге парится? А Гусинский с Березовским чего из России свалили? Что, они больше спёрли, чем Абрамович, Прохоров, Батурина (список длинный)?Так что, Слава, нет сейчас возможностей у демократов и у любых других опозиционеров (включая КПРФ) вести свою пропаганду. Вернее, вести такую пропаганду, которая хоть сколько-нибудь была сопоставима с прокремлёвской. Вячеслав Петухин: То есть никогда. Потому что "возможности пиариться" не возникают сами по себе. Ну, во-первых, мы помним ситуацию, когда возможность пиариться была у многих. Сама по себе или ещё как-то, но была. Именно поэтому мы до сих пор помним целую кучу политиков, которых уже давно не видно по телеку. Во вторых, ситуация может дойти до такого критического состояния, когда особая пропаганда и не нужна будет. Наглядный пример — голосование за нынешнего мэра Иркутска. Я (и абсолютное большинство) ничего о нем не знал. Знал только, что из КПРФ. Мне этого хватило, чтобы отдать свой голос.Вячеслав Петухин: Вот это я и называю словом "ломать". Из-за того, что тебе не нравится что-то в одних идеях и политиках, ты готов всячески их ослабить, поддерживая тех, кого ты считаешь ещё хуже. Вовсе нет. Я наоборот их укрепляю, тем, что голосую против. Ведь я же сразу оговорился, что голосую за КПРФ только до тех пор, пока уверен в том, что КПРФ не победит. Надеюсь, опасность такой победы заставит кремлёвцев думать не только о себе.Впрочем, я готов отказаться от своего метода. Отказаться в том случае, если ты предложешь другой. Вячеслав Петухин: А я уже сказал. Не решать, что лучше демократия, или что-то другое, а разбираться, что происходит со страной и что надо делать, чтобы нам жилось лучше. Да мне вообще чихать на демократию, коммунизм, монархию или хоть даже рабовладение! Если придёт к власти царь, то я радостно похлопаю и ему. Мне важно, чтобы соблюдался закон — единый для всех и справеливый (в моём понимании). Мне важно наличие определённой свободы (не вседозволенности), мне нужны социальные гарантии и т.д.Правда, я не понимаю, для чего нужен монарх или КПСС. Мне кажется, что демократический путь несколько короче. Вячеслав Петухин: Ты хочешь преследовать употребление слова "коррупция"?!? Или само употребление слова "дерьмократ", 1. Я преследую вульгарщину.2. Я преследую подмену понятий. Это всё. Скрытого смысла просто нет. |
| 08.01.2011, 15:08:09 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А. Н. Яковлев, одна из "объективных причин" развала СССР: Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, … Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Это только мнение Яковлева. По Сталину ещё Хрущёв ударил и как-то СССР не развалился. И по Ленину можно с тем же успехом бить — не развалился бы. Не может целая страна держаться на поклонении двум божествам. Не те времена. В бога уже мало кто верит, а уж в идеальность материальных людей — тем более!И если бы при Горбачеве не было бы гластности, то она пришла бы позже. С развитием того же Интернета. Нельзя на лжи построить что-то стоящее! Так что даже если считать развал СССР делом рук Яковлева, то только в том смысле, что он стал катализатором этого развала — не более. |
| 08.01.2011, 15:16:31 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Что, они больше спёрли, чем Абрамович, Прохоров, Батурина (список длинный)? Если кто-то спер не больше, чем кто-то, то это повод избежать наказания для них самих?Можно сожалеть, что не сидит Прохоров и прочие, а не то что сидит Ходорковский. Евгений Рензин: справеливый (в моём понимании). В прокремлевском понимании закон вполне справедлив.Если каждый будет устанавливать закон справедливый в его понимании — далеко уйдем. Евгений Рензин: И если бы при Горбачеве не было бы гластности, то она пришла бы позже. Имеется ввиду возможность лить помои на историю и лгать?В то время как оппоненты не имеют возможности ответить? Евгений Рензин: Знал только, что из КПРФ. Мне этого хватило, чтобы отдать свой голос. Вот он и победил — вполне себе демократия.Евгений Рензин: Ведь я же сразу оговорился, что голосую за КПРФ только до тех пор, пока уверен в том, что КПРФ не победит. А если Зюганов победит? Как Кондрашев? |
| 08.01.2011, 15:35:05 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я где-то говорил "назад в СССР!"? Очень сильно завидую твоей позиции! Она просто бесспорна. Ведь никто же не станет спорить с тем, что нужно разобраться в том, что происходит!? Никто! Практически никто не станет спорить с тем, что собственность государства была распределена преступным способом. И про взятки никто спорить не будет. Ура! Ты победил!!! :))Кто-нибудь понял, что нам нужно делать сейчас (по версии В.Петухина)? Ну, после того, как мы во всём наконец-то разберёмся и вызубрим Хазина? Мне кажется, нет. Более того, даже если мы сейчас все дружно переквалифицируемся в экономистов и Хазин будет нам известен больше, чем Слава Петухин, мы и тогда вряд ли поймём, за что конкретно ратует последний. Слава, а нельзя без Хазина, своими словами, сказать, что ты хочешь? Может, мы уже давно с этим согласны? |
| 08.01.2011, 16:39:46 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: что нам нужно делать сейчас (по версии В.Петухина)? А по версии Рензина :)? |
| 08.01.2011, 16:56:07 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: по версии Рензина Наверное — "больше демократии" :-) |
| 08.01.2011, 17:28:03 | | |
| Александр Рютин | Евгений Рензин: ...И если бы при Горбачеве не было бы гластности, то она пришла бы позже. С развитием того же Интернета. ... Если бы сохранилась до Горбаческая власть, никакого Интернета не было бы, как не было бы и персональных компьютеров, может только у партийных функционеров высокого ранга. Горбачев пришел не случайно, ему небыло альтернативы. К середине 80-х, все так насквозь прогнило в стране, что власть сама стала искать выход. И появиласть перестройка с Горбачевым. Перестройку и гласность придумала коммунистическая верхушка, а не диссиденты с америкой. Вспомните, на первом этапе, активным перестройщиком, был махровый коммунист Лигачев. |
| 08.01.2011, 18:20:05 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: В Иркутске было меньше, но тоже предостаточно. Брал кто-то, или не брал — меня вообще мало волнует. Я только знаю, что вплоне можно было жить не давая взяток. В частности, в моей семье никто никому взяток не давал (и, тем более, не брал). Сейчас же, как только сталкиваешься с властью (в бизнесе, например) без взяток никак.И, кроме того. Любой человек, столкнувшись со взяточничеством, мог обратиться куда надо. И как правило добивался правды. Случаи, когда простой человек не мог добиться правды воспринимались как нечто вопиющие — о таких случаях книги писали и фильмы ставили. (Галича "ну что ж, говорю, в тоске, говорю, продолжим наш спор в Москве, говорю" знаете? :-) Александр Рютин: они даже не поддаются логике Не, Александр, логика у меня простая. Все 90-е (до дефолта, потом — отдельная история) прошли под знаком реформ. Символом их стал Гайдар. Мне, собственно, вовсе не так важно, где ответсвенность лежит на Гайдаре, где на Чубайсе, где ещё на ком-то. Гайдар выступил как лидер и взял ответственность на себя. Вот только поэтому я говорю Гайдар. А конкретно о его личности я рассуждать не намерен. Он мне не кум и не сват. У него дочь есть — пусть она беспокоится, чтобы лично про него всё верно говорили. А мне это как-то без разницы. Вот говорят, Новодворская — абсолютно бескорыстный человек. И что, то что она пропагандирует от этого менее мерзким становится?Александр Рютин: И какое может быть такое влияние, когда новый начальник набирает свою команду. И не такой Черномырдин, чтобы его правительство действовало под влиянием прежнего начальника и тем более по его планам. Не, Александр, это Вы что-то не так понимаете. Вы всерьёз считаете, что Черномырдин и Путин сами вырабатывали экономическую политику?!? Да они ничего в этом не понимают. И никогда на такое не претендовали. Путин за 10 лет выдвинул только один экономичекий лозунг — удвоим ВВП. Вот и всё. Они набирают экономическую команду. Так вот, эта команда — те же самые реформаторы. Которые ничуть не изменили свои взгляды. Которые и пропогандируют и проводят те же идеи. И стороние либерал-реформаторы (типа старичка Ясина) и сам Гайдар всегда говорили: да они всё делают правильно, они продолжают курс реформ. Я бы ещё понял, если бы Гайдар однажды сказал: "стоп ребята, вот это уже Вы совсем не то, что надо делаете". Так ведь не было такого! Все 90-е прошли при мощнейшей поддержке реформаторов. Им дали карт-бланш. На телевидении как их только не прогвигали. На выборах 96-го те же люди замешаны в махинациях — тоже всё ради реформ. Так что уж извините, по крайней мере 90-е — это всё время реформаторов. И всё что произошло — это результат их деятельности. Да и дальше (за исключением периода Примакова) никаких кардинальных изменений курса не было.Евгений Рензин: А Ходорковский за какие заслуги, как ты думаешь, в тюряге парится? Насколько я понимаю, ты считаешь, что из-за того, что с Путиным не сладил. Причём тут притеснение политической силы? Вообще говоря, то, что теперь нет олигархов (как раньше Ходорковский, Гусинский, Березовский), которые бы претендовали на управление страной — это очень положительный момент. Теперь никто даже утверждать не станет, что, скажем, Путин — не самостоятельная фигура, а марионетка. Как это было сделано — это уже отдельный вопрос.Евгений Рензин: Это только мнение Яковлева. Это не только мнение. Это факт, говорящий о том, что высшее руководство КПСС работало на развал СССР. Что было бы, если таких "субъективных" факторов не было (то есть, какова роль объективного, а какова субъективного фактора) теперь остаётся только гадать.Вообще, вот те, кто уверяет, что советская экономика сама разваливалась, Вы хоть попытайтесь непредвзято псомотреть. Вы уж используйте одни и те же подходы. Отчего всё пошло и отчего грозил будто бы голод, от которого Гайдар нас мужественно спас? От того, что резко упали цены на нефть. Ну а если сейчас упадут (ну пусть даже не до того уровня, а до 20-30$). Что будет с Россией через годик-другой? Будем тогда говорить, что нынешняя экономика нежизнеспособна и сама разваливается? Евгений Рензин: И если бы при Горбачеве не было бы гластности, то она пришла бы позже. Я что-то говорил против гластности? Речь-то шла про разрушение морали.Евгений Рензин: Нельзя на лжи построить что-то стоящее! Эх, Женя. Что ложь, что — правда, решаешь-то ты, после того, как тебе это всё доходчиво объяснили. Ты пойми, есть пропаганда и контрпропаганда — вот так куда точнее, чем ложь и правда. Рой Медведев, выступая с трибуны и завышая в несколько раз цифры репрессированных разве правду говорил? Сознательно лгал. Яковлев в комиссии по пакту Молотова-Рибентропа, правду всем сказал? Ты, видимо, так считаешь. А вот другие считают, что нагло солгал и подделал документы. И оснований для таких заявлений очень много (и нестыковки в документах и явная заинтересованность и способность ко лжи Яковлева). И так почти везде.Нет, конечно, не надо меня понимать так, что в СССР всё было в порядке. Да, была стена, отделяющая нас от запада. Была закрытость. Была объективно нужна. И это было минусом. И это в конце концов это сыграло свою роль. Только не надо думать, что сейчас — правда. Западный мир точно также придумывает свои мифы. Только отгораживаться не приходится, потому что он и так в мире господствует. Но оси зла — сначала СССР, сейчас вот — Иран — это мифы ничем принципиально не отличающиеся от наших. Иран никогда никаким агрессором не был. И ядерное оружие ему явно нужно не для агрессии, а, наоборот, чтобы его самого не уничтожили. И таких мифов не так уж мало. Евгений Рензин: Кто-нибудь понял, что нам нужно делать сейчас (по версии В.Петухина)? Следить за событиями, не давать себе вешать на уши очередную лапшу (вот с 90-х то уже давно надо сбросить лапшу прореформаотров). И поддерживать там, где можно, (то есть на выборах) политические силы, которые предлагают правильные вещи. (Ну если уж очень хочется что-то самому сделать (и есть время) — заниматься политикой самому — если нет политиков, к которым можно примкнуть, искать в российской элите прогрессивные силы и что-то организовывать. Но это значит стать профессиональным политиком.) А что ещё? Завтра революцию устраивать? Увольте. Ты вообще зря думаешь, что думать — это ничего. Это очень много значит. Любая политика начинается с настроения масс. И в наше время здесь очень быстрая связь. |
| 08.01.2011, 19:33:33 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Перестройку и гласность придумала коммунистическая верхушка, а не диссиденты с америкой. Тут все несколько сложнее.Владимир Крючков, председатель КГБ с 1988 "- Первое, что основательно меня насторожило, это то, что он (Горбачев) ездил на встречи с президентом Соединенных Штатов Америки и, в отличие от предыдущей советской практики, не давал об этих встречах никаких отчетов. То есть раньше, скажем, Брежнев представлял полную запись беседы и можно было узнать, о чем шла речь. Горбачев ничего этого не делал. И я засомневался: что-то здесь не так. А тут еще по линии разведки мне стали поступать материалы из-за границы... Я не мог поверить своим глазам, предполагая, что или в них написано неправильно, или наш президент гребет не в нашу сторону. А что еще мне оставалось делать? Все-таки Генеральный секретарь, Президент СССР... Потом я стал получать материалы на Яковлева Александра Николаевича о том, что у него очень недобрые контакты... кое с кем. Однако он был членом Политбюро, и мы не имели права перепроверять эту буквально ошеломляющую информацию. Тогда я пошел к Горбачеву. Объяснился с ним по этому поводу. 'Да-а-а... – протянул Горбачев, – что же делать? Неужели это опять Колумбийский университет? Да-а-а... Нехорошо это. Нехорошо’. Читать далее: http://www.gzt.ru/topnews/politics/32887.html?from=copiedlink Александр Рютин: К середине 80-х, все так насквозь прогнило в стране, что власть сама стала искать выход. Власть стала искать способ развалить СССР, что успешно и сделала.Собственно, тут это уже писали, только вот насчет того, что все прогнило вы погорячились. |
| 08.01.2011, 19:36:42 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну а если сейчас упадут (ну пусть даже не до того уровня, а до 20-30$). Что будет с Россией через годик-другой? Будем тогда говорить, что нынешняя экономика нежизнеспособна и сама разваливается? Зачем ждать такого ужаса? Я и теперь такое готов сказать!Вячеслав Петухин: Рой Медведев, выступая с трибуны и завышая в несколько раз цифры репрессированных разве правду говорил? Сознательно лгал. Яковлев в комиссии по пакту Молотова-Рибентропа, правду всем сказал? Ты, видимо, так считаешь. Нет, я так не считаю — я просто не знаю, правду или нет они говорили. Но я знаю, что до прихода Горбачёва вообще никто ничего не мог говорить. В этом, собственно, и кроется успех "контрпропаганды". Когда нет никакой информации, можно поверить в любую.То же и сейчас происходит. О доходах Путина и Медведева (и ещё кучи чиновников) нет никакой информации. В такой ситуации я легко верю тому, что Путин получает откаты с олимпиады в Сочи, от Транснефти, от ЧМ по футболу, от Газпрома... Даже от строительства моста в Иркутске! Вячеслав Петухин: Следить за событиями, не давать себе вешать на уши очередную лапшу (вот с 90-х то уже давно надо сбросить лапшу прореформаотров). Да что за "лапша"? О чем ты? Во что это я такое верю, во что верить не следует?Вячеслав Петухин: И поддерживать там, где можно, (то есть на выборах) политические силы, которые предлагают правильные вещи. Как их зовут? А то я, не читавший Хазина, не знаю. И 99,9% граждан России не знают. Но есть такие, которые тебе доверяют и готовы, как минимум, рассмотреть предлагаемую тобой кандидатуру.Вячеслав Петухин: Завтра революцию устраивать? Увольте. Так и я не хочу революцию!Ты меня окончательно запутал! Говорили как-то про свободу предпринимательства — ты не против; про гласность — не против. Куда не кинь — за что я, за то и ты! Но почему-то мы никогда в спорах на одной стороне не находимся. Может, потому, что я под словом "дерьмократия" понимаю опороченную демократию, а ты Гайдара и его команду (имеющих, на мой взгляд, к демократии косвенное отношение)? |
| 08.01.2011, 20:05:39 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Выдумка. Нет таких рецептов. Есть. Если я дам Вам ссылку, Вы заберете обратно свои слова?)Вячеслав Петухин: Он специально рассмотрел разные варианты. В том числе и тот, который реализовался. Никакой из 4-х вариантов Хазина не реализовался. Я привела вам достаточно большую цитату из его прогноза, чтобы показать это.Вячеслав Петухин: инвестиции будут только тогда, когда экономика будет прибыльной. Инвестиций не будет, покуда не будет гарантий их возврата. Это главное, а не спрос. Вы можете иметь и спрос и прибыль, но когда на ваши активы позарятся какие-нибудь нанайские мальчики, ничто не защитит вас от грабежа. |
| 08.01.2011, 20:10:52 | | |
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Инвестиций не будет, покуда не будет гарантий их возврата. Это главное, а не спрос. Вы можете иметь и спрос и прибыль, но когда на ваши активы позарятся какие-нибудь нанайские мальчики, ничто не защитит вас от грабежа. Тут спорить не о чем. Важен всегда не какой-нибудь один параметр, а несколько. Защита инвестици важна — вряд ли кто-то с этим не согласится. Но прибыльность важна не меньше. В ситуации, когда до 30% оборота (у ретейлеров) идёт на различные взятки, прибыль можно получать только на ограниченном (териториально) рынке. Т.е. на таком, где все в одинаковых условиях.Нетрудно предположить, что в сфере производства коррупционная составляющая не меньше. Отсюда следствие — прибыльным может быть только такое производство, продукция которого не может импортироваться (вследствии того, что слишком дорогой будет транспортная составляющая + пошлина). |
| 08.01.2011, 20:20:27 | | |
| Евгений Рензин | Кстати на счёт транспортной составляющей. У нас инфраструктура (дорожная, электроснабжение, связь и т.д.) настолько хуже, чем в Европе или США, что без таможенных барьеров никакая промышленность (и с/х) работать просто не смогут. |
| 08.01.2011, 20:23:51 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Я уже 20 лет живу не давая взяток. А вот в советское время, не мог прожить. Холодильник семье нужен — взятка 50 рублей. Ребенку в садик нужно — взятка в виде подарка. Покупал в Москве в командировке. В другую школу переводим, опять взятка. Везде и кругом взятки, но многие в виде подарков. Даже пословица была: не подмажешь, не поедишь. Вячеслав Петухин: Вы будто в другой стране жили. Сказки расказывайте другим, молодым, может они и поверят. В стране царило полное беззаконие. А как может быть иначе: не было морали и не было надзора, так как полностью отсутствовали все свободы. В Белоруссии орудовал серийный убийца и когда его случайно поймали, то оказалось, что за его убийства расстреляли уже несколько человек. И таких фактов было тьма. А если вы не дай бог пошли против власти, то ваше место в сумашедшем доме. Вячеслав Петухин: Гайдар никогда не брал на себя ответственнось, за то что происходило в 90-е. Он взял ответственность за 92 г. и сказал что иначе страна погибла бы. И он прав, я как очевидец придерживаюсь того же мнения. Ответственность лежит на советской системе и ее лидерах — коммунистической элите, которые разрушали страну 70 лет. Ну как какой то Гайдар может разрушить мощную страну за несколько месяцев в роли и.о. председателя. Вячеслав Петухин: А вы их дебилами считаете? А экономическую политику конечно ведут темные массонские силы, чтобы уничтожить наше государство и наш народ. Наверное по вашему Путин с Черномырдиным сильно уступают в интеллекте членам полютбюро Брежневу, Черненко и Ко? Которые вели очень правильную и разумную политику, отлично разбираясь в экономике. |
| 08.01.2011, 20:29:09 | | |
| Александр Рютин | Александр Рютин: В стране царило полное беззаконие. Может видели фильм об известном валютчике (извиняюсь первый раз написал фальшивомонетчик). Когда его поймали, Хрущев пришел в ярость, т.к. по статье ему мало якобы причиталось — лет десять. Ничего, задним числом переписали Уголовный КОДЕКС — вставили вышку и расстреляли. Ну как у нас было с законностью, КАК ВСЕГДА НА ВЫСОТЕ!. |
| 08.01.2011, 21:06:19 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Как их зовут? Это ты про что? Про последние выборы мэра? :-) Не знаю там такого. Про будущие президента? Тем более. Про парламентские? Тоже пока рано говорить. А вообще умные (и желающие процветания своей стране) люди есть. :-) На уровне области просто можно с такими людьми познакомиться и пообщаться. Кто конкретно? Опять же не знаю. На уровне России? Ну разве что про Михаила Делягина могу сказать. Но не знаю, насколько серьёзно он собирается идти в политику. Видишь ли. Тут ничего не будет, пока в обществе не будет осознано, что надо делать. Революционеров, способных в одиночку поднять всю страну, сейчас нет. И слава Богу. А в обществе у нас никакого понимания нет — вот один раздрай — сам видишь.Евгений Рензин: Да что за "лапша"? О чем ты? Я очень рад, если у тебя её нет. :-) Я не к тебе лично обращался, а ко всем.Александр Рютин: А вы их дебилами считаете? Я считаю, что сапоги должен точать сапожник. А человеку без экономического образования лезть в формирование экономической политики обычно не следует. И Путин это сам прекрасно понимает. Вы хоть одно его выступление найдите, где бы он формулировал экономическую политику, а Кудрин бы под козырек брал. Ничего такого нет. Наоборот, Кудрин периодически выступает со своим видением экономической политики (причём очень противоречиво — от месяца к месяцу порой прогнозы кардинально меняются).А Путину и без этого забот хватает. |
| 08.01.2011, 21:26:27 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Ответственность лежит на советской системе и ее лидерах - коммунистической элите, которые разрушали страну 70 лет. Ну конечно. На Сталине. На ком же ещё. Да, и ещё на Иване Грозном. |
| 08.01.2011, 21:28:44 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Александр Рютин: Ответственность лежит на советской системе и ее лидерах - коммунистической элите. Вот именно. Это они профукали страну. Ну ладно, после ВОВ был тиран Сталин и при нем реформы были невозможны. Но, начиная от оттепели, у страны была возможность прогресса в развитии. Однако КПСС привела её туда, куда привела...Я писала уже (на др. теме) о том, как начиная с 60-х стало вымирать село. Хрущев называл это "укрупнением", а на самом деле это было убийство деревни. Как следствие, с середины 60-х уже началось снижение рождаемости в целом по стране. Наша семья в то время жила в Жигаловском районе. Отцу как работающему, выделяли 7 кг. муки 2 сорта и по 3 кг на 3-х иждевенцев. Итого 16 кг на 4-х человек. Отец был охотником и держал 2-3 собак, которых тоже кормили из этой нормы. Про корову я вообще молчу. Никакой "посыпки" ей не полагалось... Когда в нашу деревню приехала перед очередными выборами 2-й секретарь райкома, то мама спросила у нее, почему такая норма? На что мадам ответила примерно так: "Вам, с вашими запросами, надо в Америке жить!")))) Естественно, что у секретаря райкома подобных проблем (чем кормить семью) не было. Самыми "уважаемыми", т.е. блатными, кроме партработников были торговые работники, особенно в сети ОРСов. Они жили весьма "кучеряво", т.к. сами и их близкие имели все, что хотели. Да еще занимались пересортицей, на которой хорошо наживались. Когда в сельпо был привоз товаров, то торгаши с вечера "разбирали" товар и растаскивали по домам дефициты. А все остальные с 6 утра занимали очередь, чтобы купить что-то нужное, например, ту же одежду детям к школе. Мой отец был лучшим охотником области, и единственным в поселке, кто не продал ни одного соболя "налево". Т.е., добыв например, 100 соболей за сезон, сдавал их все государству (за копейки естественно). Другие штатники сдавали по 2-3-5, максимум 10 шкурок. Остальное увозили в город и продавали за цену раз в 5 больше государственной. Т.е. мой отец делал план промхозу за всех остальных. Естественно, что городское начальство, бывая в деревне, всячески заискивало перед ним и даже представляло к наградам (ну а кого еще было представлять-то?). А когда отец трагически погиб, они даже памятника приличного не поставили.. В общем, лицемерие партийной этиты тогда, в 60 и 70-е уже было заметно, что называется, без бинокля. Поэтому не удивительно, что эти люди развалили страну, хотя конечно, очень жаль.. Поэтому Ельцин и Гайдар разгребали авгиевы конюшни коммунистов. Ну и в общем-то разгребли.. А теперь на них, уже покойных, любой может свешать всех собак и прикрыть ими собственную задницу. Вот, как-то так я считаю.. |
| 08.01.2011, 22:04:36 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Никакой из 4-х вариантов Хазина не реализовался. Я привела вам достаточно большую цитату из его прогноза, чтобы показать это. Ох, Вы всё-таки самостоятельно не можете разобраться. Только что Вы ко мне то привязались? Ну и спрашивали бы у Хазина — он вполне коммуникабельный. Ну, так уж и быть, ещё немного Вам поясню.Во-первых, ещё раз. Хазин не прогнозирует цены на нефть и курс доллара. В чём Вы вполне можете убедиться в его прогнозе. В том же выступлении, про которое Вы говорите (ссылку то специально не дали, чтобы мне самому потрудиться поискать пришлось?), он кратко рассказывает о прогнозе компании НЕОКОН. И говорит, что раз у нас всё зависит от цен на нефть, то вместо одного прогноза по сути приходится делать несколько вариантов, в зависимости от цен на нефть. И вот они были вынуждены просчитать четыре таких варианта (естественно, никаких обещаний, что будет в точности один из этих четырёх, а не что-то среднее, Хазин не давал). Там в выступлении он дал краткие "входные" этих вариантов (причём нет гарантии, что в стенограмме в цифрах всё точно и нет ни одной опечатки). То, что реализовалось на практике — это среднее между первым и вторым вариантом. Первый — "при цене нефти в 80 долларов за баррель и выше, в среднем по году". Реально, насколько я знаю, что-то 80 (это ещё как считать). И далее там "курс рубля при этом будет постепенно укрепляться, нижний предел — где-то уровень 20-22 рубля". То есть говорится (что абсолютно естественно), что при высоких ценах рубль будет укрепляться, но не крепче 20-22. Он стал крепче? Тогда какие претензии? Не очень-то высокие цены были (не выше 80), вот и не укрепился. А самое главное, Вы так и не поняли, в чём прогноз НЕОКОНа. Не в том, какой будет курс рубля, а что будет с экономикой вот в этих четырёх случаях. И весь оставшийся текст Вы пропустили (причём это не сам прогноз, это рассказ о прогнозе, сам прогноз — это наверняка многостраничный текст, кстати, можете поискать на сайте НЕОКОНа — у них старые анализы и прогнозы обычно выкладываются всем на обозрение, а не только подписчикам). P.S. Евгения, так значит всё-таки Вашим обещаниям совсем верить нельзя? :-( |
| 08.01.2011, 22:11:58 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Ответственность лежит на советской системе и ее лидерах - коммунистической элите, которые разрушали страну 70 лет. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/129076/ БСЭ: Общий объём промышленного производства в 1975 по сравнению с 1965 увеличился в 2,2 раза. При этом опережающими темпами развивалось производство средств производства (развитие легкой промышленноти отставло): В расчёте на душу населения в 1975 по сравнению с 1913 выпуск хлопчатобумажных тканей возрос в 2,3 раза, шерстяных в 3,3, льняных в 4, шёлковых в 27, кожаной обуви в 6,4 раза. За эти годы созданы новые производства: искусственной кожи, плёночных и нетканых материалов, искусственного меха, дублированных одёжных материалов, плащевых тканей с различными покрытиями и пропитками. Выпускаются новые виды чулочно-носочных изделий из эластика и капрона, бельевого трикотажа из искусственного и синтетического шёлка и эластичной пряжи, верхнего трикотажа из высокообъёмной эластичной пряжи, пальто и курток из искусственной кожи, обуви на подошве из кожеподобной и облегчённой микропористой резины и др. Доля готовой одежды и трикотажных изделий в общем объёме продажи тканей, одежды и трикотажных изделий в 1975 повысилась до 80%. Изменилась сырьевая база лёгкой промышленности: так, удельный вес химических волокон в общем производстве волокна в 1975 составил 22% против 0,9% в 1940 и 17,5% в 1970; расширяется применение более ярких и стойких красителей. На основе роста производства химического сырья в 1966—75 более высокими темпами развивались трикотажная и шёлковая промышленность. В 1971—75 процесс технического перевооружения отрасли осуществлялся особенно интенсивно, в результате чего улучшились технико-экономические показатели работы предприятий. Выработка хлопчатобумажной пряжи на 1000 веретён в час в 1975 составила 770 килономеров (538 в 1940), суровых тканей на 1 станок в час —11 273 метроуточины (7258 в 1940), хлопчатобумажной пряжи в среднем на одного рабочего в час — 192 килономера (77,3 в 1940), суровых тканей — 45,7 тыс. метроуточин (20,4 тыс. в 1940). Швейная промышленность превратилась в крупное механизированное производство. В 1975 было произведено около 148 тыс. шт. промышленных швейных машин (20,3 тыс. шт. в 1940). Объём валовой продукции пищевой промышленности в 1975 по сравнению с 1913 увеличился в 21 раз (см. табл. 17), расширился ассортимент пищевых продуктов, изменилось размещение производства. Организовано производство таких видов продукции, как пищевые концентраты, свежезамороженные фрукты и овощи, витаминизированная пищевая продукция, молочные, томатные и фруктовые консервы. Значительно расширился ассортимент мясных, мясорастительных и рыбных консервов. Растет выпуск продукции в мелкой расфасовке и упаковке. Производство кондитерских товаров в 1975 возросло по сравнению с 1913 более чем в 25 раз. По производству сахара-песка (из отечественного сырья) и животного масла СССР занимает 1-е место в мире. Опережающими темпами развивались отрасли, производящие более ценные продукты питания. В 1966—75 при росте общего объёма продукции пищевой промышленности на 70%, продукция мясной промышленности увеличилась в 2 раза, рыбной — на 89%, кондитерской — на 87%, медленнее росло производство в хлебопекарной, мукомольно-крупяной и некоторых других отраслях, а среднедушевое потребление их продукции даже уменьшилось. Внедряется современное оборудование, растет средняя мощность предприятий, автоматических линий и установок. Так, средняя мощность мясокомбинатов, строившихся в 1966—1970, составляла 30 т выработки мяса в смену; в 1971—75 вводились в эксплуатацию мясокомбинаты в среднем мощностью 70 т, а в ряде случаев до 100 т, средняя мощность сахарных заводов за эти годы повысилась с 2,2 тыс. т переработки свёклы в сутки до 3 тыс. т (суточная мощность отдельных заводов составила 6 тыс. т). В основном в послевоенный период в СССР созданы мощный промысловый флот океанического рыболовства и производственные мощности по выработке продукции из океанической рыбы |
| 08.01.2011, 22:49:20 | | |
| Евгений Рензин | Ирина, "пора уже стряхнуть лапшу с ушей" :)) Я, например, не помню, чтобы во времена СССР в продажу поступали замороженные овощи и фрукты. И "дублированных одёжных материалов" не помню (Это что такое вообще? Дублёнки что ли?). И зачем вы вообще приводите эту статистику? Разве кто-то здесь спорит с тем, что СССР за 70 лет кое-чего смог добиться? Если хотите, я вам ещё напомню про космос, авиастроение, оборонку. Вот где были реальные успехи! |
| 08.01.2011, 23:07:50 | | |
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Общий объём промышленного производства в 1975 по сравнению с 1965 увеличился в 2,2 раза. А я думал, откуда у Путина идея увеличить ВВП в 2 раза за 10 лет. Все оттуда. Это, что отрывки из речи на похоронах СССР? У меня на квартире матери есть справочник "СССР в цифрах", так там есть еще очень много данных об убедительном росте производства СССР по сравнению с 1913 г. А почему нет по сравнению с 1380 г., когда произошла Куликовская битва? Ведь более знаменательная дата, чем 1913 г. Но там нет, что в начале 80-х, Япония превзошла по ВВП СССР, хотя население в 3 раза меньше, а в промышленности занято ~ в 5 раз меньше. А к середине 80-х, ВВП Западной Германии приблизилось к ВВП СССР при населении в 6 раз меньше и при занятых в промышленности ~ в 10 раз меньше. |
| 08.01.2011, 23:42:08 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Только что Вы ко мне то привязались? Я, к Вам? Ну извините! Это Вы от меня все каких-то аргументов требуете и доказательств. а когда я их Вам даю, игнорируете.Вот например, ссылка, где Хазин дает "советы" на черный день(про ремесло): http://www.ubo.ru/articles/?cat=114&pub=2641 Советы от Михаила Хазина Освойте ремесло Научитесь шить, вязать, клеить обои, штукатурить. Эти навыки будут намного полезнее диплома юриста. Станьте редким специалистом, они будут востребованы всегда Обзаведитесь дачей и разбейте огород Приусадебное хозяйство станет верным подспорьем в трудные времена. Вячеслав Петухин: То, что реализовалось на практике - это среднее между первым и вторым вариантом. Да все я прочитала.)) И знаю давно без Хазина, что приповышении цен на нефть рубль укрепляется, а при падении — сладеет.Даже смешно, как Вы защищаете Хазина. А смысл? Он достаточно умный человек, чтобы в наших нынешних условиях не навать никаких конкретных прогнозов, а делать такие вот обтекаемые "варианты". Он не первый. Поэтому и отношение к его прогнозам соответствующее. Хотя Вы можете посоветовать ему на следующий год сделать не 4 а 8 вариантов. Тогда уж точто какой-нибудь из "промежуточных" сбудется и Вы сможете гордиться Хазиным еще больше!)) Вячеслав Петухин: вгения, так значит всё-таки Вашим обещаниям совсем верить нельзя? Это Вы о чем? |
| 08.01.2011, 23:51:31 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: В расчёте на душу населения в 1975 по сравнению с 1913 выпуск хлопчатобумажных тканей возрос О, бальзам на душу! Как давно я не видела этих сладостных цифр — сравнения с 1913 годом!))Все бы было ничего, если б не суровая реальность, которую не скроешь за "погонными метрами хлопчатобумажных тканей": В стране, где раньше делали ракеты, И в космос запускали чередой, Здоровых мужиков почти что нету, А кто дожил до пенсии — герой. Евгений Рензин: Ирина, "пора уже стряхнуть лапшу с ушей" :)) Это сложно, Женя. Потому, что "лапша" она не на ушах. Она — в головах ;-) |
| 09.01.2011, 00:03:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я, например, не помню, чтобы во времена СССР в продажу поступали замороженные овощи и фрукты. То, что ты не помнишь, не значит, что этого совсем не было. Продавались такие. Правда, я видел только импортные (в 80-х). Но не факт что вообще не было. Не всё до Иркутска довозили.Евгений Рензин: И зачем вы вообще приводите эту статистику? А ты не понял? Здесь кто-то говорил, что СССР в последние года катился в пропасть. Как-то это очень мало согласуется с этой статистикой.n_i_r_v_a_n_a: Вот например, ссылка, где Хазин дает "советы" на черный день То, что Вы процитировали, не слова Хазина, а слова журналиста. Но и там ничего про соху нет. И если бы Вы корректно передали смысл — а именно, что Хазин предсказывает рост безработицы или хотя бы процитировали его слова "Прежде всего нужно иметь ремесло. Ремесло какое бывает? Каменщик, сантехник, плотник. И так далее. Будут нужны рабочие: токари, слесари. А учиться на манагеров, получать диплом MBA — бессмысленно." то у меня бы претензий не было бы. А нести околесицу про "призывы к сохе" не надо было.n_i_r_v_a_n_a: Да все я прочитала.)) Так прочитали или нет? И моё сообщение прочитали или нет? Потому что Вы по прежнему пытаетесь сделать вид, что в прогнозе вот это:n_i_r_v_a_n_a: И знаю давно без Хазина, что приповышении цен на нефть рубль укрепляется, а при падении - сладеет. n_i_r_v_a_n_a: Даже смешно, как Вы защищаете Хазина. А смысл? Да знаете, как то не могу пройти мимо воинствующего невежества. Когда вместо дела начинают говорить о том, что он "поигрывает новеньким айфоном" и прочее. Привычки не позволяют.n_i_r_v_a_n_a: Это Вы о чем? n_i_r_v_a_n_a: На сем пока прекращаю дальнейшую дискусию на этой теме. А я то обрадовался... |
| 09.01.2011, 00:24:39 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А ты не понял? Здесь кто-то говорил, что СССР в последние года катился в пропасть. Как-то это очень мало согласуется с этой статистикой. Со статистикой действительно мало согласуется. Но и с тем, что вводились талоны на продукты, а это факт, статистика тоже мало согласуется.Я, правда, не думаю, что было всё настолько плохо, чтобы говорить о пропасти. Но полагаю справедливым, что наша экономика существенно отставала от буржуйской почти по всем показателям. И, что гораздо хуже, не видно было ничего такого, что позволяло бы надеяться на прорыв. Увы, и сейчас надежд мало. И увы, из огня мы попали в полымя! |
| 09.01.2011, 00:48:22 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Но там нет, что в начале 80-х, Япония превзошла по ВВП СССР, хотя население в 3 раза меньше, а в промышленности занято ~ в 5 раз меньше Про японскую производительность: "Говорят, у японцев все самое лучшее: кухня, компьютеры, машины... Теперь-то я точно знаю почему! Мой муж на собственной шкуре испытал, что такое быть японским работником — тем самым винтиком огромного механизма, производящего все эти шедевры.Устроился Сергей менеджером в японскую компанию, открывшую представительство в России. Опыт работы в зарубежных фирмах у него имелся, так что Сергей обрадовался возможности повысить свой уровень благосостояния — зарплату ему назначили в два раза выше, чем он зарабатывал в той же должности в российской фирме. Ну и, конечно, престиж — все-таки Япония, е-мое! С такими надеждами поступил мой супруг на новую службу. Кто же знал, что он попадет в настоящий лагерь по подготовке японских самураев! По-другому я эту работу назвать не могу. Вот перечень дисциплинарных нарушений в японской компании, а также предусмотренная за них кара: Задержка утреннего прибытия в офис на одну минуту карается написанием объяснительной записки с указанием причины опоздания. Опоздание на большее время даже не предусмотрено правилами этой конторы. О таком японский работодатель и помыслить не в силах! У него может расплавиться микросхема в голове. Три опоздания на одну минуту за месяц караются вычитанием оплаты за один полный рабочий день. В японской фирме иногда эта сумма может составлять больше 100 долларов. .................." http://www.petropavlovsk.ru/index.php?newsid=1173857583 Вот когда будем работать также — и Японию и ГДР обгоним. Почему то в СССР считали, что так обращаться с людьми — фашизм. Евгений Рензин: И увы, из огня мы попали в полымя! Нас впихали в полымя господа демократы. |
| 09.01.2011, 00:55:23 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: То, что Вы процитировали, не слова Хазина, а слова журналиста. Советы от ХАЗИНА а не от журналиста. Что с Вами, Вы читать разучились?..)Вячеслав Петухин: не могу пройти мимо воинствующего невежества не могу пройти мимо воинствующего буквоедства. Хотя зря)) Надо работать над собой. Менять привычки))Вячеслав Петухин: А я то обрадовался... На сем пока прекращаю..Ключевое слово "пока". зы. Меня не было на теме С 13.30 до 20 часов.. :-) |
| 09.01.2011, 00:59:55 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Советы от ХАЗИНА а не от журналиста. Что с Вами, Вы читать разучились?..) То есть, если на заборе будет это написано, Вы тоже будете Хазину претензии предъявлять? Что говорил он — то к нему претензии. Что журналист — к журналисту. |
| 09.01.2011, 01:03:46 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: |
| 09.01.2011, 01:08:47 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: "лапша" она не на ушах. Она - в головах ;-) Точно. И плюс еще винегрет: n_i_r_v_a_n_a: В стране, где раньше делали ракеты, Раньше, при последних годах советской власти, мужчины доживали в среднем до 72, а сейчас (Ельцин, Путин, Медведев) — средний возраст их ухода из жизни — 59 лет. Статистика должна быть социологии известна :) |
| 09.01.2011, 01:17:22 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: мужчины доживали в среднем до 72 Можно ссылку? |
| 09.01.2011, 01:24:35 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: |
| 09.01.2011, 01:28:29 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: я очень сомневаюсь, что в данном интервью есть хоть одно слово, не согласованное с Хазиным. У Хазина десятки выступлений, статей в неделю. В стенограммах на Эхе я, например, несколько раз встречал неточности. И их точно никто не согласовывал. Что это за текст (он только в интернете висит или ещё где?), насколько добросовестно готовила интервью журналистка и вообще кто она такая — не имею ни малейшего представления. А случаев когда размещают ничего не согласвывая — полно. С тем же Хазиным (он как-то со slon.ru из-за этого поругался). Ну и даже если он на такой вариант согласился, ну и что? Ну не стал, скажем, возражать против такой подачи. Там же всё понятно в тексте. А Вы про соху.И потом, я так и не понял, Вам конкретики у Хазина не хватает или, наоборот, много? Про то, что менеждеры скоро никому не будут нужны это тоже общие слова? И предсказание мирового кризиса, сделанное в начале 2000-х — это тоже? Ну, конечно, кто тогда о кризисе только не говорил. :-) |
| 09.01.2011, 01:37:12 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Депопуляция идет с 1992 года. А ее корни закладывались, начиная с середины 60-х. Ирина про раннюю смертность, а не про депопуляцию. И что это Вы под "корнями" понимаете? Что советская власть так в детстве испортила здоровье, родившихся в 50-х, 60-х, что они до 50 доживают и всё — точка? Может всё-таки здоровье не в спокойные 60-е было испорчено? |
| 09.01.2011, 01:44:08 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Можно ссылку? Вот, посмотрите: http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0169/tema01.phpОчень показательные графики, особенно рис. 1а. С 1948 примерно по 1964 годы наблюдался рост продолжительности жизни мужчин. С 1965 года началось снижение, которое в начале 80-х (результат сухого закона Горбачева) сменилось ростом. С 1987 года опять началось снижение, которое продолжалось до 1994, затем с 1995 по 1998 год опять было повышение. С 1948 по 2003 наблюдалось 2 "пика" в 65 лет. Продолжительности жизни мужчин в 72 года, о которой говорит Ирина не было вообще. |
| 09.01.2011, 02:04:14 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Что это за текст (он только в интернете висит или ещё где?), насколько добросовестно готовила интервью журналистка и вообще кто она такая - не имею ни малейшего представления. Читать надо внимательней. Это газета "Труд".Вячеслав Петухин: А Вы про соху. А где вы в 21 веке вообще увидите соху? Может только в некоторых странах Африки)) Разве непонятно, что это метафора. За соху, или за водопроводный кран, или за швейную машинку — все одно — ремесло. Надеюсь, вы понимаете, чем отличается соха от авторучки?))Вячеслав Петухин: Про то, что менеждеры скоро никому не будут нужны Говорят все кому не лень уже лет 10. В этом есть какая-то доля правды, но действительность показывает, что менеджеры пока что более востребованы, чем, например, физики. Вы в курсе, что в 2010 году в нашем универе был недобор на бюджет у физиков?.. И сколько математиков после окончания идут в бухгалттера и менеджеры?.. Их все стращают, а они не слушают.. Хазина не читали наверно))) |
| 09.01.2011, 02:16:34 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Что советская власть так в детстве испортила здоровье, родившихся в 50-х, 60-х, что они до 50 доживают и всё - точка? Советская власть испортила им жизнь в молодости, своим застоем и безъисходностью для них. Многие спились, многие покончили жизнь самоубийством. Часть умерла от плохой медицинской помощи, как в СССР, так и сейчас. Мои друзья детства на кладбищи. |
| 09.01.2011, 02:31:33 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: мужчины доживали в среднем до 72 Можно ссылку? Женя, я ошиблась — нужно было не на память, а посмотреть. У Евгении точнее. Но у нее там графики Ожидаемой продолжительности жизни. А вот еще куча ссылок, если интересно: http://www.bydzdorov.ru/28longlife.html Продолжительность жизни, средняя, в России, в мире, статистика.. http://www.languages-study.com/demography/russia-short-life.html ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ РОССИЙСКИХ МУЖЧИН — САМАЯ НИЗКАЯ В ЕВРОПЕ http://akparov.ru/node/55 Продолжительность жизни в России: В 20м веке, несмотря на три войны и две революции, «эпидемии испанки» и тифа продолжительность жизни в России быстро росла. Это целиком относится на счет советской системы здравоохранения. Уже в конце 20 века я часто слышал от иностранцев восторженные отзывы о советской медицине. Масштабность, системность и плановость советского здравоохранения совершили чудо. В 30-х годах прошлого века мужчины жили уже 40, а женщины – 45 лет. К 60-м годам, несмотря на все катаклизмы, мы достигли продолжительности жизни, характерной для развитых стран Европы. Мы первыми вышли в космос, страна была полна оптимизма и уверенности в себе. http://www.sir35.ru/Sapunov/P_704.htm От чего зависит продолжительность жизни россиян? Основные результаты анализа таковы. Продолжительность жизни в последней четверти 20 — начале 21 века в Ленинграде — Петербурге составила для мужчин 51.7 лет, для женщин — 58.2… ... первое место на американском континенте по продолжительности жизни заняла социалистическая Куба. По-видимому, режим и образ жизни, созданный под руководством Фиделя Кастро, оказались не такими уж и плохими, как это представляет американская пропаганда http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM ЗДОРОВЬЕ РОССИЯН ЗА 100 ЛЕТ Прохоров Борис Борисович — доктор географических наук, академик РАЕН, заведующий кафедрой экологии человека Международного независимого эколого-политологического университета, зам. руководителя Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. И о депопоуляции – я согласна с Евгенией!! это очень важный показатель демографического развития: http://www.miroslavie.ru/library/pvr2.htm ДЕПОПУЛЯЦИЯ — УГРОЗА ВЫЖИВАНИЮ Л. Л. Рыбаковский — профессор, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН |
| 09.01.2011, 04:59:35 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Еще о депопуляции: http://www.fos.ru/geography/7693.html Здоровье населения: социальная воронка Однако более серьезные проблемы связаны не столько с численностью, сколько с качеством населения, с состоянием его генофонда как основы развития общества и государства. Для этого достаточно взглянуть на физическое, психическое и социальное здоровье людей, их интеллектуальный и образовательно-профессиональный уровень, а также морально-нравственные ориентиры. Оценки физического здоровья показывают, что заболеваемость за последнее пятилетие возросла по большинству типов болезней, а среди причин нездоровья особо острыми стали: социальные стрессы, ухудшение условий жизни и питания, кризис системы здравоохранения. По утверждению экспертов, 70% населения России живет в состоянии затяжных психо-эмоционального и социального стрессов, вызывающих рост депрессий, реактивных психозов, тяжелых неврозов и психосоматических расстройств. По данным Института мозга человека РАН, проблемы с психическим здоровьем имеют 15% детей, 25% подростков и до 40% призывников. Проведенное исследование показало, что уровень индивидуального стресса, измеренного по тесту Райдера, повысился в период с 1989-го по 1993 г. со 145 до 163. Основные источники стресса — падение доходов, дефицит личной безопасности, преступность, страх перед будущим, конфликты на работе и семейные неурядицы. Ученые пришли к выводу: чтобы противостоять стрессу, каждый третий взрослый нуждается в психологической поддержке. Социальное нездоровье населения проявляется в катастрофическом росте аномалий и асоциального поведения: алкоголизме, наркомании, особенно среди молодежи, криминализации социальной среды; резком увеличении числа самоубийств. По сравнению с 1990 г. наркоманов стало больше в 6,5 раза, а больных алкогольными психозами — в 4,2 раза. Оценивая показатели самоубийств, Всемирная организация здравоохранения признала, что наша страна находится в состоянии вялотекущей чрезвычайной ситуации. В 1995 г. уровень самоубийств достиг 41,4 случаев на 100 тыс. чел. Аналогичны масштабы смертности и от причин, связанных с алкоголем. В нашей стране потребляется 14- 15л чистого алкоголя в год на душу населения! Отмечается ухудшение материнского и особенно детского здоровья. Исследования показывают, что складывается парадоксальная ситуация, когда проблемы здоровья перемещаются с группы престарелого населения в группы детей и молодежи, что, разумеется, противоречит естественным процессам развития человека, когда потеря здоровья происходит постепенно, с наступление старших возрастов. Кроме того, замечено, что наступает ухудшение здоровья каждого последующего поколения. Лишь один из трех призывников годен для службы в армии. |
| 09.01.2011, 05:10:37 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Женя, я ошиблась - нужно было не на память, а посмотреть. Кстати, выходит, что продолжительность жизни начала падать после смещения Хрущёва. Тогда же мы начали существенно отставать по этому показателю от развитых стран. Так что: Ирина Дмитроченкова: Уже в конце 20 века я часто слышал от иностранцев восторженные отзывы о советской медицине. Наглая брехня! Разве что иностранцы были с затеряных островов Тихого океана. |
| 09.01.2011, 12:24:43 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Разве что иностранцы были с затеряных островов Тихого океана. Ой, нет! Я же совсем забыл о такой замечательной русской традиции, которую в царские времена называли "потёмкинские деревни", а в советские "показуха". Очень может быть, что автор водил иностранцев в ЦКБ и там действительно всё было гораздо лучше, чем в рядовой клиники какого-нибудь Лиона. |
| 09.01.2011, 12:34:20 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Советская власть испортила им жизнь в молодости, своим застоем и безъисходностью для них. Многие спились, многие покончили жизнь самоубийством. Александр, среди моих однокласников по крайней мере один покончил жизнь самоубийством (а в живых уже многих нет). И случай довольно типичный. Где-то в конце 90-х. Вы всерьёз считаете, что в этом виновата советская власть? Которая его выучила в школе, потом в ВУЗе. (Видимо, вина в том, что денег с родителей не драла и не подготовила к будущей сволочной жизни.) А вот дальше она кончилась. И то, что он через десять лет после окончания советской власти залез в петлю, это советская власть виновата?!? Театр абсурда — иначе не скажешь. |
| 09.01.2011, 13:16:06 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Советская власть испортила им жизнь в молодости, своим застоем и безъисходностью для них. Тут говорят сейчас не демократы у власти, а можно ли назвать власть 70-х и 80-х собственно советской или коммунистической?Говорят, Сталин называл Политбюро кастой проклятых. |
| 09.01.2011, 13:23:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Очень может быть, что автор водил иностранцев в ЦКБ и там действительно всё было гораздо лучше, чем в рядовой клиники какого-нибудь Лиона. Женя, советская медицина развивалась во многом независимо от западной. И были направления, где она существенно отставала, но были и такие, где она умела делать то, что не умели на западе. Поэтому ты бы про "брехню" зря не болтал. Не зная конкретики оскорблять людей по меньшей мере нехорошо.Да, и кстати, если сравнивать общий уровень медицины (в поликлиниках, а не в отдельных передовых центрах), то тоже надо иметь в виду, что у нас то медицина была бесплатной. А вот какую медицинскую помощь можно было бесплатно получить на западе — это большой вопрос. То есть, если ты хочешь сказать, что там очень внимательно подходили к больным — так что удивляться, это же за их деньги. Вот Александр знает, что и у нас в крайних случаях можно было найти хорошего врача и заплатив ему лично, получить нужную помощь. :-) |
| 09.01.2011, 13:24:25 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Очень может быть, что автор водил иностранцев в ЦКБ и там действительно всё было гораздо лучше, чем в рядовой клиники какого-нибудь Лиона. Я конечно в рядовой клинике Лиона не лежал, а в своей родной сельской больнице пару раз доводилось в детстве. Могу сказать, что все было вполне на уровне. И уход, и кормление, и обращение.Сейчас правда ее нет — остался фельдшерский пункт, а раньше только что операции не делали — так как было хорошее районное хирургическое отделение в 15 км. от поселка. А все остальное от стоматологии до рентгена было и работало. |
| 09.01.2011, 13:31:34 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: первое место на американском континенте по продолжительности жизни заняла социалистическая Куба. По-видимому, режим и образ жизни, созданный под руководством Фиделя Кастро, оказались не такими уж и плохими, как это представляет американская пропаганда Ага. Именно поэтому кубинцы драпали от "хорошего режима" в США на чем могли — плотах, резиновых лодках, чуть ли не в размашку))Евгений Рензин: Кстати, выходит, что продолжительность жизни начала падать после смещения Хрущёва. Именно так. Начало застоя — середина 60-х. Когда народу пели песни про расцветающий социализм и некоторые люди (из рассказа моей коллеги, которой чуть за 60), уже реально подсчитывали, сколько лет осталось до победы коммунизма, в это время уже начиналось то, что стало причиной развала страны. |
| 09.01.2011, 13:32:09 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Именно поэтому кубинцы драпали от "хорошего режима" в США на чем могли А из демократической Мексики, драпают или нет? И в каких количествах? |
| 09.01.2011, 13:38:51 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Поэтому ты бы про "брехню" зря не болтал. Не зная конкретики оскорблять людей по меньшей мере нехорошо. Я, чиста канкретна, знаю про продолжительность жизни. Причем, из просоветских источников. Так что я не болтаю.Ты, конечно, можешь возразить, что это косвенный показатель и продолжительность жизни больше зависит от социальной защищённости (питание, благоустройство, всякие детсады с домами отдыха и т.д.) (это я там по ссылке Ирины вычитал), но мы как раз про них и говорим. Т.е. отставал СССР от буржуев практически по всем фронтам, напрямую касающимся человека. Вячеслав Петухин: А вот какую медицинскую помощь можно было бесплатно получить на западе - это большой вопрос. А с чего у них продолжительность жизни выше, если это "большой вопрос"? Т.е. я не спорю, что там тоже есть незащищённые в социальном плане граждане, но их доля, видимо, относительно ничтожна.Вячеслав Петухин: так что удивляться, это же за их деньги. А советским людям, видимо, бог послал? Ан, нет! Они тоже "за свои деньги" лечились. Только деньги эти забирали иным способом. Собственно, как раз способ меня и не устраивает. |
| 09.01.2011, 13:46:06 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я, чиста канкретна, знаю про продолжительность жизни. Причем, из просоветских источников. Так что я не болтаю. Женя, ты вообще о чём? То есть, то, что ты что-то там знаешь даёт тебе право конкретные слова одного человека, про ему лично известные случаи отзывов иностранцев называть "брехней"??? Евгений Рензин: Уже в конце 20 века я часто слышал от иностранцев восторженные отзывы о советской медицине. Евгений Рензин: А с чего у них продолжительность жизни выше, если это "большой вопрос"? А с "того", что у них не делали таких революций, когда куча народа оказалась никому не нужной, в безысходности, на грани голода и при разгуле преступности.Ты всерьёз думаешь, что всё дело в медицине? Евгений Рензин: А советским людям, видимо, бог послал? Ан, нет! Они тоже "за свои деньги" лечились. Женя, хочешь сравнивать то, что гарантируется в любом случае — сравнивай. А рассуждения "тоже за свои деньги" — оставь тем, кто занимается недобросовестным сравнением.Надо понимать, что, если бы ты сейчас жил в Америке, ты бы выступал резко против обамовской реформы здравоохранения? |
| 09.01.2011, 13:51:10 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты вообще о чём? То есть, то, что ты что-то там знаешь даёт тебе право конкретные слова одного человека, про ему лично известные случаи отзывов иностранцев называть "брехней"??? Да, позволяет. Ибо преподносится это не как отзыв конкретного профессора Смитта, причем, мотивированный конкретными фактами, а как общее мнение западных специалистов. И я именно в этом сомневаюсь. Сомневаюсь обоснованно. |
| 09.01.2011, 13:57:29 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А с "того", что у них не делали таких революций, когда куча народа оказалась никому не нужной, в безысходности, на грани голода и при разгуле преступности. В шестидесятых??? |
| 09.01.2011, 13:58:26 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Они тоже "за свои деньги" лечились. Только деньги эти забирали иным способом. "Подоходный налог в Дании 40%...единый налог на доходы корпораций, составляющий 32%, который уплачивается частями дважды в год. Корпорации с местом пребывания в Дании облагаются налогом со всего дохода, полученного ими во всех странах. " |
| 09.01.2011, 14:03:06 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да, позволяет. Ну то есть я, на все передёргивания, что мне здесь преподносят Евгения, Александр и время от времени ты, вполне могу сказать "наглая брехня"? Евгений Рензин: В шестидесятых??? В шестидесятых мы были очень и очень близки к самым благополучным странам (в частности не пережившим войны и послевоенной разрухи США) — см. ссылку. Вот дальше разрыв стал увеличиваться — результат политики Хрущёва, надо полагать. Но катастрофическим разрыв стал именно сейчас. Разве не об этом графики говорят? |
| 09.01.2011, 14:09:26 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну то есть я, на все передёргивания, что мне здесь преподносят Евгения, Александр и время от времени ты, вполне могу сказать "наглая брехня"? Если можешь обосновать — пожалуйста! Впрочем, я, может быть, выразился грубо и мне стоило сказать что-то типа: "Позвольте усомниться, я склонен не доверять экспертной оценки коллеги уважаемого автора". :)))Вячеслав Петухин: В шестидесятых мы были очень и очень близки к самым благополучным странам (в частности не пережившим войны и послевоенной разрухи США) Там ещё Япония и Франция, которые пережили по полной программе.Вячеслав Петухин: Вот дальше разрыв стал увеличиваться - результат политики Хрущёва, надо полагать. Почему не Брежнева? Впрочем, не так уж важно.Вячеслав Петухин: Но катастрофическим разрыв стал именно сейчас. Разве не об этом графики говорят? Они о многом говорят. В том числе и об этом. Но вот только я (и компания) давно согласился с тем, что нынешнее руководство загоняет страну в яму, а вы не хотите признать, что и коммунисты были не многим лучше. По-прежнему пытаетесь выбирать из двух зол. А я из зол выбирать не хочу. Запаритесь меня к этому призывать. |
| 09.01.2011, 14:23:18 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Там ещё Япония и Франция, которые пережили по полной программе. Женя, для тебя действительно загадка, почему в Японии и Франции была большая продолжительность жизни? Может, ты всё-таки объективнее сравнивать будешь? Или опять будем рассуждать по схеме: "а вот в США — лучше, ликвидируем социализм, введём капитализм, и у нас будет как в США"?Евгений Рензин: Почему не Брежнева? А ты смотри на график. Как он шёл вверх и как потом резко затормозил и даже откатился. И прикинь, сколько примерно проходит времени, от принятия решений, до того, что политика начинает сказываться на продолжительности жизни (здесь вот советской власти в вину ставили нынешнюю короткую продолжительность :-) — вот видишь — передёргивания то в одну, то в другую сторону, значит "наглая ложь"?).Евгений Рензин: а вы не хотите признать Женя, я уже спрашивал, где ты видел, чтобы я писал "назад в СССР!"? И потом, споры то велись в основном по времени Сталина, а там как раз на графиках явно видно, что именно "намного лучше". (Опять же, я думаю, ты прекрасно понимаешь, что и во времена Сталина я не призываю возвращаться, я просто дивлюсь как некоторые тут просто с фанатизмом называют белое чёрным. И ты вместо того, чтобы объективно говорить о цифрах, говоришь "не многим лучше".)Евгений Рензин: А я из зол выбирать не хочу. То есть ты хочешь всё и сразу? Пусть у нас будет как в США! Благими намерениями устлана дорога... Неужели на ошибках совсем не учимся? |
| 09.01.2011, 14:36:14 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, я уже спрашивал, где ты видел, чтобы я писал "назад в СССР!"? Именно этого я не видел, но я вижу, что ты постоянно пытаешься представить СССР, как нечто сказочно замечательное. Любые высказывания о том, что вот, дескать, тогда вот это было плохо, вот это так себе и т.п., ты воспринимаешь почти как оскорбление! И, что любопытно, так же, как я тебе иной раз присваиваю мысль возврата к СССР, ты присваиваешь мне стремление сделать так, как в США!Кто при этом более эмоционален — судить не берусь. Вячеслав Петухин: я просто дивлюсь как некоторые тут просто с фанатизмом называют белое чёрным. Представляешь, я дивлюсь тому же! Ты вот сам-то можешь что-нибудь плохое про СССР сказать? Или вот Ирина. Ирина, вы можете? А то выходит, что именно в СССР и нужно воротиться. Даже вообще без каких-либо изменений. Между тем, даже господин Кузнецов в своё время был не доволен советскими порядками и лез на трибуну. С чего?И кто после этого цвета путает? Или тогда у всех коллективное помутнение рассудка случилось? |
| 09.01.2011, 14:55:10 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Там ещё Япония и Франция, которые пережили по полной программе. "США оказали значительную финансовую помощь европейским государствам по восстановлению разрушенного войной хозяйства в рамках плана Маршалла. Всестороннюю экономическую поддержку получила и Япония, которая стала рассматриваться в США как стратегический партнер на Востоке в холодной войне с социалистическими странами Азии. В результате хлынувшие в Западную Европу и Японию американские инвестиции сформировали так называемую «вторую экономику» США." http://www.economy-web.org/?p=364Евгений Рензин: А то выходит, что именно в СССР и нужно воротиться Надо вернуться к строительству социализма.Евгений Рензин: Между тем, даже господин Кузнецов в своё время был не доволен советскими порядками и лез на трибуну. С чего? С чего же интересно он начал сейчас лезть на трибуну и доказывать обратное?Тем временем в демократической Мексике: "В мексиканском городе-курорте Акапулько обнаружили 15 мужских тел, причем 14 из них без голов. Еще у одного убитого голова отделена наполовину, но не специально, а в результате огнестрельного ранения. Тела были обнаружены ночью рядом с одним из торговых центров. Головы сложены отдельно. Вместе с телами были найдены записки. Официально полиция их содержание не раскрыла, однако из записок следует, что люди убиты членами наркокартеля "Синалоа". К какому картелю принадлежали убитые, не уточняется. С конца 2006 года в результате войн между наркокартелями погибли свыше 30 тысяч человек. Такое большое количество обезглавленных тел за последние годы обнаружено впервые. Последний такой случай произошел в 2008 году, когда 12 тел с отделенными головами были найдены недалеко от столицы штата Юкатан." http://lenta.ru/news/2011/01/08/decapitation/ |
| 09.01.2011, 15:07:54 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Вот дальше разрыв стал увеличиваться - результат политики Хрущёва, надо полагать. А Брежнев не при чем?На мой взгляд, он не только продолжил, но и усугубил то, что началось при Хрущеве(это я в частности, о деревне). |
| 09.01.2011, 15:18:41 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: А Брежнев не при чем? А Брежнев коммунист? Такой же, как Путин демократ? |
| 09.01.2011, 15:20:11 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: ликвидируем социализм, введём капитализм, и у нас будет как в США"? Нет. Социализм нам уже не вернуть, это раз. Как США устроить сложно. Хотя, если бы сделали конфедерацию (настоящую), по типу США, то может быть и получилось бы.. Да и Маршалла у нас своего нет..( |
| 09.01.2011, 15:28:12 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты вот сам-то можешь что-нибудь плохое про СССР сказать? В Советском Союзе почти ни у кого не было мобильных телефонов, а сейчас мобильный телефон есть у каждого!!! |
| 09.01.2011, 15:28:56 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: если бы сделали конфедерацию (настоящую), по типу США, то может быть и получилось бы В США конфедерация?Наглая брехня! Вернее, хм, "Позвольте усомниться, я склонен не доверять экспертной оценке уважаемого автора" (с) :-) |
| 09.01.2011, 15:32:13 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | К стати, о советской медицине. Насчет городской плохого почти ничего не скажу, Хотя присутствовало общее раздолбайство и равнодушие. Когда врачи и медсестры ходили из кабинета в кабинет и пили чай без конца. Сегодня этого почти не встретишь. А вот в сельской местности медицина — это "песня" была! В нашей деревне (180 км от райцентра) был только фельдшер и то маломальский. Поэтому о какой-то скорой помощи не было речи. Но зато раз в год приезжала бригада врачей из райбольницы и все болячки, накопленные людьми за год, пыталась лечить. Выдергивались все подгнившие зубы. Лечение почти не практиковалось, т.к. на депульпирование, например, уходит несколько дней, а врачи приезжали на 1-2 дня, не больше. Помню, мне как-то один приезжий врач "залечил" зуб коренной. Вечером зуб разболелся и всю ночь не давал спать. Утром мы с мамой пошли искать врача и нашли его только к обеду, т.к. он пьянствовал. Посмотрев зуб, он сказал, что надо удалять и вырвал зуб. Практически без наркоза, т.к. у него ничего не было с собой из анальгетиков. А в следующий раз, мне пришлось с больным зубом лететь на самолете в райцентр среди зимы. Вот такие "картинки" из жизни.. |
| 09.01.2011, 15:40:17 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: он пьянствовал. Интересно, что сейчас с той деревней и фельдшерским пунктом в ней? Летают ли там самолеты? Имеет ли возможность житель деревни среди зимы полететь с больным зубом в больницу? |
| 09.01.2011, 15:56:23 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: По уровню жизни, были очень близки к Индии. Какая же была нищета, особенно в первой половине 60-х. Народ жил в основном в бараках и в коммуналках. Некоторые имели свои деревянные домики — развалюхи. У нас была еще терпимая коммуналка на 3 семьи и комнатка ~ 15 кв. метров на нас троих. Телевизоров было 2 на подъезд. Поэтому вечером, половина жильцов подъезда смотрела телевизор у нас, другая у других обладателей телевизора. Автомобилей конечно не у кого не было, я не знаю никого. Телефонов тоже не у кого не было. Зарплата, крайне редко у кого достигала 100р., в основном 60-80 рублей. Отец старший преподаватель университета получал 90 р. (тогда еще преподаватели больше получали рабочих). А цены были как и в 80-e. Разница была в том, что в начале 60-x в магазинах были продукты, но у населения не было денег, а в 80-e наоборот. В Америке в это время автомобили были практически у каждой семьи и жили они не в коммуналках и бараках, а в отдельных домах или в худшем случае в отдельной квартире. Телефоны тоже были у всех. Про зарплаты, лучше и не говорить. Так по какому показателю, мы были близки к Америке? По ракетам и самолетам! А по танкам даже опережали!!! |
| 09.01.2011, 15:57:42 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: По уровню жизни, были очень близки к Индии "Позвольте усомниться, я склонен не доверять экспертной оценке уважаемого автора уровня жизни в Индии"Александр Рютин: В Америке в это время автомобили были практически у каждой семьи и жили они не в коммуналках и бараках. Вы жили в 60-е в США? В поселках из автофургонов или в нищих индейских деревнях?В 60-е там еще негров вешали во всю. Хотя конечно если учесть то, что выкачивалось из зависимых стран, то многие действительно в США могли себе позволить жить не плохо. А чего от туда Чаплина выперли? Это правда в 50-е. Но тем не менее. Ну и конечно сравнение двух стран, одна из которых была полностью считай разрушена в результате страшнейшей войны с другой, которая благодаря той же самой войне смогла очень эффективно развить и усилить свою экономику, оно очень разумно. |
| 09.01.2011, 16:05:18 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: В шестидесятых мы были очень и очень близки к самым благополучным странам... Вот дальше разрыв стал увеличиваться - результат политики Хрущёва, надо полагать. Но катастрофическим разрыв стал именно сейчас. Разве не об этом графики говорят? Если об уровни жизни, то все как раз было наоборот. В начале 60-х полная нищета, во второй половине жизнь немного улучшилась: повысились зарплаты, появились хрущевки, где семьи получали отдельные квартиры — невиданная роскошь, еще в начале 60-х. В 70-е значительное повышение зарплат и огромное строительство. Повышение зарплат привело к постепенному исчезновению товаров, т.к. они не были обеспечены. Но все же очень много семей получили отдельные квартиры. И даже некоторые стали покупать автомобили. Их конечно было очень мало, небыло среди моих родственников и знакомых. Но были и были из простых людей. |
| 09.01.2011, 16:25:49 | | |
| Aлександр Софронов | Если кому интересно, Максим Кантор: За последние двадцать лет социальный договор в обществе - разрушен и не восстановлен. Во время так называемой Советской Власти (говорю "так называемой", поскольку власти у советов реальной никакой не было никогда) - социальный договор в России был. Плохонький, убогий, но был и соблюдался. Этот договор разрушили - со справедливым, сладострастным пылом. разрушили, кстати говоря, те, кто от него особо и не страдал - в первых рядах оказались партийные и комсомольские вожаки, профсоюзные боссы, деятели номенклатуры - которые получили прямой доступ к ресурсам страны. Наступил феодальный капитализм без всякого общественного договора, прикрытый демократической риторикой. Демократы явили такую степень необразованности и безразличи к собственному народу, что говорить о них более не хочется. Да в сущности, никакого демократического движения в России уже и нет - оно себя полностью дискредитировало. Немцов в белых штанах, говорящий толпе о себе и своих единомышленниках: "в сущности, мы все здесь люди небедные" - это просто наспешка над демократической идеей. "Хочешь жить как в Европе, голосуй за правых!", "На наших знаменах начертано - свобода и частная собственность!" - в разграбленной стране на такой лозунг можно только плюнуть. То , что прошедшие годы были годами беспримерного цинизма, не сравнивого даже со сталинскими по степени безразличия к собственной стране - очевидно. Задачи строительные, исторические условия, масштаб сделанного - потерянного и построенного - за те самые 70 лет неимоверно значительнее, тяжелее, важнее, - нежели все произошедшее за прошедшие 20. С точки зрения экономической - сравнению не поддается. Никогда в истории России не было таких запредельных астрономических денег. и все они ушли мимо рта. С точки зрения культурной - тоже сравнить нельзя. За 20 лет молодого циничного капитализма не было сделано ничего, достойного внимания. Тогда - неимоверное количество. С точки зрения географичеких потерь? Страна потеряла больше, чем когда либо. С точки зрения морали? Мораль сейчас не в чести. |
| 09.01.2011, 17:50:49 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Если кому интересно, Максим Кантор Ой, Александр, мне очень интересно! Не могу никак найти его книгу "Медленные челюсти демократии" — не знаете ли, где можно бесплатно скачать? Евгений Рензин: стоило сказать что-то типа: "Позвольте усомниться, я склонен не доверять экспертной оценки коллеги уважаемого автора". :))) А что, идея неплохая:)! В этом плане очень симпатична манера японцев (они себя от своих самурайских темперментов именно так и обезопашивают? обезопасивают? — не знаю, как это правильно сказать :), ну, вы поняли!). "Пошел вон!" будет примерно в переводе как "Извините пожалуйста, будьте так добры, сделайте милость, удалитесь, пожалуйста..." Евгений Рензин: Не интересно:) А зря — там есть ответы на те вопросы, которые Вы после того продолжаете задавать :))! Про факторы, которые также влияют на продолжительность жизни. В лидерах были кубинцы, болгары, между прочим... А у меня несколько лет назад умер Володя, мой любимый брат. Вообще, все у меня умерли в результате перестройки, но он не дожил даже до 50!!! И снижение качества его жизни и – главное – исчезновение смысла! произошло на глазах – спасибо Гайдару и режиму. Слесарь-наладчик самой высокой квалификации, он получал около 400, на книжке у него лежала «Волга», которую украл Гайдар. Перестали платить зарплату. Он относился к такому типу людей, которые ко злу не адаптируются. По характеру был похожим на описанных Достоевским "русских мальчиков", безоглядно и бескомпромиссно ищущих истину, такие считают, что жить можно только ради того, за что не страшно умереть. Началась депрессия, сил не было, не смог даже найти девушку, чтобы жениться… Он был талантливый, красивый, честный, кроткий и справедливый. n_i_r_v_a_n_a: А вот в сельской местности медицина - это "песня" была! В нашей деревне (180 км от райцентра) был только фельдшер. Мой дедушка Василий Иванович Лазутин был как раз такой фельдшер — до войны, в Орловской области, в глухомани страшенной. Мы с мамой появились там после того, как прошло 49 лет. Люди узнавали нас (дочка Василия Ивановича! И внучка!) в лицо и кланялись... |
| 09.01.2011, 18:15:08 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: В лидерах были кубинцы Ссылку на цифры по годам.Будьте так любезны привести. А то я склонен не доверять:) Ирина Дмитроченкова: болгары, между прочим... Там даже есть объяснение этому феномену. И оно, отнюдь, не в медицине и, увы, даже не в уровне соцзащиты. |
| 09.01.2011, 18:28:17 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: А то я склонен не доверять:) Уважаемый Фома, мне ужасно некогда — я за компом нынче не разгибаясь, по делу. Если Вам очень нужно (для статьи, например), конкретные года и цифры поищите сами. Материала полно — к примеру, и т.п.: Рацион питания долгожителей http://www.life-long.ru/index.php/food/34-2010-05-09-14-41-49/5-food http://pkp.ucoz.ru/news/2008-06-11-190 Кубинские врачи – лучшие во всей Латинской Америке (Видео) http://earninguide.biz/forum/index.php?showtopic=3996 Куба – остров долгожителей http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1345 На Кубе ищут пути решения демографической проблемы (рождаемость низкая) |
| 09.01.2011, 18:48:04 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Уважаемый Фома, мне ужасно некогда Ирина Дмитроченкова: Кубинские врачи – лучшие во всей Латинской Америке Вот я примерно это и найду. Т.е. тот автор, на которого вы прежде ссылались, наверняка слово "Латинская" пропустил. Нечаянно:)Кстати, никого не смущает, что для Кубы СССР заменял отца, мать и план Маршалла вместе взятые? |
| 09.01.2011, 18:58:52 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Если Вам очень нужно (для статьи, например), конкретные года и цифры поищите сами Ирина, зря стараетесь.Не помню случая, что бы кто-то даже при приведенных ссылках, цитатах и доказательствах хоть раз сказал "я был не прав". Никому вы ничего не докажете :-( PS: Куба обсуждалась как-то в Суде времени. Ирина Дмитроченкова: Не могу никак найти его книгу "Медленные челюсти демократии" - не знаете ли, где можно бесплатно скачать? Я о такой даже не слышал :-) |
| 09.01.2011, 19:02:16 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кстати, никого не смущает, что для Кубы СССР заменял отца, мать и план Маршалла вместе взятые? И до сих пор заменяет? |
| 09.01.2011, 19:03:09 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ты вот сам-то можешь что-нибудь плохое про СССР сказать? Или вот Ирина. Ирина, вы можете? А то выходит, что именно в СССР и нужно воротиться. Даже вообще без каких-либо изменений. Не нужно приписывать. Без изменений :))! Еще Демокрит сказал, что нельзя войти в одну реку дважды. А эти «демократы», с позволения сказать, с натугой пытаются повернуть вспять колесо истории. Было неправильного достаточно много. Например, однопартийность по-любому (как Масяня :), помнится, говорила) ведет к засорению элитной системы. А еще меня в отряд космонавтов не записали :( .. Вот это уже не изменишь. А так – я за обновленный социализм. Кто-то против :)? |
| 09.01.2011, 19:06:20 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Например, однопартийность О, что я слышу!Ирина Дмитроченкова: А так – я за обновленный социализм. Осталось узнать, что, кроме однопартийности, вы хотели бы превнести в ваш социализм. Заодно, узнать, что за партия такая может ужиться рядом с коммунистической?Ирина Дмитроченкова: Кто-то против :)? Нет, разумеется. Вот, от Славы я добился гластности и свободы предпринимательства, от вас многопартийности, теперь даже не знаю, чего ещё хотеть.А чтобы вам тоже было приятно, я готов всё это называть хоть социализмом, хоть коммунизмом, хоть раем на земле. В данном случае мне на название вообще чихать:) PS Странно, но всё это походит на демократию. Не псевдодемократию, а на нормальную. |
| 09.01.2011, 19:16:57 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: А эти «демократы», с позволения сказать, с натугой пытаются повернуть вспять колесо истории. Это Вы, Ирина, со товарищи, пытаетесь повернуть колесо вспять, доказывая здесь, как хорошо жилось в СССР.)) Вы тут писали недавно про всякое промывание мозгов и контроль сознания. Вот я и думаю, кто ж над вами так поработал-то?)) Не эти ли товарищи, о которых говорится в этом стишке? (Как раз в нашу "тему"): http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=74843 ;-) |
| 09.01.2011, 19:24:21 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=74843 ;-) Стишок забавный :)))! А чего Вы так злитесь? Надо мной "поработать" не получится — я поленезависимая (есть такой маленький процент населения)! Евгений Рензин: Странно, но всё это походит на демократию. Не псевдодемократию, а на нормальную. О чем и речь. http://onfront.narod.ru/ReDem1.htm Тезисы программы КПРФ «За победу реальной демократии в России». Вы новую программу и устав КПРФ, а также материалы последнего пленума не смотрели:)? Только Евгений Рензин: гластности Без буквы "т", а то как сговорились :)! Евгений Рензин: Например, однопартийность О, что я слышу! узнать, что за партия такая может ужиться рядом с коммунистической? Женя, Вы разве не в курсе, чтто КПРФ — парламентская партия? Почитайте, если сможете, Зюганова. Кстати, его книжка "Святая Русь и Кощеево царство" даже как-то интереснее работы писателя Максима Кантора Aлександр Софронов: Ирина Дмитроченкова: "Медленные челюсти демократии" - не знаете ли, где можно бесплатно скачать? Я только на ее обсуждение с вкраплениями цитат где-то натыкалась, стало интересно :). n_i_r_v_a_n_a: доказывая здесь, как хорошо жилось в СССР.)) Евгения — но ведь никто не говорит, что все было, как в раю. Нечего на зеркало пенять! А Вы не думали, что сознание меняется медленно, и термин "пережитки капитализма" — не агитка, а результат соцциологического анализа? Грамотного, причем. |
| 09.01.2011, 19:40:32 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: доказывая здесь, как хорошо жилось в СССР Не, я доказывал, что при дерьмократах хуже. |
| 09.01.2011, 19:45:17 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Только "гластности" без буквы "т", а то как сговорились :)! Ирина Дмитроченкова: я поленезависимая А вы от каких полей независимы? :)Ирина Дмитроченкова: Женя, Вы разве не в курсе, чтто КПРФ - парламентская партия? И что? Не правящая же.Ирина Дмитроченкова: Почитайте, если сможете, Зюганова. Да я и без этого догадываюсь, что он на Брежнева похож меньше, чем Обама на эфиопского крестьянина:)Ирина Дмитроченкова: Евгения - но ведь никто не говорит, что все было, как в раю. А создаётся впечатление, что именно так и было. |
| 09.01.2011, 20:07:44 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Любые высказывания о том, что вот, дескать, тогда вот это было плохо, вот это так себе и т.п., ты воспринимаешь почти как оскорбление! Эх, Женя. Ты же сказал, что всё понял, выходит — нет. Ну ещё раз повторю. Главное, что сейчас не хватает (и каждому отдельно и всему обществу) — способности анализировать и понимать что происходит. Объективно (потому что иначе никто ни о чём не договорится). А что такое "любые высказывания"? "Ответственность лежит на советской системе и ее лидерах — коммунистической элите", "после ВОВ был тиран Сталин и при нем реформы были невозможны" и подобные перлы. Ну ладно, ну трудно тут быть объективным. Но дальше-то что. Говорим о продолжительности жизни. "ее корни закладывались, начиная с середины 60-х." "Советская власть испортила им жизнь в молодости, своим застоем и безъисходностью для них." Это о высокой смертности сейчас. Ты хоть какой-то логикой это можешь объяснить?Ещё дальше. Сравниваем графики. Вообще одни цифры. "А с чего у них продолжительность жизни выше" — "В шестидесятых???" Ты на графики смотришь или куда-то в другое место? В 60-е в СССР продолжительность жизни почти не уступала передовым странам запада, которые были в гораздо более выгодных условиях (даже география в их пользу). Я говорю о том, что видно чисто на графике, мне в ответ: "А Брежнев не при чем? На мой взгляд, он не только продолжил, но и усугубил то, что началось при Хрущеве". "По уровню жизни, были очень близки к Индии." И это "любые высказывания"? Какой смысл о чём-то рассуждать, анализировать какие-то данные, если сколь бы бесспорными эти данные ни были бы, люди это игнорируют. Потому что никакого анализа им не надо. У них уже есть ответ. Вот поэтому-то и надо всё-таки научиться думать и анализировать и критически относится к тем догмам, которые успели запустить в наше сознание. А уже потом "что делать"... Евгений Рензин: ты постоянно пытаешься представить СССР, как нечто сказочно замечательное. Я пытаюсь достучаться до людей, которые не желают ничего анализировать и размышлять. И если я вижу, что цифры говорят одно, а люди твердят другое, то я, естественно, сразу возражаю. А говорить, что было плохо в СССР, вроде как и причин не было. Будет вопрос стоять таким образом "а давайте сделаем вот здесь так, как было в СССР" — вот тогда и будем думать, что в этом "так" хорошего, а что плохого.Евгений Рензин: И, что любопытно, так же, как я тебе иной раз присваиваю мысль возврата к СССР, ты присваиваешь мне стремление сделать так, как в США! Э, Женя, ты опять не понял. США, не США — не важно. Замени на Швецию или ещё что. Здесь главное "всё и сразу". Ты снова хочешь чтобы всё было идеально. А что не идеально, ты говоришь — "зло". Так вот, не бывает так, чтобы сразу стало идеально. Приходится выбирать из того, что есть. Нет политической силы, которая бы делала всё именно так, как ты считаешь правильным? И не будет никогда. Ты оценивай те, что есть. ЕдРо, КПРФ. И смотри, если деятельность одной из этих сил ты расцениваешь как благо — голосуй "за". Всё просто. А голосовать наперекор — "пусть они задумаются, что они кое-где ошибаются" — это как-то по-детски. |
| 09.01.2011, 20:39:07 | | |
| Александр Рютин | Была прослойка людей, которой хорошо жилось при советском социализме и причем они не были у власти и не входили в коммунистическую элиту. Это бездельники, как кипучие так и некипучие. Они приходили на работу вовремя и уходили тоже. Некипучие просто ничего неделали. А кипучие создавали видимость бурной работы. Выгонять их было, вроде не что, да зачем — от этого никому лучше не станет, денег не увеличиться и работы не уменьшиться. Все равно зарплату платит государство и всем практически одинаково. У нас в лаборатории, всегда было таких 2-3 человека. И думается, мне что эти люди больше всего ненавидят нынешнее время — ведь сейчас крайне трудно найти место, где не что будут платить. А вдруг заставят работать? |
| 09.01.2011, 20:45:56 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Это элементарно доказать, если рассчитать покупательную стоимость средней советской зарплаты и условия жизни большинства советских людей. Никаких придуманных данных мне не нужно, я тогда жил и хорошо помню те времена. |
| 09.01.2011, 21:02:18 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но дальше то что. Говорим о продолжительности жизни. "ее корни закладывались, начиная с середины 60-х." "Советская власть испортила им жизнь в молодости, своим застоем и безъисходностью для них." Это о высокой смертности сейчас. Ты хоть какой-то логикой это можешь объяснить? Так, на меня не нужно всё вешать. Я этого не говорил. А то, что не оспаривал, уж извини, мне твои лавры не нужны. Ты же не оспариваешь перлы Софронова! Вот только я, заметь, тебе их не приписываю.Вячеслав Петухин: Я пытаюсь достучаться до людей, которые не желают ничего анализировать и размышлять. И если я вижу, что цифры говорят одно, а люди твердят другое, то я, естественно, сразу возражаю. Мы видим цифры, из которых невооруженным глазом видно, что продолжительность жизни у нас была ниже, чем во Франци и Японии. Тут же мы видим, что автор говорит, что у нас всё равно было лучше. Он не говорит, что у нас было бы лучше, если бы не план Маршалла, но ты обвиняешь меня в болтовне!Кстати, Франции по плану Маршалла перепало аж $2,5 млрд., а, например, Украина получила кредит (и дальше получает) от МВФ в 2008-2009 гг $15 млрд. С учетом инфляции, цифры сопоставимые. Т.е. я хочу сказать, что не нужно всё на свете объяснять планом Маршалла. СССР тоже поддерживал кучу стран, но ни одна из них не стала образцом для подражания. Вячеслав Петухин: Э, Женя, ты опять не понял. США, не США - не важно. Замени на Швецию или ещё что. Здесь главное "всё и сразу". Ты снова хочешь чтобы всё было идеально. О, нет. Я даже за Ельцына дважды голосовал. Я долго ждал. И я смотрю динамику и вижу, что движение к лучшему минимально и не соответствует тем ресурсам, которыми обладает правительство. Я, не особенно приглядываясь, вижу просто уйму решений, принятие которых идёт вразрез с интересами большинства.Вячеслав Петухин: А голосовать наперекор - "пусть они задумаются, что они кое-где ошибаются" - это как-то по детски. Согласен. Но я просто не знаю, что я ещё могу сделать. Вот, на форуме поговорить разве:) |
| 09.01.2011, 21:07:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так, на меня не нужно всё вешать. Женя, ты сначала прочитай всё сообщение, а потом отвечай. Я там ясно сказал о "людях", а не о тебе лично.Евгений Рензин: Мы видим цифры, из которых невооруженным глазом видно, что продолжительность жизни у нас была ниже, чем во Франци и Японии. Ты до сих пор этому удивляешься??? Ну ладно, перечислю факторы: 1. Япония и Франция были в гораздо более выгодных экономических условиях (не было такой послевоенной разрухи и была поддержка США). Далее про Японию не берусь судить — про Францию. 2. Сама жизнь в Европе более спокойная (культурная составляющая), более обустроенная (рисков намного меньше). 3. Во Франции христианские ценности — в данном случае речь про ценность человеческой жизни — были на высоком уровне. У нас же была другая идеология (геройство) — человек даже сам вполне жертвовал своей жизнью. 4. Географические условия у нас намного хуже — очень большие риски гибели от разных несчастных случаев (одних замёрзших сколько).И с этими факторами СССР ничего сделать не мог. Я вообще удивляюсь, как при всём этом удалось настолько приблизиться к Франции. Евгений Рензин: Тут же мы видим, что автор говорит, что у нас всё равно было лучше. А это тут причём? Я что-то подобное говорил??? Я вообще там текст не читал. Есть данные — о них и говорим, а что там автор по этому поводу думает — вопрос десятый.Евгений Рензин: цифры сопоставимые. Нет, Женя. Не надо судить, не зная. Выдёргивать одну цифру и сравнивать. Там главное было в том, что США открыли Европе свои рынки. А кредиты — это вторично. |
| 09.01.2011, 21:28:54 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты же не оспариваешь перлы Софронова! Это какие позвольте узнать?А то я начну сыпать обвинениями во лжи. |
| 09.01.2011, 22:07:23 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: А вы от каких полей независимы? :) Вы уверены, что Вам это действительно интересно? Ну, вот небольшшие выжимки (это по психологии личности): Полезависимость/поленезависимость — это когнитивный стиль, особенности поведения в поле, в частности такие эффекты, как «фигура — фон» и «часть — целое». Впервые этот стилевой параметр был описан Уиткином в связи с изучением индивидуальных различий в пространственной ориентации, когда от испытуемого требовалось провести некоторые манипуляции с объектом под влиянием пространственного контекста (Witkin, Asch, 1948; Witkin, 1949). Чуть позже были описаны индивидуальные различия в перцептивной деятельности при решении задачи обнаружения простой детали в сложном геометрическом изображении (Witkin, 1950). В ходе экспериментов выяснилось, что одни испытуемые полагаются на внешнее видимое поле, с трудом преодолевают его влияние, им требуется много времени, чтобы «увидеть» нужную деталь в сложном изображении (это явление получило название полезависимости). Другие испытуемые, напротив, склонны контролировать влияние зрительных впечатлений за счет опоры на некоторые внутренние критерии (в частности, собственный проприоцептивный опыт), легко преодолевают влияние видимого поля, быстро находят деталь в сложном изображении (это явление получило название поленезависимости). Методики диагностики полезависимости/поленезависимости 1. Методика «Стержень — рамка» (Witkin, Asch, 1948), являющаяся разновидностью тестов пространственной ориентации. Испытуемый, помещенный в полностью затемненную комнату, видит перед собой светящуюся рамку и находящийся в ней светящийся стержень. Экспериментатор находится в другой комнате и по определенной программе изменяет положение рамки и стержня. Испытуемый должен привести стержень в вертикальное положение по отношению к поверхности земли. Выяснилось, что испытуемые различаются по способу пространственной ориентации при оценке степени вертикальности стержня. Одни используют зрительные впечатления, ориентируясь на положение рамки (эти испытуемые делают больше ошибок, поскольку сама рамка отклонена от вертикали). Другие опираются на проприоцептивные впечатления, ориентируясь на положение собственного тела (эти испытуемые с большей точностью приводили стержень в вертикальное положение). Показатель ПЗ/ПНЗ: величина отклонений стержня от истинной вертикали при приведении его в вертикальное положение на протяжении серии замеров (чем меньше этот показатель, тем в большей мере выражен поленезависимый стиль). 2. Методика «Регулирование положения тела» (Witkin, 1949), также относящаяся к тестам пространственной ориентации. Испытуемый сидит на стуле в маленькой освещенной комнате. В трех сериях из шести стены комнаты и стул наклонены в одну сторону, в трех других — в противоположные стороны (исходное отклонение стен комнаты составляет 35°, стула — 22°). Стены комнаты остаются наклонными, при этом испытуемый должен привести стул в вертикальное, согласно его субъективному представлению, положение (т. е. поставить его перпендикулярно поверхности земли). Одни испытуемые при выполнении этого задания полагались на ощущение собственного тела (и тогда их действия были более точными), тогда как другие — на образ наклоненных стен комнаты (и тогда они хуже справлялись с выравниванием положения стула). Показатель ПЗ/ПНЗ: величина ошибки в степени отклонения стула от истинной вертикали. Сырыми оценками являлись средние абсолютные ошибки в степени отклонения от истинной вертикали, затем сырые оценки по каждой серии переводились в стандартные оценки. Положительный индекс (сумма результатов по двум сериям) отражает полезависимый стиль, отрицательный — поленезависимый. В обзоpной статье Г.Виткина и Д.Гудинафа пpиводятся pезультаты исследований автоpов, использовавших социометpическую технику, котоpые свидетельствуют о влиянии на выбоp пpедпочитаемого лица фактоpов пола и кpитеpия выбоpа (194). Так, Д.Каpден выявил, что наиболее популяpными в гpуппе детей 11 лет были полезависимые девочки и поленезависимые мальчики. Аналогичные данные были получены в гpуппе дошкольников. Подpостки и взpослые также оказывали больше пpедпочтения полезависимым женщинам и поленезависимым мужчинам. Это обьясняется совпадением чеpт, пpисущих полезависимым (оpиентация на общение, конфоpмность, стpемление быть ведомым) с чеpтами, котоpые желают видеть в пpедставительницах женского пола, независимо от их возpаста. И наобоpот, от мужчин тpебуются оpиентация на интеллектуальную деятельность, независимость, доминантность, хаpактеpные для поленезависимых. Если пол и стиль совпадают, человек оценивается высоко как соответствующий социальному стандаpту. В том случае, когда выбоp очень важен (напpимеp, выбоp соседа по комнате в студенческом общежитии), пpедпочтение отдается лицу с когнитивным стилем, совпадающим с собственным. Подростки, которые обладают поленезависимым стилем, проявляют высокие лидерские способности и являются лидерами в группе. Подростки с когнитивным стилем "полезависимость" обладают лидерскими способностями, но по большей части являются лидерами во внешкольной деятельности. Уровень лидерских способностей как у полезависимых, так и у поленезависимых респондентов зависит от проявления ими социальной креативности. Подростки-лидеры с когнитивным стилем "поленезависимость" в большей мере социально креативны, чем их ровесники, обладающие противоположным стилем. |
| 09.01.2011, 22:07:58 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты до сих пор этому удивляешься??? Я этому не удивляюсь, я это утверждаю!Что касается факторов, то я полагаю, что то, что ты перечислил, не вполне верно. В частности, географические условия. Я цифры не приведу, но думаю ты и так согласишься, что у нас бОльшая (80%, наверное) часть населения жила во вполне комфортных, в смысле климата, сходных с Францией условиях. Вячеслав Петухин: Я вообще удивляюсь, как при всём этом удалось настолько приблизиться к Франции. Я тоже удивляюсь. То ли во Франции всё так плохо было в первой половине XX века, то ли у нас стастика чего напутала.Вячеслав Петухин: А это тут причём? Я что-то подобное говорил??? Я вообще там текст не читал. Есть данные - о них и говорим, а что там автор по этому поводу думает - вопрос десятый. Ты сказал, что я болтаю, а я лишь усомнился тому, что автор заявил, сопоставляя уровень нашего здравоохранения с западным. Мне что, искать, где ты это говорил? |
| 09.01.2011, 22:10:50 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Вы уверены, что Вам это действительно интересно? Мама дорогая, нет, конечно! Такую простыню читать по совершенно отвлечённому вопросу — увольте!Я-то думал, что вы ошиблись, что вы полИнезависимая, т.е. не зависите от многого, а оказалось... Это не заразно? :))) |
| 09.01.2011, 22:16:48 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ты и так согласишься, что у нас бОльшая (80%, наверное) часть населения жила во вполне комфортных, в смысле климата, сходных с Францией условиях. Если учесть "В центральной части Франции лето достаточно жаркое (в июле-августе от +20°С до +25°С), зима мягкая (в январе от 0°С до +3°С) и довольно сырая, хотя снег идет редко. Осадков выпадает 600-1000 мм в год, на западных склонах гор местами до 2000 мм и более. В северной части страны преобладает мягкий и влажный морской климат с незначительными колебаниями температур летом (от +22°С до +26°С) и зимой (от +10°С до +16°С). Южные районы страны находятся в средиземноморской климатической зоне с более высокой среднегодовой температурой и заметно более низким количеством осадков.."Украина: "Температуры воздуха самого холодного месяца (января) почти повсеместно (кроме Южного берега Крыма) отрицательные (в среднем −2°…-7,5°С), а самого тёплого (июля) — +17,5°…+22°С. Средняя продолжительность безморозного периода колеблется от 260—270 дней в южной части Крыма до 170 дней на северо-востоке страны. Наблюдаются существенные колебания и среднегодовых температур. Абсолютные максимумы температур достигают +36°…+42°С летом и +6…+18°С зимой, абсолютные минимумы — соответственно −30°С (на юге) и −40°С (на востоке)." То конечно можно сделать вывод о совершенно одинаковом климате. А уж в РСФСР климат и того приятней и мягче. Я бы с таким знанием предмета уже со стыда бы сгорел спорить. |
| 09.01.2011, 22:23:28 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: не вполне верно. В частности, географические условия. Я цифры не приведу, но думаю ты и так согласишься, что у нас бОльшая (80% Абсолютно верно. У нас 80%, у них — 100%. То есть это фактор в их пользу. Если у наших 20% за счёт географии длительность жизни ниже лет на 5, в общую длительность это даёт вклад 1 год. Не так уж и мало.Евгений Рензин: Ты сказал, что я болтаю, а я лишь усомнился тому, что автор заявил, сопоставляя уровень нашего здравоохранения с западным. Не так. Я возразил на твои слова "Наглая брехня!" по поводу личных свидетельств, а не каких-то общих оценок.Да и примеры перлов от Софронова будут? Я вот обо всём предметно говорю — с примерами. |
| 09.01.2011, 22:25:19 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Абсолютно верно. У нас 80%, у них - 100%. В СССР 80% населения жило на Украине? Где самый теплый климат из всего Союза? Не согласен.Если учесть что климат Украины холоднее французского, а вся остальная территория СССР располагалось еще более севернее, то климатическое сравнение регионов просто не корректно. |
| 09.01.2011, 22:36:03 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да и примеры перлов от Софронова будут? Я вот обо всём предметно говорю - с примерами. Нет, я не собираюсь вступать с ним в полемику. |
| 09.01.2011, 22:38:40 | | |
| Aлександр Софронов | В общем Женя врет, перлов не было :-) |
| 09.01.2011, 22:40:05 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: В общем Женя врет, перлов не было :-) нужно выражаться Евгений Рензин: склонен не доверять:) Евгений Рензин: Это не заразно? :))) Размечтались, сударь! Это — в генах :) |
| 09.01.2011, 22:43:58 | | |
| Aлександр Софронов | У нас с ним старые симпатии — он простит :-) |
| 09.01.2011, 22:46:39 | | |
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: В СССР 80% населения жило на Украине? Где самый теплый климат из всего Союза? Не согласен. "Абсолютно верно" — это не про слова Жени, а про мои слова. Ответ на "не вполне верно".Евгений Рензин: Нет, я не собираюсь вступать с ним в полемику. Раз не берёшься указать, о чём ты говорил, то воздерживайся от обвинений. Я перлов не видел. Я, конечно, понимаю, что кое-кому (и тебе, видимо, тоже), кажутся его оценки неверными. Но ты именно "перлы" найди. То есть то, что либо ни в какую логику не укладывается, либо с фактами расходится. А в полемике ты в данный момент со мной, а не с ним. Не хочешь с ним в полемику вступать — можешь его сообщения игнорировать. |
| 09.01.2011, 23:13:11 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Раз не берёшься указать, о чём ты говорил, то воздерживайся от обвинений. Спорить не буду, но пример, раз уж ты настаиваешь, приведу: Aлександр Софронов: Тем временем в демократической Мексике: "В мексиканском городе-курорте Акапулько обнаружили 15 мужских тел, причем 14 из них без голов. Еще у одного убитого голова отделена наполовину, но не специально, а в результате огнестрельного ранения. Тела были обнаружены ночью рядом с одним из торговых центров. Головы сложены отдельно. Или вот: Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Они тоже "за свои деньги" лечились. Только деньги эти забирали иным способом. |
| 09.01.2011, 23:27:19 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Люди между собой различаются способом восприятия. Я несколько раз ловила себя на удивлении — чего некоторые люди блох ловят, зачем конкретику им нужно :)? Потом вспомнила — есть интуиты, для которых более важен смысл и его понимание, а есть сенсорики, которые воспринимают мир именно через детали, из которых-то все и складывается "весомо, грубо, зримо". И может возникнуть недоразумение во взаимопонимании из-за разницы в восприятии. Тут недостаточность информации именно по наиболее развитому для человека каналу может восприниматься собеседником как неправота или слабость доказательства. А вообще, если кому интересно, можно в любом поисковике набрать соционические типы, и там много про то объяснений. |
| 09.01.2011, 23:45:05 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я так понимаю, что господин Софронов напрямую увязывает демократию в Мексике и войны наркокортелей. То есть как обычно. Надо полагать ты невнимательно прочитал, предвзято подошёл — раз Софронов, то чушь. У тебя это осталось в мыслях и ты уже считаешь, что так и было. На самом деле всё просто. Была реплика: Aлександр Софронов: n_i_r_v_a_n_a: Именно поэтому кубинцы драпали от "хорошего режима" в США на чем могли И вот в продолжение этой мысли приводит буквально сегодняшние новости из Мексики. От которых, конечно же, тех, кто драпает в США меньше никак не станет. Евгений Рензин: Т.е. господин Софронов считает, что в Дании медицина бесплатная. Именно на основании того, какие там процентные ставки налогов. Опять твои домыслы, как надо трактовать цитату. Смысл то совсем простой. Что собственно, никакого кардинально "иного способа" забирания денег (о котором говоришь ты, причём говоришь "как раз способ меня и не устраивает") нет. То же самое перераспределение. Только в виде налогов. Женя, ну если не понимаешь чего-то, то ты спроси (не хочешь у Саши — у меня спрашивай). Не хочешь спрашивать — ну не домысливай исходя из установки "это заведомый бред".В общем, проблемы всё-таки именно в тебе, Женя. |
| 09.01.2011, 23:45:12 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Смысл то совсем простой. Что собственно, никакого кардинально "иного способа" забирания денег (о котором говоришь ты, причём говоришь "как раз способ меня и не устраивает") нет. О, нормально! Т.е. распределение из обкома это то же самое, что и в Дании? Т.е. в Дании тоже врачи материально не заинтересованы в том, чтобы вылечить пациента? Т.е. там вся медицина бесплатная? Т.е. страховая медицина ни чем не отличается от советской?Вячеслав Петухин: И вот в продолжение этой мысли приводит буквально сегодняшние новости из Мексики. От которых, конечно же, тех, кто драпает в США меньше никак не станет. Черт, а почему не на Кубу? :) |
| 10.01.2011, 00:00:14 | | |
| Aлександр Софронов | Слава, спасибо — ответил лучше, чем бы смог я :-) Евгений Рензин: Софронов считает, что в Дании медицина бесплатная Она у них с такими налогами еще и платная? Не ожидал.Евгений Рензин: напрямую увязывает демократию в Мексике и войны наркокортелей С бандитизмом и преступностью борется государство, а не народное ополчение.Если в демократическая Мексика, чья экономика фактически 100% зависит от США, не может навести у себя порядок, то почему? А потому что политически США на Мексику плевать, как бы там они не жили. А Куба последнии 20 лет без всякой помощи живет имея под боком мощнейшего врага и умудряется еще и развивается. Вот уж чему впору удивляться. Каких только ограничений им не делали. Евгений Рензин: Т.е. страховая медицина ни чем не отличается от советской? Т.е. "другого способа" забирания денег не существует.Их просто забирают и все. Я говорил не про медицину. Евгений Рензин: а почему не на Кубу? Черт, а почему из демократии тоже бегут? |
| 10.01.2011, 00:06:50 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: Черт, а почему не на Кубу? :) А я сам отвечу.Не на Кубу потому, что Куба по уровню жизни едва отличается от племени тумбу-юмбу. Этому, конечно, способствовали условия, с которыми ни она сама, ни СССР справиться не в состоянии. Там тоже кучка преступников захватила власть и, в ответ на это, ей заблокировали рынки сбыта. А это чертовски важно! Это даже важней, чем обладание ресурсами и благоприятным климатом. И меня тут теперь призывают опять начать строить социализм. Да пусть он даже будет суперзамечательным (что не так), я не хочу, чтобы нам опять перекрыли выход на мировой рынок, устроили блокаду и травлю. Я уже только из-за этого против социализма. |
| 10.01.2011, 00:11:34 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений прав. У нас действительно около 80% населения живет в европейской части страны. Поэтому смешно оправдывать отсталость России географическими факторами, которые до ВОСР почему-то особо не мешали развитию страны. Или для оправдания "идола социализма" все средства хороши? Наша дискуссия напоминает мне сцену с управдомом из рассказа Зощенко про печку. Печка была плохая и от нее угорали жильцы и даже кошка. Однако управдом упрямо твердил, что "дыма нету!" Даже когда его выносили на носилках из этой квартиры, он все равно твердил, что нет дыма. В общем понятно, что мы говорим на разных "языках". Язык либеральных ценностей основан на принципах: -данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав; -равноправия и равенства перед законом; -рыночной экономики; -ответственности правительства и прозрачности государственной власти. Язык социалистических ценностей основан на: -Уничтожении или ограничении частной собственности; -Всеобщем равенстве. Надо лишь определиться что кому ближе. Можно, конечно, попытаться, внести "поправки" в то, что изучено и описано до нас. А можно выработать свою собственную идеологию, и стать очередным "основоположником".)) |
| 10.01.2011, 00:12:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. в Дании тоже врачи материально не заинтересованы в том, чтобы вылечить пациента? Я вот не интересовался конкретно тем, как там в Дании организовано здравоохранение, но вообще там много бесплатного. И в таких случаях, да, работники материально мало стимулированы, как и в СССР. Евгений Рензин: О, нормально! Это уже не суть важно. Важно то, что ты не понял, к чему были эти цитаты и назвал их "перлами". А дальше можно спорить, чьи аргументы сильнее, твои или сашины. Но, Женя, этот спор развивать у меня нет желания (ты тоже вполне можешь не отвечать, раз "не собираешься вступать с ним в полемику"). |
| 10.01.2011, 00:15:44 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Евгений прав. У нас действительно около 80% населения живет в европейской части страны. Поэтому смешно оправдывать отсталость России Евгения, Вы снова что-то перепутали. :-)Евгений как раз сказал: "- Я вообще удивляюсь, как при всём этом удалось настолько приблизиться к Франции. — Я тоже удивляюсь.". А за очередные откровения — о либеральных и социалистических ценностях — спасибо. Посмеялся. :-) |
| 10.01.2011, 00:17:25 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Евгений прав. У нас действительно около 80% населения живет в европейской части страны. Собрались знатоки географы....Люди, мне за вас стыдно :-( "Сельскохозяйственный сезон на большей части территории России составляет 2-3 месяца (в Европе или США 8-9 месяцев" http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru Евгений Рензин: я не хочу, чтобы нам опять перекрыли выход на мировой рынок, устроили блокаду и травлю А, то есть мы не имеем права жить так, как хотим? Ведь кому то может не понравится.А если нас из-за демократии блокируют? Логика пугающая, лучше сразу пойти и удавиться, что бы не раздражать никого. Вот Ельцина США хвалили, надо такого же выбрать. |
| 10.01.2011, 00:18:56 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я вот не интересовался конкретно тем, как там в Дании организовано здравоохранение, но вообще там много бесплатного. Я про Данию тоже не в курсе, но из ставок налога это в любом случае не следует.Могу немного рассказать про Израиль. Как я уже говорил, у меня там сестра на ПМЖ. Родители тоже получили гражданство, но живут то здесь, то там. Так вот, моему отцу там делали коронарное шунтирование. Бесплатно. Бесплотно для отца! За него платила страховая компания. Медицина в Израиле дорогая — есть за что платить! Так он пролежал там всего 2 (два) дня! И, что удивительно, никаких осложнений. Это потому, что если бы врачи косячили или держали бы его неделю (чтобы больше нажиться), то страховая в другой раз отправила бы пациента в другую клинику. |
| 10.01.2011, 00:25:03 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да пусть он даже будет суперзамечательным (что не так), я не хочу, чтобы нам опять перекрыли выход на мировой рынок, устроили блокаду и травлю. ??? Странно... Вроде как Швеции, Дании (или где там ещё социализм) никто выход на мировой рынок неперекрывает, блокаду не устраивает? |
| 10.01.2011, 00:26:10 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Евгения, Вы снова что-то перепутали. :-) |
| 10.01.2011, 00:28:57 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: ??? Странно... Вроде как Швеции, Дании (или где там ещё социализм) никто выход на мировой рынок неперекрывает, блокаду не устраивает? А демократии разве там нет??? Или демократия с высоким уровнем социальной защищённости теперь социализмом называется? Может, коммунисты этот социализм строили в Дании и Швеции?Ах да, "демократ", это же теперь проклятое слово. Теперь нормальных демократов нужно звать социалистами. |
| 10.01.2011, 00:31:51 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: страховая компания Женя, это всё очень хорошо, но, боюсь, у нас здесь не найдётся специалистов, которые смогут авторитетно исследовать и заявить, как лучше перераспределять: со страховыми компаниями или без них. Здесь сходу не скажешь. Есть, конечно, плюсы, есть и минусы: лишнее звено — то есть лишние рты, которым прибыль отстёгивается. Опять же лишнее бюрократическое звено и возможность коррупции. Скандалы со страхованием и рейтинговыми агенствами в США показали, что простор для коррупции — огромный.Ну и, самое главное, — это ведь всё детали. Ну через страховые компании, или напрямую. Всё равно — социализм. :-))) |
| 10.01.2011, 00:32:14 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А демократии разве там нет??? Женя, а теперь успокойся и скажи: а кто здесь что-то возражал против демократии? Кто здесь возражал против многопартийности, выборов, против гласности? Ты опять приписываешь оппонентам то, что они не говорили.Ты говоришь "не хочу социализм, потому что перекроют рынки". Так ведь мы-то все про социализм такой как в Швеции говорим и к такому призываем, а ты по инерции воюешь со сторонниками толитаризма. Нету здесь таких, пойми! |
| 10.01.2011, 00:33:41 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Бесплатно. Бесплотно для отца! За него платила страховая компания. Медицина в Израиле дорогая Ну это просто безобразие, с таким количеством врачей в Израиле дорогая медицина это просто возмутительно."Мишка — врач, он вдруг затих: В Израиле бездна их, Ведь гинекологов одних — Как собак нерезаных; И нет зубным врачам пути — Слишком много просятся. А где на всех зубов найти? Значит — безработица!" (с) Высоцкий :-) Евгений Рензин: И если с климатом, хрен с ним, не всё очевидно Это с головами не все очевидно, а вот с климатом однозначно. |
| 10.01.2011, 00:37:17 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, не лукавь, я по другим причинам удивляюсь. А я не лукавлю, ни капельки. Мне вообще конкретные причины пофиг. Да и Евгения в общем сказала: "Или для оправдания "идола социализма" все средства хороши?". (очередной перл :-) — тут мы рассуждаем о том, какие стартовые условия и какой должна быть продолжительность жизни в России и в Европе при равных усилиях власти, а вовсе не что-то там оправдываем.) То есть она не согласилась с тем, что у СССР стартовые условия были хуже, а ты — согласился. Я вот только об этом. Остальное — детали.Евгений Рензин: то с медициной и общей социальной защищённостью всё более, чем очевидно. Ты это о чём? Женя, ты мои сообщения читаешь? Причём тут социальная защищённость и прочая? Мы же обсуждаем не вообще достижения СССР и запада, а конкретные графики продолжительности жизни. а) договорились, что стартовые условия не равные и при прочих равных не могли позволить СССР достичь того же уровня, что на западе. Так? б) теперь смотрим на график и решаем, где у СССР/России достижения, а где провалы. Ну или предложи другой способ анализа, если в моём тебе что-то не нравится. Но только не надо подменять анализ рассуждениями "да я знаю, что в СССР всё было плохо, поэтому ответ будет такой-то". |
| 10.01.2011, 00:38:24 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: а ты по инерции воюешь со сторонниками толитаризма. Нету здесь таких, пойми! А куда делись сторонники Сталина? |
| 10.01.2011, 01:15:19 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Теперь нормальных демократов нужно звать социалистами. И назовут когда приспичит)) Так что не удивляйтесь)) |
| 10.01.2011, 01:19:01 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: А куда делись сторонники Сталина? :)))! Недавно слышала, как молодые люди на пикете у телецентра кричалку смешную кричали: "Сталин — герой, Путин — геморрой!" Aлександр Софронов: n_i_r_v_a_n_a: Евгений прав. У нас действительно около 80% населения живет в европейской части страны. Александр, может, они и впрямь не знают то у нас «держава рискованного земледелья» – как опять же подметил Тимур Шаов в песне «Частный Случай С Московским Бизнесменом» (я вообще-то в сомнениях – достаточно ли понятны его песни – там же аллитерации, версификации, ссылки и цитаты без объяснений) http://www.moskva.fm/artist/тимур_шаов/song_1068066 |
| 10.01.2011, 01:19:05 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А куда делись сторонники Сталина? Если сторонники Сталина это, те которые возмущаются "фактами", что Сталин съел миллиард младенцев, то они тут.А если, это те, которые мечтают о возвращении Сталина, то не поручусь, что таковые были. А вот мечтающие о возвращении немцовых вроде были. Что пугает. |
| 10.01.2011, 01:56:24 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Теперь нормальных демократов нужно звать социалистами. Зря смеялись, когда Ирина призывала не путать термины. Демократия — это о власти, социализм — система распределения продуктов производства, то есть об экономике. Не надо всё в кучу валить.Евгений Рензин: А куда делись сторонники Сталина? Это такой кандидат в президенты у нас? Женя, а тех, кто положительно оценивает роль Петра Первого в истории России ты тоже в сторонников толитаризма будешь записывать? Ты разницы совсем не понимаешь между тем, чтобы отстаивать необходимость объективного взгляда на роль личности в развитии страны (в противовес "да он убийца, что там рассуждать, что бы было со страной без него") и призывами к толитаризму? |
| 10.01.2011, 02:01:37 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Ирина Дмитроченкова: Надо мной "поработать" не получится Это ответ на Ваш же пост: n_i_r_v_a_n_a: Вы тут писали недавно про всякое промывание мозгов и контроль сознания. Вот я и думаю, кто ж над вами так поработал-то?)) Те люди, которых я уважаю – мои учителя в школе и в универе просто учили меня думать. Алгоритмом промывания мозгов не владели :)) даже Aлександр Софронов: те, которые мечтают о возвращении Сталина А на его похоронах, кстати, вся страна плакала (9 марта 1953 года). Я думаю, некоторые из этих людей еще живы и не всем им мозги промыли :). http://stalinism.ru/Stalin-i-TSerkov/Rech-Patriarha-Aleksiya-pered-panihidoy-po-Stalinu.html Речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину Евгений Рензин: Могу немного рассказать про Израиль. Евгений Рензин: А куда делись сторонники Сталина? http://www.pbrus.org/policy/328-stalin-kak-blagodetel-evreev.html Значимость личного участия И. В. Сталина в создании Израиля была оценена коренными палестинскими евреями и первыми переселенцами, о чем по мнению журналиста Громана свидетельствует тот факт, что многие израильтяне вешали у себя в домах на стене портреты «вождя народов», а в отдельных домах они висят и по настоящее время. http://clubs.ya.ru/4611686018427392330/replies.xml?item_no=53123 |
| 10.01.2011, 02:10:15 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Женя, Вы любите цифры? Спросите у отца, здесь что-либо не так? 1. Правовое и социальное положение российских евреев радикально улучшилось именно после Октябрьской революции и особенно после прихода к власти Сталина. Именно Сталин предоставил в 1921-1930 годах возможность евреям переселиться в Москву и другие крупные города СССР, то есть на деле ликвидировал места оседлости. Так 1912 году в Москве проживали 6,4 тысячи евреев, в 1933 году,- 241,7 тысячи. Население Москвы выросло за эти годы с 1 млн. 618 тыс. до 3 млн. 663 тыс. Другими словами еврейское население Москвы росло в 17 раз быстрее, чем население других наций, народов и народностей (Кожинов, 2002*). 2. 2. Именно Сталин не препятствовал проникновению евреев на все ключевые позиции в государстве и тем самым помог им стать привилегированным классом в СССР. В частности, из мемуаров академика Понтрягина можно узнать, что в 1942 году 98% выпускников физфака МГУ составляли евреи. После же войны некая аспирантка пожаловалась Понтрягину, что евреев затирают, в прошлом году в аспирантуру было принято 39% евреев, а в этом только 25%. До Сталина единственный шанс выдвинуться для еврея был пойти в органы безопасности, начиная со Сталина евреи получили возможность занять лидирующие позиции во многих областях. 3. Именно Сталин спас миллионы советских евреев от нацистского геноцида. Еврейская проблема, незаметная для большинства населения страны в условиях общей трагедии войны и гибели миллионов русских, украинцев и других представителей советских народов на полях сражений, стала особенно острой в начале 1943 года. После победы в Сталинградской битве войска Красной армии, продвигавшиеся на запад, обнаруживали чудовищные факты полного истребления евреев на ранее оккупированных немцами территориях. Хотя страдали не только евреи, страдало все население оккупированных областей СССР. Миллионы мужчин и женщин угонялись немцами на запад на принудительные работы. Сжигались деревни и посевы. Однако евреев просто поголовно расстреливали и умертвляли в специальных фургонах-"душегубках". Концлагеря для ликвидации евреев — Майданек, Освенцим и другие заполнялись в основном евреями, привозимыми из западных стран, а также и польскими евреями. Советских евреев, попавших в оккупацию, ликвидировали на месте. Эта практика началась в Прибалтике и в Западной Украине еще в июле 1941 года. Но все же около 70 процентов евреев, живших на Украине, в Белоруссии, в Молдавии и в других областях смогли спастись, выехав в восточные районы СССР. Здесь находились также сотни тысяч евреев-беженцев из Польши, Румынии, Бесарабии и Венгрии и из некоторых других европейских стран. 4. Именно Сталин позволил евреям выполнить мечту нескольких поколений — создать государство Израиль: в 1948 году у евреев СССР и всего мира появилась вторая Родина (что отнюдь не способствовало росту их патриотизма по отношению к СССР). Сталин был сторонником создания государства Израиль. Можно сказать даже больше — без активной поддержки Сталиным проекта создания государства Израиль на территории Палестины, такого государства в настоящее время не существовало бы. Хасидский раввин Аарон Шмулевич писал: "Нельзя забывать о роли СССР и Сталина в создании Государства Израиль. Только благодаря поддержке Советского Союза ООН приняла резолюцию о создании государства". 5. Америка поддержала резолюцию и признала Израиль первой, но через некоторое время отозвала свое согласие на создание этого государства, и, кроме того, странами Запада (США, Франция, Англия) было наложено эмбарго на поставку оружия в страну. Это привело к тому, что сразу после объявления о создании Государства Израиль на его территорию вторглись регулярные армии пяти сопредельных государств — Египта, Иордании, Ливана, Сирии, Ирака. Израиль выстоял только потому, что Чехословакия, с разрешения СССР (а точнее Сталина — АВТ.), поставила Израилю оружие (цит. по Мухин, 2005, с. 555-556*). http://stalinism.ru/Stalin-i-gosudarstvo/Stalin-i-evrei/STALIN-KAK-BLAGODETEL-EVREEV.html |
| 10.01.2011, 04:28:55 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Куба по уровню жизни едва отличается от племени тумбу-юмбу Тонкое знание вопроса. На уровне климата России и Франции.Кто нибудь интересовался на каком месте Куба по уровню жизни среди стран Латинской Америки? "В настоящее время кубинская система здравоохранения считается одной из лучших в мире и обладает обширными программами первичного медицинского обслуживания и научного развития [35][36]. По оценке ЦРУ за 2009 год, средняя ожидаемая продолжительность жизни на Кубе составляет 77,45 лет .[37] Куба имеет самый низкий среди стран Латинской Америки уровень младенческой смертности.[38]" Википедия "По данным министерства здравоохранения, индустрию кубинского туризма, годовой оборот которой составляет 1,8 млрд. долларов и которая до сих пор считается главным поставщиком валюты в казну, вскоре могут потеснить на этом месте биотехнологические компании, экспортеры вакцин и услуг в области здравоохранения. Успешные клинические испытания, проведенные в нескольких странах, уже позволили Кубе снискать репутацию одного из мировых лидеров в области исследований и лечения рака. " B-B-C http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_4625000/4625502.stm Это что бы не скатится на обсуждение Сталина и евреев :-) |
| 10.01.2011, 10:51:15 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: А на его похоронах, кстати, вся страна плакала (9 марта 1953 года). Я думаю, некоторые из этих людей еще живы и не всем им мозги промыли :) Совершенно верно, живы! Например, моя мама, которая училась тогда в 10 классе, тоже плакала. Даже стихи сочиняла на смерть Сталина. Их согнали в спортзал и вся школа плакала! Причем большинство вполне искренне. Я как-то говорила здесь, что мои родители (по их словам) строили коммунизм. И они на практике имели "счастье" убедиться, что это за химера. Поэтому сегодня моя мама думает о Сталине совершенно противоположно. Хотя никто ей мозги не промывал. |
| 10.01.2011, 12:02:01 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, Вы снова что-то перепутали. :-) Отнюдь. Вячеслав, если Вы ничего не "путаете", тогда потрудитесь объяснить, почему Россия до революции была крупнейшим экспортером продовольствия? Или природные условия другие были?)) |
| 10.01.2011, 12:04:04 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: И они на практике имели "счастье" убедиться, что это за химера. Я так понимаю, когда они на практике убеждались, что это за химера она плакала и даже писала про химеру стихи.За тем, без всякого промывания мозгов она поняла, что строила и плакала именно по химере, и раскаялась, и стала думать совершенно противоположно. Т.е. кто-то строит дом, все радуются, потом тот, кто начал стройку умирает и за него заканчивает дело хрен пойми кто, а вся вина складывается на умершего. Хорошая логика. n_i_r_v_a_n_a: Хотя никто ей мозги не промывал. Позвольте усомнится в компетентности автора слов. |
| 10.01.2011, 12:09:30 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Кожинов, 2002 известный антисемит, ага!)))Ирина Дмитроченкова: Именно Сталин не препятствовал проникновению евреев н Ирина Дмитроченкова: Именно Сталин спас миллионы советских евреев от нацистского геноцида. Е Aлександр Софронов: Именно Сталин позволил евреям выполнить мечту нескольких поколений - создать государство Израиль: Сталина на божничку! Срочно!)))Спасибо, Ирина, повеселили!))) |
| 10.01.2011, 12:11:24 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Вообще-то все люди меняются. Те кто не меняется, не люди — роботы.) |
| 10.01.2011, 12:12:46 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: почему Россия до революции была крупнейшим экспортером продовольствия? Не продовольствия, а зерна.Или мясо тоже вывозили? Ну а если учесть, что посевные площади России больше всей Европы вместе взятой, то я думаю все понятно. Ну и не смотря на "крупнейшесть" народ в самой Российской империи от голода мер регулярно и в количествах больших пресловутого "голодомора" 30-х годов. |
| 10.01.2011, 12:14:43 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Вообще-то все люди меняются. Особенно люди меняются если им регулярно и массово гадят в голову.n_i_r_v_a_n_a: Сталина на божничку! Вы сказали.Самое правильное: Никогда не вникайте в то, что пишут ваши враги, а то, не дай бог, засомневаетесь, подумаете: а вдруг они тоже в чем-то правы, и тогда уж точно поражение вам обеспечено. Потом, чтобы оспаривать какую-то идею, ее сперва нужно понять, разобраться во всех ее плюсах и минусах, а оно вам надо? Пусть ваши враги со своими идеями разбираются, а вы тем временем разберетесь непосредственно с самими врагами. Но может случиться и так, что вам зададут прямой вопрос, на который вы не будете знать, как нужно отвечать, что тогда? Чепуха, дети мои, сущая чепуха! Вопрос – это коварная подлость врага. Никогда не поддавайтесь на провокации и не отвечайте на вопросы, у вас есть тысяча и один способ, как уйти от ответа и доказать свою правоту другими путями. Вот некоторые из них: Самое милое дело – сострить "На душу населения в России производилось 455 кг зерна, примерно столько, сколько в Швеции, Франции, Германии и некоторых др. европейских государствах, которые, кроме того, завозили большое количество хлеба. Россия же ежегодно экспортировала 15—26% валового сбора зерна, что нередко, особенно в засушливые годы, создавало в стране тяжёлое положение с продовольствием. Так, в засушливом 1911 в стране голодало около 30 млн. крестьян, а за границу было вывезено 824 млн. пудов (13,5 млн. т) хлеба — значительно больше, чем в урожайные годы [в среднем за год вывозилось 665 млн. пудов (10,9 млн. т) зерна, что составляло свыше 26% мирового экспорта]. " Зерновое хозяйство Производство зерна в России по Кара-Мурзе  |
| 10.01.2011, 12:17:23 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | владислав крюков: мы все, и я в том числе, знаем что хорошо, что плохо и вместе с тем позволяем себе "мелкие шалости": купить экзамен или диплом, обвесить покупателя или впарить бабушке в поликлинике дорогущее лекарство в то-же время с праведным гневом негодуя о тарифах на ЖКХ, топливо и т.п. мы перестали быть ЕДИНЫМ обществом! Я не случайно "вытащила" эту цитату с 4 страницы. Сразу хотела ответить, но "заболталась" с Вячеславом. Так вот, я не согласна с Владиславом. Не надо обобщать. Кто-то позволяет, а кто-то нет. Если вы говорите "все", то в этом как раз должно быть единство. А единство отсутствует как раз потому, что кто-то позволяет себе эти, как вы выразились, "шалости", или может позволить в принципе. А кто-то не позволяет и даже в мыслях ничего подобного не держит. Судя по тому, в каком состоянии сегодня российское общество, "крюковский" менталитет преобладает. И до единства ему далековато.. |
| 10.01.2011, 12:22:24 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: известный антисемит Если он прав, какая разница антисемит он или педераст?А если он не прав — потрудитесь доказать. Или у нас все демократы любят вешать ярлыки не отвечая за слова? |
| 10.01.2011, 12:28:42 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Ну и не смотря на "крупнейшесть" народ в самой Российской империи от голода мер регулярно и в количествах больших пресловутого "голодомора" 30-х годов. Известный исследователь голода профессор Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д. XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах. Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей. В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35. В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. В дореволюционной энциклопедии Брокгауза и Ефрона можно прочитать: Статья «Голод в России»: «В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)». Из доклада Александру Третьему в 1892: «Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ». (О том же свидетельствуют материалы газет тех лет и письма графа Льва Николаевича Толстого. По данным либерально настроенных историков — погибло не более 500 тыс. человек). Учет велся по церковным приходам, поэтому говорится о православных. А вот не православные души не учитывались. Поволжье, Кавказ, Средняя Азия — сколько их там от голода преставилось ведает лишь Аллах. А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: «В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ». Для подавления крестьянских волнений в связи с этим голодом только в Полтавской и Харьковской губерниях было использовано 200 тысяч регулярных войск, т.е. 1/5 всей русской армии тех лет, и это — не считая тысяч жандармов, казаков, урядников и т.п. (по свидетельству генерал-адъютанта Куропаткина). Из доклада уже Столыпина в 1911 году: «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 |
| 10.01.2011, 13:29:36 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: потрудитесь объяснить, почему Россия до революции была крупнейшим экспортером продовольствия? Насчет зерна — что выгодней закупить тысячу тонн кормового зерна и выращивать у себя свинину. или закупать свинину и экспортировать зерно? Ну, или закупать кондитерскую продукцию и экспортировать зерно. То же самое с кожей, лесом, алмазами. Экспортом первичной продукции занимаются только страны доноры. |
| 10.01.2011, 14:03:54 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Интересующимся "творчеством" Кожина рекомендую: http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/Kozhinov_Porka.html Некоторые люди очень любят высказываться по «еврейскому вопросу». Настолько любят, что не высказываться просто не могут. Г-н Кожинов из их числа. (с) |
| 10.01.2011, 14:30:10 | | |
| Aлександр Софронов | Не касаясь "творчества" Кожина в целом, можно ли сказать, что в приводимых данных: Ирина Дмитроченкова: Именно Сталин предоставил в 1921-1930 годах возможность евреям переселиться в Москву и другие крупные города СССР, то есть на деле ликвидировал места оседлости. Так 1912 году в Москве проживали 6,4 тысячи евреев, в 1933 году,- 241,7 тысячи. Население Москвы выросло за эти годы с 1 млн. 618 тыс. до 3 млн. 663 тыс. Другими словами еврейское население Москвы росло в 17 раз быстрее, чем население других наций, народов и народностей (Кожинов, 2002*). Кожинов лжет?Если он не лжет, какая разница, что он написал еще? Ведь обсуждается данный вопрос, а не какой либо другой (и не Кожинов в том числе). А если он не лжет (презумпция невиновности), какие к нему тут претензии? Логичной дискуссию основанную на принципе "В огороде бузина, во Киеве дядька" не назовешь. |
| 10.01.2011, 15:13:29 | | |
| Александр Рютин | n_i_r_v_a_n_a: Вот, посмотрите: http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0169/tema01.php Туфта эти ваши графики. Когда, Россию хотят унизить говорят что в России смертность, как в Нигерии. Забывая сказать, что там продолжительность жизни на 20 лет меньше. Эти послевоенные графики не учитывают, что средний возраст (на 60-е), был выбит войне. Дети с 25 года, которых призвали в 1942, были убиты практически все. И остались молодые и старики. Молодые редко умирают, а старики повысили возраст. И чем дальше от войны, тем реальнее. Не учитывают они демографию, так же как не учитывают и средний возраст в стране. В странах запада он был выше, а теперь сравнялся. И средний возраст там не был выбит. Ведь благодаря "великому генералисимусу", мы потеряли гораздо больше, чем другие воюющие страны вместе взятые. |
| 10.01.2011, 16:31:17 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Сталин предоставил в 1921-1930 годах возможность евреям переселиться в Москву и другие крупные города СССР, то есть на деле ликвидировал места оседлости. Какой добрый дяденька. Он даже подготовил им республику, куда всех хотел переселить. И не на севере Якутии, а на юге Дальнего Востока. Его доброте, не было предела. |
| 10.01.2011, 16:41:04 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: на юге Дальнего Востока Где климат сравним с Крымом. |
| 10.01.2011, 16:56:04 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Эти послевоенные графики не учитывают, что средний возраст был выбит в 3-х война. И остались молодые и старики. Молодые редко умирают, а старики повысили возраст. И чем дальше от войны, тем реальнее. Вот такие аргументы можно рассматривать! Это не "я заранее знаю". Но только вот надо внимательнее смотреть, каков вклад этого фактора. По хорошему надо бы посмотреть, что в цифрах значит "средний возраст был выбит". Но попробуем без этого. Вероятно, за счёт этого, действительно, завышалась продолжительность жизни. Но: 1. Выбит средний возраст был только среди мужского населения. Так что это влияет только на график мужской продолжительности жизни. Смотрим на график продолжительности жизни женщин. Но там же такая же картина. Даже более того, там график ещё ближе к западным странам и практически совпадает (до конца 60-х) с Японией. Так что, видимо, данная поправка ничуть не меняет общей картины. 2. Можно порассуждать, какое влияние имела война. Ведь не только "был вибит средний возраст". Для военных детей голодное время явно не на пользу здоровью пошло. Значит, этот фактор в дальнейшем уменьшал продолжительность жизни. Ещё один момент. Послевоенный синдром. Люди, прошедшие войну, часто ощущают себя ненужными в мирной жизни. Это тоже в минус. Так что здесь не всё однозначно. Александр Рютин: Не учитывают они демографию, так же как не учитывают и средний возраст в стране. В странах запада он был выше, а теперь сравнялся. Когда был выше средний возраст, тогда продолжительность жизни немного завышалась (так как, если доля стариков больше, то и их доля среди умерших будет больше при прочих равных условиях). |
| 10.01.2011, 17:15:42 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Интересующимся "творчеством" Кожина рекомендую: Не поняла, к чему это? Аргумент из серии: "А у вас негров бьют". n_i_r_v_a_n_a: "крюковский" менталитет преобладает. И до единства ему далековато.. Ну, положим, менталитет не "крюковский"! Владислав не хочет, чтобы были какие-то абстрактные "они", либо интеллигентно пишет "мы", дабы не тыкать в "демократического" (т.е., оправдывающего или поддерживающего принцип "что не запрещено, то разрешено") оппонента пальцем (судя по стилю его сообщений вообще)... То есть, этот человек не отделяет себя от народа своей страны. И пытается сказать о том, что морально-нравственная деградация общества — наша общая проблема. И не понимать это может только тот, кто вместо экзаменов ЕГЭ сдавал. Либо — делать вид, что не понимает, исходя из позиции, при которой важна не объективность, а субъективная правота. |
| 10.01.2011, 17:57:06 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Для военных детей голодное время явно не на пользу здоровью пошло. Тут скорее играет роль снижение детской смертности.До этого именно она значительно снижала среднюю продолжительность жизни. |
| 10.01.2011, 18:30:28 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну и, самое главное, - это ведь всё детали. Ну через страховые компании, или напрямую. Всё равно - социализм. :-))) Я рад, что ты тут смайликов наставил. Потому как, называя Швецию социалистической, ты подменяешь общепринятые понятия.Вячеслав Петухин: Демократия - это о власти, социализм - система распределения продуктов производства, то есть об экономике. Не надо всё в кучу валить. А какой смысл разделять то, что связано в единую систему? Какой смысл подменять понятия и говорить, что социализм, это только экономика? Разве есть хоть одна страна в мире, где власть не влияет на экономику? Нету! И если ты говоришь "социалистическая страна", то собеседник ни за что не подумает, что ты про Швецию. |
| 10.01.2011, 18:51:57 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так ведь мы-то все про социализм такой как в Швеции говорим и к такому призываем, а ты по инерции воюешь со сторонниками толитаризма. Как можно призывать к социализму, "такому как в Швеции", и быть против демократии??? |
| 10.01.2011, 18:54:20 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: :)))! Недавно слышала, как молодые люди на пикете у телецентра кричалку смешную кричали: "Сталин - герой, Путин - геморрой!" Ирина, вы простите, пожалуйста, мою нервозность, но сколько же можно флудерством заниматься? |
| 10.01.2011, 18:59:12 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Александр, может, они и впрямь не знают то у нас «держава рискованного земледелья» Попросить что ли модератора, чтобы он вам впаял замечание за переход на личности?Что касается земледелия, то у нас риски очень здорово компенсируются количеством пахотных земель на душу населения. Правда, из-за низкого уровня агрокультуры, они остаются более высокими, чем в засушливом климате Израиля. |
| 10.01.2011, 19:03:50 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Женя, Вы любите цифры? Спросите у отца, здесь что-либо не так? |
| 10.01.2011, 19:13:40 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Экспортом первичной продукции занимаются только страны доноры. Сегоня самым крупными экспортёрами с/х продукции являются промышленно развитые страны. Мало того, они не очень-то пускают кого-то на этот рынок. Я полагаю, вы не их донорами называете? |
| 10.01.2011, 19:29:33 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Правда, из-за низкого уровня агрокультуры, они остаются более высокими, чем в засушливом климате Израиля. А если учесть что в России пригодный для с/х период максимум 4 месяца, а в Израиле морозов никто в глаза не видел, уровень агрокультуры резко растет.Потому как в засушливом климате можно поливать, а в морозы этим заниматься никакого смысла. Хотя конечно, благодаря демократам, уровень с/х у нас упал ниже плинтуса. |
| 10.01.2011, 19:47:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А какой смысл разделять то, что связано в единую систему? Женя, если у тебя в голове это всё "связано" в одну кашу, то не надо это называть "единой системой".Демократия — это понятие из Греции, собственно, пошло. Там экономика та же самая была? Возьмём противоположность — тиранию. Думаешь тирания с капитализмом не уживается? Да запросто. Евгений Рензин: Какой смысл подменять понятия и говорить, что социализм, это только экономика? Извини, Женя, это ты, скорее подменяешь. То, что "только экономика", я не говорил. Но основа идей социализма и самого понятия "социализм" — экономическая. Но есть, конечно, и социальный аспект. Часто говорят о социализме как об общественном строе. Но это всё равно очень далеко от тождества с системой власти. Диктатура пролетариата — это одно, республики восточной Европы — совсем другое. Но и то, и другое уж безусловно (если уж Швеция тебе не подходит) считается социализмом.Евгений Рензин: Разве есть хоть одна страна в мире, где власть не влияет на экономику? Нету! Женя, ты не знаешь азов политики? Не знаешь, что любые кардинальные реформы гораздо проще реализуются при жёсткой власти? Власть — это инструмент. А инструмент может быть применён как для одной задачи, так и для противоположной (например, построение капитализма или социализма). Евгений Рензин: И если ты говоришь "социалистическая страна", то собеседник ни за что не подумает, что ты про Швецию. Это, Женя, от интеллекта собеседника зависит. :-) Если мы ведём речь о том, что нам не хватает элементов социализма и собираемся привнести это в наше общество, то при достаточном уровне интеллекта аналогия будет со Швецией, а не с СССР 20-х годов.Евгений Рензин: Как можно призывать к социализму, "такому как в Швеции", и быть против демократии??? Ты это к чему? Продолжаешь воевать с призраками?Евгений Рензин: Ирина, вы простите, пожалуйста, мою нервозность, но сколько же можно флудерством заниматься? Евгений Рензин: Попросить что ли модератора, чтобы он вам впаял замечание за переход на личности? Да, Женя, ты близок к замечанию. Пожалуйста, говори по делу. У тебя в последних сообщениях одни эмоции и недовольство собеседниками.Кстати, напомню в чём "дело". Ты вроде как оспаривал анализ графика продолжительности жизни. А именно, что продолжительность жизни при Сталине резко росла, потом колебалась (немного снижаясь в 70-80-е) и резко упала в 90-е. Достаточно объективный критерий. Ты уже с этим всем не споришь? (я аргументов не вижу). Тогда о чём разговор? Какой тезис ты сейчас защищаешь? |
| 10.01.2011, 19:50:19 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Это, Женя, от интеллекта собеседника зависит. :-) На здоровье! Ты можешь считать меня слабоумным, но если хочешь, чтобы я тебя понимал, будь любезен, снизойди до моего уровня. Если же не хочешь, то к чему вообще со мной спорить? |
| 10.01.2011, 20:00:09 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: Александр Рютин: на юге Дальнего Востока Где климат сравним с Крымом. Не вынесла душа! Господа, это надо в перлы!Климат Биробиджана пожалуй больше сравним с климатом Иркутска, чем Крыма: Биробиджан: http://www.pogoda.ru.net/weather.php?id=31713 Иркутск: http://www.pogoda.ru.net/weather.php?id=30710 Крым: http://www.pogoda.ru.net/weather.php?id=33998 |
| 10.01.2011, 20:01:39 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если же не хочешь, то к чему вообще со мной спорить? Женя, ещё раз прошу умерить эмоции. Я из этой твоей фразы так абсолютно и не понял, с чем именно ты не согласен. Теперь ты уже знаешь, что я понимаю под словом "социализм". Что тебе ещё надо? Ты хочешь поспорить о терминах? Уволь. Не нравится "социализм", придумай другое слово, я готов постараться везде говорить его, а не "социализм".По делу что-нибудь будет? |
| 10.01.2011, 20:05:12 | | |
| Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Климат Биробиджана пожалуй больше сравним с климатом Иркутска, чем Крыма Бу га га."Главное богатство области — плодородные земли... Благоприятные почвенно-климатические условия, значительная продолжительность вегетационного периода, высокая годовая сумма положительных температур и обилие осадков в тёплый период года позволяют выращивать многие сельскохозяйственные культуры — зерновые и зернобобовые (в том числе сою), овощи, картофель, бахчевые." Из вики. Найдите в современной России (да хоть в СССР) регион сравнимый по комплексу показателей. Например в ЕАО под бахчевые занято 10 тыс. га, наверное это меньше чем в Иркутской области. :-) Если разбираться где было устраивать ЕАО, то другого столь благоприятного места было просто не найти. Ну разве, что на Кавказе. Но думаю они сами бы от такой территории отказались. :-) PS: Если возможность выращивать бахчевые в открытом грунте не говорит о мягкости климата, могу обосновать по научным источникам — как на работу выйду. Боюсь только это никому не надо. Ну и если для кого-то слово "сравнимо" означает "соответствует" — то я удивлен. |
| 10.01.2011, 20:10:59 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не нравится "социализм", придумай другое слово, я готов постараться везде говорить его, а не "социализм". Словосочетание подойдёт? — демократические страны с высоким уровнем социальной защищённости. Или короче — социальная защищённость.Ну и, исходя из: Вячеслав Петухин: Не знаешь, что любые кардинальные реформы гораздо проще реализуются при жёсткой власти? Означает ли это, что сейчас нам нужна жесткая власть? Если да, то значит ли это, что нам нужен тоталитаризм? Если нет, то в чем отличие тоталитаризма и жесткой власти? |
| 10.01.2011, 20:13:55 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Ирина, вы простите, пожалуйста, мою нервозность, но сколько же можно флудерством заниматься? Евгений Рензин: Попросить что ли модератора, чтобы он вам впаял замечание за переход на личности? Да, Женя, ты близок к замечанию. Евгений и Вячеслав! Извините, я хоть и поленезависимая, но все же женщина. То есть — не все догоняю. Женя, я не пойму, в чем Вы меня обвиняете. Вячеслав, я на Евгения не в обиде — мы просто очень быстро обсуждаем что-то эмоционально значимое, и я не совсем понимаю, что именно могло задеть Женю. |
| 10.01.2011, 20:18:45 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Женя, я не пойму, в чем Вы меня обвиняете. Ирина, ещё раз извините, но вы постоянно уводите дискуссию в сторону. То про поленезависимость рассказываете, про прочею психологию, то теперь про евреев зачем-то вспомнили. Согласитесь, к предмету дискуссии это не имеет никакого отношения. Если, конечно, вы ещё помните, о чем дискуссия :)Ну и предположения о том, что мы чего-то не знаем, или, что мы зомбированы... |
| 10.01.2011, 20:24:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Словосочетание подойдёт? - демократические страны с высоким уровнем социальной защищённости. Так не пойдёт. Снова куча. Демократия — одно, социальная защищённость — совсем другое.Евгений Рензин: социальная защищённость Буду стараться, где по смыслу подходит, использовать эти слова. :-)Евгений Рензин: Означает ли это, что сейчас нам нужна жесткая власть? "Нам" — это кому? Если вдруг найдётся политик, у которого есть чёткая программа кардинальных реформ, которая способна спасти Россию (вероятность такого я оцениваю в ближайшие 2 года в 0.1%), то ему для реализации этих реформ будет полезна жёсткая власть. Понятно, о чём я?Евгений Рензин: Если нет, то в чем отличие тоталитаризма и жесткой власти? Да практически никакого. Только "жёсткая власть" — гораздо более широкое понятие.Женя, я даже ещё поясню аналогией. Пусть произошло стихийное бедствие или эпидемия. Для наведения порядка нужна жёсткая власть: комендантский час и подобные меры. И они никак не зависят от того, насколько в данном городе развите гражданское общество, какой строй и т.п. Это способ реализации конкретных властных полномочий. Ирина Дмитроченкова: То есть - не все догоняю. Женя, я не пойму, в чем Вы меня обвиняете. Вячеслав, я на Евгения не в обиде - мы просто очень быстро обсуждаем что-то эмоционально значимое, и я не совсем понимаю, что именно могло задеть Женю. Ирина, Женя не согласен с Вашими оценками. Ну и во многом поэтому те мысли, которые Вы сюда выкладываете, он считает совершенно лишними здесь. Насколько я понимаю, он хотел бы аргументов. Только вот почему-то сам обходится и без аргументов и без рассуждений. В последних сообщениях одни эмоции.Женя, я серьёзно хочу только взаимопонимания и конструктовности. Я вот говоря об "интеллекте" ни в малейшей степени не ставил под сомнеие твой интеллект. Ну давай извинюсь, если тебя это задело. Ну сбавь ты эмоции. Я хоть лучше Ирины понимаю твоё состояние, но я так и не могу понять, с чего ты взвинтился. Ты не понимаешь собеседников? Я свои слова ещё недостаточно разъяснил? И посмотри при этом на себя. Думаешь, из твоих последних сообщений хоть что-то можно понять? |
| 10.01.2011, 20:33:00 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: женщины не должен быть её "потолком" (Г. Старовойтова) Остроумно :). И в данном случае — стараюсь, чтобы так и было. Потому и прошу прощения, если не права. Но по поводу ухода в сторону — не согласна. Женя спросил про сторонников Сталина и, в ходе дискуссии, вспомнил Израиль. Только поэтому я (у которой друзей и знакомых, в том числе и евреев полно по всему миру) вспомнила в этой связи про Израиль. Там у меня однокласник, пастор мессианских евреев в Хайфе. Эту тему мы с ним как-то поднимали. Насколько я поняла, никто из нас не обиделся, общались (однокласник же) может быть, даже менее корректно. Например, Мишка мне и сказал, что все бабы дважды дуры (дуры потому что бабы, и дуры, потому чтто дуры). Я ему тоже ответила :) |
| 10.01.2011, 20:34:25 | | |
| Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Ирина Дмитроченкова: Евгения, блокировка на четыре часа за переход на личность и непрекращающийся троллинг. |
| 10.01.2011, 20:34:47 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "Нам" - это кому? Российскому народу. Разумеется, интересы олигархов и корумпированных чиновников я в расчёт не беру:)Вячеслав Петухин: Если вдруг найдётся политик, у которого есть чёткая программа кардинальных реформ, которая способна спасти Россию (вероятность такого я оцениваю в ближайшие 2 года в 0.1%), то ему для реализации этих реформ будет полезна жёсткая власть. Понятно, о чём я? Ему — наверняка полезна. Тут я не спорю. Но готов ли ты согласиться с тем, что он будет руководить именно жестко? Т.е. готов ли ты терпеть тоталитаризм ради светлого завтра? |
| 10.01.2011, 20:40:57 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ему - наверняка полезна. Тут я не спорю. Но готов ли ты согласиться с тем, что он будет руководить именно жестко? Т.е. готов ли ты терпеть тоталитаризм ради светлого завтра? А готов ли ты (тоже гипотетически) терпеть преступное настоящее, разгул преступности и т.п. ради идеалов демократии? Ещё раз, Женя. Власть — это инструмент. Инструмент не бывает плохим или хорошим. Он плох или хорош для определённой задачи. Для того, чтобы отремонтировать телевизор, кувалда вряд ли подойдёт. Но это не значит, что кувалда — плохой инструмент.Всё зависит от условий. В современных условиях наиболее подходящим "инструментом" является демократия. Если надо будет спасать страну после гражданской войны, абсолютно ясно, что демократия будет никуда ни годна, а нужна будет гораздо более жёсткая власть. Поэтому ответ на твой вопрос чисто практический — я буду за или против той или иной формы власти исходя из конкретных обстоятельств. Если я точно знаю, что реформы спасают страну, то я, безусловно, буду за жесткую власть для проведения таких реформ. Вот другое дело, что вероятность того, что "я точно знаю" очень мала в наших условиях. Потому что пока что такому прогрессивному тирану взяться неоткуда. Хотя, есть, конечно, ещё такой момент как культура демократии. То есть, демократия совершенствуется. А если толитаризм, то совершенствоваться нечему. Если время продолжительное, то это значимый фактор. То есть исторически оценивая события, когда в стране устанавливается диктатура на десятки лет, нельзя не учитывать то, что это окажет негативное влияние на культуру демократии. Ну да и в любом случае десятки лет — это явно не для жёсткой власти. Жёсткая власть (в современных условиях) станет неэффективной гораздо раньше. |
| 10.01.2011, 20:57:19 | | |
| Евгений Рензин | Убедил, Слава! Слава Славе! :))) |
| 10.01.2011, 21:07:07 | | |
| Вячеслав Петухин | Вот сегодняшний текст Хазина, в котором затрагиваются очень близкие темы — про трансформации и перспективы сегодняшней демократии. Сам текст — http://worldcrisis.ru/crisis/820353 Обсуждение (тоже есть очень созвучные нашему последнему фрагменту реплики) — http://khazin.livejournal.com/118458.html (Тех, кому не интересно, прошу воздержаться от претензий.) |
| 10.01.2011, 23:29:40 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Вот сегодняшний текст Хазина, в котором затрагиваются очень близкие темы - про трансформации и перспективы сегодняшней демократии. Вот честно говоря про "трансформации и перспективы сегодняшней демократии" я тут особо ничего не заметил. Автор явно с умыслом не стал "озабачиваться анализом этой «лапши»". А то, что политикам, особенно в период кризиса, крайне тяжело поддерживать ситуацию "чтобы и овцы целы и волки сыты", это известный факт... Впрочем и тот факт, что страны в явном и неявном виде все равно занимаются протекционизмом и поддержкой нац.экономик тоже не секрет. |
| 11.01.2011, 01:22:42 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот сегодняшний текст Хазина, в котором затрагиваются очень близкие темы - про трансформации и перспективы сегодняшней демократии. Вячеслав Петухин: Обсуждение (тоже есть очень созвучные нашему последнему фрагменту реплики) - http://khazin.livejournal.com/118458.html Да, две-три леплики действительно интересны. |
| 11.01.2011, 01:52:16 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Всё зависит от условий. В современных условиях наиболее подходящим "инструментом" является демократия. Слава, извини, но у меня ещё один вопросик.А как ты считаешь, в начале XX века Россия находилась в таких условиях, при которых для сохранения страны требовался бы тоталитаризм? |
| 11.01.2011, 01:56:36 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Felix: Впрочем и тот факт, что страны в явном и неявном виде все равно занимаются протекционизмом и поддержкой нац.экономик тоже не секрет. Да, у нас тоже донов Педро хватает)) Вспомните, к чему привело повышение пошлин на иномарки. Цель вроде как благая, результат для экономики почти нулевой, для людей — отрицательный.. |
| 11.01.2011, 02:06:38 | | |
| Felix | Евгений Рензин: А как ты считаешь, в начале XX века Россия находилась в таких условиях, при которых для сохранения страны требовался бы тоталитаризм? Вопрос не ко мне, но я думаю имеет смысл уточнить какое начало ты имеешь ввиду.Если бы в самом начале ХХ века, то теоретически Николай II даже мог начать вводить институты демократии, постепенно (в этом смысле Гос.дума была не плохим началом), возможно получился бы некий вариант Великобритании. А вот уже после начала 1МВ боюсь один тоталитарный режим мог сменить лишь другой. |
| 11.01.2011, 02:16:29 | | |
| Felix | n_i_r_v_a_n_a: Да, у нас тоже донов Педро хватает)) Вспомните, к чему привело повышение пошлин на иномарки. Цель вроде как благая, результат для экономики почти нулевой, для людей - отрицательный.. ну да... и многомиллиардная поддержка Автоваза из той же серии... Хуже то, что еще и деньги на ветер. |
| 11.01.2011, 02:18:12 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Felix: Если бы в самом начале ХХ века, то теоретически Николай II даже мог начать вводить институты демократии, постепенно (в этом смысле Гос.дума была не плохим началом), возможно получился бы некий вариант Великобритании. А мне кажется, что шанс у России был, пока не разогнали Учредительное собрание..( |
| 11.01.2011, 02:41:21 | | |
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Вспомните, к чему привело повышение пошлин на иномарки. Цель вроде как благая, результат для экономики почти нулевой, для людей - отрицательный.. Felix: ну да... и многомиллиардная поддержка Автоваза из той же серии... Хуже то, что еще и деньги на ветер. Если ваши высказывания говорят о том, что протекцианизм не нужет, то я не согласен. Но я не буду здесь об этом спорить. Пожалуйста, не уводите дискуссию в сторону, если нужно, создайте отдельную ветку.Сформулирую тему дискуссии: "Тоталитаризм и демократия". |
| 11.01.2011, 02:50:28 | | |
| Евгений Рензин | Felix: Вопрос не ко мне, но я думаю имеет смысл уточнить какое начало ты имеешь ввиду. Если для Славы это так же существенно, то, надеюсь, он не сочтёт за труд дать столь же развёрнутый ответ:) |
| 11.01.2011, 02:51:46 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Сформулирую тему дискуссии: "Тоталитаризм и демократия". Ужасно интересно... Евгений, Вы, как и Ваша тезка, всегда ставите такие заманчиво интересные (для меня) вопросы, за что я Вам очень благодарна. Но я боюсь во всем этом участвовать теперь... Как в "Алисе в стране чудес": "Сначала подманят, а потом — бряк!" Темы — классные, а логика — некорректная, имхо. Если бы не так много субъективной эмоциональности, то нам всем было бы легче :). Может быть, не будем видеть заранее друг в друге врага7 Я тут как раз в эту сторону тоже думала. И искала. Вот, на мой взгляд, интересная гипотеза. Не знаю, может Евгения автора сразу как-то обзовет :). Ладно, попробую.. Только гитару не трожьте :)! Вадим КИРПИЧЁВ — http://www.krugozormagazine.com/show/demokratiya.456.html и по поводу экономики — ХАЗИН — на "Эхо Москвы": http://www.onlinetambov.ru/sitecontent/blog/talkmannews/5066.php |
| 11.01.2011, 02:59:04 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Тоталитаризм "Британские специалисты из столь уважаемого в России Оксфорда прямо пишут, что «тоталитаризм есть абстракция, под которую не подходит ни одно реальное государство»Вся статья в номере, кому интересно, могут попробовать найти. У меня сейчас на руках нет. О! Нашел в сети: http://forum.a42.ru/post205289.html |
| 11.01.2011, 10:25:52 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Автор явно с умыслом не стал "озабачиваться анализом этой «лапши»". Отягощающим его вину? ;-) Автор явно говорит: "Эффективность демократии — не совсем моя тема."Felix: Вот честно говоря про "трансформации и перспективы сегодняшней демократии" я тут особо ничего не заметил. Отковений я и не обещал. Это изложение текущих событий, а не пророчества. А про демократию — то, что она ныне мешает элитам и властям.Felix: А то, что политикам, особенно в период кризиса, крайне тяжело поддерживать ситуацию "чтобы и овцы целы и волки сыты", это известный факт... А кризис-то больше года назад кончился? ;-) Или нет?Felix: Впрочем и тот факт, что страны в явном и неявном виде все равно занимаются протекционизмом и поддержкой нац.экономик тоже не секрет. Это-то не секрет. А вот дальше у тебя с Хазиным расхождение начинается. Ты, насколько я могу судить, считаешь, что протекционизм — это то, чем заниматься не следует, а Хазин, наоборот, нынешний протекционизм считает не отдельными случаями, а тенденцией, которую уже не переломить. И которая приведёт в конечном счёте к распаду (в том или ином виде) мировой экономики на отдельные кластеры. И те, кто это раньше поймут и лучше выстроят свой кластер, те будут в выигрыше. (Ну, а демократия при таких событиях тоже неизменной, конечно, не останется — это если по теме. :-)Евгений Рензин: А как ты считаешь, в начале XX века Россия находилась в таких условиях, при которых для сохранения страны требовался бы тоталитаризм? Женя, ты про большевиков? Да, большевикам для выполнения своих задач нужен был тоталитаризм. А вот вопрос "полезна ли для России была политика большевиков и построение СССР", как ты понимаешь совершенно другого масштаба и я не думаю, что нам надо его сейчас решать. Ну и вот ещё что важно. Вопрос же так не стоял "нужен или нет тоталитаризм". Ты про какую альтернативу? Делать или нет Октябрьскую революцию? Опять же вопрос упирается в более крупные вопросы. С точки зрения большивиков ответ очевиден: "конечно надо делать — такой шанс реализовать свои планы". А если с точки зрения условно говоря "монархистов", то и им явно нужен был тоталитаризм, потому что иначе деятельность большевиков было не остановить. Вот и получается, что реальный выбор то стоял между тоталитаризмом с одной и другой стороны. |
| 11.01.2011, 10:46:15 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: С точки зрения большивиков ответ очевиден Нет, я не про интересы большевиков. Я про всю Россию. От семейства Романовых до последнего крестьянина.Вячеслав Петухин: А вот вопрос "полезна ли для России была политика большевиков и построение СССР", как ты понимаешь совершенно другого масштаба и я не думаю, что нам надо его сейчас решать. А я думаю. Я думаю, что в нём всё непонимание и кроется.Вячеслав Петухин: Вот и получается, что реальный выбор то стоял между толитаризмом с одной и другой стороны. Согласен. Так нужна ли была Октябрьская революция? |
| 11.01.2011, 14:28:42 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так нужна ли была Октябрьская революция? Мнение от историка, которого трудно заподозрить в симпатиях к большивикам.Б. Соколов: "Думаю, она стала неизбежной после Февральской революции. Чисто теоретически, если бы Временное правительство, допустим, заключило сепаратный мир, и приняло эсеровскую программу передела земли, которую использовали большевики, то оно, наверное, удержалось бы. Но у Временного правительства и в мыслях не было поступать таким образом. Поэтому Октябрь стал закономерным. Воевать никто не хотел. Крестьяне хотели землю, и постепенно сами ее захватывали. В стране нарастал хаос, и приход к власти большевиков стал неизбежен, по крайней мере, после провала выступления Корнилова. Все началось с Февральской революции, которая была стихийным выступлением масс из-за исчезновения в Петрограде хлеба." http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7077000/7077236.stm Невозможно отрицать и то, что большевики вольно или невольно остановили распад России, сохранив ей статус великой державы, а не "чистого листа бумаги", как того хотел в 1918 году американский президент Вильсон, сводивший в то время границы России "к среднерусской возвышенности". Один из самых непримиримых антикоммунистических историков-эмигрантов Сергей Мельгунов писал в 1951 году о том, что "даже современное большевистское зло может сослужить добрую службу - большевизм крепко сцепил между собой российские национальности" Евгений Рензин: От семейства Романовых до последнего крестьянина. Абстрактное и идеализированное заявление.Если учесть, что при Романовых из рожденных 1000 детей умирала одна треть, то о каких совместных интересах идет речь? |
| 11.01.2011, 15:07:58 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Отягощающим его вину? ;-) Нет, просто Хазин выступает больше в качестве экономиста, нежели политолога. Ему удобнее отмахнуться от демократии модными штампами типа "лапша". На самом деле, я думаю, реальность несколько другая, по крайней мере в странах, в которых демократия все таки работает (в той или иной степени).Вячеслав Петухин: А про демократию - то, что она ныне мешает элитам и властям. А она всегда мешает элитам, как только они посредством этой самой демократии добираются до власти :)Вячеслав Петухин: А кризис-то больше года назад кончился? ;-) Или нет? Мнения тут разные... Я больше склоняюсь что мировой кризис лишь прошел определенное "дно" и мировая экономика сейчас лишь слегка оправляется.... Но по скольку выводов мировая финансовая система не делает (ну почти), я боюсь что еще падения вполне вероятны. В любом случае о том, что кризис преодолен совсем, мало кто пишет из аналитиков.Вячеслав Петухин: Ты, насколько я могу судить, считаешь, что протекционизм - это то, чем заниматься не следует, а Хазин, наоборот, нынешний протекционизм считает не отдельными случаями, а тенденцией, которую уже не переломить. :) нет, я считаю что политка протекционизма есть нормальная деятельность государства и ее суть в соблюдении баланса между внутренним и внешним рынком. Я считаю что не следует заниматься протекционизмом так, как это делают у нас (примеры выше).Вячеслав Петухин: И которая приведёт в конечном счёте к распаду (в том или ином виде) мировой экономики на отдельные кластеры. И те, кто это раньше поймут и лучше выстроят свой кластер, те будут в выигрыше. А вот тут мы с Хазиным расходимся. Ибо он из заявления бразильца пытается сделать бурю в стакане. Все (адекватные страны) прекрасно понимают, что с нынешним уровнем глобализации активный и бескомпромисный протекционизм вернется бумерангом. Если страны (да Россия к примеру) закроет в ответ рынок от бразилькой курятины то будет большой привет бразильскому экономическому чуду. Я думаю что заявления бразильского товарища скорее провокация к тому, чтобы крупные страны активнее договаривались о всеобщих правилах игры и меньше использовали скрытые формы протекционизма. Вячеслав Петухин: (Ну, а демократия при таких событиях тоже неизменной, конечно, не останется - это если по теме. :-) На самом деле демократия в западных странах хоть и священная корова, но не такая уж и статичная. Сейчас к примеру идет активный прессинг на тему толерантности. И не просто, а выражающийся в законах. Но в любом случае в ЕС и США настолько привыкли к диалогу с властью, что рассматривают это как абсолютно естественное и непоколебимое состояние.. ну вот как то, что ребенок должен учиться в школе. Именно поэтому Хазин про "лапшу" погорячился. |
| 11.01.2011, 18:52:41 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Если ваши высказывания говорят о том, что протекцианизм не нужет, то я не согласен. Но я не буду здесь об этом спорить. Я этого не говорила. Я не против протекционизма. Даже считаю, что без него нам не обойтись. Но протекционизм протекционизму рознь.Если в результате протекционизма Автоваз начнет выпускать машины, во всем соответствующие японкам, да еще не дороже их цены, а обеими руками буду "за". Но пока что мы этого не видим. И вряд ли увидим в ближ. будущем.. |
| 11.01.2011, 19:50:39 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Так нужна ли была Октябрьская революция? А как Женя без нее то? Большевики по определению не могли взять (и удержать) власть без крови. |
| 11.01.2011, 19:56:19 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Ему удобнее отмахнуться от демократии модными штампами типа "лапша". Нет, Феликс. Хазин довольно много писал об этом (и многие его коллеги писали, в частности Гавриленков). Он вовсе не отмахивается. Просто данная статья посвящена другой теме, а это затрагивается вскользь.Felix: А она всегда мешает элитам, как только они посредством этой самой демократии добираются до власти :) Нет, конечно. Демократия — это как раз тот механизм, который позволяет наладить взаимодействие элит и народа, механизм с обратной связью. И регулировать межэлитные противоречия. Обычно (в западном мире) элита горой за демократию.Felix: Я больше склоняюсь что мировой кризис лишь прошел определенное "дно" Что ж, хорошо. Значит ты признаешь неправоту тех, кто полтора года назад так же скептически относился к статьям Хазина.Вячеслав Петухин: Что до простого критерия на будущее, то с этим тоже всё просто: закончится к 2010 году кризис, как это нам пытаются втолковать (тот же Бен Бернанке, в частности), значит, Хазин не прав, не закончится - прав. :-) Александр Огородников: Ну что ж, хороший критерий. Давайте подождём :) Felix: :) нет, я считаю что политка протекционизма есть нормальная деятельность государства и ее суть в соблюдении баланса между внутренним и внешним рынком. Я считаю что не следует заниматься протекционизмом так, как это делают у нас (примеры выше). Нет, Феликс, ты, по-видимому (по твоим следующим словам), с Хазиным расходишься уже здесь. А "примеры выше" — это вообще не протекционизм. Какой же это протекционизм, если это идёт во вред собственной экономике? Если в результате элементарного лоббирования интересов менеджеров (ну или собственников, не знаю точно) ВАЗа автомобильная промышленность только дальше в пропасть скатывается? Это тогда называется "коррупция", а не "протекционизм".Felix: Все (адекватные страны) прекрасно понимают, что с нынешним уровнем глобализации активный и бескомпромисный протекционизм вернется бумерангом. Ты слишком много на себя берешь, Феликс, такими заявлениями. :-) То есть, конечно, совершенно безумные меры, конечно, будут наказаны. Речь то не об этом, разумеется. Речь о том, про что твердят на последних саммитах лидеры 8-ки, 20-ки и пр. Вообще о вреде протекционизма. Китай же вот именно что активно занимается протекционизмом (удерживая низкий курс юаня) и плевал он на то, что там США по этому поводу говорит. Это не активный протекционизм? В том-то и дело, что протекционизм сейчас — единственное спасение и с ним уже призывами не поборишься. А действенного средства его запретить у тех, кто больше всех от этого пострадает (США), уже нет. Более того, и сами США вовсю используют протекциоизм, хоть на словах декларируют, что это плохо. Но своя рубашка ближе.Видишь ли, ты ведь хорошо понимаешь недостатки социалистической экономики. Если каждый будет честно работать, всем объективно будет лучше. Вот только, если у тебя производство, скажем, алмазов и нет средства контролировать работающих, то расчитывать на их честность не приходится, хоть объективно, если все будут честными, всем будет лучше. Так же и с протекционизмом. Объективно в идеале при полностью открытых рынках всем лучше. Но только никто не будет так действовать, да ещё и условия сейчас абсолютно не равные, и бенефициарами открытых рынков являются вовсе не все в равной степени, а в первую очередь те, в чьих руках а) мировые финансы, б) рынки, в) сила. Felix: Я думаю что заявления бразильского товарища скорее провокация к тому, чтобы крупные страны активнее договаривались о всеобщих правилах игры и меньше использовали скрытые формы протекционизма. Вот это уж точно пальцем в небо. Бразилия питает иллюзии, что ей удастся словами убедить не заниматься протекционизмом США? (Напомню суть: "за последние два года курс бразильского реала укрепился по отношению к доллару на 40%") Нет, конечно. Да и прямо же говорится: "Бразилия готовит ряд мер против дальнейшего укрепления национальной валюты". Это думаешь, не протекционизм? Исправить политику США эти меры явно не могут. Значит только опустить свою собственную валюту. Типичная протекционистская мера — против чего так ратуют саммиты. Это "меньше использовать скрытые формы протекционизма"? Строго наоборот.Вот, кстати, как воюют последнее время США и ЕС: http://stock.rbc.ru/demo/forex.9/daily/EUR_USD.rus.shtml?show=5Y Как видим, Европейский Союз тоже во всю вступил на путь протекционистских войн. Felix: Именно поэтому Хазин про "лапшу" погорячился. Феликс, погорячился, наоборот, ты. Насколько я понимаю, ты с тем, что Хазин говорил по этому поводу, не знаком. А судить берёшся. Такая безапеляционность явно не на пользу разговору. :-) Ты всерьёз считаешь, что при противостоянии социализма и запада идеологические мифы были только у нас? Что там всё было абсолютно чистая монета? Что они этому не научились? Что у них нет специалистов по пропаганде? Хотя, может, ты просто не понял о чём Хазин говорит. Он, между прочим слова «свобода», «демократия», «права человека» не зря в кавычки взял. Он говорит вовсе не о том, что сами по себе эти понятия плохи. Он говорит о том, какой смысл в них вкладывается когда "практически всему человечеству пару десятилетий (а его «западной» части – на много десятилетий больше) вешают «лапшу»". Ещё цитата по этому поводу: "Одна из таких формул – о преимуществе «свободных» мировых рынков перед национальными и о вреде протекционизма. Опять-таки, не вдаваясь в анализ того, что эти формулы значат, в чем они верны, в чем нет, можно только отметить, что в текущей ситуации они становятся совершенно не соответствующими реальности." Я в предыдущих абзацах, надеюсь, достаточно подробно пояснил, почему миф о «свободных» мировых рынках является «лапшой»? |
| 11.01.2011, 22:37:18 | | |
| Aлександр Софронов | К слову о нежизнеспособной советской экономике: По оценкам ЕС, нелегальный вывоз капитала из России составил в 1992-2002 гг. 245 млрд. долл. По оценкам Минфина России, чистый отток капитала из России за 1986-1995 гг. составил 265-285 млрд. долл. С учетом оттока капитала в последующие годы (142,3 млрд. долл.) за время реформ из России было вывезено 407,3-427,3 млрд. долл. По расчетам экспертов Ассоциации российских банков, сумма переведенных за рубеж капиталов в 1990-х гг. даже определялась в диапазоне 800 млрд. - 1 трлн. долл. И Оно началось в 1989 г., когда правительство СССР приняло решение о предоставлении предприятиям, объединениям и организациям права прямого выхода на внешние рынки. Процесс оттока капитала из России активизировался с 1990 г. Для того, чтобы представить, какие потери в результате этого процесса несет Россия, можно привести такие цифры: ежегодная утечка капитала оценивается в 12-24 млрд. долл. (по некоторым оценкам до 50 млрд. долл.). Для сравнения: весь экспорт нефтепродуктов за 1995 г. составил 12,3 млрд. долл. В настоящее время утечка капитала стала принимать весьма изощренные формы, не всегда поддающиеся контролю в рамках действующего законодательства. Этот процесс, в частности, включает в себя: 1. Не переведенную в Россию экспортную выручку. Только в 1992 г. ее объем составил около 4,6 млрд. долл. В 1994 г. невозврат экспортной выручки составил 2 млрд. долл. Наибольшие недопоступления в федеральный бюджет отмечены по таким видам товаров, как нефть, нефтепродукты и цветные металлы. Представляется, что из нежизнеспособной экономики столько вывезти не реально. Это примерно на каждого жителя современной России от 50 000 до 200 000 рублей. |
| 11.01.2011, 23:53:22 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: большевикам для выполнения своих задач нужен был тоталитаризм Слава, если согласится и принять понятие "тоталитаризм", как содержательное, то как ты считаешь, тоталитаризм соответствует определению "политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества." (по Википедии) или "одна из форм авторитарного государства, характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества" Современная энциклопедия. 2000.А так же согласишься ли с суждением, что в СССР во время правления Сталина был тоталитаризм (соответствующий какому либо из определений)? (время досталинской эпохи не беру, т.к. там было противостояние минимум 3-х внутрибольшивистских группировок, т.е. говорить о неком едином видении строительства СССР речи, на мой взгляд, быть не может) Сильно расписывать не обязательно :-) |
| 12.01.2011, 02:38:02 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Хазин довольно много писал об этом (и многие его коллеги писали, в частности Гавриленков). Он вовсе не отмахивается. Просто данная статья посвящена другой теме, а это затрагивается вскользь. Я говорю о данной статье. Фраза о "лапше", на мой взгляд, выглядит обощающе. Это мне и не нравится. Ну вот такое у меня мнение :)Вячеслав Петухин: Демократия - это как раз тот механизм, который позволяет наладить взаимодействие элит и народа, механизм с обратной связью. И регулировать межэлитные противоречия. Обычно (в западном мире) элита горой за демократию. А я и не утверждаю, что элиты (даже оказавшиеся у власти) против демократии (это вот как раз Хазин почему то решил, что элиты хотят отменить демократию), я лишь хочу сказать, что при достижении своих определенных целей (а у каждой элиты есть свои цели) демократия (может)является препядствием (в разной степени).Вячеслав Петухин: Значит ты признаешь неправоту тех, кто полтора года назад так же скептически относился к статьям Хазина. Ну ты даешь :)) ты всерьез считаешь, что про прогноз Хазина можно сказать просто "прав/неправ"? :)) Давай лучше не будем анализировать его творчество вообще... Или заводи отдельную тему. Но я не уверен, что я возьмусь проанализировать весь его прогноз и делать детальные выводы где он угадал, а где нет :)Вячеслав Петухин: А "примеры выше" - это вообще не протекционизм. Какой же это протекционизм, если это идёт во вред собственной экономике? Если в результате элементарного лоббирования интересов менеджеров (ну или собственников, не знаю точно) ВАЗа автомобильная промышленность только дальше в пропасть скатывается? Это тогда называется "коррупция", а не "протекционизм". вообще на протекционизм гос-во толкают соответствующие лобисты, из тех самых элит. Это почти везде так. Другой вопрос — эффективность мер. Меры (выше) чисто протекционисткие, но только сделаны они "как всегда", ну и коррупционную составляющую я не исключаю.Вячеслав Петухин: Ты слишком много на себя берешь, Феликс, такими заявлениями. :-) отнюдь, это классика экономики. Это конечно обобщающее понимание, везде есть свои оговорки, исключения, нюансы и т.д..Вот ниже о них как разВячеслав Петухин: Речь о том, про что твердят на последних саммитах лидеры 8-ки, 20-ки и пр. Вообще о вреде протекционизма. Китай же вот именно что активно занимается протекционизмом (удерживая низкий курс юаня) и плевал он на то, что там США по этому поводу говорит. Это не активный протекционизм? В том-то и дело, что протекционизм сейчас - единственное спасение и с ним уже призывами не поборишься. А действенного средства его запретить у тех, кто больше всех от этого пострадает (США), уже нет. Хороший пример Китай, ибо эта страна может себе позволить больше чем кто-либо просто в силу самых крупных золотовалютных резервов (в т.ч. и в долларах), а так же в силу того, что является в итоге самым крупным держателем обязательств США. Теоретически Китай может уничтожить США просто экономически. Другой вопрос, что Китай себе не враг и будет поддерживать США до последнего и поэтому Китаю будут прощать всё и протекционизм, и коммунизм, и нарушения прав человека, и пиратство и все что угодно... А Бразилии — нет. Ей есть смысл только уповать на совесть 8-ки и 20-ки (вот поэтому пальчиком и грозит). США тоже в принципе забили на всех, вся мировая экономика будет поддерживать США, сколько бы они обязательств не набрали. США и рады бы девальвировать бакс, да Китай, Япония и Россия, да и ЕС этого не дадут. Поэтому они вообще обнаглели и включили печатный станок. Но не все страны могут себе позволить так (в таких масштабах) наглеть.Вот только некоторые оговорки и нюансы. Вячеслав Петухин: Бразилия питает иллюзии, что ей удастся словами убедить не заниматься протекционизмом США? (Напомню суть: "за последние два года курс бразильского реала укрепился по отношению к доллару на 40%") Нет, конечно. Да и прямо же говорится: "Бразилия готовит ряд мер против дальнейшего укрепления национальной валюты". Это думаешь, не протекционизм? Исправить политику США эти меры явно не могут. Значит только опустить свою собственную валюту. Типичная протекционистская мера - против чего так ратуют саммиты. Это "меньше использовать скрытые формы протекционизма"? Строго наоборот. Я не могу 100% утверждать, чего задумаывают в Бразилии, я могу лишь предполагать, что скорее всего они блефуют. И не в расчете достучаться прямо до США, а в расчете достучаться до 20-ки, которая уже может возбудить какой-то диалог на эту тему, в т.ч. и с США. но то что они серьезно пойдут на протекционисткие меры слабо верю, потому что ответные шаги могут ударить по Бразилии гораздо сильнее (никому нафик не нужны сверх дешевые товары из Бразилии, когда у самих спрос еле дышит)Вячеслав Петухин: Как видим, Европейский Союз тоже во всю вступил на путь протекционистских войн. Скажу больше, сам ЕС создавался в т.ч. и для того, чтобы экономикам Европы было легче противостоять экономике США :)Вячеслав Петухин: Насколько я понимаю, ты с тем, что Хазин говорил по этому поводу, не знаком. А судить берёшся. Такая безапеляционность явно не на пользу разговору. :-) Я обсуждаю содержимое конкретной статьи, а не вообще творчество Хазина (если так важно, то приводи нужную его статью, попробуем обсудить :))Была бы у него оговорка в духе (условно) " при всех плюсах демократии, там полно "лапши", у меня бы не было претензий. Вячеслав Петухин: Ты всерьёз считаешь, что при противостоянии социализма и запада идеологические мифы были только у нас? Что там всё было абсолютно чистая монета? Что они этому не научились? Что у них нет специалистов по пропаганде? нет, я считаю что в странах с демократией с мифотворчеством все в порядке (могу привести море примеров), просто это не отменяет того, что принципы демократии там все равно работают вполне рельно. Есть там и свобода слова, и права человека и много другое.Вообще мое отношение к демократии где-то близко совпадает с известными словами У.Черчилля:Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. |
| 12.01.2011, 04:35:32 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. Много форм правительства? Управления? попробовали и будут попробованы в этом мире греха и горя. Никто не прпретендует на то, что демократия прекрасна или все-мудра. Действительно, можно сказать, что демократия — худшая форма государственного управления кроме всех тех других форм, которые время от времени пробовали. :)))! Класс, остроумно! Felix, каламбуры я люблю. Но все же — что такое демократия по-Вашему? Что Вы с Черчиллем имеете в виду? |
| 12.01.2011, 05:57:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Слава, если согласится и принять понятие "тоталитаризм", как содержательное, то как ты считаешь, тоталитаризм соответствует определению "политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества." А я уже сказал, что я не провожу принципиальной разницы между словами "тоталитаризм" и "жёсткая власть". Просто "жёсткая власть" это сравнительное понятие (то есть можно, например, даже сравнивать где более жёсткая власть сейчас — в Европе или США), а "тоталитализм" больше привязано к абсолютному уровню жёсткости власти. А что там пишут, что на это смотреть — это просто страшилки. |
| 12.01.2011, 10:47:51 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Ну ты даешь :)) Феликс, ты зачем обобщаешь? Я же тебе про конкретный спор. Человек полтора года назад согласился на тот критерий оценки верности слов Хазина, который я процитировал.Felix: в силу самых крупных золотовалютных резервов (в т.ч. и в долларах), Это почти никакой роли не играет.Felix: а так же в силу того, что является в итоге самым крупным держателем обязательств США Это чуть более значимо, но тоже ерунда. Важно то, что 1) США сейчас сильно зависит от китайского импорта и, скажем, резкое повышение курса юаня по самим США ужасно ударит, 2) Китай продолжает покупать долговые обязательства США. Пусть он даже не будет продавать те, что у него есть, если он перестанет покупать новые, это будет вероятнее всего началом краха доллара.Felix: будет поддерживать США до последнего и поэтому Китаю будут прощать всё Акценты у тебя неверно расставлены. Не "Китаю будут прощать", а Китай сам вполне может на чём-то настаивать и даже требовать. Китай сейчас не признАет право США его прощать или не прощать.Felix: вся мировая экономика будет поддерживать США Феликс, ты уж если пустился в такие глобальные рассуждения, будь точен. Кто и что именно будет поддерживать. Доллар США, чтобы он не рухнул, да, будут поддерживать (хотя с оговорками, конечно — не все и не всегда). Только это в настоящий момент как раз и значит понижать курс своей валюты и заниматься протекционизмом, нанося ущерб американской экономике. И уж вовсе далеко не все будут поддерживать политику США по максимальной открытости рынков. Тем, кто (как наши либерал-монетаристы чуть ли не своими должностями) сильно зависимы от мировых финансовых властей, придётся, конечно, до поры до времени поддерживать.Felix: США и рады бы девальвировать бакс, да Китай, Япония и Россия, да и ЕС этого не дадут. Поэтому они вообще обнаглели и включили печатный станок. Но не все страны могут себе позволить так (в таких масштабах) наглеть. Это тоже всё неточно с точностью до потери смысла. В частности, не то, что "не все страны могут себе позволить", а просто ни у одной другой страны нет возможности быть кредитором последней инстанции, которая есть у США.В общем, Феликс, то, что пишет Хазин, очень логично и, самое главное, ложится в стройную картину, объясняющую многие процессы в сегодняшней экономики, в отличие от большинства нынешних рассуждений на экономическую тему (особенно либерал-монетаристов). Я только повторю, что можно и не соглашаться с его оценками и выводами (например, что в ближайшие 5-20 лет мировая экономика распадётся на отдельные кластеры), но тенденции развития мировой экономики у него описаны верно и очень полезно с этим познакомиться для понимания сути нынешних процессов в экономике. Felix: но то что они серьезно пойдут на протекционисткие меры слабо верю, потому что ответные шаги могут ударить по Бразилии гораздо сильнее (никому нафик не нужны сверх дешевые товары из Бразилии, когда у самих спрос еле дышит) Ты сам себе противоречишь. Соглашаешься, что многие страны не стесняются опускать свою валюту и это по ним никак не "бьёт", а вот Бразилия почему-то постесняется. Речь именно о снижении курса бразильского реала и идёт. США будут наказывать Бразилию за то, что после того как реал поднялся на 40%, Бразилия начнёт его опускать??? США, что больше делать нечего???Felix: Скажу больше, сам ЕС создавался Это совсем о другом. Не говоря уже о том, что сейчас ЕС вообще на грани отказа от тех идей, что были, когда он создавался.Felix: Была бы у него оговорка в духе (условно) " при всех плюсах демократии, там полно "лапши", у меня бы не было претензий. У него всё вполне ясно написано. Если читать не предвзято, то всё ясно. Если неясно — смотри другие статьи (ну или спрашивай). А судить не разобравшись не стоит. Он пишет: "вешают «лапшу», состоящую из сложной смеси терминов «свобода», «демократия», «права человека»". То есть "вешают «лапшу»" под демократическими лозунгами. Он же не пишет "навязывают псевдопрогрессивные идеи: «свобода», «демократия», «права человека»", а ты, видимо, так прочитал. И на одной из "формул" он останавливается подробнее, опять же не говоря "да это всё чушь", а говоря только то, что сейчас эта формула перестала действовать: "не вдаваясь в анализ того, что эти формулы значат, в чем они верны, в чем нет, можно только отметить, что в текущей ситуации они становятся совершенно не соответствующими реальности". |
| 12.01.2011, 11:50:29 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: "тоталитализм" больше привязано к абсолютному уровню жёсткости власти. А что там пишут, что на это смотреть - это просто страшилки. Согласна, спасибо! Благодаря Вам я начинаю вспоминать студенческие годы и жаркие споры на занятиях по красным наукам (интересно, в чем была тоталитарность, если копья ломались не меньше, чем у нас сейчас – при «демократии»?). Сегодня главные противоречия переместились в область экономики и геополитики, международного права. Поэтому важно понимать, что же происходит. Вспомнила слова Ленина: "политика есть концентрированная экономика": когда экономические процессы, задачи, интересы получают сознательный и обобщенный ("концентрированный") характер, они тем самым входят в область политики, образуя ее существо. В этом смысле политика, как концентрированная экономика, возвышается над повседневной, раздробленной, неосознанной, не обобщенной экономической действительностью. Правильность политики, с марксистской точки зрения, определяется именно тем, в какой мере она глубоко и всесторонне "концентрирует" экономику, т. е. выражает прогрессивные тенденции ее развития. Мне кажется неразумным теперь "руководствоваться не сознательным обобщением экономики, а "наблюдением реальностей живых событий", т. е. глазомером, импровизацией, симпатиями и антипатиями". Ужасно интересная ветка! Всем спасибо, я так много узнаю! Но есть и моменты дискуссионные или не совсем понятые: государство выходит органом примирения классов? По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконивает и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов. http://psylib.org.ua/books/maenl01/txt16.htm И вот у нас сейчас Медведев отменил милицию (народную :)! — не нравится), и вводит полицию. По Марксу — понимаю, зачем. Не зря моя Эмили ездила в Лондон его читать... |
| 12.01.2011, 14:08:29 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Я же тебе про конкретный спор. Человек полтора года назад согласился на тот критерий оценки верности слов Хазина, который я процитировал. Если честно, то я смысл твоего вопроса не понимаю. Я же высказал свое мнение об окончании кризиса. А вот относить его к сторонникам или противникам статЕЙ Хазина, я затрудняюсь, в силу того, что понятия не имею о каких статьЯХ идет речь. Или сам реши или пресловутые статьи в студию..Вячеслав Петухин: Это почти никакой роли не играет. Вячеслав Петухин: Это чуть более значимо, но тоже ерунда. Вячеслав Петухин: Акценты у тебя неверно расставлены. Вячеслав Петухин: Феликс, ты уж если пустился в такие глобальные рассуждения, будь точен. Вячеслав Петухин: Это тоже всё неточно с точностью до потери смысла. Вячеслав Петухин: Ты сам себе противоречишь. :)))) Имея экономическое образование, я конечно мог бы засучить рукава и начать аргументировать и объяснять, разжевывать что я имел ввиду и т.д. и т.п. Но не хочу этого делать как минимум по 2-м причинам. 1. Я коснулся вопросов мировой экономики (в самых общих чертах!!!) не для того что бы их детально обсуждать, а лишь чтобы дать понять следующую, вполне простую мысль — наличие объективных законов экономики требует от участников мирового рынка принимать (когда добровольно, когда под принуждением) правила игры (в т.ч. и в отношении политики протекционизма). НО реальность такова, что в силу массы причин и условий одни страны могут без последствий нарушать эти правила не особо оглядываясь на других участников, а другие нет. 2. Даже среди экономистов на одни и те же, порой очевидные вопросы существуют разнополярные мнения и взгляды. (уверен и у тебя есть свои, я их уже выше вижу) На эту тему есть отличный анекдот: В разгар мирового финансового кризиса встречаются 2 экономиста, один другого спрашивает: - слушай, ты понимаешь, что просиходит? - да, конечно, вот смотри — ..... и начинает речь про ипотечные фонды, ставки, кредиты, индексы, пузыри... - (обрывая) нет, нет, нет... Все это я и сам тебе могу рассказать. Я тебя спрашиваю — ты понимаешь, что происходит? Вячеслав Петухин: В общем, Феликс, то, что пишет Хазин, очень логично и, самое главное, ложится в стройную картину, объясняющую многие процессы в сегодняшней экономики, в отличие от большинства нынешних рассуждений на экономическую тему (особенно либерал-монетаристов). Я только повторю, что можно и не соглашаться с его оценками и выводами (например, что в ближайшие 5-20 лет мировая экономика распадётся на отдельные кластеры), но тенденции развития мировой экономики у него описаны верно и очень полезно с этим познакомиться для понимания сути нынешних процессов в экономике. Ну может для не экономистов в статье Хазина и сказано что-то интересное. Я для себя не увидел ничего нового и просто любопытного (все это уже вполне известно, вот Женя меня каежтся понимает). А ряд выводов вызывают скорее недоумение и как минимум требуют пояснений автора (для меня). В общем я свое мнение по поводу статьи высказл, в разных вариантах. Мне добавить больше нечего А вообще это все оффтоп, лучше уж подтянуть развернутое мнение Хазина о демократии. Если оно есть конечно. |
| 12.01.2011, 20:17:12 | | |
| Евгений Рензин | Felix: Евгений Рензин: Так нужна ли была Октябрьская революция? |
| 12.01.2011, 20:42:13 | | |
| Вячеслав Петухин | Ирина Дмитроченкова: государство выходит органом примирения классов? По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконивает и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение Ирина, я не вижу здесь принципиальной разницы. Маркс оказался неправ вот в чём: он утверждал, что по мере развития капитализма противоречия между классами будут возрастать. Вот поэтому он и говорил в первую очередь об угнетении. Но это всё детали. Сейчас-то вопрос в том, не исчерпал ли вообще себя в настоящее время экономический механизм капитализма. Он действовал хорошо при расширяющихся рынках. Сейчас расширяться дальше некуда (и, более того, есть по крайней мере вероятность распада мирового рынка).Felix: Если честно, то я смысл твоего вопроса не понимаю. Феликс, я же не тебе лично пишу. Я пишу в форум. Есть люди, которые считают выступления Хазина "болтовней" (и в этой ветке). Вот я и напоминаю о споре полуторогодичной давности, который один из таких спорщиков проиграл согласно твоему мнению о продолжении кризиса. А вопросов тебе по этому поводу я уже больше не задаю.Felix: Или сам реши или пресловутые статьи в студию.. Ну я вообще-то уже прямо в этой ветке давал ссылки. Но если у тебя нет к этому интереса, то, конечно же, на стоит это всё ворошить.Felix: Ну может для не экономистов в статье Хазина и сказано что-то интересное. Я для себя не увидел ничего нового и просто любопытного (все это уже вполне известно, вот Женя меня каежтся понимает). А ряд выводов вызывают скорее недоумение и как минимум требуют пояснений автора (для меня). А как может быть иначе при твоём подходе??? Ты видишь в статье 1) положения, которые ты считаешь верными и называешь это "все это уже вполне известно", 2) положения, о которых ты никогда не слышал и поэтому сомневаешься в их справедливости, про них ты говоришь: "вызывают скорее недоумение и как минимум требуют пояснений автора". А как, скажи пожалуйста могло быть по-другому?!?"Требуют пояснений" — ну так смотри эти пояснения — Хазин очень много и подробно последнее время объяснял самые разные аспекты кризиса, неохота во всём копаться — меня спроси, я, наверное, подскажу где лучше про это посмотреть. Пока что я увидел только, что ты не согласился с тезисом Хазина о распаде мирового рынка. И стал приводить рассуждения, которые я воспринял как твои аргументы. Так как на фоне подробных исследований Хазина твои аргументы (содержащие неточности, которые мне сразу бросились в глаза) смотрелись как-то мягко говоря слабовато и являлись общими рассуждениями, то я, естественно, обратил внимание на это. В общем, если вернуться к этому тезису, то я напомню, что сказано в статье: "Ну, действительно, никакая экономика невозможна без конечного спроса – кто-то должен производимые товары и услуги потреблять. Но базовый механизм кризиса – падение частного конечного спроса и в этом смысле конкуренция производителей (как товаров, так и услуг) все более и более усиливается. ... Нравится это или не нравится – но нужно обеспечивать гражданам (которые как раз и являются избирателями) поддержание уровня жизни. То есть – защищать свои рынки, своих производителей и пытаться увеличивать экспорт." Вот — достаточно ясно объяснено, почему сейчас тенденция к ограничению рынков преобладает над тенденцией к их открытию. Это объективная тенденция. Да, субъективные факторы (в частности, правила ВТО) её сдерживают. Насколько она сильна, чтобы всё это преодолеть — это уже вопрос оценок, который, естественно, в двух словах не решишь. Но в твоих аргументах я не увидел даже попытки что-то опровергнуть в тезисе Хазина. |
| 12.01.2011, 21:10:24 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: В общем, если вернуться к этому тезису, то я напомню, что сказано в статье: "Ну, действительно, никакая экономика невозможна без конечного спроса – кто-то должен производимые товары и услуги потреблять. Но базовый механизм кризиса – падение частного конечного спроса и в этом смысле конкуренция производителей (как товаров, так и услуг) все более и более усиливается. ... Нравится это или не нравится – но нужно обеспечивать гражданам (которые как раз и являются избирателями) поддержание уровня жизни. То есть – защищать свои рынки, своих производителей и пытаться увеличивать экспорт." Вот - достаточно ясно объяснено, почему сейчас тенденция к ограничению рынков преобладает над тенденцией к их открытию. Это объективная тенденция. Да, субъективные факторы (в частности, правила ВТО) её сдерживают. Насколько она сильна, чтобы всё это преодолеть - это уже вопрос оценок, который, естественно, в двух словах не решишь. Но в твоих аргументах я не увидел даже попытки что-то опровергнуть в тезисе Хазина. Слава, а что тут нужно опровергать?Это классика — в условиях кризиса (сапада) страны имеют тенденцию к защите своего рынка, в условиях экономического роста имеют тенденцию к завоеванию внешних рынков. Это ясно любому экономисту. Вот как раз и вызывает недомение, чего Хазин особого сказать то хотел? |
| 12.01.2011, 22:18:25 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Не говоря уже о том, что сейчас ЕС вообще на грани отказа от тех идей, что были, когда он создавался. Это разговоры и не более, там они прекрасно понимают, что обратного пути у них нет |
| 12.01.2011, 22:19:39 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: :)))! Класс, остроумно! Felix, каламбуры я люблю. Это вообще то не каламбур, а довольно известное высказывание Черчилля. Я считаю вполне мудрое. В русском варианте оно чаще фигурирует в сокращенном варианте.Ирина Дмитроченкова: Но все же - что такое демократия по-Вашему? Что Вы с Черчиллем имеете в виду? Ну вы же не просите меня заниматься ликбезом? Вообще определений демократии в инете поно. Есть смысл обсуждать только отношение к ней, к элементам. |
| 12.01.2011, 22:22:18 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Что Вы с Черчиллем имеете в виду? Что демократия не безупречна, но лучше пока ничего не придумали. |
| 12.01.2011, 22:29:36 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Это классика - в условиях кризиса (сапада) страны имеют тенденцию к защите своего рынка, в условиях экономического роста имеют тенденцию к завоеванию внешних рынков. Это ясно любому экономисту. Вот как раз и вызывает недомение, чего Хазин особого сказать то хотел? Видимо, то, что эта тенденция будет настолько сильной, что приведёт к распаду мирового рынка на кластеры. Почему? Из-за того, что он оценивает предстоящий спад спроса как очень и очень немалый. Ну и тех вариантов разрешения кризисов, что были ранее, теперь уже нет (расширяться рынкам некуда, войны не дадут прежнего эффекта). Если хочешь подробнее — читай всю его теорию кризиса. Felix: Это разговоры и не более, там они прекрасно понимают, что обратного пути у них нет Вернее сказать так: путь назад означает крах всей политики последних лет. Но в какой-то момент альтернатива может стать ещё хуже. Вот, в частности, какое настроение у населения: «Каждый второй немец выступает за возвращение в оборот немецкой марки, свидетельствуют данные опроса, опубликованные Bild. Около 49% немцев поддерживают возвращение немецкой марки и 41% хотят сохранения евро. 51% опрошенных неудовлетворенны единой валютой 16 стран Европы, 67% обеспокоены ее стабильность, а 56% опасаются инфляции.» Не хотят немцы, чтобы страны PIGS жили за их счёт, а других вариантов здесь не видно... |
| 12.01.2011, 23:19:02 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: довольно известное высказывание Черчилля. оттого, что оно известное, оно не перестает иметь форму каламбура :), я не высмеиваю, а просто мне действительно нравится — посмотрите еще раз саму структуру высказывания "the worst form of government except all those other forms"... А из Хазина понятно — кремлевские аналитики сейчас могут придти к неожиданному решению: раз все так плохо, дадим на этот период власть Зюганову (был намеке вскользь у Медведева о публичных политиках из разных политических партий, по ящику). А у того выхода нет — либо дискредитировать себя свом демократизмом, либо перевести страну в мобилизационный режим для выхода из экономической ямы и тем самым дискредитировать себя свои недемократизмом :)! |
| 12.01.2011, 23:31:08 | | |
| Вячеслав Петухин | Ирина Дмитроченкова: раз все так плохо То, что у нас в какой-то момент будет совсем плохо, это, собственно, и без Хазина любому здравомыслящему экономисту ясно. Да и не только экономисту. Собственно, достаточно на график посмотреть: http://fx-commodities.ru/category/oil/ И соотнести отрыв роста цен на нефть от реального роста промышленности. Вопрос только в том, когда и докуда падать будем. :-( |
| 12.01.2011, 23:51:06 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И соотнести отрыв роста цен на нефть от реального роста промышленности. Зачем смотреть на "реальный рост промышленности"? Мне кажется, гораздо интересней смотреть на баланс экспорт-импорт и на то, какую долю ВВП мы получаем за счёт экспорта сырья (нефть, газ, металлы, лес). |
| 13.01.2011, 00:04:15 | | |
| Евгений Рензин | Евгений Рензин: на баланс экспорт-импорт Вернее, на то, какую часть импорта мы покрываем за счёт экспорта сырья. |
| 13.01.2011, 00:09:01 | | |
| Вячеслав Петухин | Я про реальный рост мировой промышленности. То есть о том, насколько эти цены (не)реальны. А то, что у нас почти ничего (по крайней мере ничего достаточно рентабельного и пополняющего бюджет), кроме нефтяной промышленности нет, это вроде как тоже общеизвестно. |
| 13.01.2011, 00:09:34 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Интересный аргумент приводят противники демократии: ну, изберут Зюганова, и что?... Действительно, ничего. Ничего не сможет сделать ни Зюганов, ни кто другой, пока будет тот депутатский корпус, который есть сейчас. Эта государственно-олигархическая камарилья, крепко сидящая в ГД и ФС под красно-сине-бело-полосатым флагом, не даст нормально работать ни какому супер-пупер президенту. Будут саботироваться все здравые идеи и начинания. Вспомните последний Верховный Совет, разогнанный Ельциным. Довыделывались депутатики до того, что Президент вынужден был применить силу. Вспомните, как позже ему ставили палки в колеса уже другие депутаты. Вспомните пресловутый "импичмент". Поэтому, начинать надо даже не с выборов ноового (прогрессивного) президента, а с замены депутатов. Всех. А это, господа, в наших силах. Хотя я не удивлюсь, что если завтра народ проголосует за ту же КПРФ, то послезавтра большинство нынешних ЕДРОсовцев быстренько вступят в КПРФ. Но тут уж последней надо будет продумывать механизи защиты своих рядов. И вот если мы заменим депутатов, пусть не полностью, но даже на % 60-80, тогда можно будет ожидать прогресса. тогда и новые нормальные конкуренты на президента и премьера появятся, а не те клоуны, что были в последние выборы. Никто не сказал, что демократия и беззаконие это синонимы. Наоборот, при тоталитаризме бывает больше беззакония, как например, сейчас. У кого сила(деньги), тот и прав. Один из главных инструментов демократии — контроль, который надо поднимать на должную высоту. Попытка выстроить народный контроль была у коммунистов. Нынешним тоталитаристам никакой контроль не нужен. Но без контроля не будет никакого толку с демократии. Поэтому я вижу 2 главных задачи, котрые помогут вытащить Россию из нынешнего тоталитарного застоя, это: 1. Замена депутатского корпуса. Все, кто причисляет себя к ЕДРу должны быть переизбраны. Поскольку они на деле доказали, что защишают не интересы народа, а интересы себя и своих близких. Поэтому в следующие выборы партия под названием ЕДРо должна получить не максимум, а минимум "галочек" в бюллетенях. 2. Создание системы народного контроля. Не липового, не "карманного", а настоящего контроля. Во время, когда всякие силовые и надзорные органы во многом дискредитировали себя, это единственный способ борьбы с бардаком. Если удастся в ближайшие выборы значительно оздоровить Госдуму,то, думаю, что мы уже в ближайшие выборы президента будем выбирать не "по шаблону", а по душе. |
| 13.01.2011, 00:14:12 | | |
| Евгений Рензин | n_i_r_v_a_n_a: Создание системы народного контроля. Как вы себе это представляете. "Народные контролеры" пойдут толпой в какой-нибудь водоканал и станут проверять, сколько чиновники набрали откатов? И в Газпром так же? Или я чего не понял? Что именно будет контролировать "народный контроль"? |
| 13.01.2011, 00:25:20 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Вопрос только в том, когда и докуда падать будем Как сказал один мой знакомый предприниматель в начале кризиса: "Упали на дно — но будем копать".Вячеслав Петухин: я не провожу принципиальной разницы между словами "тоталитаризм" и "жёсткая власть". Просто "жёсткая власть" это сравнительное понятие На мой взгляд разница все же принципиальная.Просто жесткая власть — может означать просто строгое, неизбежное и неукоснительное соблюдение законности (например 30-летние преследование Р. Полдански). Т.е. что есть и в так называемых "демократических" странах. А понятие "тоталитаризм", оно скорее соответствует тому, что власть делает, что хочет и не дает ничего делать противогосударственным силам. Если исходить из приведенных определений тоталитаризма и признавать, что СССР при Сталине был именно тоталитарным государством с тотальным контролем всех и вся, то в итоге получается глупым и несостоятельным мнение либерально-демократической стороны, что в в Великой Отечественной Войне победил народа,чуть ли не вопреки руководству страны. В тоталитарном государстве это просто не возможно. Но мнение, что СССР не тоталитарное государство для большинства наверняка абсурдно, в таком случае, признавая за СССР факт тоталитарности ВСЕ достижения той эпохи (перечислят которые просто бессмысленно из-за их огромного количества: от успехов кинематографа до изобретения Автомата Калашникова и ядерного оружия) появились в результате деятельности Сталина. Т.е. вся современная научно-техническая база если не возникла, то была гигантским образом усилена и развита (за минимальным исключением) именно в то время. И не помню примеров, когда сколь либо ценное в отношении культуры или науки, или техники явление не изучалось, или было загублено в то время. Генетика — то самое исключение подтверждающее правило. А если СССР не был тоталитарным государством, то глупо само употребление слова "тоталитаризм" по отношению к нему. Это в порядке размышлений, а не дискуссии. :-) |
| 13.01.2011, 00:26:06 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я про реальный рост мировой промышленности. Т.е. ты о том, что цена на нефть рано или поздно обвалится? |
| 13.01.2011, 00:27:14 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Видимо, то, что эта тенденция будет настолько сильной, что приведёт к распаду мирового рынка на кластеры. Честно говоря трудно понять что тут понимается под кластерами. Вообще уже несколько десятилетий страны объединяются и (или) создают разного рода союзы по региональному и отраслевому принципу для урегулирования торговых (экономических) отношений. Еслти хочешь — ЕС есть порождение подобных тенденций. И так будет дальше. Разве тут есть новость?Вячеслав Петухин: Из-за того, что он оценивает предстоящий спад спроса как очень и очень немалый. Ну и тех вариантов разрешения кризисов, что были ранее, теперь уже нет А потому, что причины нынешнего кризиса лежат в другой области. Падение спроса, я считаю, лишь следствие. Основные причины лежат, имхо, в приниципах нынешней финансовой системы. Точнее в ее спекулятивном характере (в их масштабах), в создании бешеного рынка производных финансовых инструментов. Это и привело к созданию колосального объема виртуальных денег, проще говоря пузырю.Хуже то, что в итоге никаких особых изменений в не делается. А это значит, имхо, что повторение подобного кризиса лишь вопрос времени. Вячеслав Петухин: Но в какой-то момент альтернатива может стать ещё хуже. Вот, в частности, какое настроение у населения: «Каждый второй немец выступает за возвращение в оборот немецкой марки, свидетельствуют данные опроса, опубликованные Bild. Около 49% немцев поддерживают возвращение немецкой марки и 41% хотят сохранения евро. 51% опрошенных неудовлетворенны единой валютой 16 стран Европы, 67% обеспокоены ее стабильность, а 56% опасаются инфляции.» Не хотят немцы, чтобы страны PIGS жили за их счёт, а других вариантов здесь не видно... Я немцев понимаю, но думаю они скорее устроят для аутсайдеров особый режим (типа карантин), чем развалят ЕС. Я вот только был в Эстонии, они страшно стонут от введения евро, цены подскочили, причем в мягко говоря не подходящий период — чисто популисткий шаг властей. Но терпят ибо верят в будущее. Хотя уже своей экономики не будет.. А потом был в Финляндии — а те всем довольны. На вопрос как пережили кризис, отвечают что это фигня по сравнению с тем, когда рухнул СССР. |
| 13.01.2011, 01:32:12 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Собственно, достаточно на график посмотреть: http://fx-commodities.ru/category/oil/ И соотнести отрыв роста цен на нефть от реального роста промышленности. Вопрос только в том, когда и докуда падать будем. :-( не переживай, нефти сильно упасть не дадут. :) Как не смешно, те же США, ибо высокая цена на нефть один из факторов сдерживания роста Китая :) Ну и кроме того, уже так сложилось дорожающая нефть действует на ослабление доллара (и наоборот) у спекулянтов.И в конце коонцов страны ОПЕК (и др. нефтедобытчики) уже привыкли к хорошим ценам на нфеть, если что завернут кран :)))) |
| 13.01.2011, 02:03:13 | | |
| Aлександр Софронов | К теме о демократических странах: Гражданину Южной Кореи предъявлено обвинение в нарушении Закона о национальной безопасности, которое выразилось в восхвалении КНДР в Twitter. Прокурору блогер объяснил, что размещал эти материалы из-за несогласия с южнокорейским обществом и тоски по северокорейской системе. «Мы видим, что все больше просеверокорейских статей и видеоматериалов распространяется через социальные сети, которые имеют сильное влияние, и власть должна немедленно реагировать. Мы будем ужесточать репрессии за эти сообщения», – сказал прокурор. Добавим, что закон о национальной безопасности Южной Кореи был принят в 1948 году, определяет КНДР как «антигосударственную организацию». Соответственно, всякая деятельность, которая прямо или косвенно помогает этой «организации», влечет за собой уголовное наказание. Отметим также, ранее, 9 ноября 2010 года, верховный суд Южной Кореи признал незаконной инструментальную музыку, которая восхваляет режим КНДР. Известно, что в августе 2010 года Южная Корея закрыла гражданам страны доступ к управляемому властями КНДР Twitter-аккаунту Uriminzok («наш народ»). Во как оно в демократиях. Но им-то можно, это же не проклятые большевики, а светочи общечеловеческих ценностей. Видать не знают обласканные солнцем Вашингтона, каковы ужасы системы в КНДР. |
| 13.01.2011, 07:42:38 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Честно говоря трудно понять что тут понимается под кластерами. Что же тут непонятного? Отдельные части мира, достаточно обособленные друг от друга, в каждом из которых обращается своя валюта. Это всё, конечно, не сразу. Кандидаты — тоже примерно ясны (хотя и количество и точные границы, конечно, совершенно не определены). Чем отличается от тех объединений, что есть сейчас? Да хотя бы тем, что вот, например, мы даже в рассчётах со странами СНГ используем не рубль, а доллар. Естественно, при этом ни о каком кластере речи не идёт.Felix: Падение спроса, я считаю, лишь следствие. Падение спроса — основной смысл кризиса.Felix: Основные причины лежат, имхо, в приниципах нынешней финансовой системы. Точнее в ее спекулятивном характере (в их масштабах), в создании бешеного рынка производных финансовых инструментов. Это ты про subprime? Да это всё настолько вторично, что и говорить об этом нечего. Это было только средство дать мощный толчок уже входящей в кризис экономике. Который несколько оттянул начало кризиса, хотя только усугубил ситуацию.Основная причина — разгон экономики (начиная с 80-х) за счёт создания пирамиды долгов. Felix: Это и привело к созданию колосального объема виртуальных денег, проще говоря пузырю. Да фигня это. Ну если дело в "пузыре" — ну лопнул он — значит всё в порядке. Что же тогда кризис не закончился?Felix: А это значит, имхо, что повторение подобного кризиса лишь вопрос времени. Да о каком "повторении" речь, когда кризис ещё не закончился???Felix: не переживай, нефти сильно упасть не дадут. :) Как не смешно, те же США, ибо высокая цена на нефть один из факторов сдерживания роста Китая :) Ну и кроме того, уже так сложилось дорожающая нефть действует на ослабление доллара (и наоборот) у спекулянтов. Спекулянты правят миром? :-))) Спекуляции — это, конечно, мощно, но на 180 градусов против тенденций реальной экономики не попрёшь. Рано или поздно это прекратится. "Сдерживания рост Китая"??? Сам умру, но пусть Китаю будет хуже? ;-))) США надо сейчас выбирать, что обрушится: реальная экономика (при нынешнем падающем спросе и растущих расходах — в виде цен на нефть) или финансовая система. А ты о Китае... |
| 13.01.2011, 11:21:17 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Ирина Дмитроченкова: раз все так плохо Да давно, никто никуда не падает. Падения закончились в 80-90 гг. Я с 1998 по 2004 год внедрял программы на крупнейших заводах области: ИАПО, ИРКАЗ, АНКХ, АЭХЗ, Иркутскэнерго, Саянскхимпром (теперь Саянскхимпласт). Консультировал на БрАЗе. Везде рост производства и рост зарплат. Каждый может оценить свое падение сам: подсчитать сколько он мог купить на свою зарплату продуктов и необходимых вещей в 1990 1998 (до кризиса) и 2010 (после кризиса). Кто работал в 1985 можно и в 1985. Можно сравнить и со средней заплатой, если знаете. Показательны сравнения по необходимым вещам, одежде и обуви. Особенно показательны по автомобилям, телевизорам, фотоаппаратам и компьютерам. А по продуктам, конечно по водке. Вот это будет реально, а не какие то абстрактные графики и высказывания бог знает кого. |
| 13.01.2011, 13:34:59 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Да давно, никто никуда не падает. Александр, речь про падение цены на нефть и тесно с ним связанное падение нашей экономики и наполнения бюджета. |
| 13.01.2011, 16:45:43 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: Александр Рютин: Да давно, никто никуда не падает. Александр, речь про падение цены на нефть и тесно с ним связанное падение нашей экономики. Как это соотносится с тем, что сообщают о повышении цен на бензин и усилении инфляции, говорят — за последний год цены на нефть выросли на 22%? http://auto.mail.ru/article.html?id=33320 |
| 13.01.2011, 17:15:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Да, так и есть. Цены на нефть всё растут и растут. И понятно отчего. Деньги, вбрасываемые ФРС в финансовую сферу, идут на спекулятивные рынки — вот на них и растут цены. Постепенно даже эти же самые деньги будут просачиваться и в потребительский сектор, приводя к долларовой инфляции. Да и пузыри на этих рынках рано или поздно лопнут. Не говоря уже о том, что такое положение дел, когда деньги концентрируются в этих пузырях, США тоже не очень-то выгодно. Им, конечно, хорошо, что нет потребительской инфляции, но зато сильно возрастают издержки производства, а это при нынешнем низком спросе и, следовательно, невозможности поднимать цены, приводит к тому, что производство становится нерентабельным. Реальная экономика падает, ну а что будет с США, если там вообще ничего, кроме финансового сектора экономики не останется — это тоже понятно. |
| 13.01.2011, 17:48:40 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Что же тут непонятного? Отдельные части мира, достаточно обособленные друг от друга, в каждом из которых обращается своя валюта. Это всё, конечно, не сразу. Кандидаты - тоже примерно ясны (хотя и количество и точные границы, конечно, совершенно не определены). Чем отличается от тех объединений, что есть сейчас? Да хотя бы тем, что вот, например, мы даже в рассчётах со странами СНГ используем не рубль, а доллар. Естественно, при этом ни о каком кластере речи не идёт. :))) для меня это выглядит мифотворчески. Если возможно сокращение валют я теоретически понимаю, а вот изолирование по к.л. регионам не пойму наверно никогда :) Вячеслав Петухин: Падение спроса - основной смысл кризиса. Ну "основным смыслом" я бы это не назвал.. Вячеслав Петухин: Это ты про subprime? Да это всё настолько вторично, что и говорить об этом нечего. Это было только средство дать мощный толчок уже входящей в кризис экономике. Который несколько оттянул начало кризиса, хотя только усугубил ситуацию. Это все конечно грубо описываю, если интересно найдешь в инете разные мысли на эту тему. Вячеслав Петухин: Да фигня это. Ну если дело в "пузыре" - ну лопнул он - значит всё в порядке. Что же тогда кризис не закончился? А последствия? пузырь "кормил" американскую экономику дешевыми виртуальными деньгами. А их сейчас нет. Вот надувают новыеВячеслав Петухин: Да о каком "повторении" речь, когда кризис ещё не закончился??? Потому что выводов мировая финансовая система не делает. Все механизмы практически не изменились, вот и будем наблюдать, как надуют новые пузыри.. Финал известен, вопрос времени и как будут "перестраховываться".Вячеслав Петухин: Спекулянты правят миром? :-))) Спекуляции - это, конечно, мощно, но на 180 градусов против тенденций реальной экономики не попрёшь. Рано или поздно это прекратится. "Сдерживания рост Китая"??? Сам умру, но пусть Китаю будет хуже? ;-))) США надо сейчас выбирать, что обрушится: реальная экономика (при нынешнем падающем спросе и растущих расходах - в виде цен на нефть) или финансовая система. А ты о Китае... Дело ведь не в рядовых секулянтах а в ключевых. К примеру ты думаешь рынок форекс определяется миллионами торговцев валютой? Нет они в принципе тоже вносят свой вклад в тренды, но реально ситуация под контролем нескольких банков в мире. Примерно тоже самое и с нефтью.А про Китай.. ну тут прочитай http://www.assessor.ru/forum/index.php?t=1131 |
| 13.01.2011, 20:17:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: :))) для меня это выглядит мифотворчески. У тебя, Феликс, две крайности: либо "это всё общеизвестно", либо " миф". :-)Felix: а вот изолирование по к.л. регионам не пойму наверно никогда :) Ты не можешь представить, что Россия со странами СНГ будет рассчитываться рублями, в юго-восточной азии — юанями, в Латинской Америке реалами или что у них там? Или ты не знаешь, как во время Великой Депрессии закрывались рынки? Ты это вот имеешь в виду под "изолированием" и это не можешь понять???Felix: Нынешний кризис не даром называют - финансовый, ибо проблемы лежат именно в финансовой системе. Даром (и далеко не все). Проблемы глубже. Кризис мощно трясёт всю экономику, а не только финансовый сектор. Что до проблем, то один из взглядов на кризис состоит в том, что это вообще кризис капитализма как системы, то есть кризис механизма развития за счёт кредитования, который уже перестаёт работать без расширения рынков.Felix: А последствия? пузырь "кормил" американскую экономику дешевыми виртуальными деньгами. А их сейчас нет. Это почему вдруг нет??? Дешёвых денег — дофига. ФРС триллионами их раздаёт. Почти без процентов. А вот кредитование экономики не улучшается — вкладывать в реальную экономику что-то никто не торопится — только в спекулятивные рынки. Вовсе не в дешёвых деньгах проблема.Felix: Все механизмы практически не изменились, вот и будем наблюдать, как надуют новые пузыри.. Если бы ничего не изменилось, то и экономика бы развивалась точно так же, как и до кризиса. То есть росла бы, пока надуваются пузыри. Сейчас же ничего подобного нет. Пузыри растут — экономика стоит. Как упала, так практически не растёт, как безработица в США подскочила, так и остаётся практически на том же уровне (причём даже по прогнозам тех, кому нельзя не быть оптимистами — ФРС она будет практически такой же и в 2011 и в 2012).Felix: Это все конечно грубо описываю А зачем ты это описываешь? То, что ты говоришь — повторение поверхностного монетаристского взгляда на кризис. Не раскрывающего его причин и сводящего всё к пузырям. Ты вот не соглашаешься с причинами, называемыми Хазиным и co., но аргументов абсолютно никаких не приводишь. Я же здесь уже давал ссылку. Повторю: http://worldcrisis.ru/crisis/675504 Вот скажи, что в этом анализе не так и где ошибка — вот тогда будет аргументированно.Felix: Дело ведь не в рядовых секулянтах а в ключевых. Какая разница кто спекулянты??? Сейчас нефть растёт, потому что ФРС вбрасывает деньги, вполне сознавая, что будет надуваться пузырь. Надувание пузыря может закнчится только одним — тем, что он лопнет. Если уж говорить про манипулирование рынком нефти, то США (точнее, промышленная элита США) заинтересовано в невысоких ценах на нефть, поэтому если они всерьёз начнут регулировать этот рынок, они его будут вниз тянуть. Но вероятнее всего в ближайшие время (полгода по крайней мере, там ФРС может поменять политику, Обама уже вряд ли что-то сделает, с этой стороны теперь уже разве что новый президент — года через два) пузырь будет надуваться дальше. Чем больше надувается, тем резче однажды упадёт цена. А "однажды" — это когда отрыв от равновесной точки превысит фактор надува. В частности, когда кончатся деньги, вбрасываемые ФРС (даже без развития кризиса такое вбрасывание вовсе не может быть бесконечным). И тогда цена упадёт до равновесной точки и на скорости проскочит её, а потом уже стабилизируется (это если пузыри не будут заново надувать). Вообще, повторные пузыри, как известно, живут всё меньше и меньше.Felix: А про Китай.. А я что-то просил про Китай? Я про США говорил. Про Китай даже читать не хочется — они пока главную роль не играют, хоть и объём экономики уже практически больше США. |
| 13.01.2011, 21:36:04 | | |
| Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Знаете сколько в США сейчас тех, кто не может выплатить кредиты? В том числе за жильё. Сколько домов отобрано за долги? Чтобы не быть голословным, приведу только что вышедшие официальные данные за 2010 год: "За минувший декабрь за невыполнение условий предоставления кредита граждане США были вынуждены вернуть 69 847 домов, а всего за год — 1,05 миллиона.". По сравнению с 2005-м годом это число возросло в 10 раз (и немного по сравнению с 2009-м — тогда было 918 тысяч).Феликс, интересно как это ложится в схему, которую ты предложил: что основная беда — "колосальный объем виртуальных денег"? Ты говоришь, что падение спроса — лишь следствие. Насколько я понимаю смысл этих слов, ты хочешь сказать, что самостоятельного значения это не имеет. Ты будешь утверждать, что те цифры, которые я привёл несущественны и всё это не оказывает влияние на развитие кризиса? |
| 13.01.2011, 23:14:49 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Ты это вот имеешь в виду под "изолированием" и это не можешь понять??? Вот это как раз не изолирование и не "кластеризация", тут мне все понятно. А что подразумевалось под "кластерами" так и осталось загадкой.Вячеслав Петухин: Даром (и далеко не все). Проблемы глубже. Кризис мощно трясёт всю экономику, а не только финансовый сектор. Что до проблем, то один из взглядов на кризис состоит в том, что это вообще кризис капитализма как системы, то есть кризис механизма развития за счёт кредитования, который уже перестаёт работать без расширения рынков. Вот поэтому этот кризис финансовым и зовут, что корни в финансовой системе. А то, что в итоге он задевает всю экономику, это понятно. Вопрос в корнях. Вот к примеру бывает кризис перепроизводства (которым нас пугали в Капитале), он тоже будет задевать финансовую сферу. Но корни уже другие.Вячеслав Петухин: Это почему вдруг нет??? Дешёвых денег - дофига. ФРС триллионами их раздаёт. Почти без процентов. А вот кредитование экономики не улучшается - вкладывать в реальную экономику что-то никто не торопится - только в спекулятивные рынки. Вовсе не в дешёвых деньгах проблема. Ну не все так просто. ФРС деньги то просто печатает, с той целью, чтобы вместо виртуальных денег в экономике появились все же дешевые деньги, которые по из разумению должны разогреть экономику, но финансовые институты просто не видят в какой сектор реальной экономики можно вложиться и в итоге все выбрасывают на фондовый и сырьевой рынок. Эта проблема и у нас. Банкам дали деньги для поддержания промышленности, а они их на фондовый и валютный рынок бросили.Вячеслав Петухин: Если бы ничего не изменилось, то и экономика бы развивалась точно так же, как и до кризиса. Экономика еще в дауне находится, а деривативами как пользовались так и пользуются.Вячеслав Петухин: То, что ты говоришь - повторение поверхностного монетаристского взгляда на кризис. Не раскрывающего его причин и сводящего всё к пузырям. Ты вот не соглашаешься с причинами, называемыми Хазиным и co., но аргументов абсолютно никаких не приводишь. Я же здесь уже давал ссылку. Слава, я поясню — я в общем не пытаюсь (да и не смогу) указать точно в чем причина, я скорее предполагаю область, где, на мой взгляд, кроются причины (причем спусковые). Причем они не фундаментальные конечно.Вячеслав Петухин: Повторю: http://worldcrisis.ru/crisis/675504 Вот скажи, что в этом анализе не так и где ошибка - вот тогда будет аргументированно. На счет ошибок не знаю, но вот что вызовет сомнения может и скажу, но не сейчас, нет времени на скурпулезный анализ.Вячеслав Петухин: Если уж говорить про манипулирование рынком нефти, то США (точнее, промышленная элита США) заинтересовано в невысоких ценах на нефть, поэтому если они всерьёз начнут регулировать этот рынок, они его будут вниз тянуть. Но вероятнее всего в ближайшие время (полгода по крайней мере, там ФРС может поменять политику, Обама уже вряд ли что-то сделает, с этой стороны теперь уже разве что новый президент - года через два) пузырь будет надуваться дальше. Чем больше надувается, тем резче однажды упадёт цена. А "однажды" - это когда отрыв от равновесной точки превысит фактор надува. В частности, когда кончатся деньги, вбрасываемые ФРС (даже без развития кризиса такое вбрасывание вовсе не может быть бесконечным). И тогда цена упадёт до равновесной точки и на скорости проскочит её, а потом уже стабилизируется (это если пузыри не будут заново надувать). Вообще, повторные пузыри, как известно, живут всё меньше и меньше. про повторные пузыри ты хорошо сказал, вот недавно был пузырь по нефти :) Ну вот опять растет...На нефть влияет далеко не только США, даже я бы сказал США тут в самом плохом положении, крупные поставщики нефти известны, а они могут манипулировать рынком нефти гораздо сильнее чем США. Другой вопрос — США, уже по прошлому взлету цен на нфть уже научилась, хоть и со стонами, приспосабливаться к дорогой нефти. Их гораздо больше тешит то, что дорогая нефть сдерживает экономический рост Китая. Ты вот зря проигнорировал ссылку, которую я дал. Там о проблемах между США и Китаем, как объективных так и субъективных. Вячеслав Петухин: Ты говоришь, что падение спроса - лишь следствие. — следсвие фундаментальных причин. В которых США не хотят разбираться вообще, им проще снижать учетную ставку и разогревать спрос дешевыми деньгами. Но как показала практика, у всего есть предел — надулись пузыри и экономика схлопнулась. но выводов глубинных они вообще делать не хотят... Вот кстати и Китай во многом зря обвиняют, просто хотят решить часть проблем за счет китайцев. |
| 14.01.2011, 00:30:03 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Вспомните последний Верховный Совет, разогнанный Ельциным. Довыделывались депутатики до того, что Президент вынужден был применить силу. Честно говоря, даже не смогла сразу и отреагировать, настолько чудовищно... По Гайдару, видать? http://www.compromat.ru/page_25556.htm «Допросив тысячу военнослужащих, мы получили следующие доказательства: никаких мирных переговоров в промежуток времени между событиями 3-го и 4-го октября не велось — был отдан приказ штурмовать немедленно... В паузе между случившимся 3-го и тем, что произошло 4-го октября, никто не предупреждал людей, оставшихся в «Белом доме», о начале обстрела и штурма, то есть доказательства ведения каких-либо переговоров нет. Следовательно, события 4-го октября надо квалифицировать как преступление, совершенное на почве мести, способом, опасным для жизни многих, из низменных побуждений». Генеральный прокурор РФ Алексей Казанник («Деловой мир», №95(928) 1994 г.) Документировано взаимодействие Боксера через Заславского непосредственно с Гайдаром; Якубовского с Просвириным; не скрывается ведущая роль, которую сыграли Гайдар, Явлинский, Бурбулис и иже с ними, провоцировавшие и подталкивавшие Ельцина к «решительным действиям» — массовым расстрелам http://www.riasamara.ru/litera/public/article64259.shtml Автор: Валерий Шевченко (г. Москва) Забытые жертвы октября 1993 года А я после того, как посмотрела по ящику тогда кадры про то, как в центре столицы "цивилизованного" государства (в МОЕЙ? стране??! Господи Боже мой!), из пушек расстреливают законный парламент, ехала в трамвае и молча плакала — слезы невольно катились у меня и еще у пары людей (может, больше — не рассматривала специально). И у других пассажиров тоже были потрясенные и окаменевшие лица... |
| 14.01.2011, 06:11:27 | | |
| Александр Рютин | Обычное вранье — http://www.riasamara.ru/litera/public/article64259.shtml. Такого в интернете пруд пруди. На все вкусы. Каждый выбирает, что ему надо. Но почему то нет Чубайса? — главного злодея, наряду с Гайдаром? В тексте не разу не упоминается. В других подобных статьях про 1993, он фигурирует и главное лицо. Видимо у автора, особая любовь к Чубайсу. Нет в злодеях премьера Черномырдина, которому как и Ельцинину все подчинялись. Виктор Степанович так и ушел из жизни, добрым и благородным, ничего не сделавшим плохого. А ведь возглавлял правительство более 5 лет с 1992 по 1998. В отличии от Гайдара — полгода. Но злодеи уже были выбраны и все злодеяния их рук дело. Лишние не нужны, мешают сосредоточиться. Хотя на самом деле, ни Гайдар и тем более Явлинский к расстрелу Белого дома никакого отношения не имели. Можете подкрепить их участие еще каким нибудь враньем из интернета. Если бумага терпела, то экран монитора тем более. Спорить не буду, т.к. бесполезно. |
| 14.01.2011, 10:18:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: А что подразумевалось под "кластерами" так и осталось загадкой. Может слова "валютная зона" будут понятнее. Речь про то, что доллар утратит функцию единой мировой меры стоимости. И в каждой зоне (кластере) будет своя. Естественно, это всё совсем не сразу, а только после того, как доллар упадёт. Felix: Вячеслав Петухин: "за счёт кредитования" Феликс, это полнейшая демагогия. Финансы практически всегда были инструментом управления экономикой. Сейчас это чуть ли не единственный инструмент. Поэтому какие решения не возьми — всё можно свести к финансам. Причина кризиса — в искусственном разгоне экономики. Вовсе не ради одних финансов. Геополитически — прежде всего ради победы в противостоянии СССР — США. Кредит — это только инструмент такого разгона. Придётся подробнее развернуть мысль о том, почему падение спроса является основным смыслом кризиса. Что такое кризис? Это период разрешения дисбалансов в экономике, которые накапливаются в докризисное время. Если рассматривать нынешний кризис локально (не как вообще кризис развития за счёт расширения рынков), то дисбаланс, который был накоплен — это искуственный разгон спроса с целью стимулирования экономики. С помощью кредита. Проще говоря долгов, про которые так и не решено, кто же их в конце концов заплатит. Есть два крайних варианта. Либо платить должны те же, кто их брал "теми же" долларами — тогда будет много банкротств (прежде всего домохозяйств и банков). Спрос падает и ещё очень не скоро вернётся (и не на докризисный уровень, а на не разогнанный). Либо долги тем или иным образом списываются (самый простой способ — обесцениванием доллара). Пока что и решение этого вопроса и разрешение кризиса просто оттягивается. Смысл того, что происходит сейчас, в период кризиса, — возврат спроса в естественное состояние. И чтобы понять, что происходит и как, сколько времени это всё ещё будет происходить и надо оценивать, что происходит со спросом. (Может, можно и под другим углом рассмотреть этот кризис и по-другому выразить дисбалансы, но уж по крайней мере просто сказать "финансовый кризис" — это вообще ничего не сказать.) Felix: Ну не все так просто. Ну вот, ты сам же себя опровергаешь, а подтверждаешь, что говорю я. Вовсе не в дешёвых деньгах проблема. И вообще проблема не финансовой сфере и не может быть она решена стандартными приёмами управления финансовой сферой — то есть регулированием процентной ставки и даже просто "печатанием денег".Felix: просто не видят в какой сектор реальной экономики можно вложиться Ну, ты вот и сам говоришь правильные вещи, только не договариваешь. Не видят-то не потому, что у них "плохое зрение". А потому что происходит падение спроса. И пока вся экономика не вернётся в равновесное состояние (а спрос-то ещё тоже вовсе не до конца упал), вот и не будет ничего работать.Felix: Эта проблема и у нас. Я тебе про общий механизм развития кризиса, ты мне — про частные детали. Ну, естественно, много можно найти общих процессов. Речь-то совсем не о них. У нас экономика не развивается практически с советских времён. Основная причина — нерентабельно. Способы лечения ситуации тоже не секрет за семью печатями — но это уже отдельный разговор. У них экономика развивалась нормально. А вот сейчас кризис. И разговор о том, как он развивается.Felix: я в общем не пытаюсь (да и не смогу) указать точно в чем причина, я скорее предполагаю область, где, на мой взгляд, кроются причины (причем спусковые). Причем они не фундаментальные конечно. Ты рассматриваешь вершину айсберга. И с таких позиций ничего про весь "айсберг" (сиречь кризис) сказать невозможно.Felix: Их гораздо больше тешит то, что дорогая нефть сдерживает экономический рост Китая. Блин, ты опять рассуждаешь о "них" как об идиотах. Ты кого, кстати, имеешь в виду? Политиков что ли? Журналистов? Ну там много чего найти можно. Но тем, кто действительно заинтересован — элите — гораздо важнее собственно экономика США и мировая финансовая система, чем желание насолить Китаю.Felix: Ты вот зря проигнорировал ссылку, которую я дал. Да я не проигнорировал, я глянул. Только ничего нового не нашёл. И, главное, там нет ничего, подтверждающего твой тезис, что желание США сдерживать Китай (да ещё таким способом, который и по США бьёт так же) сравнимо с заинтересованностью США в собственной экономике.Felix: В которых США не хотят разбираться вообще, им проще снижать учетную ставку и разогревать спрос дешевыми деньгами. Феликс, ну вот это вообще о них, как об идиотах. Ты всерьёз думаешь, что люди, стоящие во главе мировой финансовой системы "не хотят разбираться"??? Да всё они прекрасно понимают и во всём разбираются. Просто нет приемлимого решения. И объявить во всеуслышание "США 30 лет проводили политику, за которую нам сейчас приходится расплачиваться" они явно не могут. Обама вот пытается что-то частично сказать, по крайней мере вектор задаёт — "вина на жирных котах", но и то дальше этого не идёт (хотя и он, конечно, понимает намного больше, чем говорит). |
| 14.01.2011, 11:44:00 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Может слова "валютная зона" будут понятнее. Речь про то, что доллар утратит функцию единой мировой меры стоимости. И в каждой зоне (кластере) будет своя. Естественно, это всё совсем не сразу, а только после того, как доллар упадёт. Ну вот в ЕС сейчас своя валюта и что? Если имеются ввиду какие то изолированные валютные зоны, то это из области фантастики (в условиях нарастающей глобализации). А доллар утратит свою мировую функцию когда появится серезный конкурент, а пока даже евро на эту роль не тянет.Вячеслав Петухин: Феликс, это полнейшая демагогия. Слава, у меня нет задачи детально объяснять и доказывать все вопросы мировой экономики, я всего лишь стараюсь в самых общих чертах высказть свое мнение, свою точку зрения. Я конечно не специалист по мировой экономике, мои выводы базируются на чтении аналитических материалов. Но если моя точка зрения тебе не понятна или не совпадает с твоей, это вовсе не значит, что это демагогия.Я вот тебя тоже не всегда могу понять, к примеру все то, что ты пишешь ниже: Вячеслав Петухин: Финансы практически всегда были инструментом управления экономикой. Сейчас это чуть ли не единственный инструмент. Поэтому какие решения не возьми - всё можно свести к финансам. Причина кризиса - в искусственном разгоне экономики. Вовсе не ради одних финансов. Геополитически - прежде всего ради победы в противостоянии СССР - США. Кредит - это только инструмент такого разгона. У меня нет ясного понимания, что ты конкретно хотел сказать и мне пратикчески невозможно прокомментировать все это. Тут почти по каждому предложению надо тебе задавать вопросы, "что ты имел ввиду". Но это вот твое какое то видение, ну и ради Бога. Вячеслав Петухин: Ну вот, ты сам же себя опровергаешь, а подтверждаешь, что говорю я. Вовсе не в дешёвых деньгах проблема. И вообще проблема не финансовой сфере и не может быть она решена стандартными приёмами управления финансовой сферой - то есть регулированием процентной ставки и даже просто "печатанием денег". ну вот опять, я коснулся опять таки в общих чертах узкого момента, а ты это переводишь на ситуацию "вообще".Вячеслав Петухин: Но тем, кто действительно заинтересован - элите - гораздо важнее собственно экономика США и мировая финансовая система, чем желание насолить Китаю. Как бы иначе дать понять... Ежу понятно, что американцев интересует исключительно своя экономика и свои интересы. Просто у них в мире есть проблемы со транами. Вот если условно ранжировать страны, то Китай, по мнению многих аналитиков, окажется на первом месте, как по экономическим, так и по потенциальным политическим проблема.Почему — Слава, если правда интересно, лучше в инете аналитику почитать на эту тему. В общих чертах я некоторые вопросы задел, но я тут тебе не авторитет. Вячеслав Петухин: Ты всерьёз думаешь, что люди, стоящие во главе мировой финансовой системы "не хотят разбираться"??? Ну если кратко — эти самые люди имеют обязательства не только перед избирателями, но и перед бизнес-элитами. И последние (примеров море) не редко имеют решающее давление. |
| 14.01.2011, 20:09:43 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: А доллар утратит свою мировую функцию когда появится серезный конкурент, а пока даже евро на эту роль не тянет. Нет, Феликс, дело вовсе не в том, кто на какую роль тянет. Использовать свою валюту может быть выгоднее даже если эта валюта вовсе не конкурент доллару. В случае падения доллара или падения экономики (и там и там, я думаю, падения в два раза за глаза хватит) доллар утратит функцию единой мировой меры стоимости. То есть вопрос на самом деле просто в том, насколько глубоким будет кризис. Ещё раз напомню, что распад на кластеры — это только вариант развития кризиса (наиболее вероятный по мнению Хазина) — причём не сегодняшняго дня.Felix: Но если моя точка зрения тебе не понятна или не совпадает с твоей, это вовсе не значит, что это демагогия. Ну вот не надо, пожалуйста сводить всё к "точка зрения не совпадает". Я говорю "демагогия" по вполне конкретной причине. Ты настаиваешь на том, что кризис именно финансовый и обосновываешь это так: "корни в финансовой системе". И тут же пишешь: "я в общем не пытаюсь (да и не смогу) указать точно в чем причина, я скорее предполагаю область, где, на мой взгляд, кроются причины (причем спусковые). Причем они не фундаментальные конечно." То есть на самом деле отказываешься от рассмотрения причин кризиса, а рассматриваешь только повод. То подробное изложение причин, на которое я даю ссылку, ты не берёшся комментировать. Кроме того, ты сам же косвенно признаешь, что нынешний кризис — кризис всей экономики. Ну не называют кризис всей экономики "финансовым". Феликс, ну как это ещё назвать, кроме как "демагогия"? Ну ясно же, когда начались проблемы в финансовой сфере, стали говорить "финансовый кризис", ну и осталось это как его название. Но уже давным-давно ясно, что такое наименование совершенно неверно.Felix: я коснулся опять таки в общих чертах узкого момента, а ты это переводишь на ситуацию "вообще". Да ничего подобного. Напомню диалог: "- Что же кризис не закончился? — Нет дешёвых денег. — Дешёвых денег — дофига. — Ну не все так просто. Деньги есть, но не идут в промышленность. [я так понимаю, потому что промышленность не приносит прибыли] — Ты сам же себя опровергаешь, вовсе не в дешёвых деньгах проблема. И вообще проблема не финансовой сфере." Это где я куда-то что-то переводил??? Шло обсуждение почему не кончается кризис, в чём вообще проблема. Разговор с самого начала и был про ситуацию вообще. И ты сам пришёл к тому, что проблема вовсе не в финансовой сфере. Felix: У меня нет ясного понимания, что ты конкретно хотел сказать и мне пратикчески невозможно прокомментировать все это. Тут почти по каждому предложению надо тебе задавать вопросы, "что ты имел ввиду". Felix: Как бы иначе дать понять... Феликс, да всё ясно, что Китай — главный конкурент США. Ты вот всё время споришь с позиции превосходства, то ли предполагая, что я вообще ничего не знаю, то ли приписывая мне какие-то странные взгляды. Вопрос-то не в том, конкурент Китай или нет. Вопрос в том, что когда речь идёт о том, чтобы спастись самим, на других будут смотреть в последнюю очередь. Тем более принимая меры, которые будут тормозить всех. Уж тормозиться вместе с Китаем — это надо быть самоубийцей. Пока толстый сохнет, худой сдохнет. :-) То есть Китай чуть-чуть притормозит, а США могут в минус уйти. В общем, что цепляться к этому — ну ясно же, что это не аргумент.Felix: Ну если кратко - эти самые люди [стоящие во главе мировой финансовой системы] имеют обязательства не только перед избирателями, но и перед бизнес-элитами. И последние (примеров море) не редко имеют решающее давление. Опять то ли ты мне приписываешь какие-то мысли, то ли ещё что. Феликс, ну причём тут вообще избиратели??? Ты говоришь "не хотят разбираться вообще". И так и не поясняешь, с чего это они не хотят разбираться. Кроме того, "бизнес-элиты" (точнее — финансовая элита — преимущественно, она сейчас в США сильнее — и промышленная элита) это и есть "люди, стоящие во главе мировой финансовой системы". Ты почему-то выделяешь здесь двух субъектов, а совершенно зря. (Кого ты имеешь в виду, непонятно. Судя по слову "избиратели", возможно, политическое руководство США, условно говоря Обаму. Только не надо путать финансовую систему и политику.) Во-первых, миллиардеры — это и есть владельцы банков — это и есть люди, принимающие решения. Во-вторых, если где-то и есть в качестве владельцев люди, сами не понимающие в экономике, какая разница — ну не "сами" они будут разбираться, а назначенные ими люди, но уж никак не будет такого, что "не хотят разбираться вообще". |
| 14.01.2011, 21:50:47 | | |
| Вячеслав Петухин | Возможно, вот этот последний спор опять же из-за недопонимания, поэтому попробую его устранить. Феликс, если ты просто хотел мне сказать, что у большинства экономистов оценки кризиса очень сильно отличается от оценок Хазина, то я это прекрасно знаю. Да и как может быть иначе, если он и сам критикует "либерал-монетаристов" и утверждает, что в рамках их теории невозможно объяснить кризис. Почему же я всё-таки считаю теорию Хазина верной? 1. Она основана на фактическом материале, логически стройна и даёт цельный взгляд на кризис. Я не видел подобного ясного изложения у кого бы то ни было из монетаристов. 2. Она подтверждается практикой (как известно, это главный критерий истинности теорий :-). В частности, она позволила предсказать кризис заранее. Для всех монетаристов кризис оказался совершенно неожиданным — он не укладывался в их теории. Опять же, если взять сегодняшние процессы, то их описания Хазина (сделанные ещё 10 лет назад) выглядят гораздо внушительнее бессодержательных заявлений монетаристов, которые говорят что-то типа "кризис уже давно закончился, но проблемы остаются", совершенно не объясняя, почему, собственно. Причём такие проблемы, что даже триллионы долларов не позволяют их преодолеть. 3. Косвенные доводы. Если в данной теории что-то не так, то что мешает кому-либо из монетаристов указать на ошибки, недостатки и т.д.? Статьи Хазина, Егишьянца написаны давно, широко известны (Хазин собирает огромные аудитории и очень популярен), многим монетаристам предлагали вступить с ним в дискуссию, но они предпочитают отмалчиваться. Видимо, сказать нечего. Как же могло такое получиться, что подавляющее большинство экономистов оказались не правы? Мне кажется, что это вполне объяснимо. Западная экономика со второй половины XX века развивалась достаточно стабильно. Среди экономистов возникли теории, достаточно хорошо описывающие экономику на этом этапе. Прагматичные американцы (и европейцы) положили данные теории в основу всей экономической науки и только в рамках этой теории готовили специалистов. И приняли эти модели верные только локально за универсальные модели, оказались несостоятельными описать то, что выходит за их рамки, оказались неспособными объяснить процессы в экономике, когда она стала уже не вписываться в их модели. Ну а когда это всё завязано на целую научную школу, когда с этим связаны все должности, тогда не удивительно, что очень трудно отбросить то, что уже стало догмами, тем более никто не хочет признавать ошибки и нести за них ответственность. Мне ситуация представляется примерно так. Ещё раз хочу подчеркнуть, что вовсе не считаю, что Хазин во всём прав. Но его теория, его рассуждения гораздо содержательнее монетаристских и позволяют очень многое понять из того, что происходит в экономике. |
| 15.01.2011, 20:00:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Феликс, если у тебя так и осталось недопонимание, что Хазин имел в виду под регионализацией мировой экономики (в пределе это — кластеризация), и ты хочешь это понять, можешь почитать его свежий прогноз на 2011 год. Там про это много говорится. А вот ещё про взаимоотношения Китая и США. И про российские реформы 90-х. |
| 17.01.2011, 20:22:09 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: И про российские реформы 90-х. И не только про российские реформы:"Я думаю, что "финансисты", для получения контроля за администрацией Буша (с увольнением Пауэлла) могут пойти и на сильные меры (типа взрыва американских посольств, недаром последнее время пресса все время поминает Бен Ладена)" М. Хазин, 10 сентября 2001 года http://worldcrisis.ru/crisis/86502?PARENT_RUBR=wc_archiv "Экономические показатели августа (2001 года — А.С.) в США были очень плохие. Пришлось бы объясняться. Помните, после теракта они закрыли биржу на несколько дней. Отвлекли внимание. И самое главное, под эти теракты они окончательно отказались от либеральных методов управления экономикой и начали переход к чистому дирижизму. То есть к прямому управлению экономикой со стороны государства и Федеральной резервной системы. " http://www.banki.ru/news/interview/?id=694146 |
| 26.01.2011, 11:24:00 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Выдался наконец свободный промежуток, чтобы хоть чуть-чуть можно было вдуматься. Вячеслав, Александр, спасибо за ценные ссылки! У нас тут есть один очень умный профессор-экономист, попробую на основании этого, когда у него будет встреча с населением, уже с бОльшим пониманием его слушать. |
| 29.01.2011, 03:19:33 | | |
| Aлександр Софронов | Вести из демократий: "ученые призвали президента США "выйти за рамки риторики" и поддержать демократическое движение в Египте. Подписавшие письмо также напомнили, что США за последние тридцать лет потратили миллиарды долларов на создание и поддержку режима, который египетский народ в данное время пытается свергнуть. Ученые считают, что для Америки настало время присоединиться к демонстрантам, которые выступают за свержение президента Египта Хосни Мубарака, и поддержать создание нового правительства в этой арабской стране". http://lenta.ru/news/2011/01/31/openletter/ Как демократично. |
| 01.02.2011, 21:28:24 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
