|
|
| FLOOD - (тема стала флудом) - просьба удалить. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Вот вам и пример манипулирования сознанием - кто не верит коммунистам, тот принимает сторону Геббельса. Felix, неча на зеркало кивать :)!!! Манипулируете этим очень важным моментом как раз Вы. Действительно так — либо Геббельс, либо коммунисты. Якро видно именно тут. В данном вопросе только две правды, как бы вы с Женей не искали еще 45. — От Советского информбюро и от Геббельса. Качински настойчиво мировой общественности предлагал точку зрения Геббельса (интерпретация факта убийства поляков на территории России как дело рук чекистов), а в Нюрнберге ВСЯ мировая общественность осудила фашистов и за само преступление и за попытку его приписывания коммунистам. Была куча международных комиссий, которые это расследовали. А Геббельс как раз манипулировал — то есть врал, расстреляв поляков в 41, что якобы нашел там эти захоронения, когда оккупировал Катынь. Это он в разгар наступления раскопками занимался :) | |||
02.12.2010, 16:03:27 |  | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Действительно так - либо Геббельс, либо коммунисты. Мда, а я еще пытался с вами поговорить о "манипулировании сознанием" абстрагируясь от коммунистов, демократов и т.д... | |||
| 02.12.2010, 17:22:42 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: поговорить о "манипулировании сознанием" абстрагируясь от коммунистов, демократов и т.д... Felix, спешу утешить, но — если говорить не о механизме, а о том, что происходит на свете — не бывает :)... Прмнится, мы с Эмили (моей американской подругой, она тогда была юристом-советологом) много лет назад мечтали о том, чтобы разные события можно было как-то освещать объективно... И на психологических, вполне академически, конференциях — тоже, речь всегда заходит о позиции. Я же перечисляла Вам вполне любимых мной (в плане логики) специалистов, являвшихся армейскими офицерами. Они работали на ЦРУ. Маргарет Синглер (царствие небесное), Роберт Лифтон — учителя Стивена Хассена.Сам он 1954 года, влип в деструктивный культ Муна, а когда вылез — перешел учиться на психолога. В ЦРУ его зазывали, но он отбился. Но ракурс видения у него был ЦРУшный. Психологи в Москве в 1992-м — тоже ведь в чем-то разбирались на эту тему — очень ярко ему это демонстрировали на перерывах.. Так вот, выделить алгоритмы манипулирования можно в абстрактном (essence) виде, но описать события никак:)! Алгоритмы известны, и хорошо их бы всем знать, чтобы не попадаться. Совершенно бессмысленно искать некую общечеловеческую правду: она у каждого своя, и тот, кто первым это поймет, сэкономит время и силы, как давно нам подсказывает Вячеслав. Но тут дело не в абстрактых ценностях, а в факте: польских офицеров убили фашисты! И без воздействия манипуляции сознания глотать прямую ложь и поддерживать ее на государственном уровне мы бы не смогли... | |||
| 02.12.2010, 18:33:31 | | ||||
| Андрей Зарубин | Aлександр Софронов: Думаете нет перевеса? Саша, сейчас в Интернете можно черта найти, можно найти как хорошее так и плохое, практически по_любой_теме, доказывающее и опровергающее ту или иную точку зрения. Вот я о чем. Мы здесь будем бесконечно приводить факты в свою пользу, не замечая фактов оппонента, что собственно и происходит.Евгений Рензин: Вспомните как несколько лет назад на Ольхоне появилось электричество :) Но сейчас агитацией и пропагандой как-то слабо занимаются, всё больше манипуляциями, вот мы сейчас и помним только всякое г... Не, я помню не только г... :) даже скорее наоборот, просто ситуацию в энергетике знаю не по отчетам, а так сказать руками щупаю чуть не каждый день. Как в случае аварии рыщут по всей области в поисках резервов. Ольхон осветили, это хорошо, давно пора, но тот же материковый Киренск стерегут дизельные генераторы. Одно "случайно" упавшее дерево вырубает город и район. Недавно такой случай был. Ситуация сдвигается в лучшую сторону, но со скрипом, в основом тяжелой ценой, после аварий, вспомним Саяно-Шушенскую ГЭС!Евгений Рензин: Типичная картина советских времён, это какой-нибудь долгострой. Например, железнодорожный институт или то здание на ост. Кинотехникум (Ново-Ленино) из которого наконец-то сделали торговый центр. . :))) В Иркутской области как нигде в стране хорошо видны "долгострои" — Иркутская, Братская, Усть-Илимская ГЭС, десяток крупных ТЭЦ, несколько крупных лесопромышленных комплексов, алюминиевые заводы... все построено и запущено в эксплуатацию за 2-3 десятка лет в самый разгар "застоя". Сколько строится одна Богучанская ГЭС? Почти тридцать... Причем основные бетонные работы были проведены еще в советские годы. Запуск опять отложили на два года. Собственно мне лично радости от ее запуска никакой нет, но это другая тема.Felix: Я почему-то не уверен, что всё, что построено и создано в советское время жизнеспособно уже по определению. Наверно без разрухи не обойтись. Устанволение сов.власти тоже не даром прошло для России. Феликс, я тоже не уверен в высоком качестве всего советского, например легкая промышленность была не ахти, с одеждой и обувью было отвратительно плохо. Но было много надежных вещей, и они отработали свой срок эксплуатации на отлично. Я не хочу обелить советский период и не_хочу_туда_возвращаться, да это и невозможно. Чего попусту сожалеть о невозможном, надо двигаться вперед. Я против однобокого освещения прошлого, а не за него!Не знаю, можно ли обойтись без разрухи в эпохи перемен. Полностью наверно нет, но многое разрушенное в 90-е мы сейчас восстанавливаем и приходим к прежнему порядку. Спрашивается — зачем было рушить и сейчас тратить ресурсы на восстановление? Коммунистов у власти давно нет, идеи забыты, а наступаем на те же грабли. Так дело может не в идеологии, а в людях? | |||
| 02.12.2010, 20:07:53 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Андрей Зарубин: Так дело может не в идеологии, а в людях? Андрей, важно и то, и другое :). А по поводу легкой промышленности еще Че Гевара Хрущеву говорил. Очень удивлялся тому, что мы не можем наладит производство для людей — например, тех дезодарантов. Но лучшее средство от перхоти — вовсе не гильотина, имхо :)! | |||
| 02.12.2010, 20:14:13 | | ||||
| Андрей Зарубин | Ирина Дмитроченкова: Андрей, важно и то, и другое :). Я не говорил, что важнее, поставил под сомнение исключительную важность идеологии. По моему мнению, сущность людская остается неизменной при любой идеологии и любом строе. Ирина Дмитроченкова: .....еще Че Гевара Хрущеву говорил Дезодоранты разрушили Советский Союз, в этом что-то есть, надо подумать :)))) | |||
| 02.12.2010, 20:38:58 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Но тут дело не в абстрактых ценностях, а в факте: польских офицеров убили фашисты! По версии коммунистов и им сочувствующих... Было бы странно, если бы коммунисты утверждали иное. Я что то не припомню фактов, где бы коммунисты признавали ответственность в к.л. преступлениях. Святые.Вы конечно интересно выкручиваетесь... Когда я вас просил дать обоснование факту разрушения храмов коммунистами (как вы дали понять у них на то есть оправдание).. вы как то потерялись. Ирина Дмитроченкова: И без воздействия манипуляции сознания глотать прямую ложь и поддерживать ее на государственном уровне мы бы не смогли... Да, именно поэтому спустя даже 20 лет некоторые продолжают верить в истинность советских учебников истории. Сила манипуляции в СССР была колосальной, я это вам и пытаюсь объяснить :) | |||
| 02.12.2010, 20:40:28 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Вы конечно интересно выкручиваетесь... Когда я вас просил дать обоснование факту разрушения храмов коммунистами Феликс, давайте и читать то, что мы друг другу пишем, а не только писать... Я не хочу говорить с Вами в таком тоне, я — тоже не знаю, насколько получается — стараюсь внимательно читать то, что Вы пишете Андрей Зарубин: сущность людская остается неизменной при любой идеологии и любом строе. Именно про это сочетание — очень убедительно и обоснованно — пытается донести свое видение широкой публике Александр Софронов Андрей Зарубин: Дезодоранты разрушили Советский Союз, в этом что-то есть, надо подумать :)))) Я помню, как я шла по улице с мамой и сестрой в "обуви на платформе", приехав на каникулы из Питера, и сквозь слезы ругала партию, правительство и лично Леонида Ильича :). И, главное, ведь неснашиваемая была, гада! | |||
| 02.12.2010, 20:55:58 | | ||||
| Aлександр Софронов | Андрей Зарубин: сейчас в Интернете можно черта найти, можно найти как хорошее так и плохое, практически по_любой_теме, доказывающее и опровергающее ту или иную точку зрения. Согласен, но не совсем.Например, кто нибудь в интернете смог опровергнуть данные Земского по репрессиям? Никто. Кто-нибудь смог обосновать правдивость бредовой цифры в 110 млн. жертв сталинского режима? Никто. Собственно говоря, кто и что такого страшного обосновал? Мне не попадалось :-) Ну и опять же надо смотреть Кто обосновывает. Когда Сванидзе говорить по телевизору о 12,5 млн. заключенных в ГУЛАГе, а его же свидетели приводит цифры в 2,5 млн. — а Карлович и ухом не ведет. Оно конечно разлражает. Или когда Вассерман (человек выдающихся интеллектуальных способностей) говорит о сталинском режиме, или той же Катыне, так ссылки и обоснования будь здоров. Но их почему то никто не опровергает, а как мантру орут о преступлениях "кровавого Сталина". Поэтому думаю опровергнуть ложь можно, если голова умеет думать. Андрей Зарубин: все построено и запущено в эксплуатацию за 2-3 десятка лет в самый разгар "застоя". Основные решения принимались в 1947 (ЧЕРЕЗ 2 года после войны!!!) на конференции по развитию Иркутской области, БАМ проектировали уже в 30-е.Собственно — вся эпоха застоя в большинстве случаев реализация планов разработанных в сталинское время. ГЭСы и ННХК — все плод разработок 40-х годов. Андрей Зарубин: Я не хочу обелить советский период и не_хочу_туда_возвращаться, да это и невозможно. Совершенно верно!Просто невмоготу молчать когда льют помои на историю страны. Felix: Когда я вас просил дать обоснование факту разрушения храмов коммунистами (как вы дали понять у них на то есть оправдание).. вы как то потерялись. Бл%@cкое поведение попов этому обоснование.Ссылки приводишь — по хрен. Поговорки про попов: У попа не карманы, а мешки. Поп со всего возьмет, а с попа ничего не возьмешь. Родись, крестись, женись, умирай — за все попу деньгу подавай! Завистлив, что поповские глаза. Это попова дочка: где кормят, туда и ходит. Поповского брюха не набьешь. Поповское брюхо из семи овчин сшито. В.И. Даль При такой любви странно, что хоть что-то осталось из храмов. | |||
| 02.12.2010, 21:03:50 | | ||||
| Андрей Зарубин | Aлександр Софронов: Просто невмоготу молчать когда льют помои на историю страны. Как говаривал Михал Сергеич — по этому вопросу у нас консенсус! :) | |||
| 02.12.2010, 21:11:27 | | ||||
| Felix | Андрей Зарубин: Я против однобокого освещения прошлого, а не за него! Я тоже. Слжность в оценках, мне кажется.Андрей Зарубин: Так дело может не в идеологии, а в людях? Я для себя исхожу из следующего — есть хоть одна страна, с коммунистической идеологией, где простой человек достиг высокого социального-экономического уровня, имеет максимум свобод и возможностей? По моему мнению — нет.Страны с высоким уровнем жизни живут при демократиях. Но ведь не везде, где (вроде) демократия, высокий уровень жизни... вот тут думаю дело уже в людях. | |||
| 02.12.2010, 21:13:19 | | ||||
| Aлександр Софронов | Felix: имеет максимум свобод Наконец, мы поехали обратно. Корреспондент начал рассказывать про опустевший коровник, плачущих доярок, переломанные трактора…— Ты дояркам-то насчет свобод все растолковал? — поинтересовался водитель. — Ирония тут неуместна: реформы требуют жертв. — Жалко, батюшка рядом, иначе — прибил бы тебя, то-то была бы подходящая жертва… | |||
| 02.12.2010, 21:18:36 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Страны с высоким уровнем жизни живут Это против чего антиглобалисты воюют? Богатые страны Севера... Они не слабо нахапали, чего им не тужить? | |||
| 02.12.2010, 21:29:19 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Феликс, давайте и читать то, что мы друг другу пишем, а не только писать... Давайте. Вы писали: Ирина Дмитроченкова: Felix, если мы попробуем встать на позицию богоборцев, то - возможно и поймем, в чем дело. По поводу гипотезы - я имею в виду, что это нам навязали какую-то линейную (дурилку картонную) картину мира, а мы не хотим или не можем рассмотреть сложность исторической обстановки того времени за давностью лет. Наверное, это было все не так просто. С таким подходм мы сможем встать и на позицию Геббельса. Согласны? Но мы почему то, независимо от мировозрения (исключая нацистов конечно) даем однозначную оценку действиям фашистов. Ну может попробуем дать оценку действиям большевиков по массовому разрушению храмов? Ирина Дмитроченкова: Я не хочу говорить с Вами в таком тоне Ирина, вы вот уже не раз ставили под сомнение мои способности думать, и я как то без обид обошелся :) Но в любом случае, не воспринимайте мои слова как к.л. наезд на вас :)) В мыслях нет. | |||
| 02.12.2010, 21:34:38 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Это против чего антиглобалисты воюют? Богатые страны Севера... Они не слабо нахапали, чего им не тужить? И против СССР всегда кто-то воевал, а уж какие ресурсы у СССР были...... Вы не о том.Можете привести срану, с коммунистическим устройством жизни, которая, вы считаете, достигла высокого уровня жизни обычного человека. | |||
| 02.12.2010, 21:38:33 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: коммунистической идеологией Felix: демократиях Если уж рассуждать, то серьёзно, а не смешивать в кучу идеолигию, форму правления, государственный строй и т.д.Felix: Страны с высоким уровнем жизни живут при демократиях. Но ведь не везде, где (вроде) демократия, высокий уровень жизни... вот тут думаю дело уже в людях. Ага, а вот это уже вообще на такие нехорошие вещи смахивает. Даже называть не хочется.Надо понять простую вещь (сейчас уже очень многими понятую). Важно органичное развитие страны, а не какие-то привнесённые универсальные принципы. "Страны с высоким уровнем жизни живут при демократиях?" Первая шестёрка стран: Лихтенштейн, Катар, Люксембург, Норвегия, Бруней, Сингапур. Ничего не смущает? Живут хорошо не столько потому, что у них демократия, а потому, что в конкуретной борьбе победителем является (в текущий момент) западная экономическая система, имеющая свои традиции и в культуре и в экономике и в идеологии. Увеличивающая своё влияние и достигшая сейчас апогея. И благополучие стран зависит в основном от их роли в этой системе. Как от случайных факторов (обладание нефтью), так и от приближённости к "сильным мира сего" (особенно для малых стран). Западная демократия хороша там, где она является органичным этапом развития общества. Есть хоть одна более-менее значимая страна, где бы не было традиций западной демократии, а потом бы их привнесли и она бы стала процветать? НЕТУ. Возьмём недавние события. Постсоветское пространство. Из стран, не имеющих демократических и капиталистических традиций наиболее умно, последовательно стала их внедрять какая страна? Киргизия. Акаев — действительно умный, образованный президент. Результат всем известен. | |||
| 02.12.2010, 21:45:31 | | ||||
| Aлександр Софронов | Felix: имеет максимум свобод Про свободу слова:"Петер Сунде, основатель BitTorrent-трекера The Pirate Bay, объявил о намерении создать альтернативную систему корневых DNS-серверов, не подконтрольную организации ICANN. В качестве главного мотива создания проекта называется желание избавить Интернет от цензуры, наглядная демонстрация наличия которой произошла несколько дней назад — без предупреждения и судебного решения были отозваны доменные имена у 70 сайтов, обвинённых в нарушении авторских прав." Полная свобода — захотели — закрыли. Про Ассанжа наверное не надо упоминать. Если свобода слова — это возможность Солженицину писать и пропагандировать ЛОЖЬ, на кой хрен она нужна? И сам собой отпадает вопрос о том, было ли за что высылать Исаеча или нет. Про коммунистов в США уже писал, про воспоминания Дэна Маргулиса, как сочувствующий коммунистам мог запросто стать безработным и хрен куда потом устроится. В 60-е годы. | |||
| 02.12.2010, 21:52:00 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав, Вы формулируете просто блестяще! Очень логично и обоснованно. Felix: Давайте. Вы писали: Ну, не только про это я писала. Причин там на самом деле несколько. Но, в основном, сводится к следующему основанию: Aлександр Софронов: Felix: Бл%@cкое поведение попов этому обоснование. Felix: Но в любом случае, не воспринимайте мои слова как к.л. наезд на вас :)) Хорошо. В свою очередь, приношу извинения по поводу умственных способностей :). Я не считаю Вас неспособным думать :). | |||
| 02.12.2010, 21:52:30 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Феликс, будь добр излагай свои мысли аккуратнее. И вообще, с такой позицией как у тебя (уже ясно кто враги и в споре важно по этим врагам посильнее ударить) бессмысленно спорить. Felix: Ну может попробуем дать оценку действиям большевиков по массовому разрушению храмов? Ну и будем начинать выяснять кто хуже? Я уж не говорю про Гитлера. Возьмём США. "Попробуем дать оценку действиям капиталистов по массовой гибели людей во время Великой Депрессии?" Там люди миллионами гибли. Побольше, чем в СССР будет. | |||
| 02.12.2010, 22:05:42 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Если уж рассуждать, то серьёзно, а не смешивать в кучу идеолигию, форму правления, государственный строй и т.д. Ох, Слава...Вячеслав Петухин: Ага, а вот это уже вообще на такие нехорошие вещи смахивает. Даже называть не хочется. Ты вот уже в очередной раз занимаешься вот таким спортом — не вникаешь что пишут, рисуешь себе какие то выводы, и относишь их ко мне.Еще раз (как ты когда то, кстати, и мне советовал) — может лучше вопросы уточняющие задать, прежде чем странные выводы делать? Ты и сам странные вещи пишешь: Вячеслав Петухин: "Страны с высоким уровнем жизни живут при демократиях?" Первая шестёрка стран: Лихтенштейн, Катар, Люксембург, Норвегия, Бруней, Сингапур. Ничего не смущает? Если следовать твоей "методике" то надо реагировать: "Ага, а вот это уже вообще на такие нехорошие вещи смахивает. Даже называть не хочется"(с) В.Петухин Но я почему то пытаюсь тебя понять, соображаю, что ты создал список по ВВП на душу населения. Поэтому мой ответ: Список меня смущает. Потому, что само по себе ВВП на душу населения еще не является высоким уровнем жизни. НО ты вырвал фразу из контекста, забыв " где простой человек достиг высокого социального-экономического уровня, имеет максимум свобод и возможностей". И в этом смысле Финляндия или Швеция гораздо привлекательнее для жизни, нежели Катар (абсолютная монархия) или Бруней (управляется султаном) — просто даже потому, что живут они не по шариату (в Катаре с ограничениями), а по законам, которые принимают голосованием. Сами для себя. Хотя если спросить мусульман, то у них могут быть и другие предпочтения. Но это из другой оперы. Вячеслав Петухин: Надо понять простую вещь (сейчас уже очень многими понятую). Важно органичное развитие страны, а не какие-то привнесённые универсальные принципы. А я с этим спорил? Мы с тобой на эту тему в отношении России обсуждали и кажется пришли к согласию.Кстати из этого принципа как раз коммунистическая идеология и не могла органично вписаться в России, только путем насилия. Вячеслав Петухин: Западная демократия хороша там, где она является органичным этапом развития общества. Есть хоть одна более-менее значимая страна, где бы не было традиций западной демократии, а потом бы их привнесли и она бы стала процветать? НЕТУ. И, соответственно, с этим тоже согласен.Вячеслав Петухин: Живут хорошо не столько потому, что у них демократия, а потому, что в конкуретной борьбе победителем является (в текущий момент) западная экономическая система, имеющая свои традиции и в культуре и в экономике и в идеологии. Увеличивающая своё влияние и достигшая сейчас апогея. И благополучие стран зависит в основном от их роли в этой системе. Как от случайных факторов (обладание нефтью), так и от приближённости к "сильным мира сего" (особенно для малых стран). Тут с оговорками — нефтяные страны (арабского региона), даже используя (отчасти) западную экономическую модель, отказываться от анархии и шариата не собираются. Вячеслав Петухин: Из стран, не имеющих демократических и капиталистических традиций наиболее умно, последовательно стала их внедрять какая страна? Киргизия. Акаев - действительно умный, образованный президент. Результат всем известен. Умно и последовательно? | |||
| 03.12.2010, 02:50:55 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая