|
|
| FLOOD - (тема стала флудом) - просьба удалить. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Вячеслав Петухин | Женя, всё-таки прежде чем задавать вопросы, желательно познакомиться с предметом, о котором спрашиваешь. Прочитай 10 заповедей, особенно 4 первых — твой последний вопрос отпадёт. Про агитацию тоже не лишне разобраться лучше. В каком контексте здесь упоминалась агитация. Причём тут ложь? Ирина прямо сказала — лучше та агитация, которая была (правдивые сообщения о том, что пусть и неинтересно, но важно), чем манипуляция. Что ещё неясно? | |||
30.11.2010, 22:42:32 |  | ||||
| Ольга Якутина | Aлександр Софронов: Вот только не все это понимают. Особенно атеисты. Главная добродетель человека — это любовь к Богу? | |||
| 30.11.2010, 23:21:17 | | ||||
| Aлександр Софронов | Ольга Якутина: Главная добродетель человека - это любовь к Богу? Главная добродетель — любить себя.Но тут речь об общечеловеческих ценностях, а в первых заповедях смысл все же не в любви к Богу. Ну это мое мнение конечно. | |||
| 30.11.2010, 23:25:12 | | ||||
| Борис Чечет | Георгий Борисов: А, если серьезно, то, думаю, в инете легко найти ответ Георгий, огромное спасибо за ссылку (я пока не сильно дружу с Интернетом). Комментарий без обид. В качестве бесспорной основы для воспитания могу принять только три заповеди: не убий (правда гада, например маньяка, — надо), не укради, не клевещи. А, извините, без прелюбодеяния как?! Это тот же адреналин, для нас туристов, фотографов и поэтов вещь необходимая. Про почитай мать и отца уже не понятны условия — не ради "радости дней своих" готов я их почитать. 10-я заповедь тоже частично сомнительна: если у моего ближнего будет раб или раба, то я себя плохо чувствовать, пока рабы свободными не станутИтог: любая религия содержит ценное, что может стать общечеловеческим (например, в язычестве — почитание природы), и содержит много примитивно ограниченного. Так что чисто религиозную модель воспитания я не хотел бы ни для детей своих, ни для внуков и правнуков. На Западе это стали понимать начиная с Возрождения. Поэтому Запад в целом более человечен, хотя уродские заскоки, типа фашизма, случаются и у них (у части из них). Кара-Мурза у меня в шкафу стоит, частично читал, кое с чем конкретно не согласен: ангажирован он своими "моделями", поэтому нередко реальность не адекватно воспринимает. | |||
| 30.11.2010, 23:32:39 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Прочитай 10 заповедей, особенно 4 первых - твой последний вопрос отпадёт. Вопрос не отпадёт, отпадёт часть заповедей, особенно те, которые в начале.Вячеслав Петухин: Про агитацию тоже не лишне разобраться лучше. В каком контексте здесь упоминалась агитация. Причём тут ложь? Ирина прямо сказала - лучше та агитация, которая была (правдивые сообщения о том, что пусть и неинтересно, но важно), чем манипуляция. Что ещё неясно? Неясно утверждение Кара-Мурзы (если это не выхвачено как-то из контекста и верно процитировано) о том, что манипуляции возможны только "в гражданском обществе, с установлением политического порядка, основанного на представительной демократии".Почему манипуляции невозможны при тоталитаризме? Почему агитация не может являться манипуляцией? Почему Ирина считает, что проблемы советской агитации только в том, что она не интересна? С чего она решила, что она правдива? | |||
| 30.11.2010, 23:34:01 | | ||||
| Aлександр Софронов | Борис Чечет: Итог: любая религия содержит ценное, что может стать общечеловеческим (например, в язычестве - почитание природы Борис, вы можете привести конкретные примеры почитания природы язычниками?Собственно, как примеры не почитания природы христианами? И какие примеры примитивно ограниченного содержат Евангелия? К любителям объединять религии две ссылочки, про индуизм и ислам. Про реалии религий. СОДЕРЖАТ СЦЕНЫ НАСИЛИЯ и не только. Со слабыми нервами НЕ СМОТРЕТЬ. http://www.sem40.ru/rest/nravi/24725/ http://yaoayao.livejournal.com/557742.html И в качестве вопроса: представляет ли кто нибудь подобное в христианстве? Борис Чечет: В качестве бесспорной основы для воспитания могу принять только три заповеди: не убий (правда гада, например маньяка, - надо), не укради, не клевещи. Борис, вы очень сильно ограничиваете православие (христианство).Хотя и сами признаете, что иной раз убивать нужно, т.е. отрицаете, как раз бесспорность. Так же может быть возможна необходимость и воровства, и лжи. Не находите? | |||
| 30.11.2010, 23:44:00 | | ||||
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Думать трудно, Felix, но постепенно можно привыкнуть. Вы правда думаете, что у меня еще есть шанс? :))А то ведь.. столько постперестроечных лет (сплошного брэйнвошинга:))) зря не проходят.. Вы, как психолог, понимаете...Ирина Дмитроченкова: Кара-Мурза – не коммунист, а просто очень грамотный честный ученый. Кара-Мурза с большим пиитетом относился к советскому устройству, хотя и критиковал. В этом смысле его размышления имели соответствующий подтекст. Отсюда и его отношение к либерализму.Соответственно и его взгляд о манипуляции сознания соответствующий. Но я почему то думал, что психологи должны меньше всего быть подвержены догматизму. Однако ж.. вы настаиваете на понимании манипуляции в духе Кара-Мурзы. В моем понимании манипуляция (введение в заблуждение с определенной целью) присуща любой власти при любом общественном устройстве и не зависит от уровня (степени) "гражданскости" общества. В этом смысле мы с вами (и другими сочувствующими коммунистам) отличаемся. Хотя бы вот в такой детали — я прекрасно отдаю себе отчет, что и сейчас (как и в доперестроечное время) нам промывают мозги (манипулируют сознанием), но есть существенная разница — тогда это делалось и путем тотального ограничения информации и определением "правильной" литературы, фильмов, идеологии и т.д., а сейчас через контроль (давление) СМИ, ограничение свободы слова — НО для неленивого человека осталась возможность получать различную информацию из альтернативных источников. Главное конечно это интернет. Для примера — в соседней теме мы с вами коснулись темы разрушения храмов. Действительно, в советское время в принципе мы знали об этом, но отношение было — "так было нужно для нашего гос-ва". Но сейчас, в наше время, только люди с варварским мышлением могут оправдывать эти акты вандализма коммунистов. ТО, что им необходимо было "мир это разрушить до основания", история показала, их не оправдывает. И вы Ирина не попытались найти оправдания (я спрашивал). И не сможете. Потому что есть все же какие то общечеловеческие ценности. Ирина Дмитроченкова: Или коммунисты что – полный отстой, раз зашоренно отрицают, какая сладкая жизнь настала и злобно повторяют - на Ваш взгляд - одни и те же нелепицы? На счет "отстой" утверждать не возьмусь, но то, что они выводов из своей (и чужой)истории не делают -это показательно.Ирина Дмитроченкова: А все мы не жили в то время и ничего не видели и сейчас не видим :))? И мы все там жили, и сейчас тоже видим. Вы вот по Америкам ездите, психологии учитесь..:))) | |||
| 30.11.2010, 23:45:23 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Итог Борис, Вы слишком категоричны. Этот "итог" не более, чем Ваше мнение. Очень спорное. Аргументов-то нет.Евгений Рензин: Почему манипуляции невозможны при тоталитаризме? Не хотелось бы отвечать за Ирину и Кара-Мурзу, но здесь, по-моему, совершенно очевиден ответ. При тоталитаризме всё прозрачно. Ясно, кто и каким образом формирует идеологию. В современном западном обществе (как и у нас) эти вопросы становятся непрозрачными. Для примера — избирательные технологии. Надеюсь, хорошо ясно, что происходит сейчас, когда СМИ занимаются манипулированием и что было в СССР, когда если и влияли на результаты выборов, то скорее переписыванием процентов "за" или, скорее, прямым убеждением, что надо голосовать "за", а не теми грязными методами, как сейчас. (Предвидя возможные вопросы, сразы скажу, что я дальше эту тему развивать не собираюсь и оценивать, когда было лучше с выборами не хочу — речь просто совсем не о том, когда лучше.)Евгений Рензин: Почему Ирина считает, что проблемы советской агитации только в том, что она не интересна? С чего она решила, что она правдива? Ирина ничего о проблемах агитации не говорила. Женя, ты так и не проследил за ходом дискуссии? "отчеты о перевыполении пятилеток и битве с.. т.е. ЗА урожай по телеку..." — "это была агитация и пропаганда — прямая и простая. Эх, вот бы хоть 1 (один! всего один...) день такие передачи по ящику и по радио послушать:(.: "Ввели в строй новый завод! Выпущено столько-то самолетов! Сошел со стапелей новый ледокол! Урожай повышен на столько-то процентв с гектара!" И чтобы — ну, один-то день! — это, как тогда, было правдой..."Тебя удивляет, что Ирина хочет, чтобы, действительно, начали говорить о построенных заводах и т.п. и чтобы это было правдой?!???? Ну а правдивость тех сообщений, конечно не абсолютна (так как абсолютной правды не бывает), но уж на порядок больше, чем информационные сообщения сейчас. | |||
| 30.11.2010, 23:54:37 | | ||||
| Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Есть общечеловеческие ценности или их нет? Годятся ли на эту роль 10 заповедей? Ну можно и мне вякнуть? Если под "общечеловеческими ценностями" рассматривать то, что важно, значимо для всех людей, всего человечества, независимо от эпохи или культуры, то это будет, например, чистая, здоровая среда обитания человека. Но это человечество в категорию своих ценностей почему-то не торопится включать, хотя уже давным-давно пора. Если же брать что-то из социального — то я бы назвала любовь. Не страсть, не привязанность, не зависимость, а то чувство, которое заставляет человека возвыситься до самоотречения. Будь то любовь к существу противоположного пола, к родине или к богу. А 10 заповедей — это скорее универсальные правила жизни людей в социуме, позволяющие им быть ЛЮДЬМИ. | |||
| 30.11.2010, 23:56:20 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: При тоталитаризме всё прозрачно О как!!! :) | |||
| 30.11.2010, 23:57:26 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: догматизму. Felix: Кара-Мурза с большим пиитетом относился к советскому устройству, хотя и критиковал. В этом смысле его размышления имели соответствующий подтекст. Отсюда и его отношение к либерализму. Феликс, то, что ты сейчас продемонстрировал — худший образчик догматизма. Не рассматривая существа судить вот таким образом: "он хорошо относится к социализму (а я-то стопроцентно знаю, что социализм это плохо), значит все его исследования неверны." Ну мне просто сказать нечего. Если такими аргументами пользоваться, то можно и не начинать дискуссии. | |||
| 01.12.2010, 00:03:08 | | ||||
| Aлександр Софронов | Прочитал новый рассказ Пелевина, который меня чуть не добил. Он правда не про ОЧЦ, а скорее прямо наоборот: Тхаги В особый восторг привела фраза: "Кстати сказать, кончается тибетский буддизм исключительно православием, потому что после пятидесяти лет молиться тибетским чертям уже страшно. Другого зла там нет." | |||
| 01.12.2010, 00:04:11 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: О как!!! :) Именно так. Абсолютно серьёзно. Поток идей в обществе абсолютно прост и прозрачен.Надежда Степанцова: Но это человечество в категорию своих ценностей почему-то не торопится включать, хотя уже давным-давно пора. То, о чём говорила Ирина. Ценности-то нужны, но вот только пока человечество их не приняло.Надежда Степанцова: Если же брать что-то из социального - то я бы назвала любовь. Это снова то, о чём говорила Ирина. Это мы считаем важной любовь, так как у нас в истоках православие. Но это вовсе не общечеловечно. Мы свои представления о том, что было бы хорошо человечеству принимаем за общечеловеческие. | |||
| 01.12.2010, 00:08:35 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Мы свои представления о том, что было бы хорошо человечеству принимаем за общечеловеческие. А есть кто-то еще кроме "нас" в составе человечества? ;-) Любовь — это не "то, что было бы хорошо". Это — то, что и есть хорошо, ценно, важно для людей.Вячеслав Петухин: То, о чём говорила Ирина Я не читала всю дискуссию, слишком она длинна. Зацепила фраза Жени, на которую он вроде бы не получил ответа и я решила порассуждать сама, не вдаваясь в то, кто и что говорил, т.к. обычно у нас на таких вот беседах кто и что только не говорит :-) Значит мы солидарны с Ириной :-) | |||
| 01.12.2010, 00:15:58 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Есть. Надя, любовь — это краеугольный камень христианства. Та новая идея, которую миру дало христианство. В других религиях не так. | |||
| 01.12.2010, 00:21:54 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не хотелось бы отвечать за Ирину и Кара-Мурзу, но здесь, по-моему, совершенно очевиден ответ. Я сейчас почитал Кара-Мурзу (пока глаза слипаться не начали). Так вот, я так понял, что при тоталитаризме манипуляции просто не нужны. Вместо них используется насилие. Это он так считает.Но я бы хотел ему отчасти возразить. При определённом уровне развития, народ начинает искать некую справедливость. Тут бывает уже гораздо выгодней начать манипулировать, чем тупо сажать и казнить. И если мы будем говорить про тот СССР, который помню я, то никакого страха перед государством я не испытывал. А вот мозги были промыты настолько, что даже мысли не было усомниться в том, что мы идём верной дорогой и страна у нас самая-самая. Я, правда, пацан ещё был, но мы и теперь знаем, что в 70-80 -е особо не сажали. Больше как-то "правдивая" агитация в ходу была. Так что же, не манипулировали моим сознанием при СССР? | |||
| 01.12.2010, 00:23:45 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: которую миру дало христианство А кто такой "христианство"? Религии не возникают на пустом месте, из воздуха. Лично я допускаю и даже верю в определенную иерархию, которая включает неких надчеловеческих сущностей, которые и подкидывают идеи нам, людям. Пасут нас, как стадо неразумное. И именно с их подачи любовь и является общечеловеческой ценностью, которую человечество до конца еще и не осознало. Мало того, любовь — это еще и инструмент духовного развития, возвышения, очищения, прозрения... Это уже и многие люди на себе испытали. Я это хотела выше написать, но что-то не решилась. Уж больно негативно к таким рассуждениям многие относятся. Это из области личной веры, так сказать, не для всеобщей дискуссии. Теперь вот все же написала... | |||
| 01.12.2010, 00:26:44 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: В других религиях не так Не сказала бы... | |||
| 01.12.2010, 00:28:26 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так вот, я так понял, что при тоталитаризме манипуляции просто не нужны. Вместо них используется насилие. Я, собственно, примерно это же и говорил. "Вместо них — насилие" всё-таки не совсем точно, но грубо говоря, да, так. Поток идей ясен, управляем. Манипуляции не нужны. | |||
| 01.12.2010, 00:32:41 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я, собственно, примерно это же и говорил. Т.е. ты с Кара-Мурзой согласен? А моё возражение ничтожно. Так? | |||
| 01.12.2010, 00:47:21 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая