|
|
| FLOOD - (тема стала флудом) - просьба удалить. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: И вообще, с такой позицией как у тебя (уже ясно кто враги и в споре важно по этим врагам посильнее ударить) бессмысленно спорить. Так, давай на чистоту — расскажи мне о моих врагах. Прошу.Вячеслав Петухин: Ну и будем начинать выяснять кто хуже? Опять не следишь. Спрашивать надо. Слава, если меня спросят, к примеру, о системе бесплатного образования, мед.обеспечения, плане ГОЭЛРО и еще многих вещах созданных при сов.власти — я абсолютно искренне могу сказать положительны вещи. В этом есть что-то ужасное? ты будешь вспоминать Гитлера или кого еще? Почему конретный вопрос об отношении к известным фактам вызывает странные эмоции? Еще немного и о советской власти и коммунистах — как о покойнике — либо хорошо либо ничего!!! Впрочем ряд форумчан на этом уже настаивают. | |||
03.12.2010, 03:03:08 |  | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Еще немного и о советской власти и коммунистах - как о покойнике - либо хорошо либо ничего!!! Впрочем ряд форумчан на этом уже настаивают. Felix, после первых Ваших нечернушных фраз о нашем недавнем прошлом, я как ни странно, хочу сказать, почему я не хочу всерьез беседовать с Вами на эти важные темы. Может быть, оно конечно, Вы ни к кому и не питаете плохих чувств (так и просится на язык — кроме коммунистов и советской власти, поскольку это первый пост у Вас без наездов в ту сторону :), но весьма утомляет именно эта манера банального, одностороннего и доставшего уже за эти годы сугубо негативного подхода к сложным явлениям. После того, как нас всех заклеймил очень симпатичный мне — по многим его чертам — Александр Мамонтов за то, что я не поверила, что он такой позиции может придерживаться всерьез, я решила, что Вы тоже хотите воспринимать мир упрощенно. Хотя — как мы с Вами признали, и думать Вы тоже умеете. Но не хотите. Почти то же делает и Евгений, у него позиция — неустойчиво-шатающаяся, но тоже — сплошные наскоки. Причем требуете от других, чтобы они думали за вас :). "Не абижайся, дарагой, я умную вещь скажу" (известный афоризм) о том, что "один дурак может задать столько волпросов, что и десять мудрецов не ответят". Вы же к тому же не дураки, да и мы не мудрецы, а такие же обычные люди. И поэтому делается скучно — совсем не хочется быть фанатичным приверженцем чего бы то ни было (даже если оно и в основе своей хорошее — а оно не просто хорошее, а очень хорошее), а Вы усердно пытаетесь в такую калошу посадить оппонетнов. Я не скрываю своей позиции — мне было интересно сначала. Вроде как почти все понимали, что все не плоско и не линейно. И есть плюсы и минусы — и сейчас и тогда, и в том, и в другом. Вроде появилась возможность вместе подумать, поанализировать, понять потенциальные направления. И тут начались какие-то обличения. Будто без Вас мы 20 лет не слышим всей этой чернухи! Но Вы к тому же жутко эмоционируете и все начинают затягиваться в какое-то противостояние, поскольку в этом быть мерзко и хочется дать Вам понять, что дерьма мы наелись уже много, и что может быть — хватит, и, может быть, давайте посмотрим, что было и есть хорошего в нас. Я вообще-то не мазохистка, и мне все это просто противно. . . Хочется просто прекратить. Поэтому совершенно неохота что-то еще Вам аргументированно отвечать, хотя поначалу пыталась. Смысла не вижу. Вам нужно, чтобы мы все вместе потоптались по нашему прошлому, еще лучше — покаялись бы (причем в том, в чем вообще ни сном ни духом!) и стройными рядами двинулись строить светлое капиталистическое будущее. А я не хочу! А мне вообще-то было лучше жить в стране героев, чем в стране дураков и стране жертв. И хотелось бы, чтобы наши потомки вообще — жили. И не просто не вымирали, а жили бы хорошо. Да, уважаю коммунистов. Но настоящих, а не тех, которые были ЧЛЕНАМИ партии, и которые-то чаще всего и гадили, которые очень громко заорали про то, что на воре шапка горит. И в какой они партии сейчас? Им все равно, ЧЛЕНОМ чего быть, лишь бы поближе к кормушке. И маразма, который ОНИ и творили и творят, мы все знаем не меньше Вашего. А Вы, Женя, напрасно напугались, что я в шутку назвала Вас коммунистом. Вам пока слабо :). | |||
| 03.12.2010, 03:39:19 | | ||||
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ...Попробуем дать оценку действиям капиталистов по массовой гибели людей во время Великой Депрессии?" Там люди миллионами гибли. Побольше, чем в СССР будет. Очень интересно, никогда не слышал, что американские капиталисты уничтожали свой народ миллионами как в СССР. Им же невыгодно, кто работать будет на них и кого экслуатировать? Ссылку можно? (Для А.Сафронова, чтобы не придрался к цифре: "в миллионах не только 800 000 расстрелянных по статье 58, но погибшие в тюрьмах и лагерях, умершие с голоду — раскулаченные и по вине властей устроивших голод, погибшие от холода в Сибири и Казахстане переселенные народы и т.д.) Спорить дальше здесь, я не собираюсь, да и бесполезно это. Но читаю с интересом и некоторые приведенные здесь факты тоже очень интересны. Я бы предложил не спорить с людьми, которые пытаются доказать что черное — это на самом деле белое (яркий пример: Катынь), хотят жить в придуманном ими белом мире и их идеал коммунист из фильма "Коммунист". И также с людьми для которых родная страна — СССР и история начинается с 1917 и заканчивается в 1985. А не Россия с ее многовековой и великой историей. Это бесполезно. Да и хозяину сайта не нравиться эта тема. Он ее припрятал, чтобы случайно не попали на нее. Конечно темы типа "Жизнь после смерти" на 74 страницах, более познавательные и больше подходят к теме сайта. | |||
| 03.12.2010, 06:23:33 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: Еще раз (как ты когда то, кстати, и мне советовал) - может лучше вопросы уточняющие задать, прежде чем странные выводы делать? Феликс, я отвечаю в точности на то, что ты пишешь. В случае с Кара-Мурзой вообще всё очевидно. Что ты написал — то я и прокомментировал. Хочешь что-то уточнить — никто не запрещает. И очень тебя прошу: сбавь обороты. Я не хочу общаться при таком противостоянии. И воздержись, пожалуйста, от таких выражений "занимаешься вот таким спортом". Если ты не понял мою мысль про "на такие нехорошие вещи смахивает", придётся пояснить. Это смахивает на расизм. Вот такой нелепый подход, когда сначала выбираем, какое общественно-государственное устройство лучше, а потом говорим, что «а конечный результат разные страны достигают разный, потому что "дело в людях"» (то есть надо понимать, где-то люди "хорошие", а где-то — нет) — это прямой путь к расистским выводам. Про уровень жизни/ВВП. Никакую "фразу из контекста" я не вырывал. Я рассуждал об исходных причинно-следственных связях. Грубо говоря "богатство страны". Наиболее точный, объективный критерий этому — ВВП на душу населения. Если ты хочешь говорить о "максимуме свобод и возможностей", то 1) надо проанализировать, откуда берётся возможность этих "возможностей", то есть говорить о богатстве и возможностях страны, 2) если не нравится ВВП, найти другой более точный критерий (но при этом не забудь учесть те возможности, которые присуще социализму — множество бесплатного, так что что-то объективное из статистики ты при таком подходе не найдёшь). Felix: нефтяные страны (арабского региона), даже используя (отчасти) западную экономическую модель, отказываться от анархии и шариата не собираются. Что "с оговорками" — это ты что-то там "сам с собой", ну да не важно. Важно, что они абсолютно правильно делают! Чтобы страна была богатой, она должна быть включена подходящим образом в современную экономику. И всё. А вот культуру и государственный строй при этом "перелопачивать" абсолютно не надо.Felix: Так, давай на чистоту - расскажи мне о моих врагах. Ты их сам прекрасно знаешь. Хочешь нормального разговора — обсуждай то, где есть какие-то неясности. А там где тебе всё ясно, никакие аргументы ты слушать не намерен (и сам приводить не хочешь, а пишешь сообщение из одних смайлов) — и спорить там не стоит.Felix: Почему конретный вопрос об отношении к известным фактам вызывает странные эмоции? Потому что о причинах тех событий уже сказано. Ты же хочешь "пригвоздить к ответу" за это. Я говорю, что в этом мало смысла. Капитализм тоже будем судить? Я вот предлагаю воздержаться.В общем, если хочешь по делу, давай без противостояния. Спорить, да ещё с переходом на личности у меня никакого желания нет. | |||
| 03.12.2010, 09:04:41 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Им же невыгодно, кто работать будет на них и кого экслуатировать? Большевикам точно также невыгодно. Вот в том-то и дело, что не надо демонизировать строй (что социализм, что капитализм) или его представителей.Александр Рютин: Ссылку можно? Александр, я этот пример привёл именно для того, чтобы показать, что не стоит такие претензии предъявлять. Поэтому доказывать что-то не буду. Общий ужас американцев перед Великой Депрессией (и отсюда такое громкое название) известен. Информацию можно найти в Интернете. Точных данных, естественно, нет (как и данных об умерших от голода у нас во время перестройки). Но есть демографические данные и цифры безработицы. Известна цифра 17 млн. безработных. Умножаем на 3 (среднее количество членов семьи). Около 50 млн. людей без средств к существованию. При том, что в те времена никаких пособий и т.п. не было. | |||
| 03.12.2010, 11:05:36 | | ||||
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Цифра 17 млн. очень подозрительна и я не встречал. По интернету гуляют такие цифры: 1931 — 6 млн, 1933 (максимум) — 12,8 млн., 1939 — 9 млн.,что гораздо меньше. Конечно где нибудь, кто нибудь и 17 и больше выложил. Это же интернет. Да и зачем умножать на 3 или вы хотите сказать, что в Америке в 30-е годы, только третья часть населения была трудоспособна, а остальные иждивенцы. Может в Нигерии это так, но не в Америке. По своим знакомым и родственникам знаю, что большая часть безработных имеют непостоянную работу или доход. Например сдают свою квартиру или комнату в квартире, подрабатывают извозом или подвозом, выполняют работы по договорам подряда и проч. И вообще странно и нехорошо — безработных сравнивать с расстрелянными и замученными. Вячеслав Петухин: Большевикам точно также невыгодно. Большевики пришли к власти незаконно (это беспорно и спорить не собираюсь) и чтобы взять власть на века им надо было расправиться с самыми лучшими: образованными, эрудированными и активными. Остальных запугать и загнать в "светлое будущее". | |||
| 03.12.2010, 11:52:55 | | ||||
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Я бы предложил не спорить с людьми, которые пытаются доказать что черное - это на самом деле белое (яркий пример: Катынь), Кто доказывал, что расстрел нацистами людей это белое?Это черное, но не наше. Александр Рютин: Очень интересно, никогда не слышал, что американские капиталисты уничтожали свой народ миллионами как в СССР. А про индейцев слышали?Александр Рютин: их идеал коммунист из фильма "Коммунист" Не, мой идеал коммуниста — это герой фильма "Жестокость".Александр Рютин: И также с людьми для которых родная страна - СССР и история начинается с 1917 и заканчивается в 1985. А не Россия с ее многовековой и великой историей. Для меня история моей страны начилась за долго до возникновения России, но выкидывать в качестве непотребной доли истории СССР не собираюсь.Александр Рютин: Большевики пришли к власти незаконно (это беспорно и спорить не собираюсь) А Временное правительство оно законно пришло???Вчера прозвучала цифра в Суде времени, что от голода в Великую депрессию в Америке умерло 5 млн. человек. Но мы их сравнивать с расстеряными не будем. Собственно, уникальность России в том, что процессы индустриализации, которые во всех странах происходили одинаково, произошли не в 16-19 веках, а в XX веке. Про историю России: (Извиняюсь за длинный пост, но ссылдки видимо никто не читает) "В 1882 году принимается закон "О малолетних, работающих на заводах, фабриках и мануфактурах", в котором существующая массовая практика использования детского вводится в строгие рамки. Какие? п.п.1 п.1 Дети, не достигшие двенадцати лет от роду, к работам не допускаются. То есть ранее существовавшая практика о привлечении к работе мелочей семи, восьми, десяти лет признается незаконной. Меня читают люди разных возрастных категорий. Вспомните себя в детстве в нудной школе, посмотрите на своих детишек или детей близких, если вы бездетны, — нормально ли десятилетнего карапуза заставлять работать? Хотя впрочем нормально ли пятнадцатилетнего ребенка ставить перед выбором — или работа на заводе, или голодная смерть (школа и институт в выбор не входят)? Думающие инфантилы могут воскликнуть: "Ничо, пусть работают, мы тоже в свое время на каникулах два часа в неделю письма разносили!" Хорошо. Читаем закон дальше. п.п.2п.1. Малолетник в возрасте от двенадцати до пятнадцати лет не могут быть занимаемы работою более восьми часов в сутки, не включая времени, потребного на завтрак, обед, ужин, посещение школы и отдых. При этом работа не должна продолжаться долее четырех часов сряду. Скажу просто. Когда ты возвращаетешься домой после восьмичасовой работы в цеху, где есть вентиляция и стоит современное оборудование, измотанный и усталый, и валишься в истоме на диван, ты лентяй. Ты делаешь то, что было нормой для тринадцатилетнего ребенка, отстоявшего свою смену в непроветриваемом цеху с отвратительным освещением и полуголодным. Попробуй стать взрослым человеком, то есть отработать в цеху одиннадцать с половиной часов, не считая сверхурочных, и только после этого выскажи, за что конкретно ты презираешь советскую власть, лишившую тебя радости каторжного труда. Особо хотелось бы выслушать мнение антисоветского офисного планктона и гламурья. п.п.3 п.1. Малолетние, имеющие менее пятнадцати лет от роду, не могут быть занимаемы работою между девятью часами вечера и пятью часами утра, а также в воскресные и высокоторжественные дни Повторяю для планктона. Восьмичасовой рабочий день ребенка двенадцати лет вполне мог начинаться в пять утра или заканчиваться в девять вечера. Дело житейское. Суббота — рабочая. И раз она никак законом не выделена, то она вполне могла быть восьмичасовой." http://lena-malaa.livejournal.com/32383.html#cutid1 Интересно, почему в 17 году произошла революция? | |||
| 03.12.2010, 12:19:00 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Почти то же делает и Евгений, у него позиция - неустойчиво-шатающаяся, но тоже - сплошные наскоки. Причем требуете от других, чтобы они думали за вас :). Вы попробуйте расшатать мою позицию для начала, а потом ярлыки вешайте. А уж про наскоки... Ирина, вы столько раз сказали, что кроме ваших сторонников никто думать не умеет, что я уже едва сдерживаюсь. А как сдерживается Феликс мне вообще непонятно:) Между тем, сами суете нам Катынь, как опровержение наличия общечеловеческих ценностей! Я большего... как бы это мягко выразить, ну, абсурда что ли, давно не слышал.Чтобы вам было понятней, приведу абстрактный пример: Вы осудили Петрова за то, что он украл у вас 10 рублей. Но позже вы узнали, что 10 рублей украл не Петров, а Иванов. Разумеется, с Петрова вы обвинение снимаете и переносите его на Иванова. Вопрос: изменилась ли ваша система ценностей? Ровно так же обстоят дела с Нюрнбергским процессом. Нам сейчас абсолютно неважно, что там было в Катыне, мы говорим о принципах, которыми руководствовался трибунал. И если трибунал был введён в заблуждение (о чем я вообще не берусь судить), то это не значит, что он руководствовался какой-то "своей" моралью. Ирина Дмитроченкова: А я не хочу! Кстати, вот тут ставилась под сомнение свобода слова. Почем стоит свобода вашего слова? Может, я куплю. PS Ирина, последнее предлжение не в ваш адрес:) | |||
| 03.12.2010, 12:51:47 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Между тем, сами суете нам Катынь, как опровержение наличия общечеловеческих ценностей! Женя, ты где такое вычитал? (Можешь дату и время — из под сообщения скопировать?)И вообще, Женя, ты как постоянно меня попрекающий, что я ограничиваю дискуссии, неужели тебе приятно вот так собачиться? Ну нафига здесь стали поднимать все эти темы (от социализма к Сталину и потом ещё Катынь)? Ну ведь ясно было, что ничего хорошего из этого не выйдет. Люди, ну неужели для Вас главное увидев мнение отличное от Вашего тут же бросить все силы, чтобы доказать, развенчать и т.д.??? Ну бессмыссленно это... Вот что имеет смысл, это, увидев мнение отличное от Вашего, попытаться извлечь из этого что-то новое для себя. Посмотреть на ситуацию другими глазами. А пока большинство к этому явно не стремится, надо просто такие темы закрывать. | |||
| 03.12.2010, 15:58:53 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Между тем, сами суете нам Катынь, как опровержение наличия общечеловеческих ценностей! Евгений, мне ВАЖНО, что было В Катыни. Потому что там убили людей, и для меня важно, КТО это сделал. А по поводу того, почему я привела этот пример — он как раз в ответ на то, что Вы писали, что пересмотр итогов Нюрнберга невозможен. То, что сейчас происходит — пример мерзкой политической спекуляции на трагедии, когда на этих ценностях манипулируют. И во вред России, односторонне. По поводу нежелания думать — можно посмотреть на всю ветку. Моими сторонниками Вы называете тех людей, которые отказываются от политических стереотипов (не хотят смотреть только через черные или только через розовые очки) и пытаются аргументированно отвечать на то, что их оппоненты декларируют (вещают и наскакивают — без аргументации), не правда ли? Евгений Рензин: Виноват, признаюсь ;( А вот эти Ваши следующие слова — бесспорно, это так. И именно к этому Вас пытаются призвать и те, кто в этой дискуссии являлся моими сторонниками и я: Евгений Рензин: можно спокойно признать, что было и хорошее, и, как ни печально, плохое. Можно уже и на настоящее взглянуть без оскала. Можно уже и в настоящем разглядеть хоть что-то хорошее. Возможно тогда мы сможем как-то продвинуться вперёд. А Вы все волков нам в нос суете :)... | |||
| 03.12.2010, 17:14:46 | | ||||
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Золотые слова, действительно, темы — сообщения в которых не несут никакой просветительной и воспитальной роли и еще идеологически вредные, надо закрывать. А то не ровен час, вернется "развитой социализм" и писатели вредных сообщений окажутся на нарах. А что будет с автором сайта, даже трудно представить. | |||
| 03.12.2010, 17:32:34 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: но весьма утомляет именно эта манера банального, одностороннего и доставшего уже за эти годы сугубо негативного подхода к сложным явлениям. Ирония в том, что вы сами почему то ведете дискуссию в манере одностороннего подхода. - манипуляции сознанием — только по Кара-Музе — возможно только при демократии - Катынь -безаппеляционно правы только коммунисты, кто не согласен — сторонник Геббельса. (если бы последнюю радикальную мысль высказал я, то сомневаюсь, что бы Слава пропустил бы. Ну да ладно) Я честно пытался понять можете вы на эти(и другие) вопросы посмотреть с другой стороны — но тщетно. | |||
| 03.12.2010, 17:48:13 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: пытался понять - но тщетно. Ну, еще не вечер :)! Тем паче, Вы ведь свою точку зрения просто декларируете. Felix, это мое право – соглашаться именно с Кара-Мурзой. Тем паче, что – как я писала, до того познакомилась с точкой зрения Маргарет Сингер, Роберта Лифтона и Стивена Хассена. Логика и аргументы Кара-Мурзы доказательнее по вопросу, почему это все так. Felix: - манипуляции сознанием - только по Кара-Музе - возможно только при демократии Тоталитарные режимы (кстати, по ящику говорят — в Америке сеячас :) такой) мне не нравятся, но они честнее. Вот и нужно думать – в какую сторону идти и НАМ-ТО как жить Felix: - Катынь -безаппеляционно правы только коммунисты, кто не согласен - сторонник Геббельса. Вы действительно не знакомы с историей вопроса? Там только эти две стороны. И позвольте мне встать на ту, которая из двух мне ближе. А Ваш выбор – Ваше право. Я только помечаю, где Вы оказываетесь в этом случае, чего на меня обижаться? Выбор-то Ваш :)! Александр Рютин: идеологически вредные, надо закрывать. :))))! Александр Рютин: А я думаю, что это коридор в шарах. Александр, у Вас тоже праздник? Присоединяюсь к поздравлению n_i_r_v_a_n_a, поздравляю также Вас и весь Ваш институт! Кстати — какой :)? | |||
| 03.12.2010, 18:06:49 | | ||||
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Нет, это не мой праздник в данный момент. Это день основания института, последнее название которого "Институт математики, экономики и информатики Иркутского государственного университета". Бывший Математический факультет ИГУ. Я работаю в ЦНИТ, бывший ВЦ ИГУ, который находится в том же корпусе и на том же этаже 1, что администрация института. Косвенно имею отношение — закончил Матфак и преподавал 3 года в этом институте, но под другим названием. Слава сейчас работает там в должности доцента. | |||
| 03.12.2010, 18:21:48 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: - манипуляции сознанием - только по Кара-Музе - возможно только при демократии Феликс, ну не нравится тебе пропаганда при социализме, ну пожалуйста, придумай какое-нибудь бранное слово, назови им эту пропаганду. Кто против-то? Но зачем пытаться исправлять те термины, которые ввел Кара-Мурза и новым смыслом их наполнять?А "многосторонних" подходов в таких вопросах обычно не бывает. Вопросы-то типа "за" или "против" (или ещё не определился). Не в том проблема, что у нас у каждого своё мнение. А в том, чтобы уважать чужое мнение и не пытаться "вывести оппонента на чистую воду" подколками, провокациями и настойчивыми требованиями "ответить на принципиальные вопросы". | |||
| 03.12.2010, 18:23:28 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, я отвечаю в точности на то, что ты пишешь. В случае с Кара-Мурзой вообще всё очевидно. Что ты написал - то я и прокомментировал. Хочешь что-то уточнить - никто не запрещает. Ты смешал в кучу разные вещи и родил мягко говоря странный вывод, приписывая его мне. НО ты ошибся. И понять этого не хочешь. А почему я должен тебе доказывать, что я не верблюд? Если тебя это устраивает, живи с этим.. Хочешь понять, что я думаю реально — задавай вопросы.Вячеслав Петухин: И очень тебя прошу: сбавь обороты. Я не хочу общаться при таком противостоянии. И воздержись, пожалуйста, от таких выражений "занимаешься вот таким спортом". В одной теме, где я неправильно интерпретировал твои слова и сделал неправильные выводы ты от меня потребовал извинений. И я, если помнишь извинился.Я от тебя извинений не прошу, но прошу не пытаться переворачивать мои слова (даже если тебе смысл не ясен) и делать многозначительные выводы, порой приписывая мне свои домыслы. Вячеслав Петухин: Это смахивает на рассизм. Вот такой нелепый подход, когда сначала выбираем, какое общественно-государственное устройство лучше, а потом говорим, что «а конечный результат разные страны достигают разный, потому что "дело в людях"» (то есть надо понимать, где-то люди "хорошие", а где-то - нет) - это прямой путь к рассистским выводам. Изощренно. :)Только ты совсем пренебрег смыслом слова "рассизм". :))))) Демократия (в отличии от тоталитарного устройства) стоит на отношениях людей, на умении пользоваться не только свободой, но и проявлении ответственности. Можешь считать меня рассистом, но если сейчас (условно) резко установить все демократические иннституты в Афганистане — демократия там работать не будет. В России мы наблюдаем нечто подобное. Народ не так просто готов принимать демократию. По европейским калькам она к нам не ложится, у нас должен быть свой, причем естественный, процесс вхождения в демократию. Ну а теперь вернись к своему "выводу" про меня и оцени... что ты там про меня надумал.. Вячеслав Петухин: Про уровень жизни/ВВП. Никакую "фразу из контекста" я не вырывал. Я рассуждал об исходных причинно-следственных связях. Грубо говоря "богатство страны". Наиболее точный, объективный критерий этому - ВВП на душу населения. Если ты хочешь говорить о "максимуме свобод и возможностей", то 1) надо проанализировать, откуда берётся возможность этих "возможностей", то есть говорить о богатстве и возможностях страны, 2) если не нравится ВВП, найти другой более точный критерий (но при этом не забудь учесть те возможности, которые присуще социализму - множество бесплатного, так что что-то объективное из статистики ты при таком подходе не найдёшь). Слава, ты уже уводишь в другую тему. По крайней мере от того, что я писал Андрею Зарубину. Но критерий ВВП на душу населения не служит оценкой демократии сам по себе. (хотя, имхо, в бедной стране демократия не приживется) В демократии важны политические составляющие — свобода, права (равноправие) и вытекающие из них возможности. И в этом смысле приведенные тобой Катар и Бруней идут лесом. Сравнивать страны (социалистические vs капиталистические) по одному критерию считаю бесмысленным. Я и Андрею писал о комплексе параметров. Вячеслав Петухин: Важно, что они абсолютно правильно делают! Чтобы страна была богатой, она должна быть включена подходящим образом в современную экономику. И всё. А вот культуру и государственный строй при этом "перелопачивать" абсолютно не надо. Ты продолжаешь все сводить к экономическому благополучию. А я не только об этом.Вячеслав Петухин: Ты их сам прекрасно знаешь. Ну я так и предполагал, что ты не представляешь кто мои враги. Но выводы уже многозначительные сделал.Вячеслав Петухин: Потому что о причинах тех событий уже сказано. Кем, где сказано? Я пытаюсь понять позицию конкретного человека и задаю вопрос, что бы понять ЕГО личное мнение. То, что сказал на эту тему Вася Пупкин или даже ты, в данном конкретном случае не имеет значения.Меня вот удивляет тот факт, что на любое обсуждение советского прошлого сразу накидываются "не смейте поливать грязью нашу страну". Как будто это и не моя стрна, как будто я в ней не жил (в т.ч и советский период) и как будто речь идет о покойнике. Ровно с тем же успехом можно "затыкать рот" тем, кто "поливает грязью" нанешнюю действительность в России. Вячеслав Петухин: В общем, если хочешь по делу, давай без противостояния. Интересно, что такие рекомендации ты даешь избирательно.. | |||
| 03.12.2010, 19:26:23 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Вы ведь свою точку зрения просто декларируете Так удобнее в диалоге. Если появтяся вопосы могу ответить и более развернуто.Ирина Дмитроченкова: Felix, это мое право – соглашаться именно с Кара-Мурзой. Я на ваше право и не посягал даже. Я всего лишь пытался с вами всеже поррассуждать на эту тему. Но вы оказались непокалебимы... Кара-Мурза и точка...Ирина Дмитроченкова: Тоталитарные режимы мне не нравятся, но они честнее. Я подозреваю, что если я, для понимания вашей позиции, задам вопрос — а в чем же проявлялась эта честность при тоталитарном режиме (ну на примере советского прошлого), то скорее нарвусь на табу.Ирина Дмитроченкова: Вы действительно не знакомы с историей вопроса? Там только эти две стороны. Если честно, вот с учетом последней фразы, я сильно подозреваю, что слабо знакомы с историей вопроса именно вы.Что касается меня — из всей массы прочитанного по вопросу событий в Катыни (а читал доводы большинства сторон), я склоняюсь, подчеркиваю — склоняюсь!!!, что правда не на стороне коммунистов или Геббельса, а ближе к истинне позиция России. Правда, пока я не верю, что все важные документы по расстрелам Россия готова предоставить. Я понимаю, что по вашей баррикадной позиции я автоматически отношусь к сторонникам Геббельса. Ну что ж.... принцип "кто не с нами, тот против нас" еще силен.. | |||
| 03.12.2010, 19:53:04 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, ну не нравится тебе пропаганда при социализме, ну пожалуйста, придумай какое-нибудь бранное слово, назови им эту пропаганду. Кто против-то? Но зачем пытаться исправлять те термины, которые ввел Кара-Мурза и новым смыслом их наполнять? Я что-то сомневаюсь, что у Кара-Мурзы есть патент на словосочетание "манипулирование сознанием". В интернете Слава ты можешь найти критичные статьи на исходный труд Кара-Мурзы. В т.ч. и о его тарктовке "манипулирования сознанием". Кара-Мурза много интересного пишет, я в чем то сним согласен, а в чем то нет. Я не догматик. По крайне мере стараюсь им не быть. Вячеслав Петухин: А "многосторонних" подходов в таких вопросах обычно не бывает. Не соглашусь. Человек с сугубо социалистическим подходм будет иметь один взгляд, с капиталистическим — другой. А ближе к истине (имхо) взгляд человека, способного нейтрально относится к подобным вопросам.Вячеслав Петухин: А в том, чтобы уважать чужое мнение и не пытаться "вывести оппонента на чистую воду" подколками, провокациями и настойчивыми требованиями "ответить на принципиальные вопросы". Вот эту фразу я буду тебе приводить, когда ты будешь делать за меня выводы. | |||
| 03.12.2010, 20:07:15 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Феликс, ещё раз очень прошу: успокойся, пожалуйста. Нет никаких причин для таких эмоций. Никто никаких претензий к твоей личности не предъявляет. Речь только о порядке ведения дискуссии. Felix: НО ты ошибся. И понять этого не хочешь. Ещё раз тебя прошу: не переходи на личности. Не надо судить, собственно говоря вообще о том кто что понимает или не понимает. Ну а уж заявлять "ты не хочешь понять" совершенно не стоит.Felix: Хочешь понять, что я думаю реально - задавай вопросы. Нет, я не стремлюсь понять, что ты реально думаешь. Я только возразил против того, что ты написал. Не более того.Могу подробно разложить по полочкам. Твои рассуждения: "1. Кара-Мурза с большим пиитетом относился к советскому устройству, хотя и критиковал. [В этом смысле его размышления имели соответствующий подтекст.] 2. Отсюда и его отношение к либерализму. 3. Соответственно и его взгляд о манипуляции сознания соответствующий. 4. Но я почему то думал, что психологи должны меньше всего быть подвержены догматизму." Здесь и переспрашивать о чём-то не надо, всё ясно написано. Логическая цепочка. 1. => 2. => 3. Ну а 4-е утверждение не оставляет сомнения, что "его взгляд о манипуляции сознания" (= его исследования) ты считаешь догматическим. Вот я только и написал, что считаю такие рассуждения совершенно нелепыми. Смысл (с чисто логической т.з.) такое рассуждение может иметь только если мы абсолютно точно знаем, что "большим пиитетом относился к советскому устройству" — это совершенно абсурдная посылка (= "что социализм это плохо"). Ни то что извиняться, я и отказываться от этих своих слов не собираюсь. Если тебе не нравится в моих словах "все его исследования неверны", пожалуйста, можно заменить их на "догматичны". Здесь я полемически чуть-чуть утрировал (принципиальной разницы не вижу, про верные исследования не говорят "догматичны"). Felix: Изощренно. :) Феликс. Прошу, ещё раз перечитай, против чего я возражаю. Повторю. Есть подход: "Такойто-изм — лучший общественный строй (ну а как же, все прогрессивные страны при нём живут!). Но одни страны добиваются лучших результатов, другие — худших. Мы делаем вывод, что это из-за того, что в одних народ "лучше" (талантливее, работоспособнее, нравственнее, не знаю, что уж там имеется в виду), а в других — хуже." Вот такой подход я категорически не приемлю. Почему он неверен, я объяснил. Но мало того, что он неверен (и даёт плохие результаты тем, кто ему следует, возможно, той же Киргизии), он ещё провоцирует мысли в направлении "этот народ хорош, а этот — плох" — что пахнет рассизмом. Можешь соглашаться с моими рассуждениями, можешь — нет, дело твоё. Только вот такого как твоё "Изощренно. :)" ещё раз прошу не писать. Felix: что ты там про меня надумал.. Про тебя я вообще ни слова не говорил.Felix: Но критерий ВВП на душу населения не служит оценкой демократии сам по себе. ... В демократии важны политические составляющие А мне-то какое дело до "вашей" демократии?!?! Я ни к какой демократии не стремлюсь и оценивать её не собираюсь. Я стремлюсь к тому, чтобы людям хорошо жилось. об этом речь шла.Felix: Ты продолжаешь все сводить к экономическому благополучию. А я не только об этом. Я не "свожу". Я говорю о том, что сейчас актуально. Можно ещё рассмотреть и общественное устройство. Но совершенно отдельно. Не надо валить в кучу. И, прежде чем рассматривать, мы должны будем договориться о том "что такое хорошо, а что такое плохо". И у меня большие подозрения, что договориться мы не сможем.Felix: Ну я так и предполагал, что ты не представляешь кто мои враги. Но выводы уже многозначительные сделал. Феликс, ещё одна фраза, такая, от каких я тебя прошу воздерживаться. Я тебя призывал не вести разговор здесь с позиции противостояния, когда уже расклад "свои — враги". Только и всего.Felix: Кем, где сказано? Я пытаюсь понять позицию конкретного человека и задаю вопрос Ириной. В сообщении, заканчивающемся словами "А потом удивляемся, что народ (вместе с богоборцами в 20-е годы) с радостью рушил храмы." "Позиция человека" вполне понятна. И не стоит требовать ещё каких-то ответов, особенно если этот человек только что говорил о том, что дискуссия уже становится нежелательной.Felix: В одной теме, где я неправильно интерпретировал твои слова и сделал неправильные выводы Вот мне и печально, что история повторяется. Там ты долго цеплялся к какому-то увиденному тобой "оскорбительному" смыслу слов и требовал объяснений и здесь то же. Так невозможно вести дискуссию. | |||
| 03.12.2010, 21:58:50 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, ещё раз очень прошу: успокойся, пожалуйста. Нет никаких причин для таких эмоций. Никто никаких претензий к твоей личности не предъявляет. Речь только о порядке ведения дискуссии. Да я то как раз спокоен как сотня горных эстонцев... :))Вячеслав Петухин: Ещё раз тебя прошу: не переходи на личности. Не надо судить, собственно говоря вообще о том кто что понимает или не понимает. Ну а уж заявлять "ты не хочешь понять" совершенно не стоит. Это не переход на личности. Есля я вижу, что ты из моих слов делаешь неверный вывод — я буду прямо констатировать, что ты ошибаешься.Вячеслав Петухин: Здесь и переспрашивать о чём-то не надо, всё ясно написано. Логическая цепочка. 1. => 2. => 3. Ну а 4-е утверждение не оставляет сомнения, что "его взгляд о манипуляции сознания" (= его исследования) ты считаешь догматическим. Кого "его"? Ирина пишет, что она психолог, а мне думалось что психологи рассматривают вопросы с разных точек зрения, а не настивают на единственно верной. Но Ирина продолжала настивать на мнении Кара-Мурзы. Вячеслав Петухин: Вот я только и написал, что считаю такие рассуждения совершенно нелепыми нет, Слава, ты сказал несколько иное. Ты сделал вывод который мне приписал: Вячеслав Петухин: Феликс, то, что ты сейчас продемонстрировал - худший образчик догматизма. Не рассматривая существа судить вот таким образом: "он хорошо относится к социализму (а я-то стопроцентно знаю, что социализм это плохо), значит все его исследования неверны." Ну мне просто сказать нечего. Если такими аргументами пользоваться, то можно и не начинать дискуссии. 1. Ты мою попытку рассмотреть вопрос с других точек зрения — назвал догматизмом!!!! 2. Мое отношение к социализму и политические убеждения Кара-Мурзы смешивать глупо!. Если бы Ирина привела мнение Васи Пупкина, где "манипулирование сознанием" описывалась как сугубо черта социализма, я бы пытался выяснить — почему такого не может быть при демократии. 3. Возвращаемся к твоим призывам уважать чужое мнение. Вячеслав Петухин: Феликс. Прошу, ещё раз перечитай, против чего я возражаю. Повторю. Есть подход: "Такойто-изм - лучший общественный строй (ну а как же, все прогрессивные страны при нём живут!). Но одни страны добиваются лучших результатов, другие - худших. Мы делаем вывод, что это из-за того, что в одних народ "лучше" (талантливее, работоспособнее, нравственнее, не знаю, что уж там имеется в виду), а в других - хуже." Так что с намеками о расизме ты мимо кассы. Вячеслав Петухин: Можешь соглашаться с моими рассуждениями, можешь - нет, дело твоё. Только вот такого как твоё "Изощренно. :)" ещё раз прошу не писать. Слава, ты тут пытаешься меня в расизме обвинить. При чем аргументы притянуты за уши.Вячеслав Петухин: А мне-то какое дело до "вашей" демократии?!?! Я ни к какой демократии не стремлюсь и оценивать её не собираюсь Здорово! Извини, но чего ты тогда прицепился к моему мнению по поводу демократии, которое я вообще то писал Андрею Зарубину? Я совсем не предполагал, что мне придется объяснятся перед тобой, что я предполагаю под ценностями демократии, которые привлекают меня, и пытаться размышлять, с чего ты взял за критерий благополучия ВВП на душу населения. Вячеслав Петухин: Я не "свожу". Я говорю о том, что сейчас актуально Опять интересно. Актуально для кого? для тебя? Верю. Но вот для меня актуальны и политические составляющие демократии. Потому что я хочу (и хочу чтобы народ тоже) реально влиять на то, какие законы принимают, хочу иметь права и защиту. Если бы меня волновало чисто экономическое благаполучие, я давно бы получил гражданство ЕС и успокоился. А я хочу свою работать здесь, в России.Вячеслав Петухин: Не надо валить в кучу. И, прежде чем рассматривать, мы должны будем договориться о том "что такое хорошо, а что такое плохо". И у меня большие подозрения, что договориться мы не сможем. Т.е. что бы сказать свое мнение Андрею Зарубину, я должен был с ним договариваться про "плохо\хорошо"? А може я все же мог в дискуссии обойтись кратким вариантом? Вот Андрея это устроило. А тебе понадобилось разобрать на запчасти..Вячеслав Петухин: "А потом удивляемся, что народ (вместе с богоборцами в 20-е годы) с радостью рушил храмы." Одна маленька деталь — до прихода большевиков народ на храмы не набрасывался, а строил. Казалось бы... при чем здесь большевики? | |||
| 03.12.2010, 23:11:06 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая