|
|
| FLOOD - (тема стала флудом) - просьба удалить. |
 |
|
| ||||||
| Александр Мамонтов | Вопрос вязочек на дереве очень интересный вопрос зачем это делают у нас в Прибайкалье все кому не лень и где ни попадя. В Монголии — родине настоящего шаманизма, от куда он таким, какой есть, распространился практически на всю Азию во времена Чигис Хана есть места, где это обязано быть по шаманисткой вере — на вершинах сопок, гор, перевалов и в строго установленных местах, куда как православные в свои храмы и к поклонным крестам идут и монголы, причем не только ортодоксальные шаманисты, а практически все монголы. И такое место, как и в православии, к примеру, есть место для молитвы. Оно достаточно чисто прибрано, там существуют строгие правила и нигде в других местах ничего подобного не делается и никаких вязочек в других местах где ни попадя не вяжется. Это фото одного из главных молитвенных священных мест шаманисткой Монголии. Туда нескончаемым потоком идут на молитву люди. А то что творится у нас. С распитием спиртного и мусором по всей округе и на деревьях, полный трындец. И самое печальное, что этим грешны и крещенные в немалом количестве. |
21.11.2010, 15:29:16 |  | |
| Olga Litvintseva | Вот именно, что в определенных, освященных местах, которых, я думаю, не так уж много. И эти места, естественно для молитвы, поклонения и т.д. Это есть в разных религиях. А все остальное просто игра в обряды, с "экологическими" последствиями. |
| 21.11.2010, 15:45:29 | | |
| И. Фефелов | Кстати, выложу несколько фотографий из прошлогодней поездки в Монголию. В тему тоже небезынтересно. На южной окраине нацпарка Хустай, уже в долине р. Толы, есть захоронение важной персоны эпохи Тюркского каганата (6-8 век н.э.). Выглядит оно вот так — см. первое и второе фото. Место называется Унгут. Вполне возможно (но не факт), что здесь "-ут" — окончание множественного числа, но если да, то, кто/что такие эти унгэ, не знаю. На первом фото слева видна уходящая к реке цепочка нескульптурных стоячих камней. Символизируют врагов, которых этот вождь победил. Их там, наверно, сотня, так что вождь был явно очень крутой. В отличие от некоторых других погребений тюркского времени в Монголии, неизвестно, как его звали: никаких надписей там нет, только крестообразный рисунок на плитах, ограждающих могилу. Огорожено забором, чтобы скот не заходил, не пачкал и не валил изваяния. А вот баран и собака на последних фото — явно привнесены (в прямом и в переносном смысле) в более позднее время. Точно неизвестно, когда и кем, возможно, уже буддистами. Во всяком случае, камень совершенно другой (привезен из другого места), манера и техника ваяния заметно отличаются. Собака, возможно, и не собака, а трансформированный в очередной раз китайский лев (видали, знаете, наверно, как он в Китае выглядит). И возвращаясь к нашей теме: ленты на скульптурах — местное население тоже считает это место ритуальным. Надо сказать, что это тоже позднейшее привнесение, поэтому, когда сотрудники нацпарка бывают в этом месте, они ленты отвязывают для большей аутентичности.     |
| 21.11.2010, 15:55:56 | | |
| Александр Мамонтов | Тогда еще на тему скульптур:   |
| 21.11.2010, 18:52:29 | | |
| hasti-toshimo | Вязочки — это желания, обращённые к Личности на открытом ветреном месте, чтоб ветер донёс эти желания до Неё? Я что-то не помню точного описания причины... |
| 21.11.2010, 19:08:07 | | |
| Евгений Рензин | Olga Litvintseva: Вот именно, что в определенных, освященных местах, которых, я думаю, не так уж много. А вы сравните, чего больше — крестов или вязочек? А, может, кресты тоже от бескультурия? Может, возьмём и снесём всё к чертям собачим. И вязочки, и кресты. Или всё же лучше оставим??? |
| 22.11.2010, 01:16:05 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: И самое печальное, что этим грешны и крещенные в немалом количестве. Я слышал, что в Японии вполне нормальным считается, когда человек является одновременно и крещёным и буддистом, к примеру. Т.е. я хочу сказать, что не вижу какой-то особой проблемы в том, что крещёный принимает для себя обычай того народа, на земле которого он живёт. |
| 22.11.2010, 01:22:11 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Другой вопрос что если вера это для человека мода, а крещение — галочка в послужном списке, тогда конечно ни православие не нужно человеку, ни он Христу. |
| 22.11.2010, 04:38:44 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Olga Litvintseva: Вот именно, что в определенных, освященных местах, которых, я думаю, не так уж много. |
| 22.11.2010, 04:53:49 | | |
| Александр Мамонтов | hasti-toshimo: Вязочки - это желания, обращённые к Личности на открытом ветреном месте, чтоб ветер донёс эти желания до Неё? И еще о вязочках — они всегда шелковые, красочные, специально для этого сшитые, а не обрывки носовых плактков, манишек или портянок, что имеет место быть у нас. |
| 22.11.2010, 05:15:20 | | |
| Александр Мамонтов | А вообще верование современных монголов, как показалось, это некий сплав буддизма, примесь или значительная часть шаманизма (в зависимости от аймака) и еще очень большой пласт именно чего то монгольского, не предаваемого на словах, но существующего вполне реально вроде наших русских, древних, языческих верований, без которых теряется некая самобытность народа. |
| 22.11.2010, 05:28:21 | | |
| И. Фефелов | Кстати о вязочках. В Зиминском районе есть местечко, называемое Аршан. Родничок там есть, но не минеральный или лечебный, а обычный пресноводный. Но, поскольку там с источниками вообще напряженка, видимо, и такой за аршан сойдет. В окрестностях в начале XX века жило много бурят, после образования УОБАО они переселились туда, но нередко наезжают на родину и посещают родничок. Рядом с ним пасека. Пасечник рассказывал, как однажды наблюдал такую историю. Приехали, покапали, собрались ленточку завязывать — хвать, а ленточки дома забыли. Более ничего подходящего не нашлось, одни носовые платки да тряпка для протирки стекла в машине. Не то. Тогда один снимает с себя совершенно новую (сегодня купленную, как он сказал) рубашку и отрывает от нее ленту, ее и повязал. |
| 22.11.2010, 09:33:31 | | |
| Александр Мамонтов | Александр Мамонтов: ......, ни он Христу. Сорри перегнул слегка. Он то всегда желает людям спасения. И еще ".....никто не не поставит перед выбором....". Одно "не" — лишнее, очепятка моя :(.И. Фефелов: Кстати о вязочках....... Забавно :). |
| 22.11.2010, 11:03:31 | | |
| И. Фефелов | "Хорошо, — говорит, — что новая, старую нельзя было бы" (Это всё со слов пасечника, естественно. Ленточки я там сам видел, может, и рубашечная еще осталась — висели похожие, это было в предыдущем году) |
| 22.11.2010, 13:20:55 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: в Японии вполне нормальным считается, когда человек является одновременно и крещёным и буддистом и синтоистом (типа — шаманистом). Не то, чтобы нормальным, но так часто бывает. |
| 22.11.2010, 20:57:05 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: так стоит ли по своей воле так поступать? Самовольно отречься от своей веры? Какой-то странный подход. А то, что даже во времена СССР практически все (т.е. в большинстве своём — атеисты или агностики) отмечали пасху, означает, что на самом деле они христиане? И я до сих пор яйца крашеные ем. Я христианин?А масленицу языческую отмечают — тоже предатели Христа? Александр Мамонтов: Поклонные Кресты, как и молитвенные места шаманистов имеют строго определенные места. Саша, поделись секретом, что за "строго определённые места"? А то я не в курсе и мне поклонные кресты попадаются в самых разнообразных местах.Александр Мамонтов: А вот на всяких ненамоленных местах с вязочками и без, просто глушат водку. Так это же тоже из традиций шаманистов. Раньше молоком брызгали, стрелы да крючки рыболовные в дар подносили. Теперь ценности сменились — брызгают водкой и подносят патроны да монетки.Вот то, что мусорят, это действительно плохо. Ирина Дмитроченкова: и синтоистом (типа - шаманистом). Не то, чтобы нормальным, но так часто бывает. Спасибо, Ирина. Значит, верно я слышал. И никто же никого предателем не считает!? |
| 22.11.2010, 23:13:28 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: никто же никого предателем не считает!? Синтоизм, обозначающий в переводе «путь богов» является — древнейшей и самой распространенной религией японцев. В отличие от конфуцианства и буддизма, синтоизм — это сугубо национальная религия, характерная только для японцев. В ее пантеоне насчитывается более 8 миллионов богов (ками), к которым относятся также духи умерших, духи рек, гор, озер и покровители ремесел. По этому учению люди после смерти могут становиться ками, от которых они произошли. Эта религия не требует от своих последователей молитв или чтения священных текстов. Достаточно лишь участвовать в храмовых празднествах и церемониях. Ритуалы (церемонии) играют здесь не меньшую роль, чем в конфуцианстве. Каждая деталь, мелочь быта, будь то приветствие или чаепитие, облекается в длинную церемонию. Цель человека — гармонично существовать с природой, отсюда обычай — в японских жилищах почти отсутствует мебель, и каждый дом, по возможности, украшается пусть иногда маленьким, но садиком, или лужайкой, или живописными крошечными озерцами с миниатюрными хаосами (нагромождением камней), то есть элементами дикой природы. http://nauka.bible.com.ua/religion/rel2-03.htm На протяжении своей истории синтоистские храмы всегда взаимодействовали на местном уровне с церквами других религий. Вообще, богиня Аматерасу, император и камикадзе — это все из синтоизма. Потом америкосы отменили синтоизм как государственную религию. Взаимодействие на национальном или, скорее, «денационализированном» уровне возникло только после Второй мировой войны. Сегодня Ассоциация синтоистских храмов — одна из пяти ассоциаций, которые образуют Лигу японских религий Ассоциация синтоистских храмов поощряет участие местных храмов в Японском совете межрелигиозного взаимодействия (Нихон Сюкё Кёрё Кёги Кай). Такое взаимодействие с другими религиями может показаться странным, но с тех пор, как одним из фундаментальных принципов храмового синтоизма стал дух гармонии и сотрудничества, дружелюбие и терпимость по отношению к другим религиям превратились в норму. Прихожане с этим согласны. Пока синтоизм находился под контролем государства и был доминирующей религией, поводов для конфликтов с другими конфессиями просто не возникало. Верующих такая ситуация вполне устраивала. Однако пребывавшие под контролем государства храмы не имели возможности взаимодействовать с остальным религиозным миром. Сегодня присущее храмовому синтоизму стремление к взаимодействию вышло на поверхность, поэтому Ассоциация синтоистских храмов участвует в межрелигиозном диалоге на всех уровнях. Если говорить о храмовом синтоизме, то в нем в порядке вещей так называемое «двоеверие». Храмы не только не возражают против того, чтобы их прихожане были еще и буддистами, христианами или последователями других ветвей синтоизма, но и считают это вполне естественным. Храмовый синтоизм рассматривает свои храмы как нечто совершенно отличное от церквей других конфессий и не видит причин для конфликта с ними. Лидеры храмового синтоизма заинтересованы во взаимодействии со всем остальным религиозным миром и желают показать свою веру наилучшим образом. В то же время они опасаются, что синтоизм классифицируют как такую же религию, что и все остальные. http://annamouvi.beon.ru/7071-573-referat-quot-sintoizm-v-japonii-quot.zhtml |
| 23.11.2010, 01:40:55 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ... Я христианин?.. Да как бы никак замечен в этом небыл...., может только когда крестился? ..масленница языческий праздник и тот кто идет ко Христу не должен в нем участвовать.... Вот тут есть немного по Поклонным Крестам: http://www.priestt.com/article/rel/kak/kak_619.html (Прошу Георгия если что не так, поправить меня)... Да, раньше было так, "ценности сменились" это точно. |
| 23.11.2010, 03:31:32 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр, спасибо за информацию, очень ценная Александр Мамонтов: по Поклонным Крестам: http://www.priestt.com/article/rel/kak/kak_619.html Я живу в Воронеже, и вот позиция двух наших повсеестно известных святителей по данному вопросу: http://kazan.eparhia.ru/bogoslugenie/akafisti/svytilym/mitfanvorkiy/ - это акафист Митрофанию Воронежскому, кондак 7. Молодой царь Петр I завел в Воронеже верфи для постройки флота. Большая дружба соединяла его с престарелым епископом. Святитель объяснял в проповедях пастве необходимость его реформ, помогал ему неоднократно денежно, ободрил его после Невского поражения; заботился о трудившихся на верфи рабочих, среди которых царило полное духовное одичание. Помогал он иностранцам и учил народ милосердию к ним, но в то же время предупреждал против близкого общения с ними — из-за порчи нравов, которую они приносили, хотя и понимал пользу и необходимость их знаний. Раз только, в 1700 г., произошло недоразумение между ним и царем: царь пригласил его во дворец. Святитель пришел пешком, но, увидя перед входом статуи языческих богов, отказался войти и возвратился домой. Когда царь узнал об этом, он вспылил и стал грозить епископу, как ослушнику воли его, смертью. "Мне бо еже жити — Христос и еже умрете — приобретение", — спокойно ответил посланцу святитель. В тот же день он приказал ударить в колокол ко всенощному бдению, чтобы достойно приготовиться к смерти. Узнав об этом, царь приказал немедленно убрать статуи и послал успокоить святителя, который на другой же день пришел во дворец. Надо знать Петра Великого, чтобы понять то уважение к святителю Митрофану, которое сказалось в данном случае. http://akafist.narod.ru/T/TihonZadonsky.htm — Акафист Тихону Задонскому, кондак 6 и икос 6 Tихон Задонский тоже боролся против нехристианских обычаев, распространенных в населении. Так, с целью искоренения таких обычаев в праздновании масленицы он произнес в 1765 г. наиболее замечательную из своих проповедей "Слово о сырной седмице". Энергично боролся он также против празднования Ярила, народного праздника, пережитка языческой старины. В 1765 г. он сам явился на площадь, где происходили празднества в честь Ярилы, и произнес проповедь; по этому же поводу он написал "Увещание жителям Воронежа об уничтожении ежегодного празднества, называвшаяся Ярило", и в результате празднество это постепенно было забыто. Не знаю, хорошо ли это? В Японии многие люди, не считающее себя синтоистами, ведут себя в соответствии с разными синтоистскими примочками, и это воспринимается просто как народные обычаи, как традиции и часть самобытной культуры. Мне глубоко симпатична высокая экологичность такого сознания. У нас тоже: "Всякре дыхание да славит Господа" и веротерпимость. Вообще, имхо, КАТЕГОРИЧНОСТЬ В ТАКИХ ВОПРОСАХ ВЕДЕТ К ФЛЕЙМУ! |
| 23.11.2010, 03:56:38 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Спасибо, Ирина. Евгений, информацию найти не сложно, если знаешь, что искать и где это может быть. Меня, как и Вас, этот вопрос интересовал лично, а не только теоретически. И теоретически тоже. |
| 23.11.2010, 20:22:54 | | |
| Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: .....Молодой царь ..... Спасибо за пересказ истории. Очень интересно было прочитать :) |
| 23.11.2010, 22:05:55 | | |
| Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: .....Вообще, имхо, КАТЕГОРИЧНОСТЬ В ТАКИХ ВОПРОСАХ ВЕДЕТ К ФЛЕЙМУ! Ну если иных битв у человеков нет.... пусть развлекаются :) |
| 23.11.2010, 22:09:55 | | |
| Марина Зубарева | Ирина Дмитроченкова: |
| 23.11.2010, 22:51:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Заранее предупреждаю, что на религиозные темы лучше не спорить. Хотя, конечно, просто спросить мнение участника — это вполне можно. А я бы вот на что обратил внимание. Не может быть какого-то среднего мировоззрения. Оно либо религиозное, либо атеистическое (ну или там ещё агностики есть). Поэтому и совершенно нейтральное воспитание невозможно. |
| 23.11.2010, 22:59:21 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: совершенно нейтральное воспитание невозможно. Абсолютно и полностью согласна с Вячеславом! Кроме всего прочего, ребенок растет и воспитывается в семье, входящей в определенную культуру, которая (как и ее субкультуры) порождает определенную нормативную модель семьи. Нормативная модель определяет структуру реальной семьи. А нормативные модели подчиняются принятым этическим канонам, определяемым таким мощным социокультурным фактором, как религия! Следует отметить, что речь идет даже не о вероисповедании, которого придерживаются члены семьи, а лишь о включенности семьи в ту или иную культуру. Приемы воспитания, стереотипы ролевого поведения, виды ролевого поведения различаются не только у индейцев чероки и жителей Мытищ, но и у вьетнамцев и жителей Свазиленда. Это я пересказываю, как помню, размышления В.Н. Дружинина. В нашей стране несколько моделей — православная, буддистская, католическая, мусульманская. Они все разные. И сказать, что какая-то лучше или хуже — затруднительно. Атеистической нормативной модели нет. |
| 24.11.2010, 01:43:08 | | |
| Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: .... Атеистической нормативной модели нет. Вот те раз 8(. Какая же тогда модель существовала во все годы советской власти? |
| 24.11.2010, 02:05:02 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: Какая же тогда модель существовала во все годы советской власти? Перечисленные модели и существовали, причем, как писал игумен Филарет в Харбине — "крепка семья — крепка держава". Не зря она — по Марксу, кстати — ячейка общества. А. да, иудаистскую семью забыла. Она ттоже крепка. То есть модели, поддержанные этическим кодексом мировых религий. |
| 24.11.2010, 02:15:42 | | |
| Александр Мамонтов | Ничего не понял. Ну в подполье, за границей, да, вероятно были какие то "религиозные модели". А в Советском Союзе что было, когда на весь Иркутск было открыто всего три храма, когда большинство священнослужителей сидело за решеткой или было убито, что было? Какая модель? Ведь зайти в церковь, участвовать в службе тогда было равнозначно концу социальной карьеры ...... а потом было очень много людей которые верили в идеалы коммунизма. Как тут быть? Может "религиозные модели" это просто то, что понять умом невозможно, но наукообразно обозначить как то надо? ;) |
| 24.11.2010, 02:23:13 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: на весь Иркутск было открыто всего три храма. а потом было очень много людей которые верили в идеалы коммунизма. Вообще, Церковь — это что? Место? Тусовка? Или определенные мировоззренческие установки? Существовали не религиозные модели, а нормативные. Моральный кодекс строителей коммунизма был тютелька в тютельку 10 заповедей. Это было ошибкой богоборцев — смешивать два сопряженных множества — духовность это не социальные законы. Кстати, Сталина отпевали и тогдашний Митрополит говорил о том, что не только Советский Союз, но и Православная Церковь потеряла великого человека. То есть, основой семьи продолжала оставаться православная модель, как государственная платформа. Позицию Православной миссии по отношению к сектантам, инославию и иноверию выразил святитель Феофан Затворник, когда говорил «о веротерпимости». Веротерпимость с духовной точки зрения не означает религиозного индифферентизма. По словам святителя Феофана, «она благоговейно чтит единую святую Веру, ревнует о чистоте и славе ее, радуется возвышению ее; но при этом дает место близ нее и другим верам, не потому, что считает их равночестными и спасительными, а по снисхождению к заблуждающимся. Она не теснит, не гонит, не преследует; но вместе не упускает случая с любовью указывать заблуждение и предлагать свободному убеждению и совести выбор лучшего» Лучшей позиции предстаить себе невозможно, имхо. Очень жаль, я завтра еду в Тамбов, а у нас будет одна дама выступать как раз о веротерпимости, будет сход межконфессиональный какой-то. Ну, я попрошу знакомую даму из семинеарии, которая читает там сравнительное богословие, рассказать. Я уже спросила, а что, епархия не может ли выделить ей отрока с видеокамерой. Так что посмотрим. |
| 24.11.2010, 02:46:04 | | |
| Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: ....То есть, основой семьи продолжала оставаться православная модель, как государственная платформа........ Усё, приехали :))).Во главе Православия стоит Христос, Бог!, а во главе марксизма-ленинизма человеки. И, и, все, дальше говорить о единой платформе и тютельках просто не приходится, уж извините :). Так что было во времена советской власти? Уничтожение Православия? Разве нет? И учреждение некой другой "платформы", веры. Так ведь получается, согласно Вашим доводам? Если марксизм-ленинизм не является учением, верой, не имеет своей основы, а использует чужую. Да, по поводу Сталина. Именно им Русской Православной Церкви были возвращены из мест заключения многие священнослужители и заново в 1943 г. открыты эти три храма в Иркутске и других городах. А Ленин как известно не очень хотел, что бы Сталин пришел к власти — бывший семинарист православной семинарии видимо не очень подходил к плану Ленина и всего марксизма-ленинизма. |
| 24.11.2010, 03:01:48 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: Во главе Православия стоит Христос, Бог!, Александр! Мне завтра рано вставать и ехать к научному руководителю, в другой город, поэтому я не подробно пишу, а как бы пунктиром, извините, пожалуйста. Но я стараюсь, хоть и коротко, но вроде бы внятно сказать... Первый пункт — бесспорно, а второй — увы! Никто там во главе марксизма-ленинизма не стоит. Это научная гипотеза. Кто стоит во главе математики? А английского языка? Давайте не будем уподобляться тем, кто при помощи промывания мозгов нашему населению сделал в этих мозгах кашу из разных уровней обобщения. Что лучше — джаз или гречневая каша? Александр Мамонтов: Да, по поводу Сталина, Ленина и всего марксизма-ленинизма. Отдельный Ленин или Троцкий или Хрущев — это еще не советская власть, как и не отдельный Сталин, Брежне или Берия.Православная модель (семьи) в данном контексте — как я уже пыталась написать — это не вероисповедание, а всего лишь неосознаваемая модель семейных взаимоотношений, определяемая той или иной социокультурной — в данном случае — православной — нормой. И этой модели следуют. И именно эта модель, как идеальная моральная норма, была государственной платформой по отношению к семье в советское время. Ныне ее упорно пытаются вытеснить протестанстской. Но это долгий разговор. Давайте, мы потом еще на эту тему пообщаемся, если у Вас будет желание? А что, Сталин — не советский :)? Ну, он бы посмеялся! |
| 24.11.2010, 04:19:18 | | |
| Александр Мамонтов | Ирина, а какой наукой Вы занимаетесь? Какая тема Вашей работы? :) |
| 24.11.2010, 04:51:23 | | |
| Александр Мамонтов | Попробуйте ответить на следующие вопросы: 1. Ирина Дмитроченкова: ..... Никто там во главе марксизма-ленинизма не стоит. Это научная гипотеза......... А как жила наша страна при социализме? По гипотезе?2. Ирина Дмитроченкова: ....Православная модель (семьи) в данном контексте - как я уже пыталась написать - это не вероисповедание, а всего лишь неосознаваемая модель семейных взаимоотношений, определяемая той или иной социокультурной - в данном случае - православной - нормой. И этой модели следуют. И именно эта модель, как идеальная моральная норма, была государственной платформой по отношению к семье в советское время. Успехов! :) |
| 24.11.2010, 05:14:09 | | |
| Ирина Дмитроченкова | 1) Я не философ и не историк, занимаюсь — не люблю говорить, потому как все начинают относиться "специфицки"... ну да ладно — психология. Тема моей работы — как раз про семью. 2) По гипотезе семья при социализме развивалась, жила — и, в отличие от нынешнего дня, не валялась в демографической яме. Проблемы, конечно, были. 3) Название "православная модель" придумала не я. И определение — не мое, попозже мы с Вами, с Вашего согласия, "отдифференцируем специфику концептуального аппарата", если хотите. Есть такая штука — научные термины... Она — эта модель, и сейчас существует. Но это не примитивный "домострой", а, действительно, отношения, осованные на любви. Не по теме — священников и шаманов ссылали не из-за установки партии, а оттого, что многие (не все) из них вели себя по отношению к молодому советскому государству, как враги. Чем не преминули воспользоваться враги православия и просто примитивные злобные дураки, которых хватало и всегда будет хватать пр любой системе. Сталин — один из наиболее "советстких" руководителей этого государства, не только в 1943 году поддерживал Церковь. Он уже в 1929-м открыл две семинарии. Спасибо :), и Вам! |
| 24.11.2010, 12:03:53 | | |
| Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: ... не люблю говорить, потому как все начинают относиться "специфицки"... ну да ладно - психология. ...... Ну вот ...... жаль что я не психолог :), увы :(Ирина Дмитроченкова: ....2) По гипотезе семья при социализме развивалась, жила - и, в отличие от нынешнего дня, не валялась в демографической яме. Проблемы, конечно, были...... Да именно по гипотезе !!! :). А в реальности на чем все зиджилось по Вашему мнению? Ирина Дмитроченкова: ....3) Название "православная модель" придумала не я. И определение - не мое, попозже мы с Вами, с Вашего согласия, "отдифференцируем специфику концептуального аппарата", если хотите. Есть такая штука - научные термины... Ирина Дмитроченкова: ......Не по теме - священников и шаманов ссылали не из-за установки партии, а оттого, что многие (не все) из них вели себя по отношению к молодому советскому государству, как враги. Чем не преминули воспользоваться враги православия и просто примитивные злобные дураки, которых хватало и всегда будет хватать пр любой системе. Учите историю! Учите по книгам, учите по судьбам, учите по себе, сравнивайте, умейте влезть в чужую шкуру не на словах и...... Вам "обломится" !!! :). А семинарии 1920х были нужны для того, что бы показать всему миру "веротерпимость" молодого советского государства. Кстати тогда было популярно в советских кругах движение обновленцев, "живоцерковников" исключительно лояльных советской власти по разным причинам, были и потом раскаявшиеся в этом. |
| 24.11.2010, 12:27:32 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: А семинарии 1920х были нужны для того, что бы показать всему миру "веротерпимость" молодого советского государства Саша, у советского государства в 20-е годы в конституции было написано про мировую революцию, наплевать ему было на "мировое мнение" по большому счету.А Сталин, к слову сказать, еще при Ленине и Троцком пытался поставить своего человека главным по антирелигиозной пропаганде. Ленин по наущению Троцкого этого не допустил. Утверждая, что тот с искоренением религии не справится (см. Троцкий "Моя жизнь"). Так что тут вопрос слишком сложный. Александр Мамонтов: Отделите веру, дух от плоти, что получится? Труп? Свод законов это ничто по сравнению с тем что его наполняет. Саша, я опять не согласен. В 20-е году в стране творился чудовищный бардак.Зощенко не зря писал, про свадьбы через 2 дня знакомства и столь же скоропалительные разводы. Сообщества основанные на свободной любви возникали как грибы после дождя. И это при Сталине в данной сфере начали закручивать гайки. От абортов до мужеложства. И основывались действительно на вполне православной традиции. Не даром он был в свое время семинаристом. И судя по всему порядок навели достаточно не плохой. А уж много ли там было именно правславия, как религиозной составляющей, по моему и так понятно. Ирина Дмитроченкова: Сталин - один из наиболее "советстких" руководителей этого государства, не только в 1943 году поддерживал Церковь. Он уже в 1929-м открыл две семинарии. По-моему он единственный по настоящему советский. Без кавычек.Ну и государство, не "это", а наше ;-) Ирина, спасибо за очень внятное и доходчивое изложение мыслей. Я бы так не смог, а так прямо мои мысли изложили. :) |
| 24.11.2010, 14:39:32 | | |
| Наталия Заручейская | по поводу вязочек на деревьях — не только шаманисты такое делают, в Средней азии посетив гробницы очередного святого старца принято оторвать полоску от халата или рубахи и повязать на дерево рядом. |
| 24.11.2010, 16:28:35 | | |
| И. Фефелов | Это вообще весьма древняя традиция, и, конечно, не только шаманистская. Но, судя по всему, центральноазиатская. Ср.Азия, Индия, Тибет, Монголия и прочие буддисты. |
| 24.11.2010, 18:46:52 | | |
| Наталия Заручейская | да, по крайней мере именно в эих местах такое встречается часто — о туристах не говорим:) |
| 24.11.2010, 19:03:45 | | |
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ....наплевать ему было на "мировое мнение" по большому счету.....Саша, я опять не согласен....... Мои данные из жизнеописаний патриарха Тихона."....И основывались действительно на вполне православной традиции..." вот тут Саша по подробней пожалуйста. Какой? |
| 24.11.2010, 20:40:53 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: "....И основывались действительно на вполне православной традиции..." вот тут Саша по подробней пожалуйста. Какой? Саша, ты знаешь, как про себя говорят некоторые люди? Например: "Я атеист. Православный атеист".Т.е. подразумевается, что человек атеист, но вырос и живет критериями православной культуры. То же самое с семьей. Понимаешь? :) |
| 24.11.2010, 20:55:23 | | |
| Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ....... Понимаешь? :) Хм.., нет 8(. Ну да ладно, переживу как-нидь :))) |
| 24.11.2010, 21:27:30 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: Да именно по гипотезе !!! :). А в реальности на чем все зиджилось по Вашему мнению? Я пишу – «по гипотезе», просто отвечая на Ваш вопрос теми же словами (Галка Галкина, журнал "Юность" незапамятных годов — рубрика "Каков вопрос, таков и ответ" :) Я полагаю, Вы поняли, что я имею в виду именно реальность… А по Вашему мнении, на чем все зиджилось? Александр Мамонтов: может историей и верой заинтересуетесь :))))))! А ничего, что я так, с ходу трех святителей и точно в тему вспомнила :)? Одного вообще цитирую – Феофана Затворника — то, что нужно знать наизусть, если реально говорить о духе, а не о букве! Любому православному… Мне почему-то кажется, что Вы прекрасно понимаете все. Но если Вы не по приколу, а серьезно — то я хочу сказать, что мы все люди. И священники тоже. И у них бывают "частные богословские мнения". Даже у патриархов… Если только принято на Соборе — тогда конечно. А Феофана Затворника советую почитать... Aлександр Софронов: по настоящему советский. Без кавычек. Ну и государство, не "это", а наше ;-) Александр, полностью согласна с замечаниями – это я просто накосячила от усталости. Спасибо за лестный отзыв, но, мне кажется, я как раз сумбурно Александру отвечала. Хоть он и выступает с позиции "адвоката дьявола"... Саша! Не может такой умный и интересный, грамотный человек, как Вы — я Вас очень уважаю, за Вашу нормальную принципиальную позицию, за технический морской гений, за чудесные фото, за чувство языка — такую муру писать. Как Станиславский: "НЕ ВЕРЮ!" Вам это для аргументов в споре с оппонентами? |
| 25.11.2010, 05:03:30 | | |
| Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: ... я как раз сумбурно Александру отвечала. |
| 25.11.2010, 08:26:06 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не может быть какого-то среднего мировоззрения. Оно либо религиозное, либо атеистическое (ну или там ещё агностики есть). Означает ли это, что человек, следующий суеверным приметам (например, завешивающий зеркала, когда в доме покойник), но не следующий ни одной из религий — уже имеет религиозное мировоззрение? Ну, есть же признаки! И обратный пример — человек на каждом углу твердит, что он исповедует какую-либо религию, даже часть ритуалов выполняет, но сознательно нарушает некоторые заповеди или каноны этой религии. Он атеист? Но есть же признаки!Для меня ответ очевиден. Это только в очень простом, несуществующем мире есть либо белое, либо черное. В нашем мире полутонов — уйма! |
| 25.11.2010, 11:57:58 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: В нашей стране несколько моделей - православная, буддистская, католическая, мусульманская. Они все разные. Вместе с тем, я соглашусь, что в нашей стране атеистическая модель базируется, в основном, на православной. |
| 25.11.2010, 12:08:25 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: Ирина Дмитроченкова: Адвокат дьявола, адвокат дьявольский (лат. Advocatus diaboli) — в истории католичества — наименование лица, роль которого при канонизации состояла в том, чтобы поддерживать сомнения в действительности совершенных усопшим чудес. Термин "адвокат дьявола" был, предположительно введен Римским Папой Львом X (1513—1521) в начале 16 в. Папа Сикстус V (1585—1590) формально утвердил эту должность в 1587. Первоисточник — процедура канонизации, то есть причисления к лику святых того или иного праведника, которая в Римско-католической церкви проходила в форме диспута между двумя сторонами. Этот диспут напоминал состязание сторон в суде: один из участников выступал в роли «адвоката бога» и говорил о достоинствах будущего святого, о его заслугах, на основании которых данного праведника можно причислить к лику святых. Другая сторона — «адвокат дьявола» — говорил, напротив, о его недостатках, прегрешениях, обо всем, что препятствует канонизации. По итогам этого диспута и принималось решение о причислении к лику святых. Потом так стали звать людей, которые стараются и в хорошем непременно найти недостатки, плохие стороны. Называют так и придирчивых, въедливых оппонентов. О человеке, который выискивает в чем-либо или ком-либо только темные, дурные стороны, которого интересует только эта сторона дела. В настоящее время функции адвоката дьявола исполняет в католичестве лицо, обычно именуемое "экспертом". http://relig.info/advokat-dyavola а также http://www.bibliotekar.ru/encSlov/a/54.htm |
| 25.11.2010, 13:36:49 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но есть же признаки! Речь не о "признаках", а о мировоззрении. Есть логически стройные мировоззренческие системы. Есть, конечно, люди, которые метаются из одной стороны в другую, и от всего помаленьку берут, но здесь речь не об этом.Евгений Рензин: Это только в очень простом, несуществующем мире есть либо белое, либо черное. В нашем мире полутонов - уйма! Где-то — да, а где-то — нет. Например, быть немножко беременной нельзя :-).Евгений Рензин: Очень смелое заявление. Я думаю, в таких вопросах следует в первую очередь слушать мнение специалистов. |
| 25.11.2010, 13:43:00 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: В нашей стране несколько моделей - Жень, смогу. Выберу кусочек времени — и покороче сформулирую (а то у меня про каждую модель — лекция, я студентам читаю про культурологические особенности в курсе психологии семьи. Вячеслав Петухин: люди ... метаются из одной стороны в другую, и от всего помаленьку берут. Про мировоззрение — это философы. Но, кстати, очень часто — почти всегда Вячеслав Петухин: люди ... метаются из одной стороны в другую, и от всего помаленьку берут. Слоев вознания много. Мировоззрение — комплексная форма сознания, объемлющая самые разные <пласты> человеческого опыта. Из психологов этим занимался мой любимый Карл Густавич Юнг. Например, в нас всех глубоко сидит архаическое мышление (по себе знаю). Стараюсь ПОНИМАТЬ, а стихи, к примеру — архаические. Меня, кстати, Арнольд Минделл (основатель процессуальной психологии), последователь Юнга, на одной конференции в Москве назвал very wild women... А вот здесь очень интересные размышления одного доктора химических наук про архаическое мышление: http://www-rmn.univer.kharkov.ua/2008/02/09/intellektualnaja-moshh-pervobytnogo.html |
| 25.11.2010, 14:03:49 | | |
| Марина Зубарева | Ирина, спасибо за ответ! Не ожидала, что развернется дискуссия. Я то спрашивала пытаясь понять учитывается ли при воспитании 1.интересы самого ребенка; 2.может ли человек, изначально без права выбора, воспитанный в какой-либо вере считаться искренне и истинно верующим? Понятно, что окружение накладывает свои ограничения на права и степени свободы людей. Но может быть стоит подумать о ребенке. И что делать, если семья состоит из людей, принадлежащих разным конфессиям, хорошо если договоряться между собой, а в противном случае... |
| 25.11.2010, 17:34:10 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Марина Зубарева: Не ожидала, что развернется дискуссия. Марина :)! Я, если честно — тоже :))! По поводу того Марина Зубарева: учитывается ли при воспитании 1.интересы самого ребенка; 2.может ли человек, изначально без права выбора, воспитанный в какой-либо вере считаться искренне и истинно верующим? В самом начале жизни ребенок во всех смыслах окружен семьей (первичной социальной группе), как коконом, которая поддерживает его физическое выживание и обеспечивает его безопасность так, как она это может. А может она по-разному. Именно это я пыталась объяснить, говоря о нормативной модели, которая чаще всего бывает не только идеальной (такой, к которой люди разных культур в силу своего разумения и возможностей пытаются стремиться), но и реальной. Если люди считают, что младенца нужно окрестить и причащать — они стараются уберечь его от разных повреждений. Кто-то бурханит… А сегодня по ящику показывали про милиционера-сатаниста, который в день рождения своих детей кого-то убил с той же целью... Конечно, лучше для ребенка, чтобы система семейных ценностей (любая разумная) складывалась непротиворечиво. Поэтому все священники рекомендуют паре быть в одной конфессии (даже внутри христианства). Согласно исследованиям Дружинина, потеря отца, например, по-разному скажется на католической и протестантской семье. Ну, когда ребенок будет взрослеть и сам сможет осознанно делать выбор — тогда другое дело. На то есть Благословенный подростковый возраст! Он труден, но дает возможность начала выбора себя. Вообще, в этом возрасте люди начинают делиться на две части — тех, кто себя копит, и тех, кто себя строит. И это — тоже от семьи... Но у нас носителей личного сознания и среди взрослого населения — раз-два и обчелся. Говорить о свободе выбора для ребенка в условиях жестокого манипулирования сознанием на данном этапе — не имеет смысла, имхо:). Это очень хорошо используют в своих целях либерасты :). Это — манипуляция из их серии, Марин, осторожнее! И еще, мне кажется — мне кажется, многое зависит от семьи (от степени дифференцированности ее членов — по Мюррею Боуэну), от условий, в которых находится семья и от их собственной осмысленности. У новообращенных в какую-то веру (новоначальных) часто наблюдается экзальтированное следование принципам этой веры, до фанатизма, кстати. Я понимаю... Кроме носителей личного сознания есть еще носители общественного сознания, носители квазиличного и квазиобщественного сознания... Те, кто манипулирует словом "свобода" — внимание! — стремятся к тому, чтобы возникло как можно больше носителей квазиличного сознания, которые искренне считают: "Это мой выбор!" |
| 25.11.2010, 19:12:19 | | |
| Марина Зубарева | Ирина Дмитроченкова: |
| 25.11.2010, 19:39:53 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Марина Зубарева: общечеловеческие ценности - о вреде манипуляций Обращаю Ваше внимание на таракана, которого очень незаметно запускали к нам в головы. Что значит — общечеловеческие?!! НЕ БЫВАЕТ:)) (Помните, как в Комментариях у Стругацких в "Понедельнике"?) Возраст... Если Вы слишком юны — опасность максимализма. Достаточно стары и немощны — внушаемы (основная масса электората, голосующего за тех, кого предлагают СМИ — бабки, то есть — дамы старше 59 лет. Мудрость дается не за выслугу лет). А Ваш возраст — да, достаточен для критичного отношения, но еще нужно потренироваться в вылавливании тараканов :)). Марина Зубарева: правила выбирать спутников жизни в своей конфессии уже практически не работают С советских пор все перемешано, в том числе и ушла стратификация общества и религиозные специфики. Возникла было новая цивилизационная общность — советский народ. Я знаю пары, созданные в то время, и живут многие — на зависть. Я почему говорю о православной нормативной модели — потому что, кроме всего прочего, при создании семьи была ориентация именно на любовь. Но сейчас опять пошло расслоение, по уровню доходов и жизни, по специфическому мировоззрению, по расе и национальности... И это не очень полезно для совместимости. |
| 25.11.2010, 20:46:20 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: стремятся к тому, чтобы возникло как можно больше носителей квазиличного сознания, которые искренне считают: "Это мой выбор!" Ирина, а это стремление осозноно-специальное или они сами искренне заблуждаются?Марина Зубарева: правила выбирать друзей и спутников жизни в своей конфессии уже практически не работают (если конечно не брать ортодоксов) или вредят. А почему именно не работают или вредят? Нет момента, что они помогают? Хоть кому-то? :)Марина Зубарева: не забывая общечеловеческие ценности Марина, что такое общечеловеческие ценности?Пардон, Ирина — не заметил: Ирина Дмитроченкова: Что значит - общечеловеческие?!! НЕ БЫВАЕТ:)) Но согласен.Ирина Дмитроченкова: Но у нас носителей личного сознания и среди взрослого населения - раз-два и обчелся. http://lurkmore.ru/95 |
| 25.11.2010, 21:01:29 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Есть, конечно, люди, которые метаются из одной стороны в другую, и от всего помаленьку берут, но здесь речь не об этом. А о чем здесь речь?Вячеслав Петухин: Где-то - да, а где-то - нет. Например, быть немножко беременной нельзя :-). Здесь точно речь не о беременности:)Вячеслав Петухин: Я думаю, в таких вопросах следует в первую очередь слушать мнение специалистов. Слушать и принимать — не одно и то же. Если специалист стоящий, то он сможет аргументировано защитить свою позицию. Без всяких ссылок на свой диплом, стаж и т.п.Ирина Дмитроченкова: Жень, смогу. Выберу кусочек времени - и покороче сформулирую (а то у меня про каждую модель - лекция, я студентам читаю про культурологические особенности в курсе психологии семьи. Вы, когда время выберете, не забудьте ещё указать цели, под которые вы модели создаёте. Модель, это ведь всегда упрощение. А упрощения допустимы только ради какой-то цели. И вот если цели нет, то можно хоть на религии ваши модели разделить, хоть на времена года, хоть на цвета радуги. |
| 25.11.2010, 21:49:01 | | |
| Wladimir | Ну вот, довели человека — Александр фото убрал -:). А фото отличное было.... |
| 25.11.2010, 22:04:12 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: не забудьте ещё указать цели, под которые вы модели создаёте. Давайте не будем приписывать МНЕ то, что делает коллективное бессознательное :)!! Aлександр Софронов: Ирина, а это стремление осозноно-специальное или они сами искренне заблуждаются? Я считаю, что мы живем – с начала перестройки Ирина Дмитроченкова: в условиях жестокого манипулирования сознанием См. С.Г. К-Мурза, «Проблемы манипулирования сознанием» |
| 25.11.2010, 22:06:17 | | |
| Александр Мамонтов | Wladimir: Ну вот, довели человека - Александр фото убрал -:). А фото отличное было.... Спасибо Владимир, за оценку фото :). И так будет всегда, когда под моими фотографиями будут утраивать флейм. Для флуда просьба заводить свои темы. Всего доброго. |
| 25.11.2010, 22:07:23 | | |
| Марина Зубарева | Ирина Дмитроченкова: Александр, отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что кому то и помогают, особенно вдали от близких людей или мест. Но с другой стороны, возможно и ограничивают, уходят какие-то возможности. Не хочется расписывать с примерами и большими пояснениями, в надежде, что Вы поймете о чем я говорю. В нашей жизни не все бывает категорично до предела, всегда есть две стороны. Говорить хорошо так, а не иначе, нельзя. Наверное следует исходить из здравого смысла тех или иных правил и как они влияют на твою жизнь и жизнь окружающих. |
| 25.11.2010, 22:08:49 | | |
| Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: ... И Вы сами очень живо приняли участие.... Поверьте, я искренне сожалею об этом :) |
| 25.11.2010, 22:38:35 | | |
| Марина Зубарева | Формирование личностного мировозрения в области религии сложный вопрос. Посему, Александр, извиняться перед Вами не хочу, Ваш комментарий не позволяет. Александр Мамонтов: Очень многие Православные на Руси и за ее пределами погибли предпочтя смерть исполнению обрядов чуждой веры. Сейчас все не так жестко как раньше, никто не не поставит перед выбором смерть или предательство, так стоит ли по своей воле так поступать? Самовольно отречься от своей веры? |
| 25.11.2010, 22:42:30 | | |
| Евгений Рензин | Извините, Ирина, я, удаляя дубль вашего сообщения, удалил и само сообщение. Возможно, кто-то из модераторов делал это одновременно со мной вот и вышла накладка. |
| 25.11.2010, 22:56:24 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Давайте не будем приписывать МНЕ то, что делает коллективное бессознательное :)!! Вы же оперируете этими термином, значит, как минимум, понимаете, о чем речь и уж наверняка преследуете этим какую-то цель. Иначе, на кой вообще сдались вам эти модели??? |
| 25.11.2010, 22:59:43 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Извините, Ирина, я, удаляя дубль вашего сообщения, удалил и само сообщение. Возможно, кто-то из модераторов делал это одновременно со мной вот и вышла накладка. Женя, если есть возможность убить фото и все под ним, сделай это пожалуйста. У себя я его удалил, фото на которые ссылался (свои) тоже убрал для простоты процесса.Всего доброго! |
| 25.11.2010, 23:01:15 | | |
| Евгений Рензин | Александр Мамонтов: Женя, если есть возможность убить фото и все под ним, сделай это пожалуйста. Возможность есть, но желания нет. И с чего это я буду удалять чужие высказывания???А фото можешь опубликовать заново. За себя ручаюсь — ни слова под ним не напишу. |
| 25.11.2010, 23:05:35 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: Александр Мамонтов: Женя, если есть возможность убить фото и все под ним, сделай это пожалуйста. |
| 25.11.2010, 23:40:26 | | |
| Евгений Рензин | Хозяин-барин. |
| 25.11.2010, 23:49:28 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Вы же оперируете этими термином, значит, как минимум, понимаете, о чем речь и уж наверняка преследуете этим какую-то цель. Я не оперирую. Я посто принимаю во внимание реальность. То, что называется моделями — это не то что придумал кто-то, а та неосознанная схема, которой руководствуется человек во взаимоотношениях с членами семьи. Тут путаница в нашем с Вами понимании терминов, очевидно. Это как слово "установка" — для партийного работника это "указания свыше", для психолога — "готовность к определенным действиям", для инженера — "станок". А целью принятия во внимание является возможность понять неосознанную мотивацию, помочь разрешить какие-то затруднения. То есть, не теория для теории, а голая прагматика. И еще — психологи как раз очень хорошо понимают, что живая собака лучше, чем книга о собаке. |
| 26.11.2010, 02:11:19 | | |
| Вячеслав Петухин | Слово "модель" просто многозначное, Женя его не в том смысле понял. Есть моделирование как метод исследования, а есть модель как, я бы сказал, стереотип. Вот с выражением "модель поведения" (или modus operandi) ты ведь, Женя, наверняка знаком? Здесь, конечно, не о каком моделировании речи не идёт. И "модель семьи" в этом же смысле используется. |
| 26.11.2010, 02:16:35 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя его не в том смысле понял. Да всё в том смысле я понял:)Тут вот в чём дело. Разбивая воспитание на модели (пусть в смысле — типы) вы в любом случае упрощаете. Упрощая, вы отбрасываете нюансы. Например, вам совершенно не важно, лупят в семье ребёнка только по воскресеньям или делают это каждый день. Преследуя определённые цели, Ирина Дмитроченкова: А целью принятия во внимание является возможность понять неосознанную мотивацию, помочь разрешить какие-то затруднения. вы можете совершенно не придавать этому значение.Но мне интересно, какие именно признаки той или иной модели для вас существенны. И я удивлён, что несущественным является наличие или отсутствие религиозной составляющей. |
| 26.11.2010, 12:37:42 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: я удивлён, что несущественным является наличие или отсутствие религиозной составляющей. Женя, тут дело в том, что несущественно — для ракурса рассмотрения :). Так-то, конечно — очень важно. Психология не занимается ценностями. Тут важнее, с точки зрения системного видения, скорее алгоритм ролевого поведения, который задается той или иной схемой. Ср. деструктивные культы — там ведь, с точки зрения вовлечения в них людей также не важна сама доктрина, но существенной, с точки зрения манипулиции сознанием и управления реальным поведением, также является алгоритм. Евгений Рензин: вы отбрасываете нюансы. Например, вам совершенно не важно, лупят в семье ребёнка только по воскресеньям или делают это каждый день. Да ну, что Вы! Как раз модель ии определяет и эти нюансы. И восприятие их людьми других взглядов :). Например, в голове обывателей существует абсолютно неверное! предельно искаженное впечатление о взаимоотношениях супругов в православной семье по Домострою:). В их головах почему-то сидит такая схема: "Муж должен бить жену три раза в день. Один раз — утром, другой — вечером, и третий — неожиданно". !:))) Большего маразма и инверсии смысла домостроевской модели представить себе трудно, поскольку "Домострой" составлен Сильвестром в соответстви с принципами Нового завета. Или, к примеру, многоженство у мусульман воспринимается извне как результат неуемной похоти и развращенности мусульманских мужчин. А на деле — это акт милосердия по отношению к слабвм женщинам, которым без иужчины в тех условиях, когда эти законы принимались, было не выжить, не иметь детей и экономической защиты. |
| 26.11.2010, 13:43:26 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Женя, тут дело в том, что несущественно - для ракурса рассмотрения :). Так-то, конечно - очень важно. Вот я и пытаюсь выведать — что же для вас важно, когда вы делите воспитание на модели?Ирина Дмитроченкова: Как раз модель и определяет и эти нюансы. Модель ничего не определяет. Это вы берёте то, что есть, и распихиваете по моделям. С помощью этих моделей вы, вероятно, выявляете определённые закономерности. Далее вы смотрите к какой модели тяготеет ситуация в той или иной семье, и, отталкиваясь от прошлого опыта в аналогичной ситуации, выдаёте решение, которое когда-то сработало. |
| 26.11.2010, 13:57:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Женя, ну я же тебе объяснял, что слово "модель" совсем в другом смысле используется. Это не Ирина по моделям распихивает, а это люди сами выбирают одну из моделей (не обязательно в чистом виде, но всё равно выбирают, также, как они выбирают одну из моделей поведения). А на твой вопрос Ирина уже ответила. Ирина рассматривает семью в дискурсе психологии. |
| 26.11.2010, 14:01:47 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ну я же тебе объяснял, что слово "модель" совсем в другом смысле используется. Слава, вовсе не в другом. Люди вообще никакие "модели" не выбирают. Это психологи сформулировали для себя некие признаки и разложили всё по моделям. А человеку до фонаря на эти модели. Он мог воспитываться, скажем, по мусульманской (условно) модели, а повести себя как воспитанный по христианской. И происходит это именно потому, что при описании модели допускаются упрощения. Это нормально. Иначе вообще никаких закономерностей выявить не удастся.Вячеслав Петухин: А на твой вопрос Ирина уже ответила. Ирина рассматривает семью в дискурсе психологии. А я спрашивал, чем различаются модели, на которые она делит воспитание. И ответа я не видел. Даже намёка на ответ.А ещё я спрашивал, что является существенным при отнесении типа воспитания к той или иной модели. Спрашивал для того, чтобы понять насколько эти модели упрощены и есть ли от них хоть какой-то прок (особенно после того, как атеиз оказался не играющим никакой роли). |
| 27.11.2010, 00:32:01 | | |
| Felix | Евгений Рензин: А я спрашивал, чем различаются модели Жень, неужели ты не увидишь различия в мировозрении (поведении в обществе) людей, которые, к примеру воспитывались в христианских и мусульманских культурах? |
| 27.11.2010, 00:39:24 | | |
| Евгений Рензин | У меня есть клиент, Азамат, явно не христианин, ведёт себя точно так же, как христианин. Правда, я с ним, как говорится, водку не пил, т.е. знаком поверхностно. В свою очередь, у меня вопрос, неужели ты не увидешь разницу в поведении религиозного человека и атеиста? Вот я вижу. И порой она более существенна, чем разница между мусульманами и христианами. |
| 27.11.2010, 00:48:37 | | |
| Felix | Евгений Рензин: У меня есть клиент, Азамат, явно не христианин, ведёт себя точно так же, как христианин. Правда, я с ним, как говорится, водку не пил, т.е. знаком поверхностно. Евгений Рензин: В свою очередь, у меня вопрос, неужели ты не увидешь разницу в поведении религиозного человека и атеиста? Думаю увижу. Но возможно не всегда.Евгений Рензин: И порой она более существенна, чем разница между мусульманами и христианами. Сомневаюсь. Атеист воспитанный в христианской культуре все же как-то коррелирует в поведении с верующим христианином.Тут границы провести не возьмусь, конечно. Все очень субъективно. |
| 27.11.2010, 01:03:29 | | |
| Евгений Рензин | Felix: Ну один случай может и не показателен. Ой, ещё татар вспомнил. У меня один из лучших друзей наполовину татарин. И просто знакомых — куча! Вот никакой разницы в мировозрении между ними и, даже не знаю, христиано-иудее-атеистами не вижу:) Я больше разницу вижу между деревенскими и городскими, чем между мусульманами (бывшими) и христианами (бывшими). |
| 27.11.2010, 01:09:07 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Я больше разницу вижу между деревенскими и городскими Тоже есть. вот тебе пример моделей :) |
| 27.11.2010, 01:39:58 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений, вот примеры поконкретнее о различиях (кстати, спасибо, я сейчас сижу — пытаюсь коротко обобщить, потом напишу) и моделях: Для обвенчавшихся христиан разных конфессий главной темой для споров станет вопрос "Кто в доме хозяин?". У католиков считается традиционной детоцентристская модель семьи, когда все внимание направлено на детей.- В православной семье в основном поддерживается авторитет отца, детьми занимается мать. А в протестантской модели все члены семьи равны и дети воспитываются как взрослые. Если человек был воспитан иначе — конфликтов не избежать. Интересно, что, по мнению некоторых экспертов, мусульманская модель семьи психологически наиболее близка православной. В мусульманской семье так же поддерживается авторитет отца, но в то же время жена практически на правах ребенка. Она исполняет роль содержанки, которая за полное обеспечение жертвует своей свободой и правами. Но, с другой стороны, мусульманский муж не пьет, работает, у него есть осознание того, что он должен кормить семью. Он может плохо относиться к жене, но он ответственно подходит к тому, что он должен обеспечить ей крышу над головой и пищу. Такие браки бывают относительно удачными, женщина чувствует себя защищенной. Причем ее не заставляют обязательно принимать ислам. А вот наоборот – не разрешается: мусульманские девушки выходят замуж только за мусульман. |
| 27.11.2010, 02:17:07 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Ой, ещё татар вспомнил. У меня один из лучших друзей наполовину татарин. И просто знакомых - куча! Вот никакой разницы в мировозрении между ними и, даже не знаю, христиано-иудее-атеистами не вижу:) Еще ведь есть такое понятие как ассимиляция. Или "обруссевшие", по-русски :)А когда попадаешь в непосредственную среду культуры, сразу чувствуешь — народ другой :) |
| 27.11.2010, 03:49:25 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Еще ведь есть такое понятие как ассимиляция. Или "обруссевшие", по-русски :) Еще важна степень религиозности иноверцев и инородцев, чтобы эта разница действительно проявилась, тогда ее можно почувствовать. Кроме прочего, за годы советской власти стала складываться особая цивилизационная общность — советский народ. И та модель семьи, которую мы принимаем за естественную, свободную от схем (общечеловеческие ценности :)), на самом деле является этой советской моделью. Которая, как я уже упоминала, очень похожа на православную. Вот, например, чтобы было еще понятнее разница — анекдот (анекдоты подчеркивают существующие реалии и остраняют их): Едет чукча на лодке по реке, жена на веслах. Здравствуй, чукча, куда едешь? — Жену в роддом везу, однако! У китайцев и вьетнамцев не муж помогает жене снять обувь, а наоборот. И жена пропускает мужа вперед в дверь. Это все не дикости, а такие модели, естественные и общечеловеческие для тех, кто привык им следовать. |
| 27.11.2010, 04:01:12 | | |
| Александр Мамонтов | Гештальт-терапия и далее НЛП может кому знакомы. Вот так называемая "Гештальт-молитва" Ф. Перлза: "Я делаю свое дело, а ты делаешь свое дело. Я живу в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям. И ты живешь в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям. Ты — это ты. А я — это я. И если нам случилось встретить друг друга — это прекрасно. А если нет — этому нельзя помочь". Кое что по теме: http://www.gestalt-center.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=34 "Не позволяйте расхищать свою жизнь! Будет лучше, если некоторые письма останутся нераспечатанными, а телефонные звонки — без ответа. Бесцеремонные люди крадут часы (даже дни) вашей жизни и создают вам стрессы, заставляя делать то, что вам не нужно и не нравится." Это от сюда: http://psy.1september.ru/articlef.php?ID=200501308 По НЛП: http://www.institutnlp.ru/ Почему не любят психологов? Странно, да? 8(. |
| 28.11.2010, 20:49:29 | | |
| Андрей Зарубин | Ирина Дмитроченкова: Едет чукча на лодке по реке, жена на веслах. Здравствуй, чукча, куда едешь? - Жену в роддом везу, однако! Ирина, у этого анекдота есть продолжение:- А чего жена гребет, а ты сидишь, трубку куришь? - Ей-то чего, греби да греби, а мне думать надо! |
| 28.11.2010, 21:19:38 | | |
| Александр Мамонтов | Для сравнения с "гештальдами": "Молитва последних Оптинских старцев: Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день. Дай мне всецело предаться воле Твоей Святой. Во всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня. Какие бы я ни получал известия в течение дня, научи меня принять их со спокойной душою и твердым убеждением, что на все Твоя Святая воля. Во всех моих словах и делах руководи моими мыслями и чувствами. Во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что все ниспослано Тобою. Научи меня прямо и разумно действовать с каждым членом семьи моей, никого не смущая и не огорчая. Господи, дай мне силу перенести утомление наступающего дня и все события в течение дня. Руководи моею волею и научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить. Аминь." |
| 28.11.2010, 21:36:20 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: Аминь. Аминь! Саша, спасибо, что продемонстрировали мне, что я в инете есть:))). Ну и что? Только я не понимаю, зачем нужно противопоставлять ребят с древнерусскими именами оптинским старцам :) и при чем тут остальные — ни к селу ни к городу! — сноски? Простите, если чем обидела. Я отношусь к Вам, как уже писала, с уважением — и если наши мнения в чем-то не совпадают, это не означает, что мое отношение к Вам негативно. Напротив! Мне очень интересно беседовать с Вами и я огорчилась, что Вы ушли с Вашей ветки... Помоги нам всем Господи! |
| 28.11.2010, 22:24:12 | | |
| Александр Мамонтов | Вы называете это беседой? Бог Вам судъя. Всего доброго. |
| 28.11.2010, 22:32:18 | | |
| Евгений Рензин | Ирина, вы поначалу заявили, что атеистической модели не существует а теперь пишете, что Ирина Дмитроченкова: Еще важна степень религиозности иноверцев и инородцев, чтобы эта разница действительно проявилась, тогда ее можно почувствовать. Это, по большому счету, прямое противоречие. И я полагаю, что делить семейный уклад на модели, опираясь на религию, это совершенно неверный подход. Он в очень большом числе случаев приведёт к ошибке. Так, Тбилисская (православная!) семья вряд ли сильно похожа на Рязанскую. Это уже не говоря о том, что в рамках одной культуры (а религия это только составляющая культуры) могут быть семьи с совершенно разным укладом.Ирина Дмитроченкова: Кроме прочего, за годы советской власти стала складываться особая цивилизационная общность - советский народ. И та модель семьи, которую мы принимаем за естественную, свободную от схем (общечеловеческие ценности :)), на самом деле является этой советской моделью. Которая, как я уже упоминала, очень похожа на православную. Можно настолько наплевать на детали, что и все семьи во всём мире станут похожи. Может, тогда вы, наконец, разглядите и общечеловеческие ценности. И вы можете иронизировать над этим понятием сколько угодно, но такие ценности существуют. Их разделяет множество народов. А те, кто на них наплевал, оказываются на скамье подсудимых. Примеры были (Нюрнбергский процесс).Александр Мамонтов: Вы называете это беседой? Саша, если ты уже дал этой беседе определение "FLOOD", то какого черта ты опять сюда лезешь? Да ещё с молитвами, которые совершенно непонятно к чему здесь. |
| 28.11.2010, 23:11:28 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Саша, если ты уже дал этой беседе определение "FLOOD", то какого черта ты опять сюда лезешь? Да ещё с молитвами, которые совершенно непонятно к чему здесь. Стоп-стоп. Накал страстей сбавляем. Молитвы, между прочим очень даже причём. С этого тема и началась. Да и Саша вроде как не посторонний здесь. Так что давай-ка Женя, посдержаннее. |
| 28.11.2010, 23:26:32 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: Молитвы, между прочим очень даже причём. С этого тема и началась. Да и Саша вроде как не посторонний здесь. Молитва оптинских старцев — очень хорошая молитва, и даже неверующим полезно бы ее принять на вооружение, если хочешь стать если не мудрее :), то хотя бы разумнее :)! Женя, если можно — про общечеловеческие ценности не я придумала, о том многие знают: В условиях современного мира никакое сообщество людей не существует изолированно от других, то для мирного сосуществования культур, конечно же, необходима некоторая общая система ценностей. Но практически – она пока отсутствует.. Ценности и система этики вырабатываются группами людей самостоятельно, применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. В советское время опыт такого взаимодействия накапливался как конструктивный диалог представителей разных культур одной цивилизационной общности. Существует мнение, что общепринятых «общечеловеческих ценностей» не существует, поскольку ценности различных цивилизаций различны. Карл Маркс писал: У республиканца иная совесть, чем у роялиста, у имущего — иная, чем у неимущего, у мыслящего — иная, чем у того, кто не способен мыслить. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. На настоящий момент понятие «общечеловеческие ценности» — это только теоретически существующие моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для людей всех культур и эпох. Тем не менее, понятие «общечеловеческих ценностей» используется в манипуляции общественным мнением, например: свобода демократия справедливость равенство защита прав человека и служит зачастую политическим или экономическим интересам конкретных субъектов. Например, эта фраза «общечеловеческие ценности» была введена в обиход агентом влияния Запада М. С. Горбачёвым во время перестройки и сыграла огромную роль в разрушении общественного сознания. Враги нашего государства хорошо, очевидно, изучают труды коммунистов – того же Грамши, например. Он говорил именно о роли сознания. Нюрнбергский процесс был возможен именно благодаря тому, что ценности советского общества на практике приближались к этим "идеальным" |
| 28.11.2010, 23:38:12 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Молитвы, между прочим очень даже причём. Для таких тупиц как я, совершенно непонятно причём. Хоть бы какое-то объяснение.Вячеслав Петухин: Да и Саша вроде как не посторонний здесь. Саша сначала обозвал всех флудерами, а потом хочет, чтобы кто-то прислушался к его словам.Если меня называют дураком, то дальше я уже не очень слушаю аргументацию и отношусь к "обвинителю" соответственно. |
| 29.11.2010, 00:35:24 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Женя, если можно - про общечеловеческие ценности не я придумала, о том многие знают: Меня прямо умиляет это ваше всегдашнее кивание на тех, кто до вас что-то придумал. Ирина, я, мякго скажем, не религиозен. Мне кивание на авторитеты совершенно не интересно. Даже если это сказал уважаемый мною человек, мне всё равно не достаточно убедиться в том, что сказал это именно он, а важно знать, чт\ем он руководствовался.Ирина Дмитроченкова: Тем не менее, понятие «общечеловеческих ценностей» используется в манипуляции общественным мнением, например:... Ирина, а вы не пробовали самостоятельно сформулировать перечень? А то такое впечатление, что это вами кто-то манипулирует и вы уже фамилию того же Горбачёва без эпитетов произнести не можете. Может быть тогда такой общечеловеческой ценностью станут хотя бы 10 заповедей, а не демократия, к примеру. |
| 29.11.2010, 00:41:43 | | |
| Wladimir | Ирина Дмитроченкова: Тем не менее, понятие «общечеловеческих ценностей» используется в манипуляции общественным мнением, например: Манипуляции, спору нет, присутствуют. А также политика "двойных стандатров" в отношении разных стран (России, Китая, Ирана и т.д.). Но сами ценности отрицать нельзя, без них не выжить нашему обществу — растащат хищники страну на куски, ну а грехи отмолят в церкви, мечети или синагоге.... |
| 29.11.2010, 00:51:49 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Простите, Женя — если я захочу манипулировать, я составлю свой перечень Но, поскольку реалии политического манипулирования сознанием, о котором мы говорим, известны всем, кто в курсе того, что пытаются нести Штаты всему миру, и какие понятия мифа об общечеловеческих ценностях при том используют, в том числе — при помощи именно агентов влияния — давайте назыать вещи своими именами (как их еще назовешь?) — то я их и перечислила:). Составлять такой перечень — не моя тема. Мне импонирует Ваша технологичность, я тоже хотела в свое время составить математическую модель — ну, хотя бы деятельности... Но для этих направлениях науки математический аппарат еще не готов. А я киваю на других, потому что это честно. Когда я сама что придумываю, я этим обязательно хвастаюсь! |
| 29.11.2010, 00:52:31 | | |
| Aлександр Софронов | Wladimir: сами ценности отрицать нельзя, без них не выжить нашему обществу Насколько помню, лет 25 назад, нашему обществу начали активно навязывать "омц" — с тех пор и пошло, что еле выживаем. С горлопаньем о свободах.А перед этим вроде жили и не мучались особо. К слову о том кто манипулирует: "Юрисконсульт госдепартамента США Гарольд Кох потребовал от автора Wikileaks остановить публикацию компромата, вернуть документы спецслужбам США и удалить их из базы данных Wikileaks. По его словам, публикация секретных данных и дипломатической переписки не только может разрушить отношения США с партнерами, но и угрожает негласно работающим на США правозащитникам, журналистам и блогерам в других странах." http://www.politonline.ru/authored/6158.html |
| 29.11.2010, 00:54:55 | | |
| Wladimir | Чтобы спор не был пустым, считаю нужным дать дефиниции терминам. Что есть свобода, демократия, защита прав человека. Меня в расуждениях Ирины забавляет следующий момент — она почему-то считает демократию американской идеей подчинения мира диктату США. Демократия же сверхценна без причисления её к национальной идеологии той или иной державы. И демократия не в коей мере не делает ту или иную страну идеалом добра, человеколюбия. Она — лишь способ самоорганизации общества. Но это общество и коллективное участие в управлении им может быть как мирным (Швейцария), так и крайне агрессивным (Англия, США) по отношению к миру. |
| 29.11.2010, 01:02:58 | | |
| Aлександр Софронов | Владимир, демократия, насколько помню, была изобретена греками, у которых свободами пользовались только очень обеспеченные люди, имевшие рабов временами больше сотни. Wladimir: Она - лишь способ самоорганизации общества. Но это общество может быть как мирным (Швейцария) Является ли показателем мирности Швейцарии, тот факт, что ее банки легализуют и принимают финансовые средства у всех и полученные любым путем?Или им это просто выгодно? Или их демократия только для себя? А если у всех демократия только для себя — о какой демократии речь? |
| 29.11.2010, 01:06:58 | | |
| Wladimir | Aлександр Софронов: Или им это просто выгодно? Или их демократия только для себя? Ну это же очевидно! В здоровом демократическом обществе интересы своей общности превыше всего. Сейчас здоровое начало демократии выражается в идее консерватизма, демократии для своих а не для всего человечества, о чём поют их противники-либералы |
| 29.11.2010, 01:18:19 | | |
| Aлександр Софронов | Т.е. ради своей демократии можно воевать с другими? А где демократия, как ОМЦ? Где уважение к другим? И т.е. в разряд ОМЦ попадет консерватизм, а не демократия? :) |
| 29.11.2010, 01:21:34 | | |
| Felix | Wladimir: Меня в расуждениях Ирины забавляет следующий момент - она почему-то считает демократию американской идеей подчинения мира диктату США. Демократия же сверхценна без причисления её к национальной идеологии той или иной державы. И демократия не в коей мере не делает ту или иную страну идеалом добра, человеколюбия. Она - лишь способ самоорганизации общества. ППКС.Мне любопытно другое. Ну пусть демократия это ужасное порождение загнивающего запада. А какая альтернатива? Еще разок поиграть в построение коммунизма? |
| 29.11.2010, 01:27:47 | | |
| Wladimir | Aлександр Софронов: Где уважение к другим? Можно. И воюют, и подличают демократические страны. Отношения между государствами никакого отношения к демократии не имеют — так как это отношения с чужаками.Но для своих — это лучшая из форм самоорганизации, так как только в таком обществе человек может полностью раскрыть свои возможности , пока не заразится демократия какой-либо тяжёлой болезнью (например, насильственно насаждающейся толерантностью к чужакам и враждебным меньшинствам — отрицающей саму суть демократии — волеизьявление народа) |
| 29.11.2010, 01:29:36 | | |
| Aлександр Софронов | Wladimir: так как это отношения с чужаками Т.е. демократия это не Общемировая ценность?А логика поведения: "своя рубашка ближе к телу"? И кто будет отслеживать демократичность внутреннего устройства страны? И как поступать с меньшинствами? |
| 29.11.2010, 01:32:25 | | |
| Wladimir | Aлександр Софронов: Т.е. демократия это не Общемировая ценность? Однозначно! А вот религия вполне такую роль играть может, так как играет не на материальных, а на духовных ценностях. Что с успехом и делают многие политики, беря религиозные заповеди в свои идеологические программы. В результате называем демократией мессианские религиозные идеи спасения мира |
| 29.11.2010, 01:39:41 | | |
| Wladimir | Aлександр Софронов: И кто будет отслеживать демократичность внутреннего устройства страны? А кто-то имеет право это делать, кроме самого общества? А всех оценщиков вроде "Фридом Хаус" посылать лесом... Aлександр Софронов: И как поступать с меньшинствами? Если народ не хочет видеть на улицах содомические парады педиков, а власти их активно насаждают — объяснить власти, что с большинством надо считаться. Сначала вежливо, но убедительно:) |
| 29.11.2010, 01:47:31 | | |
| Aлександр Софронов | Wladimir: А кто-то имеет право это делать, кроме самого общества? Ну не может же само общество за всем следить — общество выбирает людей, которые формируют институты надзора и исполнения. И всегда возникнет соблазн воспользоваться лишним. Что делать с теми кто не выполняет то, что должен?Или у нас все общество считает нормальным не соблюдать ПДД — это демократия? Wladimir: Сначала вежливо, но убедительно Да тут вопрос не столько в секс меньшинствах, а вообще о меньшинстве общества.Но какие конкретные должны быть шаги? Вот В. Шаламов не любил советскую власть — что она должна была с ним сделать? Т.е. некоторое количество ренегатов всегда найдется в любом обществе. Как быть с ними? Репрессии? Ну и получается, что демократия — это не ОМЦ. Свобода — ОМЦ? Это вообще настолько абстрактное понятие, что его каждый, как захочет так поймет. В итоге, что такое ОМЦ? |
| 29.11.2010, 01:54:23 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Wladimir: Если народ не хочет - объяснить власти, что с большинством надо считаться. Сначала вежливо, но убедительно:) Народ не хочет и тарифов ЖКХ! http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul6.htm — про тоталитарное общество, демократию и манипуляцию сознанием. Но народ-то у нас – задемокраченный до предела – потому безмолвствует. Англичан и французов так не насекомили, поэтому они могут выйти на улицы. Моя подруга Эмили Силлиман (которая баллотировалась у себя в Айове в какие-то депутаты в прошлый раз), помнится, после стажировки у нас в Питере — в советское еще время — считала, что там у них — сплошные бюрократы и рыдала мне в рубку по поводу того, что у нее "культурный шок" от своей демократии минут 10 из Вашингтона, Wladimir: отрицающей саму суть демократии - волеизьявление народа) |
| 29.11.2010, 02:00:37 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Народ не хочет и тарифов ЖКХ! Народ хочет справедливых тарифов ЖКХ. Адекватных качеству и доходам. Не надо упрощать.. |
| 29.11.2010, 02:04:28 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: ЖКХ! Народ хочет справедливых тарифов ЖКХ. Адекватных качеству и доходам. Да, абсолютно верно, Felix! |
| 29.11.2010, 02:05:48 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Но народ-то у нас – задемокраченный до предела – потому безмолвствует. Самое плохое то, что когда перестанет безмолвствовать — 17 год покажется сказкой.И идеи в стране нет никакой. Православие и социализм обильно поносится "либероидами". Попы к сожалению, сами дают пищу для измышлений. А думать никто не хочет :( И размеры (ресурсы) страны таковы, что жить спокойно точно не дадут. Пока все не развалят и не растащут. Ирина Дмитроченкова: абсолютно верно Справедливо?С чьей точки зрения? С точки зрения работников ЖКХ — совершенно не справедливо. Они тоже хотят жить, как абрамивичи — а для этого должны воровать, ведь ТЕ то воруют! А раз можно ТЕМ, почему нельзя НАМ? Где справедливость? И даже если они все разворуют — до абрамовичей им будет слишком далеко. |
| 29.11.2010, 02:09:03 | | |
| Александр Мамонтов | Евгений Рензин: ...Саша сначала обозвал всех флудерами, а потом хочет, чтобы кто-то прислушался к его словам..... Женя, ничего я не хочу — это все твои фантазии. Отвечал на пост Ирины, а флудеров и передергивателей фактов кроме тебя и Ирины на сайте не вижу. Уж прими это как должное.Более ни на что здесь отвечать не собираюсь. |
| 29.11.2010, 08:33:46 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Простите, Женя - если я захочу манипулировать, я составлю свой перечень А без желания манипулировать? Особенно без желания манипулировать, орашенным в черные цвета. (Ведь вы же не будете против манипулирования, приводящего убийцу к раскаянию?)Так вот, отвлекитесь всё-таки от демократии и даже свободы. Как вам такая общечеловеческая ценность, как человеческая жизнь? Кто-то её не признаёт разве? А ведь из этой ценности вытекает, например, стремление решать проблемы не военным, а мирным путём. Но можно в угаре отрецания всяких ценностей отказаться и от неё и даже нам с вами вместо беседы проще будет убить друг друга. Ну и что вы мне после этого скажете. Есть общечеловеческие ценности или нет??? Ирина Дмитроченкова: используют, в том числе - при помощи именно агентов влияния - давайте назыать вещи своими именами (как их еще назовешь?) Да откуда у вас такая уверенность, что Горбачёв агент Запада? Из косвенных признаков? А если я сейчас вас обвиню, что вы агент США? Вот вы же только что про подружку из Айовы говорили. Да вы точно засланная! :))Ирина Дмитроченкова: Мне импонирует Ваша технологичность, я тоже хотела в свое время составить математическую модель - ну, хотя бы деятельности... Спасибо, конечно:) Но я никаких моделей не разрабатывал. Напротив, я с самого начала говорил, что упихать все типы семейного уклада в модели по признаку религии — малоинтересное и не ведущее ни к каким выводам занятие. |
| 29.11.2010, 15:47:21 | | |
| Korben Dallas | Aлександр Софронов: А логика поведения: "своя рубашка ближе к телу"?  |
| 29.11.2010, 15:50:41 | | |
| Борис Чечет | Ирина Дмитроченкова: Я считаю, что мы живем – с начала перестройки Можно конечно жить с начала перестройки. Но зачем так сокращать свою жизнь? На днях фильм советский по "Ностальгии" повторяли, название не помню, но про Адама и Еву. Советский композитор (а может просто — землянин?) Таривердиев поёт такие слова:"...я видел красоту, но каждый раз, понять не мог, что дурно, что прекрасно...." Не категоричен, мудрый! Но многие стремятся найти простые и окончательные ответы. В религии такого стремления много. Но прав Таривердиев! И он поёт об общечеловеческом. И православном, и католическом, и синтоистском, и даже атеистическом.По поводу православной модели мне вспомнился фильм "Царь" Лунгина. Параноик Грозный и великий патриарх Филипп — кто из них "православнее более"? Или Чехов в одном из рассказов приводит диалог майора в отставке и его денщика:"Петька, ты жену свою бьёш? — А как же! Как Бог велел, по субботам, и опять же по церковным праздникам". Есть, конечно, "модели", а есть "народная" правда. А тут по каналу "Культура" в программе "Тем временем" сельский священник с болью говорит, что на строительство хосписа и сиротского дома в соседней деревне ни один житель, ни администрация не пожертвовали ни копейки. Строительство тем не менее ведётся — на деньги "либерастов" из Англии и Ирландии. Кстати, там же на Западе не только демократия появилась, но и гуманизм, и права человека, и зелёные, и волонтёрское движение, и много другого. Ну и наконец, кто бы мне, атеисту, перечислил дословно все 10 заповедей? А Александру Мамонтову спасибо и за интересное фото, и за то, что такую интересную дискуссию вызвал! |
| 30.11.2010, 00:28:14 | | |
| Евгений Рензин | Борис Чечет: Ну и наконец, кто бы мне, атеисту, перечислил дословно все 10 заповедей? Вам по памяти или можно в Библию подглядеть? :))И что значит "дословно"? И к чему (к кому) этот вопрос? А вообще, мне ваш комментарий понравился! |
| 30.11.2010, 00:44:39 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Борис Чечет: Александру Мамонтову спасибо и за интересное фото, и за то, что такую интересную дискуссию вызвал! Полностью поддерживаю! Но, Борис, Вы очень невнимательны. Вы пишете как бы противореча мне Борис Чечет: По поводу православной модели мне вспомнился ... Чехов в одном из рассказов приводит диалог майора в отставке и его денщика: "Петька, ты жену свою бьёш? - А как же! Как Бог велел, по субботам, и опять же по церковным праздникам А на самом деле – подтверждая и продолжая ту же мысль, только почему-то противопоставляя Борис Чечет: Есть, конечно, "модели", а есть "народная" правда. "модели" "народной" правде – это одно и тоже, как раз замечательная иллюстрация для Евгения, я именно эту "народную правду" пыталась показать в качестве схемы, той самой модели,чтобы ему стало понятно, об чем тут речь: Ирина Дмитроченкова: в голове обывателей существует абсолютно неверное! предельно искаженное впечатление о взаимоотношениях супругов в православной семье по Домострою:). В их головах почему-то сидит такая схема: "Муж должен бить жену три раза в день. Один раз - утром, другой - вечером, и третий - неожиданно". !:))) Большего маразма и инверсии смысла домостроевской модели представить себе трудно, поскольку "Домострой" составлен Сильвестром в соответстви с принципами Нового завета. Борис Чечет: Ирина Дмитроченкова: Я считаю, что мы живем – с начала перестройки Можно конечно жить с начала перестройки. Но зачем так сокращать свою жизнь? :))))))! Цитату Вы – опять же, по невнимательности — обкорнали до противоположности :))! Там было так: Ирина Дмитроченкова: Я считаю, что мы живем – с начала перестройки |
| 30.11.2010, 00:52:17 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Я считаю, что мы живем – с начала перестройки Ирина Дмитроченкова: Большего маразма и инверсии смысла домостроевской модели представить себе трудно, поскольку "Домострой" составлен Сильвестром в соответстви с принципами Нового завета. Какими именно и что из себя эта модель представляет?И как там всё же с общечеловеческими ценностями? Они есть или их нет? |
| 30.11.2010, 01:05:24 | | |
| Felix | Евгений Рензин: А до этого манипулирование было мягким? :) Я уже начинаю думать, что до перестройки у нас ни манипулирования сознанием, ни промывания мозгов не было... :)))) |
| 30.11.2010, 02:19:59 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: И как там всё же с общечеловеческими ценностями? Они есть или их нет? Женя, а может быть имеет смысл пригласить меня дней на пять — я бы курс про манипулирование сознанием прочитала коротенько. И еще чуть-чуть, часов 10 — про различные формы нормативных семей? И еще — про базовые семейные роли? Я вижу, Вас очень заинтересовали темы, которые мне тоже интересны, но я раньше начала ими заниматься и кое-что уже узнала – столько, что на сайт это не влезет. Феликс, Вы очень быстро и с юмором прозреваете! Felix: Я уже начинаю думать, что до перестройки у нас ни манипулирования сознанием, ни промывания мозгов не было... :)))) А что? Собираете мне группу (Felix тоже может лёгко войти), я провожу занятия — за определенную плату мне и Вам, как администратору. Окупаю дорогу и иду на Мунку-Сардык! Ирина Дмитроченкова: См. С.Г. Кара-Мурза, «Проблемы манипулирования сознанием» Конкретно, в Главе 3 http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/sozn/glava3.html Маленькая цитата оттуда: «манипуляция сознанием как средство власти возникает только в гражданском обществе, с установлением политического порядка, основанного на представительной демократии. Это — "демократия западного типа", которая сегодня, благодаря промыванию мозгов, воспринимается просто как демократия — антипод множеству видов тоталитаризма. На самом деле видов демократии множество (рабовладельческая, вечевая, военная, прямая, вайнахская и т.д. и т.п.)» |
| 30.11.2010, 03:01:35 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Феликс, Вы очень быстро и с юмором прозреваете! Да ну.. Я просто вдруг вспомнил красочные лозунги на каждом столбе и заборе, победные статьи в газете Правда, героическую историю в учебниках "История СССР", бурные апплодисменты на партсъездах, отчеты о перевыполении пятилеток и битве с.. т.е. ЗА урожай по телеку... О какой манипуляции и промывании мозгов могла быть речь?Ирина Дмитроченкова: Собираете мне группу (Felix тоже может лёгко войти), я провожу занятия - за определенную плату мне и Вам Вы хотите попромывать нам мозги? :)))) Мы и так уже тут пользуемся Вашими услугами, причем бесплатно :)))))))) |
| 30.11.2010, 03:50:47 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Да ну.. О, еще и скромный:)! Felix, ну почитайте же внимательно Сергея Георгиевича Кара-Мурзу! Он вполне доходчиво пишет и не ограничен форматом форума :). Felix: красочные лозунги на каждом столбе и заборе, победные статьи в газете Правда, героическую историю в учебниках "История СССР", бурные апплодисменты на партсъездах, отчеты о перевыполении пятилеток и битве с.. т.е. ЗА урожай по телеку... это была агитация и пропаганда — прямая и простая. Эх, вот бы хоть 1 (один! всего один...) день такие передачи по ящику и по радио послушать:(.: "Ввели в строй новый завод! Выпущено столько-то самолетов! Сошел со стапелей новый ледокол! Урожай повышен на столько-то процентв с гектара!" И чтобы — ну, один-то день! — это, как тогда, было правдой... Felix: Вы хотите попромывать нам мозги? :)))) Куда уж тягаться с 4-мя институтами в Штатах, парочкой в Германии и не знаю, сколькими в Израиле :)))! Я даже не собираюсь Вас депрограммировать :) (не знаю, понятна ли шутка?)! Но на сайте — реально — невозможно беседовать абы о чем, не для того он создан. Felix: Мы и так уже тут пользуемся Вашими услугами, причем бесплатно :)))))))) Ну — дык это профанация :)))! Услуги специалиста этого профиля не оказываются в такой форме, это просто беседа. Я недорого беру за консультацию :)! А за тренинг — скидка :) и бонусы тем, кто с этого сайта :)! |
| 30.11.2010, 04:07:37 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: И чтобы - ну, один-то день! - это, как тогда, было правдой... *продолжительные, несмолкаемые апплодисменты, переходящие в овации!!!!* :)))) |
| 30.11.2010, 04:18:12 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix — вот Вы выделили про один день — с чего? Вы совсем в виртуальном мире живете :)? Не видите, что БЫЛО и что СТАЛО? С городами, лесами, селами, армией, милицией, медициной, рождаемостью и смертностью, образованием, космосом, наукой, жильем, да со всей страной, наконец? Felix: *продолжительные, несмолкаемые апплодисменты, переходящие в овации!!!!* :)))) И зря смеетесь. Апплодисменты тоже чаще всего были по делу :)... Юмор юмором, но еще же реальность :)). Неужели так сложно посмотреть неплоскими глазами, понять, что есть объем? Вы же очень неплохо фотаете! Не только черное или только розовое, а объективно, учитывая сложность явлений? Вы же в ИПИ на энергетика учились? Значит, должны понимать — что люди сложнее, чем винтики-гаечки. Эйнштейн однажды так и сказал про то Жану Пиаже (детский психолог): "Это намного сложнее, чем физика!" А уж социальные явления... Тут ваще по-взрослому :)! Но и инженеру неплохо было бы понимать, в каком мире он живет, не правда ли :)? Так что, все ж таки, нужно :), нужно, батенька :), записаться к Генералу в возможную группу по изучению алгоритмов манипуляции сознанием :)! Как иногороднему, хоть и москвичу — наверное, примется скидка с учетом дальности... Конкретный навык — увидеть, каким образом Вам пытаются лапшу на уши вешать :)! У Евгения очень пытливый ум. И — честно! — я сейчас сижу как раз в одном параграфе в диссере уточняю кой-чего в связи с его вьедливыми — не очень по делу (был бы профи — было б еще точнее), но активирующими — занозами по поводу нормативных моделей. Жень, спасибо! |
| 30.11.2010, 04:28:29 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Felix - вот Вы выделили про один день - с чего? С того, что это очень забавно выглядит, когда психолог пытается утверждать, что до перестройки была правда (ну агитация там, пропаганда), а вот после уже манипуляция сознанием и промыване мозгов :)Если бы мне подобное объяснял идейный коммунист, я бы понял... |
| 30.11.2010, 05:08:16 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix : психолог пытается утверждать, что до перестройки была правда (ну агитация там, пропаганда), а вот после уже манипуляция сознанием и промыване мозгов :) Как все запущено :). Что ж, попробуем еще раз. Думать трудно, Felix, но постепенно можно привыкнуть. Все же, почитайте хотя бы кусочек книги, о которой я говорю. Их, вообще-то много, но эта написана очень доступным для неспециалиста языком. Итак, повторяю еще раз и медленно: Ирина Дмитроченкова: Кара-Мурза – не коммунист, а просто очень грамотный честный ученый. И Стивен Хассен, психолог из Массачуасета, у которого я училась аж в 1992 году в международной русско-американской психотерапевтической Академии при президенте «Омега» — тоже не член КПРФ :). Он вел курс по психологии культов, после которого я очень многое поняла. Felix : идейный коммунист, я бы понял... Понял бы, почему я так считаю? Или действительно понял бы, как ни странно, что я могу быть права? Или коммунисты что – полный отстой, раз зашоренно отрицают, какая сладкая жизнь настала и злобно повторяют — на Ваш взгляд — одни и те же нелепицы? А все мы не жили в то время и ничего не видели и сейчас не видим :))? Я не собираюсь Вас ни в чем убеждать. Думайте сами, как умеете. Но, по-моему, если узнаешь что-то новое, например, о вероятности воздействия на сознание политических стереотипов, то попытаться увидеть мир самостоятельно, без них — это вызов :). ИМХО. Но это действительно сложно. Проще повеселиться :))) |
| 30.11.2010, 06:35:54 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И как там всё же с общечеловеческими ценностями? Они есть или их нет? Раз уж Ирина оставляет этот вопрос на "самостоятельную работу", а Женя требует ответа, укажу на несколько очевидных вещей (и просто повторю, что сказала Ирина).Общечеловеческие ценности? Женя, Ирина же сказала: Ирина Дмитроченкова: для мирного сосуществования культур, конечно же, необходима некоторая общая система ценностей. Но практически – она пока отсутствует.. Да, можно пытаться вычленять то общее, что есть практически во всех моральных нормах. Но только что от этого останется? Ценность человеческой жизни? Ну, если так общо, то кто ж спорит? А если на практике, к деталям? Можно ли отнимать у другого человека жизнь во избежание меньшего зла, т.е., для того, чтобы предотвратить потерю других жизней? Уже здесь ответ на вопрос не однозначный. (А дальше — больше. Можно ли убивать животных? Можно ли убивать врагов? И т.д.) И вообще, надо вспомнить, о чём речь шла. О том, чтобы воспитать человека до взрослого только на основе общечеловеческих ценностях. И как интересно вот эта общая ценность человеческой жизни нам это позволит сделать? Да вот с детского сада даже. Не по отношению к человеческой жизни вопросы возникают, а гораздо более сложные. По отношению к насилию, например. В детском саду, например, один мальчик обижает девочек. Что надо делать: дать сдачи или "наябедничать" воспитательнице? И как такие вопросы решить только на основе общечеловеческих ценностей? Причем, часто родители решают эти вопросы выбора ценностей вообще не осознавая сам этот выбор. Взрослый человек поступает так, как считает правильным, подавая пример ребёнку (например, разнимая дерущихся), часто вовсе не для того, чтобы осознанно "воспитывать". Можно было ещё одну ценность найти — "будь хорошим, а не плохим". :-) Все сходятся на этом. И все дети хотят быть хорошими, а не плохими. Вот только вырастают разными. Женя, и ещё одна деталь. Евгений Рензин: Да откуда у вас такая уверенность, что Горбачёв агент Запада? "Агент влияния" — это вовсе не то же самое, что "агент". Ирина, уж точно не имела в виду, что Горбачёва завербовали. :-) |
| 30.11.2010, 12:03:18 | | |
| Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Ирина, уж точно не имела в виду, что Горбачёва завербовали Он сам! ;-))))))Вячеслав Петухин: "будь хорошим, а не плохим". :-) Все сходятся на этом. Только все по разному определяют для кого хорошим, а для кого плохим.А вообще проблема в том, что люди которые больше все говорят о "правах человека" и их нарушениях в нужные для себя моменты плюют на все и вся. И выходит, что байки о обще чловеческих ценностях — сказка для дурочка, что бы сделать его не способным ни к сопротивлению, ни к отстаиванию собственной точки зрения. |
| 30.11.2010, 12:14:12 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Да откуда у вас такая уверенность, что Горбачёв агент Запада? "Агент влияния" - это вовсе не то же самое, что "агент". Ирина, уж точно не имела в виду, что Горбачёва завербовали. :-) Не точно — мы про то не знаем :) Раздел из второго издания книги А.Доронина "Бизнес-разведка " 1. Введение. Краткая историческая справка. В древности термин «агент влияния» обозначал особо засекреченного агента, как правило, знатного происхождения, обладающего незаурядными способностями и привлекательной внешностью. После тщательной подготовки, его под правдоподобной «легендой» засылали в соседние общины, племена и государства. Основной целью этой акции было внедрение (инфильтрация) агента в верхние эшелоны власти для скрытого подрыва могущества явных или потенциальных противников. Агент влияния — с древнейших времен человек одной группы людей, легально (зачастую корыстно) действующий в интересах другой группы или даже нескольких. На агентах влияния особенно базировалось и базируется распространение различных религий и идеологий, политических течений. Ныне в геополитике и терминах разведывательных служб "агент влияния" — гражданин одного государства, действующий в интересах другого (чаще всего, более богатого или информационно доминирующего) государства. Обычно использует для этого свое высокое служебное положение в верхних эшелонах власти — руководстве страны, политической партии, парламенте, средствах массовой информации, а также науке, искусстве и культуре. Отличают от шпионажа и предательства. Правовыми методами бороться с А.в., в силу их высокого положения и консолидации, неомасонским прикрытием, практически невозможно. Наиболее распространенный метод — высылка, нередко массовая, из страны под различными предлогами. http://www.russika.ru/termin.asp?ter=1918 http://www.analysisclub.ru/index.php?page=putin1&art=2342 статья «В. Путин: агент ЦРУ или "просто" агент влияния?» Автор – исходя из текста, тоже не коммунист. (монархист, кажется. Но факты те же приводит, что и коммунисты, от которых кто-то, как черт от ладана, шарахается) Вот еще – антимасон какой-то: http://www.vselprav.org/Html/Platonov/Platonov.htm Первым шагом мировой масонской закулисы к воссозданию на территории СССР масонской сети стала операция, связанная с поиском в нашей стране лиц, могущих стать агентами влияния. В терминах разведывательных служб "агент влияния" — гражданин одного государства, который действует в интересах другого государства, используя для этого свое высокое служебное положение в верхних эшелонах власти — руководстве страны, политической партии, парламенте, средствах массовой информации, а также науке, искусстве и культуре. В нашей работе мы коснемся только той части этих лиц, которые работали в пользу США и были подготовлены ЦРУ. Специалисты, занимавшиеся этой проблемой, отмечают ряд характерных признаков, присущих агентам влияния, работавшим в пользу США [ 1 ]. Это, во-первых, способность влиять на общественное сознание, на все общество в целом или отдельные официальные и региональные группы (что, собственно, присуще всем агентам влияния). Во-вторых, непременное включение в определенную сеть. Агент влияния — всегда только винтик в сложнейшей машине "делания политики", которая управляется по программам, созданным ЦРУ еще в шестидесятые—семидесятые годы. В-третьих, объективное способствование достижению целей, поставленных "хозяином", в данном случае ЦРУ как органом мировой закулисы. На определенном этапе эти цели даже могут выдаваться за соответствующие интересы нашей страны, но они на самом деле являются только промежуточным пунктом на пути к достижению целей "хозяина". В-четвертых, обязательное обучение, которое ведется групповым или индивидуальным методами. Формы обучения многогранны и многообразны: от обыкновенных лекций до интимных бесед в непринужденной обстановке. На этот счет существуют специальные инструкции. В-пятых, принадлежность к числу функционеров "заднего плана". Чем сильнее агент, тем глубже он запрятан. Это "теневики" от политики, "серые кардиналы". Они не правят, а направляют, подсказывают нужное для "хозяина" и вредное для страны решение того или иного вопроса. В-шестых, приверженность, чаще всего шкурная, некоторым "общечеловеческим ценностям" и достижениям мировой цивилизации, за которой, как правило, скрывается в лучшем случае отсутствие русского национального сознания (национальное невежество), а в худшем — обыкновенная русофобия и ненависть к историческим ценностям России. Первые пять характеристик могут быть у агентов влияния самыми разнообразными, но последняя удивительно одинакова как для агентов влияния, воспитанных ЦРУ в шестидесятых годах, так и для прорабов перестройки второй половины восьмидесятых годов. Программа деятельности агентов влияния в СССР была разработана лично А. Даллесом, будущим директором ЦРУ |
| 30.11.2010, 14:03:37 | | |
| Ирина Дмитроченкова | И еще. Я думала, всем известно: План Даллеса: из выступления будущего директора ЦРУ А. Даллеса, на одном из секретных заседаний в начале 1945 года: "Окончится война, кое-как все утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, все золото, всю материальную помощь или ресурсы на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства мы, например, постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театр, кино — все будут изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, диссидентства, словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху... Честность и порядочность будут осмеиваться и станут никому не нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство, наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, диссидентство, национализм и противопоставление народов — все это мы будем насаждать ловко и незаметно... Мы будем расшатывать, таким образом, поколение за поколением... Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них агентов нашего влияния, космополитов свободного мира. Вот так мы это и сделаем ". Кодовое название этого поста — Quien sabe? (Кто знает?) Фильм такой был — один из лучших боевиков. Еще оно назывался Пуля для генерала... :) Начиная с 1947 года, в Соединенных Штатах под предлогом борьбы с коммунизмом был осуществлен ряд программ по подготовке "единомышленников, союзников и помощников " США непосредственно на территории СССР. |
| 30.11.2010, 14:08:08 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Я думала, всем известно: Можно почитать тут — http://oper.ru/news/read.php?t=1051601903, там есть ссылки на оригинал. |
| 30.11.2010, 14:32:22 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Очень ценная инфа! Aлександр Софронов: это не "план Даллеса", это фальшивка. Спасибо, Александр! У меня тоже были сомнения — очень все плосконько, примитивненько — параллельно и аналогично нашим обывательским, упрощающим все до предела антикоммунистическим телегам :).. Не дураки же они там, в Лэнгли были. Конечно, внутри страны тоже были свои силы, которые привели к тому, чтобы это все, тем не менее, реализовалось... Но пока системного анализа хорошего уровня я нигде не встречала. |
| 30.11.2010, 16:41:04 | | |
| Wladimir | Интересно, а стоит ли считать Петра I агентом влияния Запада:)? |
| 30.11.2010, 16:46:38 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Wladimir: Интересно, а стоит ли считать Петра I агентом влияния Запада:)? А Вы как думаете? Правда, интересно. |
| 30.11.2010, 16:48:41 | | |
| Георгий Борисов | Борис Чечет: ... Ну и наконец, кто бы мне, атеисту, перечислил дословно все 10 заповедей? Борис, археологам удалось полностью расшифровать надпись на скрижали Завета. Оказалось, что заповедь была всего одна: "Не с глаголами пишется отдельно. А дальше перечислялись примеры: не убий, не укради, не прелюбодействуй и т.д." А, если серьезно, то, думаю, в инете легко найти ответ на интересующий вас вопрос. Например, здесь — Десять заповедей |
| 30.11.2010, 20:17:55 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Я вижу, Вас очень заинтересовали темы, которые мне тоже интересны, но я раньше начала ими заниматься и кое-что уже узнала – столько, что на сайт это не влезет. Ирина, вы уж простите, но я пока не заметил, что вы что-то узнали. Даже на элементарные вопросы вы предпочитаете не отвечать, прикрываясь то Кара-Мурзой, то объемностью своих знаний, не монтирующихся с форматом сайта.Ирина Дмитроченкова: Окупаю дорогу и иду на Мунку-Сардык! Встречное предложение. Я беру вас на Мунку, а вы, если будет на то ВАШЕ желание, впариваете мне страшилку про Горбачёва. Или расскажете про семьи, или про псевдоценности.Ирина Дмитроченкова: Вы совсем в виртуальном мире живете :)? Не видите, что БЫЛО и что СТАЛО? С городами, лесами, селами, армией, милицией, медициной, рождаемостью и смертностью, образованием, космосом, наукой, жильем, да со всей страной, наконец? Ужас! Ужас! Пойду, утоплюсь. А вы, Ирина, не думаете, что путей развития больше, чем два? Вам прямо необходимо именно тем, советским идти? Или я вас неправильно понял?Ирина Дмитроченкова: Апплодисменты тоже чаще всего были по делу :)... Вы простите, но вы какого года рождения? Нет, я не то, что отрицаю, что были и "по делу", но и без всякого дела аплодисментов было — оглохнуть можно.Ирина Дмитроченкова: У Евгения очень пытливый ум. И - честно! - я сейчас сижу как раз в одном параграфе в диссере уточняю кой-чего в связи с его въедливыми - не очень по делу (был бы профи - было б еще точнее), но активирующими - занозами по поводу нормативных моделей. Жень, спасибо! Ох, вы меня и умасливаете, Ирина! Не иначе, завербовать хотите:)Ирина Дмитроченкова: Как все запущено :). Что ж, попробуем еще раз. Думать трудно, Felix, но постепенно можно привыкнуть. Все же, почитайте хотя бы кусочек книги, о которой я говорю... Это уж совсем моветон. От вас, от психолога, не ожидал.Ирина Дмитроченкова: Понял бы, почему я так считаю? Или действительно понял бы, как ни странно, что я могу быть права? Без всякого коммунизма понятно, что тут сплошная чехорда терминов. Вы, профи-психолог, вкладываете в слово "манипуляция" одно, а мы, дилетанты, другое. Нам, да простит нас Кара-Мурза, и агитация за манипуляции проконает. Нас в своё время так заагитировали, что я дедушку Ленина любил больше, чем дедушку Мороза:(Вячеслав Петухин: Да, можно пытаться вычленять то общее, что есть практически во всех моральных нормах. Но только что от этого останется? Ценность человеческой жизни? Ну, если так общо, то кто ж спорит? Так Ирина и спорит. Говорит, что, мол, Нюрнбергский процесс вполне можно подвергнуть ревизии. Подойти к нему с позиций каких-нибудь, я не знаю, папуасов, и сказать, что это наших военачальников нужно было вздёрнуть.Т.е. она так не говорит, но получается именно так. И термин "преступление против человечности" яйца выеденного не стоит. А вычленять общее стоит потому, что только это и может стать базой для совместного мирного сосуществования. Вячеслав Петухин: И вообще, надо вспомнить, о чём речь шла. О том, чтобы воспитать человека до взрослого только на основе общечеловеческих ценностях. Возможно, она об этом и шла, но Ирина сама привела пример псевдо, по её представлениям, общечеловеческих ценностей. Там про демократию, свободу, справедливость было. Да, ценности не бесспорные. Точнее, слишком широко трактуемые. И уже как-то далеко от воспитания ребёнка отстоящие. Всё же, про "не укради" ему неплохо бы раньше узнать, чем про демократию.Ирина Дмитроченкова: Не точно - мы про то не знаем :) С ума сойти. Какое признание! Но клеймить — это пожалуйста :(Wladimir: Интересно, а стоит ли считать Петра I агентом влияния Запада:)? Хороший вопрос, Владимир. Браво!Ирина, а чего Горбачев в президентах не задержался? С такой-то поддержкой, да с такими полномочьями! Даже острова японцам отдать не успел. Какой-то хреновый он у них агент. И чего он такой бедный? Даже в рекламе пиццы снимался. Не солидно для агента такого уровня. Эх, везде-то вы ищете "манипуляции". Жалко. А послушайте лучше Визбора. Песенку про укушенного. А то с «Даллесами» до паранойи недалеко. PS На Мунку правда приглашаю:) |
| 30.11.2010, 20:29:25 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так Ирина и спорит. Говорит, что, мол Ох, Женя, как бы ты взвился, если бы твои слова начали бы таким манером толковать... Что говорит Ирина, я цитировал. А вот кто что пытается в этих словах увидеть — вопрос совсем другой. |
| 30.11.2010, 21:27:05 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ох, Женя, как бы ты взвился, если бы твои слова начали бы таким манером толковать... Виноват, признаюсь ;(Но я уже не знаю, как её спровоцировать на прямой ответ. |
| 30.11.2010, 21:30:37 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но я уже не знаю, как её спровоцировать на прямой ответ. А может Ирина (например, в силу своей профессии) просто лучше понимает, что в споре важно вовремя остановиться, а не спорить бесконечно? Позиции-то сторон ясны...Может не стоит провоцировать? |
| 30.11.2010, 21:33:59 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: путей развития больше, чем два? пока что мы видим, что tertium non datur — третьего не дано (лат). Евгений Рензин: Вы простите, но вы какого года рождения? Ну уж! Признаюсь, а Вы меня на Мунку не возьмете – скажите, что на кой нам старая больная женщина ! А так — если денег накоплю, приеду и пойду. Или поползу :). Вы не возьмете — сама пойду. Евгений Рензин: умасливаете, завербовать хотите:) Реально благодарна. А завербовать – куда? Вы куда хотите :) ? Я работаю только на негритянскую разведку… Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: хотя бы кусочек книги, о которой я говорю... моветон. Согласна – для профессионального психолога, да. Но я тут не работаю, а просто – живой чеоловек. И только что ссылку давала, а кому-то «что в лоб, что по лбу», потому разозлилась... Евгений Рензин: агитация за манипуляции проконает. Нет. Не проканает! Это – принципиально разное. Это разница между правдой и ложью. Агитация – все как есть, а манипуляция – при помощи обмана. Евгений Рензин: мол, Нюрнбергский процесс вполне можно подвергнуть ревизии. Увы, можем скоро докатиться :(. Это не по моей воле :)! Евгений Рензин: про демократию, свободу, справедливость было. Да, ценности не бесспорные. Дело не в существовании каких-то ценностей, а в том, что именно ими лучше всего манипулируют: «Какое небо голубое! Мы не поклонники разбоя!» Евгений Рензин: не знаю, как её спровоцировать на прямой ответ. Прямо спросить – а то я не понимаю, чего Вы хотите. У Вас-то своя позиция есть? А спорить просто так – скучно… |
| 30.11.2010, 21:42:48 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: пока что мы видим, что tertium non datur - третьего не дано (лат). Не "мы", а "вы". Вот я вижу те то, что третье, но даже и сорк пятое:)Ирина Дмитроченкова: Ну уж! Признаюсь, а Вы меня на Мунку не возьмете – скажите, что на кой нам старая больная женщина ! Как "на кой"? Обед будете готовить и сказки рассказывать. У старых больных сказки хорошо получаются:))Ирина Дмитроченкова: А завербовать – куда? Вы куда хотите :) ? Я работаю только на негритянскую разведку… О, вы знали. Я ка раз на негритянскую и хотел! :))Ирина Дмитроченкова: И только что ссылку давала, а кому-то «что в лоб, что по лбу», потому разозлилась... Ирина, да вы представляете, если вам в качестве аргумента приведут книжку, которую вы не читали? Неужели вы тут же перестанете спорить и пойдёте читать??? Хорошо ещё, что вы Кара-Мурзу нам читать предлагаете, а не собрание сочинений В.И.Ленина.А вот если бы вы без Кара-Мурзы, своими словами сказали, то мы бы с Феликсом вас, может, и поняли бы. А пока вот это вот ваше высказывание совершенно непонятно: Ирина Дмитроченкова: Нет. Не проканает! Это – принципиально разное. Это разница между правдой и ложью. Агитация – все как есть, а манипуляция – при помощи обмана. Разве вам не доводилось встречать агитацию, построенную на лжи?Ирина Дмитроченкова: Дело не в существовании каких-то ценностей, а в том, что именно ими лучше всего манипулируют Ну и что с того? На том основании, что автомобиль может попасть в аварию и погибнут люди вы теперь автомобиле пользоваться не будете? Или вы считаете, что ценности только на то и годятся, чтобы ими манипулировать?Ирина Дмитроченкова: Прямо спросить – а то я не понимаю, чего Вы хотите. Мама дорогая, а вы до сих пор читали, что я пишу? Если нет, ещё раз спрошу. Прямо спршу, в надежде получить именно прямой ответ (без Кара-Мурзы):Есть общечеловеческие ценности или их нет? Годятся ли на эту роль 10 заповедей? |
| 30.11.2010, 22:10:08 | | |
| Aлександр Софронов | Подумал и склонился к мысли, что Общечеловеческие ценности есть. И это не 10 заповедей. Вернее не все 10 заповедей, а ПЕРВЫЕ две. 1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. 2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Вот только не все это понимают. Особенно атеисты. На мой взгляд это единственные общечеловеческие ценности. |
| 30.11.2010, 22:32:32 | | |
| Вячеслав Петухин | Женя, всё-таки прежде чем задавать вопросы, желательно познакомиться с предметом, о котором спрашиваешь. Прочитай 10 заповедей, особенно 4 первых — твой последний вопрос отпадёт. Про агитацию тоже не лишне разобраться лучше. В каком контексте здесь упоминалась агитация. Причём тут ложь? Ирина прямо сказала — лучше та агитация, которая была (правдивые сообщения о том, что пусть и неинтересно, но важно), чем манипуляция. Что ещё неясно? |
| 30.11.2010, 22:42:32 | | |
| Ольга Якутина | Aлександр Софронов: Вот только не все это понимают. Особенно атеисты. Главная добродетель человека — это любовь к Богу? |
| 30.11.2010, 23:21:17 | | |
| Aлександр Софронов | Ольга Якутина: Главная добродетель человека - это любовь к Богу? Главная добродетель — любить себя.Но тут речь об общечеловеческих ценностях, а в первых заповедях смысл все же не в любви к Богу. Ну это мое мнение конечно. |
| 30.11.2010, 23:25:12 | | |
| Борис Чечет | Георгий Борисов: А, если серьезно, то, думаю, в инете легко найти ответ Георгий, огромное спасибо за ссылку (я пока не сильно дружу с Интернетом). Комментарий без обид. В качестве бесспорной основы для воспитания могу принять только три заповеди: не убий (правда гада, например маньяка, — надо), не укради, не клевещи. А, извините, без прелюбодеяния как?! Это тот же адреналин, для нас туристов, фотографов и поэтов вещь необходимая. Про почитай мать и отца уже не понятны условия — не ради "радости дней своих" готов я их почитать. 10-я заповедь тоже частично сомнительна: если у моего ближнего будет раб или раба, то я себя плохо чувствовать, пока рабы свободными не станутИтог: любая религия содержит ценное, что может стать общечеловеческим (например, в язычестве — почитание природы), и содержит много примитивно ограниченного. Так что чисто религиозную модель воспитания я не хотел бы ни для детей своих, ни для внуков и правнуков. На Западе это стали понимать начиная с Возрождения. Поэтому Запад в целом более человечен, хотя уродские заскоки, типа фашизма, случаются и у них (у части из них). Кара-Мурза у меня в шкафу стоит, частично читал, кое с чем конкретно не согласен: ангажирован он своими "моделями", поэтому нередко реальность не адекватно воспринимает. |
| 30.11.2010, 23:32:39 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Прочитай 10 заповедей, особенно 4 первых - твой последний вопрос отпадёт. Вопрос не отпадёт, отпадёт часть заповедей, особенно те, которые в начале.Вячеслав Петухин: Про агитацию тоже не лишне разобраться лучше. В каком контексте здесь упоминалась агитация. Причём тут ложь? Ирина прямо сказала - лучше та агитация, которая была (правдивые сообщения о том, что пусть и неинтересно, но важно), чем манипуляция. Что ещё неясно? Неясно утверждение Кара-Мурзы (если это не выхвачено как-то из контекста и верно процитировано) о том, что манипуляции возможны только "в гражданском обществе, с установлением политического порядка, основанного на представительной демократии".Почему манипуляции невозможны при тоталитаризме? Почему агитация не может являться манипуляцией? Почему Ирина считает, что проблемы советской агитации только в том, что она не интересна? С чего она решила, что она правдива? |
| 30.11.2010, 23:34:01 | | |
| Aлександр Софронов | Борис Чечет: Итог: любая религия содержит ценное, что может стать общечеловеческим (например, в язычестве - почитание природы Борис, вы можете привести конкретные примеры почитания природы язычниками?Собственно, как примеры не почитания природы христианами? И какие примеры примитивно ограниченного содержат Евангелия? К любителям объединять религии две ссылочки, про индуизм и ислам. Про реалии религий. СОДЕРЖАТ СЦЕНЫ НАСИЛИЯ и не только. Со слабыми нервами НЕ СМОТРЕТЬ. http://www.sem40.ru/rest/nravi/24725/ http://yaoayao.livejournal.com/557742.html И в качестве вопроса: представляет ли кто нибудь подобное в христианстве? Борис Чечет: В качестве бесспорной основы для воспитания могу принять только три заповеди: не убий (правда гада, например маньяка, - надо), не укради, не клевещи. Борис, вы очень сильно ограничиваете православие (христианство).Хотя и сами признаете, что иной раз убивать нужно, т.е. отрицаете, как раз бесспорность. Так же может быть возможна необходимость и воровства, и лжи. Не находите? |
| 30.11.2010, 23:44:00 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Думать трудно, Felix, но постепенно можно привыкнуть. Вы правда думаете, что у меня еще есть шанс? :))А то ведь.. столько постперестроечных лет (сплошного брэйнвошинга:))) зря не проходят.. Вы, как психолог, понимаете...Ирина Дмитроченкова: Кара-Мурза – не коммунист, а просто очень грамотный честный ученый. Кара-Мурза с большим пиитетом относился к советскому устройству, хотя и критиковал. В этом смысле его размышления имели соответствующий подтекст. Отсюда и его отношение к либерализму.Соответственно и его взгляд о манипуляции сознания соответствующий. Но я почему то думал, что психологи должны меньше всего быть подвержены догматизму. Однако ж.. вы настаиваете на понимании манипуляции в духе Кара-Мурзы. В моем понимании манипуляция (введение в заблуждение с определенной целью) присуща любой власти при любом общественном устройстве и не зависит от уровня (степени) "гражданскости" общества. В этом смысле мы с вами (и другими сочувствующими коммунистам) отличаемся. Хотя бы вот в такой детали — я прекрасно отдаю себе отчет, что и сейчас (как и в доперестроечное время) нам промывают мозги (манипулируют сознанием), но есть существенная разница — тогда это делалось и путем тотального ограничения информации и определением "правильной" литературы, фильмов, идеологии и т.д., а сейчас через контроль (давление) СМИ, ограничение свободы слова — НО для неленивого человека осталась возможность получать различную информацию из альтернативных источников. Главное конечно это интернет. Для примера — в соседней теме мы с вами коснулись темы разрушения храмов. Действительно, в советское время в принципе мы знали об этом, но отношение было — "так было нужно для нашего гос-ва". Но сейчас, в наше время, только люди с варварским мышлением могут оправдывать эти акты вандализма коммунистов. ТО, что им необходимо было "мир это разрушить до основания", история показала, их не оправдывает. И вы Ирина не попытались найти оправдания (я спрашивал). И не сможете. Потому что есть все же какие то общечеловеческие ценности. Ирина Дмитроченкова: Или коммунисты что – полный отстой, раз зашоренно отрицают, какая сладкая жизнь настала и злобно повторяют - на Ваш взгляд - одни и те же нелепицы? На счет "отстой" утверждать не возьмусь, но то, что они выводов из своей (и чужой)истории не делают -это показательно.Ирина Дмитроченкова: А все мы не жили в то время и ничего не видели и сейчас не видим :))? И мы все там жили, и сейчас тоже видим. Вы вот по Америкам ездите, психологии учитесь..:))) |
| 30.11.2010, 23:45:23 | | |
| Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Итог Борис, Вы слишком категоричны. Этот "итог" не более, чем Ваше мнение. Очень спорное. Аргументов-то нет.Евгений Рензин: Почему манипуляции невозможны при тоталитаризме? Не хотелось бы отвечать за Ирину и Кара-Мурзу, но здесь, по-моему, совершенно очевиден ответ. При тоталитаризме всё прозрачно. Ясно, кто и каким образом формирует идеологию. В современном западном обществе (как и у нас) эти вопросы становятся непрозрачными. Для примера — избирательные технологии. Надеюсь, хорошо ясно, что происходит сейчас, когда СМИ занимаются манипулированием и что было в СССР, когда если и влияли на результаты выборов, то скорее переписыванием процентов "за" или, скорее, прямым убеждением, что надо голосовать "за", а не теми грязными методами, как сейчас. (Предвидя возможные вопросы, сразы скажу, что я дальше эту тему развивать не собираюсь и оценивать, когда было лучше с выборами не хочу — речь просто совсем не о том, когда лучше.)Евгений Рензин: Почему Ирина считает, что проблемы советской агитации только в том, что она не интересна? С чего она решила, что она правдива? Ирина ничего о проблемах агитации не говорила. Женя, ты так и не проследил за ходом дискуссии? "отчеты о перевыполении пятилеток и битве с.. т.е. ЗА урожай по телеку..." — "это была агитация и пропаганда — прямая и простая. Эх, вот бы хоть 1 (один! всего один...) день такие передачи по ящику и по радио послушать:(.: "Ввели в строй новый завод! Выпущено столько-то самолетов! Сошел со стапелей новый ледокол! Урожай повышен на столько-то процентв с гектара!" И чтобы — ну, один-то день! — это, как тогда, было правдой..."Тебя удивляет, что Ирина хочет, чтобы, действительно, начали говорить о построенных заводах и т.п. и чтобы это было правдой?!???? Ну а правдивость тех сообщений, конечно не абсолютна (так как абсолютной правды не бывает), но уж на порядок больше, чем информационные сообщения сейчас. |
| 30.11.2010, 23:54:37 | | |
| Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Есть общечеловеческие ценности или их нет? Годятся ли на эту роль 10 заповедей? Ну можно и мне вякнуть? Если под "общечеловеческими ценностями" рассматривать то, что важно, значимо для всех людей, всего человечества, независимо от эпохи или культуры, то это будет, например, чистая, здоровая среда обитания человека. Но это человечество в категорию своих ценностей почему-то не торопится включать, хотя уже давным-давно пора. Если же брать что-то из социального — то я бы назвала любовь. Не страсть, не привязанность, не зависимость, а то чувство, которое заставляет человека возвыситься до самоотречения. Будь то любовь к существу противоположного пола, к родине или к богу. А 10 заповедей — это скорее универсальные правила жизни людей в социуме, позволяющие им быть ЛЮДЬМИ. |
| 30.11.2010, 23:56:20 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: При тоталитаризме всё прозрачно О как!!! :) |
| 30.11.2010, 23:57:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: догматизму. Felix: Кара-Мурза с большим пиитетом относился к советскому устройству, хотя и критиковал. В этом смысле его размышления имели соответствующий подтекст. Отсюда и его отношение к либерализму. Феликс, то, что ты сейчас продемонстрировал — худший образчик догматизма. Не рассматривая существа судить вот таким образом: "он хорошо относится к социализму (а я-то стопроцентно знаю, что социализм это плохо), значит все его исследования неверны." Ну мне просто сказать нечего. Если такими аргументами пользоваться, то можно и не начинать дискуссии. |
| 01.12.2010, 00:03:08 | | |
| Aлександр Софронов | Прочитал новый рассказ Пелевина, который меня чуть не добил. Он правда не про ОЧЦ, а скорее прямо наоборот: Тхаги В особый восторг привела фраза: "Кстати сказать, кончается тибетский буддизм исключительно православием, потому что после пятидесяти лет молиться тибетским чертям уже страшно. Другого зла там нет." |
| 01.12.2010, 00:04:11 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: О как!!! :) Именно так. Абсолютно серьёзно. Поток идей в обществе абсолютно прост и прозрачен.Надежда Степанцова: Но это человечество в категорию своих ценностей почему-то не торопится включать, хотя уже давным-давно пора. То, о чём говорила Ирина. Ценности-то нужны, но вот только пока человечество их не приняло.Надежда Степанцова: Если же брать что-то из социального - то я бы назвала любовь. Это снова то, о чём говорила Ирина. Это мы считаем важной любовь, так как у нас в истоках православие. Но это вовсе не общечеловечно. Мы свои представления о том, что было бы хорошо человечеству принимаем за общечеловеческие. |
| 01.12.2010, 00:08:35 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: Мы свои представления о том, что было бы хорошо человечеству принимаем за общечеловеческие. А есть кто-то еще кроме "нас" в составе человечества? ;-) Любовь — это не "то, что было бы хорошо". Это — то, что и есть хорошо, ценно, важно для людей.Вячеслав Петухин: То, о чём говорила Ирина Я не читала всю дискуссию, слишком она длинна. Зацепила фраза Жени, на которую он вроде бы не получил ответа и я решила порассуждать сама, не вдаваясь в то, кто и что говорил, т.к. обычно у нас на таких вот беседах кто и что только не говорит :-) Значит мы солидарны с Ириной :-) |
| 01.12.2010, 00:15:58 | | |
| Вячеслав Петухин | Есть. Надя, любовь — это краеугольный камень христианства. Та новая идея, которую миру дало христианство. В других религиях не так. |
| 01.12.2010, 00:21:54 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Не хотелось бы отвечать за Ирину и Кара-Мурзу, но здесь, по-моему, совершенно очевиден ответ. Я сейчас почитал Кара-Мурзу (пока глаза слипаться не начали). Так вот, я так понял, что при тоталитаризме манипуляции просто не нужны. Вместо них используется насилие. Это он так считает.Но я бы хотел ему отчасти возразить. При определённом уровне развития, народ начинает искать некую справедливость. Тут бывает уже гораздо выгодней начать манипулировать, чем тупо сажать и казнить. И если мы будем говорить про тот СССР, который помню я, то никакого страха перед государством я не испытывал. А вот мозги были промыты настолько, что даже мысли не было усомниться в том, что мы идём верной дорогой и страна у нас самая-самая. Я, правда, пацан ещё был, но мы и теперь знаем, что в 70-80 -е особо не сажали. Больше как-то "правдивая" агитация в ходу была. Так что же, не манипулировали моим сознанием при СССР? |
| 01.12.2010, 00:23:45 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: которую миру дало христианство А кто такой "христианство"? Религии не возникают на пустом месте, из воздуха. Лично я допускаю и даже верю в определенную иерархию, которая включает неких надчеловеческих сущностей, которые и подкидывают идеи нам, людям. Пасут нас, как стадо неразумное. И именно с их подачи любовь и является общечеловеческой ценностью, которую человечество до конца еще и не осознало. Мало того, любовь — это еще и инструмент духовного развития, возвышения, очищения, прозрения... Это уже и многие люди на себе испытали. Я это хотела выше написать, но что-то не решилась. Уж больно негативно к таким рассуждениям многие относятся. Это из области личной веры, так сказать, не для всеобщей дискуссии. Теперь вот все же написала... |
| 01.12.2010, 00:26:44 | | |
| Надежда Степанцова | Вячеслав Петухин: В других религиях не так Не сказала бы... |
| 01.12.2010, 00:28:26 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так вот, я так понял, что при тоталитаризме манипуляции просто не нужны. Вместо них используется насилие. Я, собственно, примерно это же и говорил. "Вместо них — насилие" всё-таки не совсем точно, но грубо говоря, да, так. Поток идей ясен, управляем. Манипуляции не нужны. |
| 01.12.2010, 00:32:41 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я, собственно, примерно это же и говорил. Т.е. ты с Кара-Мурзой согласен? А моё возражение ничтожно. Так? |
| 01.12.2010, 00:47:21 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Надежда Степанцова: А кто такой "христианство"? Религии не возникают на пустом месте, из воздуха. Надя! Как хорошо, что кто-то из НАШИХ появился! А то эти мужчины с их логикой :) такие путаники! Не все :), конечно… Душа человеческая, по словам отца Церкви Тертуллиана, по природе своей — христианка. Меня всегда поражали эти слова учителя Тертуллиана. Заметим, что Тертуллиан говорил обо всяком человеке, будь то верующий или неверующий. Несомненно, человеческая природа изначально устремлена ко Творцу, стремится к реализации заложенных Создателем свойств: любви, мира, долготерпения, благости, милосердия, веры, кротости, воздержания (Гал. 5, 22). Но любовь в нашем понимании, права человека — это все появилось только после Христа. До того было родовое сознание. А там — как уже выше говорилась — избирательная любовь. К своим. Или к избранным. Так что кроме нас есть еще много кто. Felix: Вы вот по Америкам ездите, психологии учитесь..:))) Вот уж никогда нигде за бугром не бывала! Не успела… Они сами к нам ка-ак ломанулись! Felix: Нужно начинать с чего-то. Кара-Мурза пишет наиболее понятно. Евгений Рензин: при тоталитаризме манипуляции просто не нужны. Вместо них используется насилие. Это он так считает. По поводу агитации тоже не все так просто. В 1950-х годах военным психологам и психиатрам Маргарет Сингер, Роберту Лифтону, Луису Весту и Эдгару Шайну поручили исследовать феномен трансформации мышления и разработать на будущее стратегию защиты от него. Дело в том,что попавшие в социалистическую среду американские военнопленные пачками начали принимать коммунистическиую позицию. Первым источником сведений о контроле сознания была книга Роберта Джея Лифтона "Реформирование мышления и психология тоталитаризма" (Lifton Robert J. Thought Reform and the Psychology of Totalism. Ну и потом многие, и у нас и у них исследовали — в частности, Стивен Хассен. Речь идет о глобальных социально-психологических процессах. Современная многочисленность и массовость манипулятивного поведения связана с возникновением очень широкого люфта в механизмах социализации и в правилах и нормах "социального конструирования реальности" (воспользуюсь здесь заголовком книги П. Бергера и Т. Лукмана "Социальное конструирование реальности"1) (1 См.: Бергер П., Лукман. Т. Социальное конструирование реальности. М: Медиум, 1995.). В силу этого задача определения правил и норм социально-психологической экологии приобретает в настоящее время характер не только проблемы академической или узкопрофессиональной, но и проблемы национальной безопасности, а также глобальной социальной проблемы. |
| 01.12.2010, 01:06:57 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Меня всегда поражали эти слова учителя Тертуллиана. C точки зрения православия ничего революционного в этом думаю нет, все вполне закономерно и правильно.Ирина Дмитроченкова: Несомненно, человеческая природа изначально устремлена ко Творцу А вот тут наверное не соглашусь.Скорее, она думает:"Неплохо бы похудеть, эх, пойду поем с горя". Как бы порыв есть — а движение в прямо противоположном направлении. Надежда Степанцова: то это будет, например, чистая, здоровая среда обитания человека. А где она есть? Кто ее сохранил/уберег?Ирина Дмитроченкова: Но любовь в нашем понимании, права человека - это все появилось только после Христа. Не просто к своим — а к врагам."Любите проклинающих вас." |
| 01.12.2010, 01:16:16 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: все появилось только после Христа. Не просто к своим - а к врагам. "Любите проклинающих вас." Вот именно. Показателем духовной зрелости человека является его умение побеждать искушения, его способность выходить победителем из разных трудностей, его готовность управлять собой и своими переживаниями. Хотя грех больше не властвует над верующим человеком, он продолжает пребывать в христианине. Враг повержен, но не уничтожен окончательно. Остатки былой греховности, с которыми нам предстоит бороться до конца земного пути, атакуют все наше естество — тело, разум, чувства и волю. Плоть в Писании — это не тело и не душа, а действующий в нас принцип противления святому, действие искушений, наша остаточная греховность, наш эгоизм и склонность к греху. Грех не является сущностью естества верующего человека, но он атакует его до тех пор, пока Господь не вознесет Своих детей на небеса. Стеная и ожидая дня окончательной победы над грехом (Рим.8:23), мы должны побеждать искушения силой Божьей, данной каждому верующему, должны умерщвлять плоть, сокрушать грех, чтобы он не одолел нас, оставлять дела плоти и приобретать плоды духа. Более подробно процитирую. Апостол Павел так описывает эту непрекращающуюся борьбу: Гал.5:16-21: «Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют». Гал.5:22-25: «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны». Ирина Дмитроченкова: больше не потому, что их зомбировали, а еще и потому, что у социалистической стороны было к ним более человеческое, более христианское отношение. И эта из двух систем оптимистичнее и перспективнее. Пусть ИМХО, но я в этом уверена. |
| 01.12.2010, 01:36:15 | | |
| Aлександр Софронов | Я честно говоря вообще не понимаю, какие могут быть моральные принципы в атеизме. В религиях еще понятно — подражание высшим силам, соблюдение заповедей и т.п. ("Вы соль земли — будьте совершенны"). А единственная логичное (по-моему) правило для атеизма — "бери от жизни всё". |
| 01.12.2010, 01:48:40 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: моральные принципы в атеизме. копировались у христиан. Но — в силу упадка религиозности, невежества (грамотных было меньше, чем в не очень до сир пор продвинутых, в этом смысле, Штатах!) конкурировали с новой силой в ходе революций с церковной моралью новые (основанные именно :) на истинно христианских! по своей природе ценностях). Уже возник и утвердился в тогдашней Эйкумене персонализм (результат пришествия Христа!) и никуда от него было не деться... В 1903 году в газете «Искра» В.Воровский писал: «…Наши «боги» трудящихся масс, боги свободы, равенства и братства кажутся нечистой силой праведникам из «Московских ведомостей». Пусть так, но пусть не забывают верные слуги самодержавия и Православия что, по их вероучению в этой «юдоли греха». суждено торжествовать «лукавому». С этим народ и коммунисты никак не хотели мириться. И встали они на борьбу именно с торжеством тьмы! Православие служило самодержавию, и это время было отнюдь Золотым Веком. Ленин, если помните, по профессии занимался статистикой. И он много чего увидел... То же было и во Франции в свое время. Во «всеподданейшем отчете» за 1892 и 1893 гг. обер- прокурора св. Синода К.Победоносцева отмечаются случаи атеизма в деревне: «… есть крестьяне, которые не верят ни в Бога, ни в воскресение мертвых, ни в будущую жизнь, которые, признавая душу человека одинаковою с душою животных неразумных, на основании неправильно понятого ими 3 ст. 19 гл. Екклизиаста, — на основании также неправильно понятых некоторых фактов из жизни ветхозаветных праотцев, учат и жизнь вести безнравственную, ибо не признают за грех даже и кровосмешения и с родными детьми». «…вера в будущую загробную жизнь души – сказка, а лучше сказать – выдумка попов, чтобы обирать доход от простаков» («Всеподданейший отчет обер-прокурора Св. Синода К.Победоносцева по ведомству православного исповедания за 1892-1893 гг.», Спб.,1895, с.255-256). Как видно, высказывания крестьян предваряют известные большевистские лозунги о «попах-мироедах», которые обманывают народ и т.д. А потом удивляемся, что народ (вместе с богоборцами в 20-е годы) с радостью рушил храмы. |
| 01.12.2010, 01:58:22 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Не рассматривая существа судить вот таким образом: "он хорошо относится к социализму (а я-то стопроцентно знаю, что социализм это плохо), значит все его исследования неверны." Слава, ты передернул, смешал, приписал мне свои странные выводы... Может лучше было уточнить, переспросить, если что-то не понятно? но твой вывод ко мне совсем не относится.Вячеслав Петухин: Ну мне просто сказать нечего. Если такими аргументами пользоваться, то можно и не начинать дискуссии. Я и не пользуюсь таким аргументом, который ты мне приписываешь. Читай внимательнее.Вячеслав Петухин: Именно так. Абсолютно серьёзно. Поток идей в обществе абсолютно прост и прозрачен. Видимо ты под "манипуляцией" понимаешь что-то свое. Тут идеи сами по себе не причем. Вопрос в реализации этих идей. Точнее способе.А в СССР для поддержания "социалистического сознания" (как основа строя) необходимо было — скрывать истинную историю, скрывать истинное положение дел в стране, создавать (не смотря ни на что) образ самой счастливой страны на свете (в т.ч. и за счет страшилок о кап.странах и т.д. и т.п. ты все это лучше меня помнишь. Ни о какой прозрачности в действительности и речи не было. |
| 01.12.2010, 02:09:04 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Нужно начинать с чего-то. Кара-Мурза пишет наиболее понятно. Да, наверное. Это удобно когда просто и понятно.Но я предпочитаю искать не там, где светло, а там где потерял :) |
| 01.12.2010, 02:16:43 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: А потом удивляемся, что народ (вместе с богоборцами в 20-е годы) с радостью рушил храмы. Если знать и понимать истинную картину народных воззрений — ничего странного:"1905 г. июля 17. — Прошение крестьян Хотебцовской волости Рузского уезда Московской губернии Николаю II ... Мы страдаем от необразованности. В земских школах мы едва выучиваемся грамоте, а в церковноприходских — и того меньше; для наших детей не доступны ни гимназии, ни сельскохозяйственные училища, не говоря про университеты. У нас недостаточно больниц и медицинского персонала, что тяжело отражается на нашем здоровье, у нас почти нет ветеринарной помощи, отчего страдает и гибнет наш скот. У нас нет образованных священников, а ведь священник должен служить руководителем народа, а теперешние священники по своей необразованности не удовлетворяют нас, да и высокие поборы за исполнение ими треб тяжелы для нас. Мы страдаем от малоземелья, а господские, кабинетские, монастырские, удельные земли нас окружают и мы должны платить высокую аренду, чтобы ими пользоваться. И т.д." http://news.babr.ru/?IDE=90002 И здесь http://lena-malaa.livejournal.com/33644.html#cutid1 немного из подлинного облика крестьян "святой Руси". (выдержки из "Этнографическое обозрение", 1901 год, том 4.) В ЖЖ имеется ряд публикаций на данную тему, можно посмотреть с главной страницы. |
| 01.12.2010, 02:16:50 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: это краеугольный камень христианства. Та новая идея, которую миру дало христианство. В других религиях не так. Если не вспоминать про Веды. |
| 01.12.2010, 02:29:17 | | |
| Elena_S | Felix: Если не вспоминать про Веды. "в молодости" некоторые мои знакомые активно увлекались ведами... Я немного наслышана об их содержимом. И, насколько я знаю, там нет ничего о любви к ближнему или к их богам. Felix, если не сложно, приведите из Вед такие примеры! |
| 01.12.2010, 02:53:02 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Elena_S: про Веды. там нет ничего о любви к ближнему или к их богам. Ура! Лена! Я Вам рада...:). Все же не зря первыми из людей Христа после распятия живым увидели жены-мироносицы :)! Elena_S: "в молодости" некоторые мои знакомые активно увлекались ведами... Я немного наслышана об их содержимом. Путь к Богу — сложная и очень индивидуальная дорога... Мне и буддизм очень симпатичен, не только индуизм. Но традиция всех этих миллионов людей — которые тоже искали спасения — сложилась еще до Христа... |
| 01.12.2010, 03:11:39 | | |
| Elena_S | Оооочень не хотелось в тему влазить ;-) . Не настолько я подкована в этих вопросах. С живописью мне проще :-) Ирина Дмитроченкова: Путь к Богу - сложная и очень индивидуальная дорога... Ирина, я ведами не увлекалась, хотя заблуждений хватало, и сейчас, видимо, хватает...Felix: создавать (не смотря ни на что) образ самой счастливой страны на свете мне до сих пор не понятно... Уже ведь и в этой теме говорили... Неужели, цифры о росте промышленности, сельском хозяйстве, образованности граждан, рождаемости, благосостоянии людей — ничего не говорят? Очень часто последнее время слышу фразы типа: ещё с советских времён пользуемся (позже-то не создали!), с советским образованием преподаватели (потому что с российским, не все, но в массе, хуже), самая лучшая школа такого-то направления в науке — советская. И т.д., и т.п. |
| 01.12.2010, 03:25:45 | | |
| Felix | Elena_S: "в молодости" некоторые мои знакомые активно увлекались ведами... Я немного наслышана об их содержимом. И, насколько я знаю, там нет ничего о любви к ближнему или к их богам. Felix, если не сложно, приведите из Вед такие примеры! У меня одногруппник ударился в Ведизм, живет в Новой зеландии, и изредка мы на разные темы общаемся, он часто именно в контексте ведического знания что-то мне обяснял. У него любовь популярное слово. Любовь к Богу это само собой. А вот к ближнему..Как то он мне дал сайт с морем информации об этом. Позже думаю найду А пока вот на вскидку тут немного говорится, в параллели с христианством: http://nimai.ru/philosophy/znanie/1434 |
| 01.12.2010, 03:28:55 | | |
| Felix | Elena_S: Неужели, цифры о росте промышленности, сельском хозяйстве, образованности граждан, рождаемости, благосостоянии людей - ничего не говорят? По большом счету одно другого не отменяет :)Ну к примеру, в СССР по понятным причинам поддерживался миф о дружной семье из 15 республик, и в книжках нам писали, как радостные народы бросились в объятия пролетарской РСФСР. Было? Было. Это было необходимо? Да. Цель понятна? Думаю да. А если мы начинаем детально изучать что там происходило, то миф сыпется как карточный домик.. Ну или про сельское хозяйство. Да, цифрами нас с экрана заваливали сумасшедшими. Только... в магазинах колбасы даже по талонам не было, за молоком (порошковым) надобыло в 6-00 утра прийти, иначе не получишь, а картофель... покупать было страшно. При этом вся эффективность советского с/х держалась на том, что все предприятия, школы, вузы отправляли миллионы людей ( и техники) на борьбу с урожаем, который потом еще и сгнивал на складах. А в соседней Европе фермерам (которые как-то сами по себе справлялись с урожаями) платили, чтобы они урожайность не подымали... Но нам доказывали с газет, что наше с\х самое эффективное. И таких примеров море. |
| 01.12.2010, 03:44:47 | | |
| Elena_S | Felix: А если мы начинаем детально изучать что там происходило и что же там происходило? Опять миллионы невинноубиенных, выселенных и т.д.? :-)Felix: Только... в магазинах колбасы даже по талонам не было, за молоком (порошковым) надобыло в 6-00 утра прийти...... а вот это уже было сделано специально. На складах-то всё было! Всё в стране и добывалось, и ткалось, и шилось, и росло. Разве не понятно, кому понадобилось этот саботаж создавать? Эх, проиграли мы Холодную войну... |
| 01.12.2010, 03:50:56 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Как "на кой"? Обед будете готовить и сказки рассказывать. У старых больных сказки хорошо получаются:)) Не прельщает! Я в горах люблю молчать и смотреть, и идти… Нет, варить – это все так делают, не только женщины, старики и дети! Felix: У него любовь популярное слово. Любовь к Богу это само собой. И еще можно глянуть тут: http://veda.net.ua/publ/4-1-0-3 А еще — набрать в любой поисковой системе Веданта. Еще можно Вьяса, был такой мудрец. Оччень мудрый! Нет, христианство более зрелая религия. Религия в переводе — "ре" и — "лиг", два корня. "Восстановление связи". Felix: миф о дружной семье из 15 республик, и в книжках нам писали, как радостные народы бросились в объятия пролетарской РСФСР. Было? Было. сам ты миф :)! У меня папа был военный, я 6 школ сменила, каких только республик не видела за свою долгую жизнь! Прибалтика, Средняя Азия, Забайкалье, Кавказ... Я помню, в одном селе на Кавказе автобус — в начале перестройки — сломался, к нам зашел старик и молил, чтобы мы нашим мужьям и правителям сказали, чтобы не дали разрушить эту семью. Я даже стих про то писала, так меня потрясло. Поищу... Felix: Ну или про сельское хозяйство. А в соседней Европе фермерам (которые как-то сами по себе справлялись с урожаями) платили, чтобы они урожайность не подымали... Друг мой, а понятие "зона рискованного земледелия" Вам ни о чем не говорит? А о дотациях во всех странах на с/х слышали? И про то, что теперь у нас с продовольственной безопасностью? Elena_S: . я ведами не увлекалась, хотя заблуждений хватало, и сейчас, видимо, хватает... Как у всех у нас :)! Но, по крайней мере, некоторые стараются не тормозить и не тупить :), хотя мне, например, это сложно :) |
| 01.12.2010, 03:54:44 | | |
| Felix | Elena_S: и что же там происходило? Опять миллионы невинноубиенных, выселенных и т.д.? :-) Ну если кратко, вопрос решался штыками, а не желанием народов республик. Везде разные ситуации, я могу по Эстонии судить.Elena_S: а вот это уже было сделано специально. На складах-то всё было! Всё в стране и добывалось, и ткалось, и шилось, и росло. Разве не понятно, кому понадобилось этот саботаж создавать? Не было ничего на складах. При неэффективной экономике поддерживать амбиции ведущей соц.страны и при этом кормить народ оказалось не посилам. |
| 01.12.2010, 04:04:41 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Везде разные ситуации, я могу по Эстонии судить. Феликс, я бывала в Эстонии часто — в Нарва-Йесуу, напрмер. там у меня подруга жила, и еще у одних — кришнаитов — на хуторе. Могу сказать, как очевидец, что было очень много средств вложено в атаку на Союз, и с Прибалтики у нас все и началось. Отгрызли качественно! Как с "Солидарностью" в Польше — полностью "сделанные" конструкты, очень грамотно. Felix: Не было ничего на складах. А что ж тогда распродавали по 20 копеек якобы устаревшие стратегические запасы консервов? А Вы не помните, конечно, Переход от 1991 в 1992 год? 31 декабря в магазинах на полках — шаром покати... А утром Нового года вдруг (отпустили цены!) на прилавках чего только не оказалось! Откуда взялось? Felix: При неэффективной экономике :)))))))))))))))))))))! |
| 01.12.2010, 04:14:56 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Нет, христианство более зрелая религия. Может быть, надо спросить у мусульман или иудеев :)Ирина Дмитроченкова: сам ты миф :)! Не, я то реальный, приезжайте, потрогайте :)Ирина Дмитроченкова: я 6 школ сменила, каких только республик не видела за свою долгую жизнь! Вы там учились в период установления советской власти? :))Ирина Дмитроченкова: Друг мой, а понятие "зона рискованного земледелия" Вам ни о чем не говорит? На Украине, к примеру? :))"Друг" — это уже хорошо :)) |
| 01.12.2010, 04:15:06 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Феликс, я бывала в Эстонии часто - в Нарва-Йесуу, напрмер. там у меня подруга жила, и еще у одних - кришнаитов - на хуторе. Могу сказать, как очевидец, что было очень много средств вложено в атаку на Союз, и с Прибалтики у нас все и началось. Отгрызли качественно! Как с "Солидарностью" в Польше - полностью "сделанные" конструкты, очень грамотно Я писал о мифе при вхождени в СССР. Как оно все разваливалось... это уже отдельная песня.И хотя я с Эстонией знаком уже почти 35 лет, у меня еще масса открытых вопросов. :))) Ирина Дмитроченкова: А что ж тогда распродавали по 20 копеек якобы устаревшие стратегические запасы консервов? А Вы не помните, конечно, Переход от 1991 в 1992 год? Помню. Я на складах был. В 88, 89 и в 90-м я получал для экспедиции продукты. Как щас помню в 90-м, завтрак туриста, сгущенку, и масло из Новой зеландии. Больше ничего небыло :))Ирина Дмитроченкова: Откуда взялось? А что удивительного? Остатки по бешенным ценам выложили :)) |
| 01.12.2010, 04:25:15 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: "Друг" - это уже хорошо :)) Ура! Felix, Я Вас врагом и не воспринимала. Надеюсь, Вы тоже? Felix: Может быть, надо спросить у мусульман или иудеев :) Они малёхо не догоняют. В принципе, корни у нас одни, а вот ракурс — разный. Иудей вообще застряли в Ветхом Завете, Новый до них как-то не дошел. В мусульманстве — своя специфика, связанная с "частным богословским мнением" Мухаммеда, на которого в 630 году от Р.Х. снизошло "внезапное и совершенное" — но там, у мусульман, уже есть личность, п.ч. Христос уже был и они с этим знакомы. Но у них Иса — всего лишь один из пророков. Богоявление они проморгали... Ля илла иллаха, Магомет расула. Амбиций у него было много... Felix: На Украине, к примеру? :)) А як же ш! В Царской России голодомор был регулярно, каждые два года — небольшой, и — примерно раз в 10 лет — крутой. При Советской власти в Советском Союзе, благодаря более рациональной системе хозяйствования — всего два раза. Вот тот знаменитый — в 30-х и после войны, в 46-47 гг. |
| 01.12.2010, 04:25:29 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Остатки по бешенным ценам выложили :)) Какие-то подозрительно большие и разнообразные остатки, не правда ли :)? |
| 01.12.2010, 04:29:37 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Надеюсь, Вы тоже? И в мыслях не было :)Ирина Дмитроченкова: Вот тот знаменитый - в 30-х и Тут у украинцев другое мнение. И про то, какие урожаи были тутже в соседней Польше, и про вывоз зерна зарубеж в эти годы.А чего у них сейчас голодомор не происходит... регулярно? |
| 01.12.2010, 04:34:27 | | |
| Elena_S | Felix: Ну если кратко, вопрос решался штыками, а не желанием народов республик это действительно очень сложный вопрос. И дезинформации здесь много. Но основная масса простого народа была за эту "семью". И тот подъём, который был во многих республиках, которые буквально недавно "с дерева слезли" — только благодаря СССР.Felix: При неэффективной экономике... плоды этой "неэффективной экономики" мы до сих пор просахатить не можем! Хотя и местные управители, и "друзья" из-за бугра приложили немалые усилия для полного развала ;-) . Но до сих пор на этих плодах живём.Недавно поймала себя на мысли о том, что завидя на каком-нибудь пластиковом контейнере, тряпке для уборки, пакетах для мусора надпись "сделано в России" — подсознательно радуюсь. Ну хоть что-то начали делать! Эх, возраждаемся! Контейнеры пластиковые делаем! Великий народ. Грустно. |
| 01.12.2010, 04:34:27 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Какие-то подозрительно большие и разнообразные остатки, не правда ли :)? Не знаю, по Иркутску изобилия особо не наблюдалось. Не припомню. В Москве отчасти да, но это было государство в государстве. Да и сейчас так же.... |
| 01.12.2010, 04:36:39 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: изобилия особо не наблюдалось. Это точно. Я, помнится, с радостью ложилась в больницу, потому что хоть там можно было съесть паровую котлетку на обед. Но — по сравнению с 1991-м, когда нужно было, чтобы народ свирепел на ту еще власть (окурки, помнится, на улицах подымали...) было уже что-то. А я и в Москву со своим самоваром ездила — у маминой подруги останавливалась (в гостинице было слишком дорого), везла с собой макараны, постное масло, крупу... Elena_S: Ну хоть что-то начали делать! Эх, возраждаемся! Контейнеры пластиковые делаем! Великий народ. Грустно. Нас, умников-психологов, использовали для раскрутки развала производства. Наши правители тогдашние по совету "добрых западных друзей" уничтожали все конкурентоспособное производство (с особым гадством — ВПК): мы "помогали" производственникам перейти на конверсию: вместе с управленцами вели тренинги по переходу производства от самолетов к кастрюлькам... По всей стране — в эйфории от своей значимости — ездили специально обученные идиоты. Я пыталась объяснить, что Горбачев — дон Рэба, а за ним придут черные гвардейцы. Моя подруга в Грозном со своим мужем, где я им это пыталась втолковывать, махали на меня рукой. Сейчас живут в Петрозаводске: (. Сбежали, бросив квартиру — там улицы барражировали пьяные гвардейцы на грузовиках... |
| 01.12.2010, 04:53:03 | | |
| Felix | Elena_S: Но основная масса простого народа была за эту "семью" Основная масса нищих, скорее всего да. Хотя это все по каждой республике надо смотреть.Elena_S: И тот подъём, который был во многих республиках, которые буквально недавно "с дерева слезли" - только благодаря СССР. А нужен он им был, этот подъем? :)))Elena_S: плоды этой "неэффективной экономики" мы до сих пор просахатить не можем! Спорить тут сложно. |
| 01.12.2010, 04:53:27 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Не могу не перенести на эту ветку сообщение. Какие мы актуальные! В ногу со временем копья ломаем! "15 ноября 2010 года в Государственной Думе ФС РФ состоялись консультации представителей Русской Православной Церкви и руководства Коммунистической партии Российской Федерации. Стороны обсудили широкий круг вопросов, связанных с набирающей обороты церковной и общественной дискуссией вокруг ценностных и идейных основ модернизации страны и проведения справедливой и ответственной социальной политики в интересах большинства граждан России. В дискуссии приняли участие председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин, председатель ЦК КПРФ, руководитель фракции КПРФ в Государственной Думе Г.А. Зюганов, ответственный секретарь Экспертного совета «Экономика и этика» при Святейшем Патриархе Московском и всея Руси П.А. Шашкин, заместитель председателя Госдумы И.И. Мельников, секретари ЦК КПРФ и депутаты Государственной Думы. В своем выступлении протоиерей Всеволод Чаплин подчеркнул важность диалога, общность многих ценностей и установок сторон, в первую очередь в том, что касается заботы о простых людях и справедливого устройства общества. «Известно, что в обществе есть разные оценки событий 1917 года и последующего периода, исторических деятелей XX века. Но, несмотря на всю разницу в суждениях, вести диалог об оценках истории можно и нужно — в мирном и ответственном духе, без резкостей и оскорблений», — отметил отец Всеволод. П.А. Шашкин высказался о необходимости формирования общественного консенсуса вокруг базовых ценностей русской цивилизации для успешной реализации модернизационной стратегии развития общества. Такой базой, по мнению ответственного секретаря Патриаршего совета, могут и должны стать ценности эффективности, справедливости и солидарности, сочетающие исторический опыт дореволюционной России и позитивные достижения советского времени. Отметив общность взглядов по многим актуальным вопросам современного развития России, стороны договорились продолжить диалог проведением совместных мероприятий и подготовкой общего заявления о ценностных основах политики модернизации. Встреча проводилась в рамках церковно-общественных консультаций с ведущими политическими силами, инициированных Синодальным отделом по взаимоотношениям Церкви и общества и Экспертным советом «Экономика и этика» при Святейшем Патриархе Московском и всея Руси. Патриархия.ru" |
| 01.12.2010, 05:06:23 | | |
| Felix | А Зюганова уже крестили? И как же ... диамат? Впрочем, в погоне за электоратом все средства хороши... |
| 01.12.2010, 05:14:23 | | |
| Aлександр Софронов | Felix: А пока вот на вскидку тут немного говорится, в параллели с христианством: "Но в той же Нагорной проповеди сказано: «…храните свои богатства на Небесах, ибо там, где богатство ваше, там будет и сердце ваше». «Бхагавад-гита» говорит то же самое другими словами: «О каком состоянии бытия человек помнит в момент смерти, того состояния он и достигает после смерти». Во-первых, у Матфея не просто "«…храните свои богатства на Небесах, ибо там, где богатство ваше, там будет и сердце ваше», а "19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, 20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, 21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше." И говорить, что это тоже самое, что «О каком состоянии бытия человек помнит в момент смерти, того состояния он и достигает после смерти». — бред полный. Т.е. не надо "копить" богатство на Небесах, а достаточно просто ВСПОМНИТЬ перед смертью, можно случайно — о чем сами индуисты говорят. КАК можно ЭТО сравнивать??? "Описывая иерархию людей, стремящихся к совершенству, Кришна говорит: «Йог стоит выше аскета, философа, щедрого жертвователя…, а из всех йогов выше всех тот, кто связан со Мной горячей любовью» (Бхагавад-гита, 6.46-47)". В христианстве тоже медитатор выше всех? А что у них насчет любви? Вполне однозначный ответ — они сами выискивают в Евангелии фразы об ОТРИЦАНИИ любви к ближнему: "А как насчет любви к ближнему? Хотя христианство постулирует любовь к ближнему как вторую по значимости заповедь, есть в Евангелие и такие фразы, которые, по видимости, противоречат этому. Например, в Нагорной проповеди Иисус говорит: «Враги человеку домашние его. И всякий, кто оставит дома или братьев, или сестер, или отца и мать, или жену, или детей, или земли ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную!»." Т.е. для проведения параллелей с Ведами ведисты отрицают любовь к ближнему в христианстве. Хотя уже в Ветхом завете сказано "люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь" Левит 19:17,18 Веды, блин. PS: А уж про любовь какого-нибудь бога к людям в Ведах вообще ничего нет, хотя у христиан уже ВЗ просто набит словами Бога, что Он любит людей, не говоря уже про НЗ. Ирина Дмитроченкова: А о дотациях во всех странах на с/х слышали? Евросоюз тратит на дотации фермерам 20% общего бюджета. И радуется, что им удалось эти расходы сократить хотя бы до этих самых 20%. Было больше.Felix: А чего у них сейчас голодомор не происходит... регулярно? Самое интересное, что регулярные голодоморы прекратились как раз с приходом сов. власти.При царе-батюшке мерли, как мухи, просто всем было наплевать. Даже у Аверченко есть рассказ "Урожай", на эту тему. Felix: все предприятия, школы, вузы отправляли миллионы людей ( и техники) на борьбу с урожаем, который потом еще и сгнивал на складах. Felix: В 88, 89 и в 90-м я получал для экспедиции продукты. Как щас помню в 90-м, завтрак туриста, сгущенку, и масло из Новой зеландии. Больше ничего небыло :)) То сгнивал, то не было.Может было, что-то на складах? Раз сгнивало. И может сгнивало, потому что саботировали? |
| 01.12.2010, 08:29:29 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А моё возражение ничтожно. Так? Ты лучше чётко, тезисно напиши, в чём состояло "промывание мозгов". Может, тогда и можно будет понять кто и как тебе промывал мозги. Пока что то, что ты сказал, совершенно нелепо (применительно к обществу, какие там мысли были у пятилетнего пацана, я не знаю). "даже мысли не было усомниться в том, что мы идём верной дорогой и страна у нас самая-самая" — это про конец 70-х, начало 80-х??? Ничего себе. Это когда все стремились из-за бугра что-то достать и даже пацаны гордились джинсами и жевачкой? |
| 01.12.2010, 10:06:12 | | |
| Александр Рютин | Большинство посетителей сайта или нежили в эпоху «развитого» социализма или в возрасте, когда мир видится в розовых очках. И некоторые из них любят рассуждают о том как тогда было хорошо. Мне в 1985 г начале перестройки было 30 лет и я хорошо знаю о той «хорошей жизни». И даже поделюсь. Лет через 10 после смерти «великого» вождя, началась эпоха тотального дефицита. В 60-е пропали «деликатесы» — копченая колбаса, твердые сыры, это что я помню и появились очереди. В 70-е очереди стали гигантские и постепенно исчезли мясные, молочные продукты, масло, гречка и многое другое. Бабушка в начале 70-х занимала в 7 утра очередь за мясными продуктами и ближе к вечеру (послеобеденный завоз) отоваривалась. В 80-е постепенно исчезло все из свободной продажи, остались талоны на самое необходимое и большие очереди, чтобы их отоварить. Чтобы купить зимние сапоги, в которых нестыдно ходить на работу, надо было отстоять пол дня, или купить у спекулянтов за 300 р. При месячной зарплате 200 р. или меньше. Стояли в очередях за всем, например чтобы купить билет на самолет (не на отдых, а в командировку) надо было отстоять несколько часов. И не дай бог завести ребенка, молочные продукты на него (в свободной продаже не было) надо было покупать в молочной Кухте. Кухонь было мало по городу и везде очереди, то есть чтобы успеть на работу, надо встать в 5 – 6 часов и сгонять на кухню, отстояв там большую очередь. Главное развлечение советского человека было стояние в очередях, а не телевизор, как многие считают. Тут некоторые знатоки, пишут что все было, только прятали. Какой бред? Все гораздо проще, товаров для населения выпускалось меньше, чем выплачивалась зарплата. Раза в 2-3. Остальные деньги возвращались государству через сберкнижки, водку и некоторые товары по сильно завышенным ценам. Водка стоила в десятки раз, выше себестоимости. Нормальная зарплата считалась та на которую можно купить 30 пол литр, на хорошую можно купить 50. Телевизор стоил 755 рублей – полгода копить. Ясно что большая часть от стоимости возвращалась государству. Деньги на сберкнижке нечем не обеспечивались и только поэтому пропали в 92, а не из-за Гайдаров. Они в любом случае пропали бы через обесценивание. Это при Сталине товаров хватало, т.к. значительная часть сидела в лагерях и им нечего не надо. Крестьяне были на положении крепостных: у них не было паспортов, и они не могли без разрешения выезжать из деревни и зарплату им не платили. Зато мы делали ракеты. Танков выпускали, как остольной мир. Но я не любитель ездить на танках и мне они были не нужны. Вообще этот социализм это разновидность феодализма. Власть и все благи принадлежали партийной верхушке. У них были свои магазины- распределители, где все было. Причем чем выше уровень, тем меньше цены. На верхнем уровне цены были раз в 10 меньше, чем для нас. Они решали, какие книги мы можем читать, какие фильмы смотреть и какую музыку слушать. За чтение запрещенной литературы, как и за просмотр запрещенных фильмов – тюрьма. И многие за это отсидели. Когда появились видеомагнитофоны, каждый кто приобрел, должен был зарегистрировать в КГБ, иначе тюрьма. А они могли в любой момент прийти и проверить, что у тебя к просмотру. Никто не разваливал СССР, он как и все соцстраны развалился сам. Такой феодальный строй мог существовать только на жесткой диктатуре и репрессиях. Осталась только одна страна с такой системой — КНДР, а там как раз диктатура и репрессии. На официальных мероприятиях шла хвальба партии и лично Леониду Ильичу. А дома на кухне их хаили и рассказывали анекдоты про Брежнева. И пусть мне скажут, что это неправда. |
| 01.12.2010, 12:26:43 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "даже мысли не было усомниться в том, что мы идём верной дорогой и страна у нас самая-самая" - это про конец 70-х, начало 80-х??? Ничего себе. Это когда все стремились из-за бугра что-то достать и даже пацаны гордились джинсами и жвачкой? Тут вовсе нет противоречия. Мы же считали, что у них там только буржуи могут в джинсах ходить и жвачку жевать. Остальные живут в коробках под Бруклинским мостом и жутко угнетаются. А у нас — другое дело! Мы в джинсах не ходим, зато все равны. И стали мы выплавляем больше всех, и БАМ строим, и то, и сё. Да мы настолько здорово жили, что вот прямо сейчас тут многие верят, что так оно и было! И им эти цифры про сталь и зерно важнее, чем то, что мы видели на прилавках магазинов.Вот Лена тут говорит: Elena_S: Очень часто последнее время слышу фразы типа: ещё с советских времён пользуемся (позже-то не создали!), с советским образованием преподаватели (потому что с российским, не все, но в массе, хуже), самая лучшая школа такого-то направления в науке - советская. И т.д., и т.п. Типа, советская школа лучшая! Угу, в области балета и ракет очень даже может быть. А вот "элементарную" ветровку (из мембранной ткани) сшить, это советская наука не может; кофе растворимый сделать — не может; телевизор — не может; автомобиль... И так далее.Т.е. всё то, что рядовой гражданин может пощупать своими руками, мы сделать не могли. Могли только ракеты с балетом. Но верили, что можем всё! Теперь ещё оказывается, что манипуляции хуже, чем тоталитарный воронок. Оказывается, что если как теперь — плохо, не нужно делать лучше, нужно вернуться в то плохо. Привычное плохо. И черт с ним, что оно там плохо. Зато то плохо такое родное, своё! И они уже запросто готовы ходить в телогрейках и кирзачах. Главное, чтобы кирзачей и телогреек мы делали больше всех. Мы же такие крутые! |
| 01.12.2010, 12:33:20 | | |
| Александр Рютин | Нет конечно не все было плохо, я вспомнил 3 хороших момента. 1. Было очень мало машин из-за недоступности. В воскресение можно было пройти по старому мосту и встретить всего пару машин навстречу. Воздух был гораздо чище. 2. Образование действительно было бесплатным и на уровне. Но образование людей нужно не только лично человеку, но и государству. Кто нами правил хотели жить в мощной военной державе, а без образования и ученых этого не достигнешь. А вот медицина была бесплатной и покачеству (как сейчас), небыло лекарст, оборудования. С питания, если родственники не приносят можно помереть с голоду. Лежали в 6-8 местных палатах или в коридорах, так как мест постоянно не хватало. 3. И гланое хорошее — мы были молодые. |
| 01.12.2010, 12:37:42 | | |
| Евгений Рензин | Александр Рютин: Остальные деньги возвращались государству через сберкнижки, водку и некоторые товары по сильно завышенным ценам. Водку вы зря упомянули. Она во все времена по завышенным ценам продавалась. Это даже и хорошо. А вот про сберкнижку верно подметили. Мне вот трудно представить советского человека, не имеющего сберкнижку (даже к меня была!). Исключение — алкоголик. |
| 01.12.2010, 12:39:31 | | |
| Александр Рютин | Евгений Рензин: У меня, моей жены и отца небыло сберкнижек. Если меня и отца еще можно заподозрить в алкоголизме, то жену точно нельзя. |
| 01.12.2010, 12:48:53 | | |
| Вячеслав Петухин | Давайте всё-таки не будем об экономике. И о том, что лучше: социализм или капитализм. Это совершенно отдельные темы. |
| 01.12.2010, 12:50:51 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Давайте всё-таки не будем об экономике. И о том, что лучше: социализм или капитализм. Это совершенно отдельные темы. А я экономики не сравниваю. И считаю что социализм лучше капитализма, например в Швеции. Я просто поделился опытом жизни в "развитом" социализме. |
| 01.12.2010, 12:55:33 | | |
| Евгений Рензин | Александр Рютин: У меня, моей жены и отца небыло сберкнижек. Исключения, конечно, были. Но обладание сберкнижкой в любом случае было массовым. Во всяком случае, у горожан. Собственно, вы сами об этом говорите:)Вячеслав Петухин: Давайте всё-таки не будем об экономике. И о том, что лучше: социализм или капитализм. Это совершенно отдельные темы. Слава, да тут уже столько "отдельных" тем, что ещё от одной ни холодно, ни жарко. Но я готов заткнуться про экономики. Только хотелось бы, чтобы и про сравнение религий тоже как-нибудь не здесь:)К чему вернёмся? К общечеловеческим ценностям, манипулированию или моделям воспитания? |
| 01.12.2010, 13:04:24 | | |
| Ольга Якутина | Александр Рютин: И пусть мне скажут, что это неправда. Мне в 85 году было 40 лет, и я подтверждаю — все написанное правда, так и было. Только не вспомнили еще про еженедельные политинформации, партсобрания, на которые периодически загоняли и беспартийных, неизбежные упоминания во введении к любой диссертации (даже по естественным наукам) решений предыдущего партсъезда... И еще многое. |
| 01.12.2010, 13:09:28 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: А Зюганова уже крестили? в погоне за электоратом Felix, речь не об этом. О том, что такие разные институты идут к диалогу, причем сообщение — от РПЦ, а не от КПРФ. А почему столько негативных эмоций от этого? |
| 01.12.2010, 13:19:48 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Только хотелось бы, чтобы и про сравнение религий тоже как-нибудь не здесь:) Это как? То есть утверждать, что у всех религий одни и те же "общие" ценности — это можно, а указывать на то, что это не так и есть отличия — нельзя??? |
| 01.12.2010, 13:20:54 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Крестьяне были на положении крепостных: у них не было паспортов, и они не могли без разрешения выезжать из деревни У меня вопрос — каким образом при рабском и невыездном положении крестьян население городов увеличивалось в следующем порядке — 17,4 млн в 1926, 56,1 млн в 1939, порядка 100 млн. в 1959.Это не из деревень народ ехал? Про дефициты. Согласен, что не все было ладно в советском государстве, но вот мне рассказывали, что в продуктовых магазинах (в Иркутске) стояли большие бочки с красной и вроде даже черной икрой. Сухие икорные корки с бочек брали мужики под пиво. Это из того, что я навскидку помню. Колбасы в Иркутске тоже говорят не было — за ней ездили в Ангарск, в Ангарске колбасы было навалом. Сейчас колбасы навалом везде, только есть ее нельзя. И в прямом и переносном смысле. Хотя лично я не собираюсь отстаивать точку зрения, что в СССР все было великолепно. Я скорее буду отстаивать точку зрения, что социализм лучше капитализма :) Или православие лучше всех остальных религий :) |
| 01.12.2010, 13:36:07 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: утверждать, что у всех религий одни и те же "общие" ценности - это можно, а указывать на то, что это не так и есть отличия - нельзя??? Попытка свалить в одну кучу даже одних только христиан называется эйкуменизмом http://mirslovarei.com/content_his/JEKUMENIZM-49226.html Еще мнение: http://interpretive.ru/dictionary/395/word/%DD%CA%D3%CC%C5%CD%C8%C7%CC эйкуменизм — лжеучение о необходимости объединения всех вероисповеданий, именующих себя христианами, вне зависимости от истинности или ошибочности любого из них. Основоположником его стал известный масонский деятель, председатель ИМКА Д. Мотт, впервые изложивший эти антихристианские взгляды в 1910 на съезде Международного миссионерского совета в Эдинбурге. А мы на Западе называемся orthodoxy. Точнее — по-английски православного назовут не ортодоксом, "ортодокс" — это иудей, а православного назовут "восточным ортодоксом" или "русским ортодоксом", "Russian Orthodox". |
| 01.12.2010, 13:38:40 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Бесправные они стали после коллективизации и были примерно до 60-х. Конечно им давали разрешения на выезд на работу в города при индустриализации. Aлександр Софронов: Красная икра свободно продавалась после войны и стоила как масло. Отец говорил, что люди покупали масло, а на икру денег не было. В 60-е годы ее уже небыло. Aлександр Софронов: В 60-е и начале 70-х действительно ездили в Ангарск за колбасой. Позже ее там тоже в свободной продаже не было. Колбаса было не лучше, чем дешевая сейчас, просто другие мясные изделия достать было невозможно. А колбасу можно было купить на талоны 800 г, отстаяв очередь или в копторге в 3-5 раз дороже. Aлександр Софронов: Если было бы великолепно, то мы сейчас жили в стране под названием СССР. |
| 01.12.2010, 13:54:37 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Если было бы великолепно, то мы сейчас жили в стране под названием СССР. Я вот только думаю, что в отношении государственности тогда было лучше. И большей части населения жилось куда легче. И с голоду ни кто не умирал, и моральное состояние было куда здоровее, чем сейчас.Вообщем, "демократические" завоевания последних 20 лет не стоили заплаченой цены. Александр Рютин: Бесправные они стали после коллективизации и были примерно до 60-х. А советская власть решила людьми не разбрасываться. |
| 01.12.2010, 14:02:01 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Колбаса было не лучше, чем дешевая сейчас Люди, работающие в военкомате, говорят, что раньше — даже в послевоенные годы — призывники были в 90% случаев здоровыми, а нынче — погляди в окно! Врачи говорят — питание. В той колбасе, которая делалась по ГОСТу, было мясо. По теме нашей ветки есть замечательная -"ржунемогу!" — фантастическая книжка Евгения Лукина «Алая аура протопарторга» |
| 01.12.2010, 14:03:15 | | |
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Это как повезет. В Одессе в 79 г. колбаса продавалась свободно. Но в нее похоже забывали ложить мясо. И цвет у нее был как у оберточной бумаги в те годы. В Москве конечно, колбаса была хорошая. В Иркутске колбасы не было, и в Воронеже наверное как и в Иркутске. |
| 01.12.2010, 14:08:58 | | |
| Ольга Якутина | Aлександр Софронов: А советская власть решила людьми не разбрасываться. Александр, прочтите хотя бы "Архипелаг Гулаг", там это очень хорошо описано. |
| 01.12.2010, 14:12:10 | | |
| владислав крюков | Aлександр Софронов: Вообщем, "демократические" завоевания последних 20 лет не стоили заплаченой цены. +100 В конечном счете не в колбасе дело(он все равно с туалетной бумагой потом познакомится), и не в плазменных телевизорах, крутых тачках и роскоши. Важно то, что перестало существовать государство как таковое: можите назвать его СССР, Россия. Русь-не принципиально. Есть территория, есть валюта. президент-которого все не уважают, гимн-которого никто не знает....а вот государства, которое было при СССР-единого, с людьми, у которых были общие горести и праздники-нет. Ведь человек живет, не для того чтоб жать, а для того, чтоб что-то создавать,строить, продолжать род. А мы сейчас как в тылу врага, боремся за выживание на своей территории вот где-то так... А по поводу темы этой ветки, скажу, что в русской религии, в язычестве существовал обряд(?), когда богам 2го порядка, тому же лешему, подносили подарки, сладости. Все то, что нельзя было найти в лесу. Отсюда и вязочки на деревьях, лакомства и папиросы в таких местах. Не стоит говорить, что это не из нашего прошлого ))) и пришло извне |
| 01.12.2010, 14:19:17 | | |
| Aлександр Софронов | Ольга, хорошо, что вы меня на сайт "ГУЛАГ: с фотокамерой по лагерям" не отправили. Посмотрите мнения о ГУЛАГе — http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689096, его уже до такой степени разобрали и раскритиковали, что и говорить не хочется на эту тему. Можно еще поискать в сети видео Вассермана про ГУЛАГ. Хотя вот есть расшифровка: http://community.livejournal.com/antigulag/2602.html |
| 01.12.2010, 14:47:36 | | |
| Felix | Александр Рютин: Главное развлечение советского человека было стояние в очередях, ...и купить ДИФИЦИТ (к примеру — сухую колбасу!!!!!) :) Особо было круто, когда это еще и по БЛАТУ :))))Каких радостей мы все же лишились, эх... Это ж были праздники :) |
| 01.12.2010, 14:51:05 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Felix, речь не об этом. О том, что такие разные институты идут к диалогу, причем сообщение - от РПЦ, а не от КПРФ. А почему столько негативных эмоций от этого? Ирина, почему РПЦ идет на эти шаги я понимаю, вполне логично. А коммунисты должны перешагивать через свою суть |
| 01.12.2010, 14:55:58 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: "Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек. " А что 4 млн. репрессированных по политическим статьям и 1.4 расстрелянных и умерших в тюрьмах это мало? А сколько надо чтобы было много и режим считался кровавым? Это 8-м Иркутсков репрессированных их них 3 Иркутска погибших. |
| 01.12.2010, 15:05:35 | | |
| Вячеслав Петухин | Наверное, не столько пример собственно "промывания мозгов", сколько последствия промывания мозгов: http://vz.ru/economy/2010/11/30/451244.html Но в любом случае идиотизм полнейший. |
| 01.12.2010, 15:07:31 | | |
| владислав крюков | Ольга Якутина: Я соболезную! наверно намучились в те, политинформативные времена...жизнь каторгой казалась.... Жаль что не поняли, что любое государство должно иметь идеологию( в отличии от нашего нынешнего государства), иметь цензуру и общегосударственную (общенародную) цель! Только тогда можно чего то добиться. Вот и радуйтесь сейчас малолетним алкашам, распродаже природных ресурсов, вседозволенности ЖКХ и взяткам на всех уровнях. |
| 01.12.2010, 15:15:55 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: А что 4 млн. репрессированных по политическим статьям и 1.4 расстрелянных и умерших в тюрьмах это мало? А сколько надо чтобы было много и режим считался кровавым? Но это не 110 000 000.Разве нет? А добрые дядиньки за это еще Нобелевскую премию вручили. Сколько у нас с начала 90-х составили не естественные убыли? Не конечно от водки дохнуть, куда почетней, чем от репрессий. По 2 000 000 в год? Это сколько всего? Только не вспомнили еще про еженедельные политинформации, партсобрания, на которые периодически загоняли и беспартийных, неизбежные упоминания во введении к любой диссертации (даже по естественным наукам) решений предыдущего партсъезда Есть мнение, что от этого не глупели, а без этого как-то так случилось, что не поумнели все резко вдруг.владислав крюков: Жаль что не поняли, что любое государство должно иметь идеологию( в отличии от нашего нынешнего государства), иметь цензуру и общегосударственную (общенародную) цель! Вы что такое говорите? А как же свобода слова? А демократия? А свобода выбора и безыдеологичность?Вот одного любителя свободы слова уже Интерполом ловят. Поймают объяснят, что такое свобода слова в демократическом мире. |
| 01.12.2010, 15:16:43 | | |
| владислав крюков | Ирина Дмитроченкова: Ирина, откройте глаза. КПРФ-это старая табличка и всё. За душой у них ничего нет. Выборы в Ангарске показали, что в основном голосовали не за КПРФ, а против ЕДрастов. у КПРФ сейчас одна цель, удержаться на плаву-они пойдут куда и скем угодно на контакт-это коммерческая организация, а не партия в том виде в каком создавалась изначально. А РПЦ-я так понимаю церковь? Это вообще очень большой, очень влиятельный кооператив. У них на уме все тот-же бог, что и сотни лет назад-золотой телец. И радоваться по этому поводу никакого желания нет.Вас же не умиляет общение двух бизнесменов? Так и тут. |
| 01.12.2010, 15:23:11 | | |
| Aлександр Софронов | владислав крюков: Это вообще очень большой, очень влиятельный кооператив. У них на уме все тот-же бог, что и сотни лет назад-золотой телец. Владислав, в РПЦ, как и в КПРФ разные люди имеются.Кто-то служит "золотому тельцу", кто-то нет. Везде так. К сожалению. Но в Русской Православной Церкви и думаю, что и в КПРФ все-таки патриотичных людей больше, чем в партии какого-нибудь каспарова или немцова. |
| 01.12.2010, 15:27:50 | | |
| Ольга Якутина | Aлександр Софронов: Aлександр Софронов Каждый сам выбирает, что читать и чему верить. Ошибки в численности репрессированных Гулаг не закрывают. Личность Солженицына не отменяет коллективизацию, политические процессы над врагами народа и концентрационные лагеря. |
| 01.12.2010, 15:32:35 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Откуда вы взяли, что он назвал 110 млн репрессированных. Он не так глуп, как вы считаете. Если эта цифра есть, не помню, то он имел ввиду репрессированных, раскулаченных, переселенных народов, а также выселенных из вновь присоединенных территорий — литовцев, эстонцев, латышей, западных украинцев, румын. За что они нас очень любят. Также если добавить потери в войне по вине руководства страны. А также репрессированных попавших в плен и репрессии на семьи репрессированных и попавших в плен. И погибших от голода, который устроили власти. Так и наберется. Это число пострадавших от кровавого режима. 4 млн. по политическим статьям это невинные жертвы и вам похоже их совсем не жалко. За последние 20 лет насколько знаю, небыло не одного политического осужденного. |
| 01.12.2010, 15:33:12 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Откуда вы взяли, что он назвал 110 млн репрессированных "В июне 1991 г. «Комсомольская правда» публикует интервью А.И. Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. Из него мы узнали следующее: «Профессор Курганов косвенным путем подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами. – только от этого у нас погибло. Вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек… По его подсчетам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного. От неряшливого её ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя – 110 миллионов человек!».[10]http://www.communi.ru/matireals/university/origins/zemscov/repressions.htmОльга Якутина: Личность Солженицына не отменяет коллективизацию, политические процессы над врагами народа и концентрационные лагеря. В случае победы Германии, сколько бы осталось населения в СССР? Из 180 000 000?По планам Гитлера если не ишибаюсь 50 000 000. Что страшнее? И что необходимей? Или надо объяснять, что без колхозов и индустриализации мы бы проиграли войну? Александр Рютин: За последние 20 лет насколько знаю, небыло не одного политического осужденного. Это стоило миллионов жертв с начала перестройки и посегодняшний день? |
| 01.12.2010, 15:43:27 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Это ваше мнение или где то в интернете подхватили. Как же Россия дожила до 20 века без колхозов и индустриализации, выигрывая почти все войны, за исключением 2-х. В 1914 году воевала с одновременно напавшими 3-я мощнейшими империями: Германской, Австро-Венгерской и Османской. Причем воевала довольно успешной — разбив Османскую, потеснив Австрийскую и только с Германией была равная война. И причем тут коллективизация и индустриализация. Похоже вас очень зомбировали. И если бы не репрессии среди руководства армией и трусость Сталина, боявшего даже слушать что Гитлер нападет. То Москву защищать не надо было, до нее Германия бы не дошла, как в 1914. |
| 01.12.2010, 15:51:04 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Как же Россия дожила до 20 века без колхозов и индустриализации, выигрывая почти все войны Александр, вы помните цифры по продолжительности жизни в царской России?Вот ссылка на криминальную обстановку царской России: http://lena-malaa.livejournal.com/20562.html Очень напоминает современность, но никак не СССР. И еще парочка ссылок про счастливую жизнь в Российской империи: http://lena-malaa.livejournal.com/32383.html http://lena-malaa.livejournal.com/32717.html#cutid1 Процитирую в 25-й раз А. Вассермана: "мне пришлось признать: Иосиф Виссарионович Джугашвили не только не был главным злодеем нашей истории, но в меру своих изрядных сил и способностей противодействовал истинным злодеям. А Елена Анатольевна Прудникова сняла аналогичные обвинения с Лаврентия Павловича Берия. Все эти материалы я, конечно же, встречал с изрядным внутренним сопротивлением, но так и не смог опровергнуть." Александр Рютин: В 1914 году воевала с одновременно напавшими 3-я мощнейшими империями А чего мы Японии то проиграли? |
| 01.12.2010, 15:58:02 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: А вы знаете про продолжительность жизни в других странах в то время. Тогда не было антибиотиков и других современных лекарств. Большинство людей умирало от эпидемий чумы, оспы, холеры. Да от гриппа умирало гораздо больше. Нашли что сравнивать. |
| 01.12.2010, 16:04:37 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Ирина Дмитроченкова: Ирина, почему РПЦ идет на эти шаги я понимаю, вполне логично. А ничего, что инициирует эти шаги Зюганов? |
| 01.12.2010, 16:20:20 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Общее количество заключенных в России на сентябрь 2010 составило — 1 млн 66 тысяч или 735 на сто тысяч населения. Таким образом, наша страна пока остается на первом по относительному количеству заключенных. По всем архивным данным в 1939 г. общее число заключенных во всех лагерях, колониях и тюрьмах приближалось к 2 млн. Из них 454 тыс. было осуждено за политические преступления (в 1935 – 1938 гг. доля политических не превышала 20% от всех заключенных). Те, кто умер в трудовых лагерях с 1937 по 1939 гг. насчитывали 160 тыс. Логика Политбюро при затевании компании 1937 года ясна — естественно, они даже и не думали, что фальсификаций будет настолько много. Думали, что если и будут необоснованные аресты, то меньшинство, зато их ценой удастся разбить “пятую колонну” перед войной. А их, необоснованных арестов, оказалось большинство, причем большинство беспрецедентное и катастрофическое. И беда именно не в какой-то особенной иррациональной жестокости (тут масса нюансов) и желании Сталина, Кагановича или Молотова осудить бессмысленно большое количество людей по бессмысленным обвинениям, дело в морально-нравственном уровне самого населения. И не нужно все "валить на серого" :). Как было в одной старой песенке — "А система бяка, бяка-закаляка. Ну, а мы — не бяки, мы не закаляки". владислав крюков: в основном голосовали не за КПРФ, а против ЕДрастов - не партия в том виде в каком создавалась изначально. Жаль, если так. Значит, нужно что-то делать? |
| 01.12.2010, 16:48:47 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: А ничего, что инициирует эти шаги Зюганов? В этом как раз и заключается ирония :) КПРФу нужен электорат. Неужели вы думаете, что коммунисты в Бога поверили? |
| 01.12.2010, 17:23:20 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Логика Политбюро при затевании компании 1937 года ясна - естественно, они даже и не думали, что фальсификаций будет настолько много. Логика была в искоренении инакомыслия. Это было жизненно необходимо для сохранения казарменного устройства (все социалистические режимы через это прошли)Тут все средства были хороши.Ирина Дмитроченкова: Значит, нужно что-то делать? Что к примеру? |
| 01.12.2010, 17:29:16 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: А вы знаете про продолжительность жизни в других странах в то время. "Согласно расчетам В.Я. Буняковского в 1862 году средняя продолжительность жизни православного населения России составляла 30,87 лет для мужчин и 32,45 для женщин (в среднем 31,6 лет) [5]. По данным С.А. Новосельского, который построил таблицы смертности для всего населения России на основании материалов переписи населения 1897 года, средняя продолжительность жизни в 1896–1897 годах была 32,34.По этому показателю Россия заметно отставала от многих европейских стран, особенно от Скандинавии. Продолжительность жизни мужчин в России была на 21 год ниже, чем в Швеции и Норвегии, у женщин эта разница была еще выше — 22 года [7]. 2002 г. Б.Б Прохоров http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM Вопрос — на сколько ухудшилась жизнь крестьянства, если продолжительность жизни выросла на 10 лет? |
| 01.12.2010, 19:04:11 | | |
| Андрей Зарубин | Александр Рютин: На официальных мероприятиях шла хвальба партии и лично Леониду Ильичу. Правда Александр! И где же то самое "зомбирование советского народа? :)) Не был народ зомбирован!!! Невозможно зомбировать народ, если по радио говорят об успехах "на полях", на деле драка в очередях за капустой (яркие воспоминания детства). Опять же финики были в продаже свободно (опять детские воспоминания :). Надо признать, что "неэффективная экономика" была достаточно эффективной. Энергетика пережила последние 20 лет только благодаря тому запасу прочности, заложенному еще в 60-70-х. Сейчас мы приближаемся к "потолку" того советского запаса, старые резервы практически исчерпаны или проданы/разворованы. Есть новые отечественные разработки, но все это стоит как упавший шатлл, вкладывать в долгосрочное будущее "новые хозяева" не спешат. Вспомните, как несколько лет назад на Сахалине сгорел мощный трансфоматор, город (точно не помню какой, искать лень) сидел без электроэнергии несколько суток. Так новый трансформатор везли самолетом МЧС из Москвы, ближе не нашлось. Еще о потенциале того времени. На строительстве Братской ГЭС был случай, утопили экскаватор — провалился под лед. В одну ночь, водолазы и два десятка тракторов вытащили экскаватор, рабочие разобрали двигатель, просушили, собрали, через сутки экскаватор был в работе. Мне трудно представить эту ситуацию сейчас. |
| 01.12.2010, 20:24:41 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: По этому показателю Россия заметно отставала от многих европейских стран... Вопрос - на сколько ухудшилась жизнь крестьянства, если продолжительность жизни выросла на 10 лет? а) Численность русских (великороссов, малороссов и белорусов) за время правления Сталина увеличилась по данным переписей в среднем на 1,3-1,5 млн. в год. 1926 г. — 113,7 млн. (146,6 млн. — общее население СССР) 1939 г. — 133 млн. (170,6 млн.) 1959 г. — 159,3 млн. (208,8 млн.) Для сравнения: за время правления Ельцина численность русских в России сократилась на 6,8 млн. чел, за время правления Путина — на 6,4 млн. чел. (самые что ни на есть официальные данные) б) В результате снижения смертности в СССР средняя продолжительность жизни значительно возросла по сравнению с дореволюционным периодом, достигнув среднеевропейского уровня (70 лет в 1971-72 по сравнению с 32 в 1896-97). в) Общая смертность в России при Сталине уменьшилась почти в 3 раза (10,1 на 1 тыс. жит. в 1950 году по сравнению с 29,1 в 1913). В то же время сократилась рождаемость (26,9 на 1 тыс. жит. в 1950 и 45,5 — в 1913), что связано с последствиями войны, с увеличением числа лиц пожилого возраста, ростом городского населения, вовлечением женщин в сферу производства. Однако естественный прирост населения даже немного вырос и составил в 1950 году 16,8 чел. на 1000 жит. (16,4 — 1913 г.). |
| 01.12.2010, 21:32:11 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: 1926 г. - 113,7 млн. (146,6 млн. - общее население СССР) А то в Вики по России другие цифры: 1914 89,9 млн 1917 91,0 млн 1926 92,7 млн 1939 108,4 млн 1959 117,2 млн 1970 129,9 млн 1979 137,4 млн 1989 147,0 млн 1996 148,3 млн 2002 145,6 млн 2006 142,8 млн 2007 142,2 млн 2008 142,0 млн 2009 141,9 млн 2010 141,93 млн |
| 01.12.2010, 22:30:20 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: А это откуда данные? Я не помню, посмотрю:). Сейчас пёс меня гулять зовет! У меня там ведь — русские вместе с белоруссами и украинцами. Но — по-любому, и тут и там прирост населения в те же годы очевидный, и убыль — в перестроечные.... |
| 01.12.2010, 22:36:26 | | |
| Felix | Андрей Зарубин: Еще о потенциале того времени. На строительстве Братской ГЭС был случай, утопили экскаватор - провалился под лед. В одну ночь, водолазы и два десятка тракторов вытащили экскаватор, рабочие разобрали двигатель, просушили, собрали, через сутки экскаватор был в работе. Мне трудно представить эту ситуацию сейчас. А я почему то хорошо помню повсеместно в полях и на окраинах деревень брошенную с/х технику, кучу металлолома... |
| 01.12.2010, 22:43:44 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Felix: По всем архивным данным в 1939 г. общее число заключенных во всех лагерях, колониях и тюрьмах приближалось к 2 млн. А те, кто умер до отправки в тюрьму и ссылку? А те, кто получал приговор "без права переписки" (читай — расстрел)? А те, кто умирал по дороге, был застрелен при "попытке побега", "оказании сопротивления" и т.д.?И вообще, данные за 1 год — не опоказатель. В следующем году подходили новые этапы и т.д. и т.п. |
| 01.12.2010, 22:58:51 | | |
| владислав крюков | Felix: А я почему то хорошо помню да черт с ним, кто что помнит из своего детства и молодости. Никто не говорит, что недостатков не было-они как в любом обществе были. НО! не было направленного стремления уничтожить русское(малоросов, белорусов и т.д.) население как нацию! А сейчас ВСЕ на это направлено. Геноцид и репресии по настоящему начались только с приходом ЕБээНа(до сих пор не поворачивается язык по другому этого алкаша называть) извините |
| 01.12.2010, 23:08:08 | | |
| Felix | Мне вообще интересно как бы в сталинское годы могли допустить уменьшение статистики. Та же цифра по погибшим в Великой Отечественной войне была 20 млн. В последствии выясняется, что эти потери были занижены на несколько миллионов. На этом фоне ссылаться на официальные данные КГБ о расстрелянных в годы репресии... Надо быть очень наивным. |
| 01.12.2010, 23:14:02 | | |
| Felix | владислав крюков: НО! не было направленного стремления уничтожить русское(малоросов, белорусов и т.д.) население как нацию А в чем выразился генноцид русского населения?У меня, напрмер, оущущение что в советское время был геноцид русской культуры. |
| 01.12.2010, 23:17:49 | | |
| владислав крюков | В чем выразился? А для этого не нужно ни концлагерей, не расстрелов... для этого достаточно пиво, наркотики, платное высшее и среднее (теперь) образование, отсутствие работы и грабительское ЖКХ не задумывался, почему по телеку смотрят Малахова и читают ЗОЖ? потому, что медицины тоже нет. Продолжать? или считаешь, что все чудесно в "Отечестве моем"? Кто-то опять скажет, что я тоже начитался интернет материалов, но, это правда! Мы не нужны, живущие испокон на этих землях-нужны ресурсы, земля. повторюсь: для репресий, не нужно концлагерей |
| 01.12.2010, 23:25:19 | | |
| Андрей Зарубин | Felix: А я почему то хорошо помню повсеместно в полях и на окраинах деревень брошенную с/х технику, кучу металлолома... Феликс, руины, это типичная картина нынешних времен... :( Достаточно проехать на поезде по Иркутской области и посмотреть в окно. Везде разруха, и погрузка леса... металлолом уже почти весь сдали... |
| 01.12.2010, 23:36:37 | | |
| Aлександр Софронов | Отвечу тут — неохото засорять горячие темы: Вячеслав Петухин: никто из спорящих не собирается узнавать что-то новое и менять свою позицию. Если бы кто-нибудь сообщил, что-то новое, что могло бы поменять мою позицию — с радостью бы поменял.Только ничего нового никто не говорит. А доводы предпочитают не замечать, хоть по ОЧЦ, хоть по религиям, хоть по Солженицину, хоть чему. Лично я фактов интересных и острых не увидел — все сводится к тому, что "раньше я не мог купить колбасу, а сейчас могу". А то что тех кто раньше жил, а сейчас выживает, стали многие и многие миллионы — внимания не обращают. Жуткие цифры: "1939 108,4 млн 1959 117,2 млн 1989 147,0 млн 2010 141,93 млн " За 20 лет "проклятых Сталинских (хоть он и умер в 53) лет" и страшнейшей войны население выросло на 20 000 000, а за последние 20 лет счастливой демократической России СОКРАТИЛОСЬ на 5 000 000 человек! Кому показать из незнающих и спросить — Когда была война? Что ответят? Вообщем, причисление себя к тем, кто не хочет узнавать новое считаю мнением не верным. А свои доводы я вроде, как аргументировал. И никто не опроверг. Уже желание спорить пропадает, интереса нет и кроме злости ничего не осталось... |
| 02.12.2010, 00:10:01 | | |
| Андрей Зарубин | Как-то "политические" темы в Интернете в последнее время обострились повсеместно. Может наступает период переосмысления и взвешивания потеряного и приобретенного за последние 20 лет. Явного перевеса туда-сюда нет, отсюда и жаркие споры. Мы здесь будем биться до потери пульса, а раскол видимо только углубится. Наверно так же бились 100 лет назад, пока не раскололи страну. |
| 02.12.2010, 00:21:09 | | |
| Aлександр Софронов | Андрей Зарубин: Явного перевеса нет, отсюда и жаркие споры. Вот голосование в Интернете и по телефону http://www.5-tv.ru/video/505436/Да и тот момент, что Сталин победил (хоть и не занял 1 место) в проекте Имя России, много о чем говорит. Думаете нет перевеса? |
| 02.12.2010, 00:26:53 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Думаете нет перевеса? Вроде явный. Но электорат-то... (: Felix: Ирина Дмитроченкова: Значит, нужно что-то делать? Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: пока что мы видим, что tertium non datur - третьего не дано (лат). Не "мы", а "вы". Вот я вижу те то, что третье, но даже и сорк пятое:) Евгений знает 45 вариантов :). Он так и не вошел? |
| 02.12.2010, 00:47:11 | | |
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Андрей Зарубин: Энергетика пережила последние 20 лет только благодаря тому запасу прочности, заложенному еще в 60-70-х. Энергетика пережила последние 20 лет только потому, что объём потребления электричества упал. А не упал бы, так подняли бы тарифы и упал бы как миленький.Андрей Зарубин: Вспомните, как несколько лет назад на Сахалине сгорел мощный трансфоматор, город (точно не помню какой, искать лень) сидел без электроэнергии несколько суток. Так новый трансформатор везли самолетом МЧС из Москвы, ближе не нашлось. Вспомните как несколько лет назад на Ольхоне появилось электричество :) Но сейчас агитацией и пропагандой как-то слабо занимаются, всё больше манипуляциями, вот мы сейчас и помним только всякое г...Ирина Дмитроченкова: Но - по-любому, и тут и там прирост населения в те же годы очевидный, и убыль - в перестроечные.... Значит жить стало лучше. Ведь социологи же не зря считают, что чем выше уровень жизни, тем больше падает рождаемость. А если считаете, что это опять промывание мозгов, то вспомните, сколько было детей у ваших бабушек, и сколько у вас. Или бабушки тоже лучше вас жили?На самом деле, я говорю только о том, что численность населения вовсе не является прямым показателем эффективности экономики. Felix: А я почему-то хорошо помню повсеместно в полях и на окраинах деревень брошенную с/х технику, кучу металлолома... Черт, я помню то же самое. Оно же общее! Чего там маяться, чинить до ночи? За грамоту что ли?владислав крюков: НО! не было направленного стремления уничтожить русское(малоросов, белорусов и т.д.) население как нацию! Украинцы хоть какие-то аргументы приводят, когда про голодомор говорят. У вас-то какие основания считать, что происходящее — геноцид?Андрей Зарубин: Феликс, руины, это типичная картина нынешних времен... :( Типичная картина советских времён, это какой-нибудь долгострой. Например, железнодорожный институт или то здание на ост. Кинотехникум (Ново-Ленино) из которого наконец-то сделали торговый центр. .владислав крюков: В конечном счете не в колбасе дело (он все равно с туалетной бумагой потом познакомится), и не в плазменных телевизорах, крутых тачках и роскоши. Важно то, что перестало существовать государство как таковое: можете назвать его СССР, Россия. Русь - не принципиально. Есть территория, есть валюта. Президент - которого все не уважают, гимн - который никто не знает....а вот государства, которое было при СССР - единого, с людьми, у которых были общие горести и праздники - нет. Вот с этим соглашусь. Много было хорошего, многого мы лишились. Дров наломано — ужас сколько. Но никогда не соглашусь с тем, что для того, чтобы стало лучше, нужно вернуться туда, откуда пришли. Сколько же ещё рушить нужно «до основания», чтобы понять, что для того, чтобы что-то создать, нужно не рушить, а созидать? |
| 02.12.2010, 00:47:47 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Евгений знает 45 вариантов:). Он так и не вошел? Вы про эту ветку? Вошел:)А про 45 вариантов и вы знаете. Ведь вы же не станете спорить, что устройство Японии, США, Норвегии, Франции, Австралии, КНДР, Индии, Мозамбика, Мексики и т.д. (даже больше 45) разное? Вы же не станете спорить, что все эти страны до конца испробовали все возможные варианты? Даже если ещё проследить их устройство в разное время? Так какого черта нужно метаться между той дрянью, которая у нас есть сейчас, и той, не меньшей дрянью (просто другой), которая была тогда? Или я неправильно вас, в частности, Ирина, понимаю, и вы нам просто так про прелести СССР рассказываете. Не предлагая бросить в тюрягу всех — президента, правительство, депутатов, олигархов и т.д.? Не предлагаете вернуться в СССР? |
| 02.12.2010, 00:58:09 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Вроде явный. Но электорат-то... (: Вы правда так думаете??? Основываясь на телепередаче? И этот человек рассказывал нам про манипуляции! :)) |
| 02.12.2010, 01:00:50 | | |
| Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Значит жить стало лучше. Ведь социологи же не зря считают, что чем выше уровень жизни, тем больше падает рождаемость. А то что средняя продолжительность жизни не дотягивает до пенсии — это вообще за#@*сь.Пойду-ка я отсюда. Надоело быть подлецом. |
| 02.12.2010, 01:04:10 | | |
| Felix | владислав крюков: В чем выразился? А для этого не нужно ни концлагерей, не расстрелов... |
| 02.12.2010, 01:07:22 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Основываясь на телепередаче? На телепередаче — те, кто был в студии и есть то, чем нам голову забивают... Интеренет голосование — те, кто им пользуется, и — очевидно — трудно сфальсифицировать. А электорат — это те, кто ходит на выборы. По данным экзитпула те, которые дают все эти безумные проценты, соответствующие студийным — в основном — дамы старше 59 Женя, Феликс, Вам просто нечего делать? |
| 02.12.2010, 01:07:55 | | |
| Felix | Андрей Зарубин: Феликс, руины, это типичная картина нынешних времен... :( Достаточно проехать на поезде по Иркутской области и посмотреть в окно. Везде разруха, и погрузка леса... металлолом уже почти весь сдали... Я почему-то не уверен, что всё, что построено и создано в советское время жизнеспособно уже по определению. Наверно без разрухи не обойтись. Устанволение сов.власти тоже не даром прошло для России. |
| 02.12.2010, 01:12:54 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Женя, Феликс, Вам просто нечего делать? Угу. Сейчас закончу вами манипулировать да пойду вызывать дух Сталина и плакать по СССР. |
| 02.12.2010, 01:16:20 | | |
| Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А то что средняя продолжительность жизни не дотягивает до пенсии - это вообще за#@*сь. Евгений Рензин: На самом деле, я говорю только о том, что численность населения вовсе не является прямым показателем эффективности экономики. Лечись. |
| 02.12.2010, 01:19:39 | | |
| владислав крюков | Felix: Это все коснулось только русских? извини, это я по превычке, когда всех живущих в СССР называли русскими ))) но думаю, ты и сам понял |
| 02.12.2010, 01:24:15 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Интеренет голосование - те, кто им пользуется, и - очевидно - трудно сфальсифицировать. Интернетголосование, это не "те, кто им пользуется", а механизм. А механизмом можно пользоваться по разному. Можно так устроить, что голосовать вы будете за Пушкина, а голоса пойдут за Ленина. А можно ещё все голоса, идущие за А.Невского умножать на 3.Ирина Дмитроченкова: По данным экзитпула те, которые дают все эти безумные проценты, соответствующие студийным - в основном - дамы старше 59 Тут вообще не понял, о чем речь. |
| 02.12.2010, 01:26:51 | | |
| Felix | владислав крюков: извини, это я по превычке, когда всех живущих в СССР называли русскими ))) С геноцидом вообще лучше быть осторожнее, украинцам вон достается... |
| 02.12.2010, 01:34:21 | | |
| владислав крюков | Евгений Рензин: Лечись. Женя, я не пойму. ты сейчас ерничаешь или действительно так думаешь? Тогда подскажешь как лечиться от "Хромой лошади", пожара во Владивостоке в банке, от смертей на дорогах по вине плохого качества дорог? Кстати, кто-нибудь видел кадры этого пожара? когда пожарные машины боялись подьехать ближе из-за боязни поцарапать чью-то иномарку? От этого КАК вылечится? Женщинам не советую даже смотреть это (сьемки)-для мужика даже шок |
| 02.12.2010, 01:36:51 | | |
| Борис Чечет | [cite;Aлександр Софронов]Я честно говоря вообще не понимаю, какие могут быть моральные принципы в атеизме. Сейчас попрёт хвастовство, но я атеист, мне можно. У меня, принципиального но мирного атеиста, есть моральные принципы! — могу привести доказательства, но это уже наглость. Они лишь в малой части совпадают с библейскими, а в большей части я с библейскими принципиально не соглашусь, даже если окажусь на суде божьем. Возвращаюсь к своей мысли. Все религии есть существенная, но часть человеческой культуры которая есть отражение человеческой природы. Это феномены не данные, но становящиеся. В них много дерьма (и в человеке, и в культуре — тогда это антикультура — и в религии: Александр Сафронов привёл ссылки прио индуизм и ислам, а истории католицизма — святая инквизиция, а в истории православия — кровая расправа со староверами, и не только). Но и в человеке, и,соответствено, в культуре, и соответствено, в религии, есть и светлое, и есть надежда что оно прорастает. Часть это светлого проявляется в ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ нравственных ценностях, которые где больше где меньше, но везде частично проявляются во всех религиях, от ранних,т.е. языческих до мировых. Я лично наблюдал их и у простых советских людей, и у некоторого количества разных иностранцев — католиков, протестантов, иудеев. и даже просто атеистов. и у язычников эвенков, котрые священика в жизни не видели, и у шаманистов монголов на Хубсугуле, и у ламаистов и шаманистов бурят. Эти ценности своими корнями уходят в более глубокую историю, чем современные мировые или национальные религии. В процессе формирования (христианство, например, 2000 лет назад) религии эти ценности впитали в себя. придав им авторитет божественного. Это не плохо. Но проблемы остались — у нас что не бандидат, то глубоко верующий. А пересмотрите "Крёстного отца"! всё-ьаки, если останется хотя бы один человек, нуждающий в Боге, да будет религия! Но и атеистам надо оставить право быть нравственными людьми. Кстати, Кант утверждал внерелигиозную этику — человек должен бытьморален из принципа, а не ради тёплого места в раю. Уф, устал.. |
| 02.12.2010, 01:37:28 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: По данным экзитпула те, которые дают все эти безумные проценты, соответствующие студийным - в основном - дамы старше 59 Тут вообще не понял, о чем речь. Экзитпул — социологический опрос при выходе с избирательных участков (я сама участвовала тоже 2 раза, опрашивала — мои студенты позвали, за денежку). Заполняется табличка — ставим галочку при ответе на 2 вопроса — за кого голосовали и сколько Вам лет. Мужчина или женщина — видим сами :). Так вот, забавная динамика. Утром, с 8 до 12 идут стройными шеренгами законопослушные, внушаемые и принципиальные. Лидирует ЕдРо. В основном — люди в возрасте. С 12 до часу — вкраплений разных оппозиций больше . С часу до 16 — почти никого, штиль. А с 16 до 19 идут те, кто помладше. И — как ни странно — в основном из оппозиции с перевесом КПРФ. Мужчины в возрасте — как правило (те, кто не вымер), за КПРФ. За ЛДПР — силоики (армия, милиция) и уголовноподобные. Самая большая яма в квоте от 25 до 45 лет |
| 02.12.2010, 01:38:32 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Интеренет голосование - те, кто им пользуется, и - очевидно - трудно сфальсифицировать. Ирина — фальсифицируются :) Тут и варианты флешмобов работают.... с "Именем России" там маневры были еще те :)Это как раз из темы манипулирования сознанием... в демократии :) |
| 02.12.2010, 01:40:18 | | |
| Felix | владислав крюков: Тогда подскажешь как лечиться от "Хромой лошади", пожара во Владивостоке в банке, от смертей на дорогах по вине плохого качества дорог? А как мы лечились в советское время от подобного? И пожары были, а качество дорог уж точно было не лучше...Помалкивали... |
| 02.12.2010, 01:47:19 | | |
| Aлександр Софронов | Борис Чечет: а в истории православия - кровая расправа со староверами, и не только) Борис, все верно, НО инквизиция и староверы в православии — это явления из ряда вон, материал по ссылкам — повседневность.Разница думаю есть. Борис Чечет: Но и атеистам надо оставить право быть нравственными людьми. Совершенно согласен, но только проблема в том, что нравственность в атеизме — это скорее то, что не запрещено уголовным кодексом, нежели нечто большее.Изменится УК — изменится мораль. Можно вопрос, какие ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ идеи заложены в православии? Т.е. каких ценносте нет в православии, но которые есть в других религиях или атеизме? Чем его можно обогатить? Борис Чечет: в большей части я с библейскими принципиально не соглашусь, даже если окажусь на суде божьем. Не сочтите за наглость, но меня подобные фразы всегда настораживали.Это из разряда, "Господи, если ты есть, спаси мою душу, если она есть". Только наоборот: "Бога нет, но даже если он есть — я в него ни за что не поверю". Есть хорошая сказка/притча про кузнеца и Николая Чудотворца, как они хлеб делили. Знаете? |
| 02.12.2010, 01:50:48 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Если я не права, пусть меня поправят социологи. Но, по моим наблюдениям – ИМХО! – электорат стратифицировался в соответствии с Стокгольмским синдромом (синдромом заложника) Оказавшиеся в заложниках ведут себя одинаково. 1. Нетерпеливо отчаянных от 0 до 0,5% Таких неразумных может стать много больше (до 60%), если «нетерпеливые» разожгут своей безрассудной отчаянностью «истероидных». Скрытых истериков много в нашем населении, особо психически ослабленном последними двумя десятилетиями унижений и лишений. 2. Если истероидным женщинам в критических ситуациях свойственны плач, причитания, метания с воплями и рыданием, то мужчины-истероиды становятся агрессивны. Они отвечают злобой, остервенелостью на всякое давление, притеснение. Чем больше их давят экстремальные обстоятельства, тем больше в истероидах сопротивления. Оно может стать стойким или накапливаться и взрываться. Их сопротивление врагам или опасным обстоятельствам может стать героическим. Это хорошо. Для них «героизм» опасен впоследствии, когда после освобождения начинают воспевать героев-заложников. 3. В разгар трагедии заложникам наиболее полезны те из их числа, кто несгибаем перед невзгодами, разумно смел и осторожен. Стрессовое давление укрепляет их стойкость. Они морально поддерживают других. Их может быть 5—12% среди заложников. Стойкие помогают пережить заточение другим несчастным. Идите за ними. Помогая стойким — поможете себе. Вместе с ними найдете в себе незамеченную раньше гордость и интеллектуальную одухотворенность (даже если они и вы — «люди не интеллектуального» труда). Исследователи заложничества подчас ошибаются, причисляя к «стойким» и «нетерпеливо-отчаянных», и «агрессивных истероидов». Как отличить «стойких»? Они малозаметны, их добрые дела легко забываются (чтобы тем, кому они помогли, не отягчать души комплексами долга, раскаяния и зависти), если «стойкие» сами не заболели комплексом мессианства, не стали впоследствии «вождями» или «игроками». 4. Среди заложников много мятущихся в своем прилюдном одиночестве. Этих 30—50%. Морально подавлены, психически оглушены. Их страдание заглушает все прочие чувства, мешает общению. У таких заложников монотония тягостного переживания страха и беспомощности может сопровождаться шизоидными явлениями. Чем дольше, сильнее, трагичнее давление экстремальных обстоятельств, чем глубже психическое изнурение заложников, тем больше их становятся такими, не находящими ни в чем и ни в ком поддержки, ищущими спасения в себе, находящими только душевное мучение. Что им делать? Им надо помогать. (В электорате это те, кто не ходит на выборы). Остальные, чем дольше заложничество, тем сильнее сближаются с захватившими их террористами. Их два типа. 10—25% делают это с расчетом, почти сознательно, чтобы улучшить хоть сколько-нибудь свое существование, уменьшить угрозу террора лично для себя и своих близких. Это «приспешники» террористов. Они не однородны. 5. Есть расчетливо-разумные. И только слабость, надлом души или великий страх за близких людей толкает их к коллаборационизму. У них самооправдание: «Жертвуя собой, мы для пользы других пошли служить врагам. Мы не «предатели», а тайные “свои”». 6. Но есть расчетливо-злобные. Служа врагам, ищут возможность возвыситься при новой расстановке сил. И удовлетворить свои комплексы. Конечно, за счет слабых заложников, притесняя их или, напротив, милостиво помогая. Последнее и оргастически им приятно, и после освобождения послужит оправданием их пособничества террористам. 7. Наконец, 20—30%. Чем дольше их заложничество, тем сильнее они ощущают как бы родственную близость с захватившими их террористами, разделяя с ними их переживания и неприязнь к спасителям. Эти заложники и после освобождения сочувствуют захватчикам, защищают их, арестованных. Опасность, общая для террористов и удерживаемых ими заложников, сплачивает, «роднит» одних с другими. Легковесным политикам и судебным следователям бывшие заложники начинают казаться «пособниками» захватчиков-террористов. |
| 02.12.2010, 01:59:11 | | |
| владислав крюков | Феликс, я о другом! пожары в Хромой и Владике есть элементарное нарушение ППБ, сокрыте этих нарушений должностным лицами. я о том, что сплошь и рядом, мы строим благополучие себя, своих близких и семьи(взятка, откат-это стремление построить свое благополучие.согласен?) за счет интересов общества а иногда и вопреки этим интересам. скажи. раньше, в Советское время, это возможно было? Причем повсеместно? у нас же, сейчас, начиная с детского садика и кончая пенсионным фондом, ни пропуская ни одной структуры взятки, откат, ....блин, даже погост и тот за мзду Вылечить можно.Но ведь это опять гражданская война...Может вернуть все к монархии? |
| 02.12.2010, 02:00:05 | | |
| Felix | владислав крюков: за счет интересов общества а иногда и вопреки этим интересам. скажи. раньше, в Советское время, это возможно было? Причем повсеместно? у нас же, сейчас, начиная с детского садика и кончая пенсионным фондом, ни пропуская ни одной структуры взятки, откат, ....блин, даже погост и тот за мзду В нанешней ситуации пока не введут чрезвычайных мер в отношении коррупции, я сомневаюсь, что у России есть перспективы серьезного развития. |
| 02.12.2010, 02:14:43 | | |
| владислав крюков | Felix: перспективы серьезного развития. точнее сказать-нет будущего |
| 02.12.2010, 02:18:37 | | |
| Ирина Дмитроченкова | владислав крюков: владислав крюков: Вылечить можно.Но ведь это опять гражданская война... А парламентским путем? |
| 02.12.2010, 02:46:21 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: А парламентским путем? А где парламент взять? |
| 02.12.2010, 02:59:09 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Ирина Дмитроченкова: А парламентским путем? А где парламент взять? Я не поняла, что там в Ангарске приключилось |
| 02.12.2010, 03:01:41 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Я не поняла, что там в Ангарске приключилось Я тоже не понял, при чем тут Ангарск.... Победить коррупцию в одном городе?Режим ЧП нужен на всей территории России. |
| 02.12.2010, 03:15:20 | | |
| Александр Рютин | Андрей Зарубин: Как-то "политические" темы в Интернете в последнее время обострились повсеместно. Может наступает период переосмысления и взвешивания потеряного и приобретенного за последние 20 лет. Явного перевеса туда-сюда нет, отсюда и жаркие споры. Мы здесь будем биться до потери пульса, а раскол видимо только углубится. Наверно так же бились 100 лет назад, пока не раскололи страну. Это только споры и часто спор ради спора. А возвращаться обратно никто не хочет, только может некоторые старики, видимо в молодость. Рейтинги компартии постоянно падают, кроме городов где власть достала. И голосуют не за компартию, а против власти. Это хорошо видно на примере Иркутска. Когда сняли Романова имевшего наибольший рейтинг и который с явным преимуществом побеждал в выборах мэра, горожане выбрали представителя КПРФ. А вообще то Романов в областной думе входил в Единую Россию, а новый мэр Кондрашов не является и не являлся членом КПРФ. Это не коммунисты выиграли, а власть проиграла. |
| 02.12.2010, 03:59:45 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений, да Вы коммунист :)!!! Вы такой наивный... Евгений Рензин: такие ценности существуют. Их разделяет множество народов. А те, кто на них наплевал, оказываются на скамье подсудимых. Примеры были (Нюрнбергский процесс). В эти дни мы отмечаем 65-летие с начала Нюрнбергского процесса. Неделю назад Госдума приняла заявление в связи с этой годовщиной, где говорилось о недопустимости пересмотра итогов суда над нацистскими преступниками. Но ведь в числе преступлений, за которые были осуждены гитлеровцы, был и расстрел польских военнопленных под Катынью. Об этом неопровержимо свидетельствует включение этого преступления фашистов в раздел «Убийства и жестокое обращение с военнопленными» текста Обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала. Получается, что депутаты парламентского большинства сами поставили под сомнение Нюрнбергские решения – за заявление проголосовали все фракции, за исключением КПРФ. Евгений Рензин: Говорит, что, мол, Нюрнбергский процесс вполне можно подвергнуть ревизии. Подойти к нему с позиций каких-нибудь, я не знаю, папуасов, и сказать, что это наших военачальников нужно было вздёрнуть. Мы считаем недопустимыми пересмотр итогов Нюрнбергского процесса в отношении Катынского расстрела и попытки перекладывания вины на Советский Союз. Это не только оскорбляет память наших отцов и дедов, но и создаёт почву для напряженности в российско-польских отношениях, для несправедливого требования компенсаций от России как правопреемницы СССР. Главными аргументами геббельсовской версии о расстреле поляков органами НКВД СССР являются так называемые «документы», неожиданно обнаруженные осенью 1992 года. Главным из них выступает «Записка Берии» И.В. Сталину от марта 1940 года, в которой якобы предлагается расстрелять 27 тысяч польских офицеров и якобы имеется положительная резолюция Сталина. При этом как содержание «записки», так и обстоятельства её появления вызывают законные сомнения в её подлинности. Это же относится к двум другим «доказательным» документам: выписке из решения Политбюро ЦК от 5 марта 1940 года и записке председателя КГБ СССР А. Шелепина на имя Н. Хрущева 1959 года. Все они изобилуют огромным количеством смысловых и орфографических ошибок, а также ошибок в оформлении, недопустимых для такого уровня документов. Есть достаточно оснований утверждать, что они были изготовлены в начале 1990-х годов по инициативе ельцинского окружения. Существуют неоспоримые документально подтверждённые факты и свидетельства, а также прямые вещественные доказательства, указывающие на расстрел польских офицеров не НКВД СССР весной 1940 года, а немецкими оккупационными властями осенью 1941 года, после захвата Смоленской области силами вермахта. Однако данные обстоятельства сознательно игнорируются и откровенно замалчиваются. КПРФ считает, что версия о советской вине за Катынский расстрел целиком базируется на сфальсифицированных документах и продвигается исключительно с целью очернить советское прошлое, уравнять Сталина и Гитлера. Мы настаиваем на проведении парламентского расследования, тщательного изучения и экспертизы всех документов, на которых основано обвинение советских руководителей в Катынской трагедии, и передаче всех материалов дела в суд. Наш народ заплатил огромную цену за победу над гитлеровским фашизмом, и мы должны сделать всё возможное, чтобы фашизм никогда больше не смог поднять голову. В том числе — с уважением относиться к итогам Нюрнбергского процесса, безоговорочно признавшего нацистов виновными в уничтожении польских пленных под Катынью. Президиум ЦК КПРФ. г. Москва, 26 ноября 2010 года. Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: Сейчас … пойду вызывать дух Сталина и плакать по СССР. А что остается? |
| 02.12.2010, 04:52:02 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Получается, что депутаты парламентского большинства сами поставили под сомнение Нюрнбергские решения – за заявление проголосовали все фракции, за исключением КПРФ. Странная логика у КПРФ. |
| 02.12.2010, 05:07:10 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Странная логика у КПРФ. Феликс, это не у них — это я, видать, так скопировала от радости, что нашла еще "Пулю для Генерала" У них все путем: http://kprf.ru/rus_soc/84907.html |
| 02.12.2010, 05:15:42 | | |
| Felix | А, они вот чем недовольны: "Сегодня Государственная Дума ФС РФ приняла Заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», где в очередной раз бездоказательно утверждается, что вина за расстрел польских военнопленных лежит на советских руководителях и сотрудниках НКВД " Это уже под сомнение не ставится. Вопросы лишь в деталях. Интересно, КПРФ вообще признавало хоть какие то негативные стороны деятельности коммунистов? |
| 02.12.2010, 05:27:56 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Это уже под сомнение не ставится. Вопросы лишь в деталях. Вы серьезно? Я понимаю, что трудно, но вообще то — лучше все-таки думать. Мне лениво уже искать, но есть четкие и неопровержимые доказательства факта фальсификации этих документов. Зато вот я еще в мае в сети какой стих выловила на эту тему: http://ross2.livejournal.com/4689.html А Вы безоговорочно принимаете сторону Геббельса? Ему Вы верите больше, чем коммунистам. Ну, не зря он был министром пропаганды! И после смерти успешно воюет с Россией! http://www.ymuhin.ru/content/катынь-и-нюрнбергский-трибунал-окончание?page=1 Заявление Илюхина от 26/11/2-10 полностью: http://delostalina.ru/?p=1726 http://www.ruskline.ru/analitika/2010/05/03/novaya_sensaciya_o_katyni/ |
| 02.12.2010, 05:33:04 | | |
| Евгений Рензин | владислав крюков: Женя, я не пойму. ты сейчас ерничаешь или действительно так думаешь? Тогда подскажешь как лечиться от "Хромой лошади", пожара во Владивостоке в банке, от смертей на дорогах по вине плохого качества дорог? Я действительно думаю, что численность населения не является прямым показателем эффективности экономики. Это не говорит о том, что я думаю, что у нас сейчас всё в порядке с экономикой.Что касается "Хромой лошади", то "лечиться" от неё довольно просто. Достаточно вспомнить Чернобыль. Трагедия хоть и произошла в 1986, т.е. уже после прихода к власти Горбачёва, но вряд ли кто-то станет всерьёз утверждать, что в 1986 устройство экономики у нас уже существенно отличалось от того, что было полутора годами ранее. Во всяком случае, перестройка была объявлена позже (в 1987-м). И это далеко не единственная трагедия подобного плана. Просто первое, что вспомнилось. Кстати сказать, сейчас нам каждый день рассказывают даже про ДТП, а во времена СССР не то, что про ДТП, про аварии куда более серьёзные замалчивали. И это опять же не говорит о том, что сейчас всё здорово или даже лучше, чем было тогда. |
| 02.12.2010, 11:38:46 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Экзитпул - социологический опрос при выходе с избирательных участков ... Ирина, вы уж совсем-то меня за дурака не держите. Я не понял как экзитпул, который, как сейчас выясняется, вы проводили на выборах, связан с голосованием в телепередаче "Имя России". И я не понял, с чего вы взяли, что там было всё корректно организовано, и что выборка голосовавших была репрезентативной. И, в итоге, я не понял, почему вы считаете, что Сталин у нас (у большинства) опять в фаворе.Или я вас совсем не понял:) Ирина Дмитроченкова: Евгений, да Вы коммунист :)!!! Вы такой наивный... За "наивный" большое спасибо. Это талант нужно иметь, чтобы до стольки лет наивным оставаться. Жаль, мало у меня таланта.Что касается Нюрнбергского процесса, то мне сейчас совершенно не важно, что там на самом деле было в Катыне. Важно какими принципами руководствовался трибунал, а не то, на каких фактах он основывался. Мы же про принципы говорили, а не про конкретную ситуацию. Так что, прожженая и никому не верящая Ирина, зря вы меня в коммунисты записываете:) |
| 02.12.2010, 11:54:20 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Я понимаю, что трудно, но вообще то - лучше все-таки думать Ирина Дмитроченкова: А Вы безоговорочно принимаете сторону Геббельса? Ему Вы верите больше, чем коммунистам Вот вам и пример манипулирования сознанием — кто не верит коммунистам, тот принимает сторону Геббельса. |
| 02.12.2010, 15:52:23 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Вот вам и пример манипулирования сознанием - кто не верит коммунистам, тот принимает сторону Геббельса. Felix, неча на зеркало кивать :)!!! Манипулируете этим очень важным моментом как раз Вы. Действительно так — либо Геббельс, либо коммунисты. Якро видно именно тут. В данном вопросе только две правды, как бы вы с Женей не искали еще 45. — От Советского информбюро и от Геббельса. Качински настойчиво мировой общественности предлагал точку зрения Геббельса (интерпретация факта убийства поляков на территории России как дело рук чекистов), а в Нюрнберге ВСЯ мировая общественность осудила фашистов и за само преступление и за попытку его приписывания коммунистам. Была куча международных комиссий, которые это расследовали. А Геббельс как раз манипулировал — то есть врал, расстреляв поляков в 41, что якобы нашел там эти захоронения, когда оккупировал Катынь. Это он в разгар наступления раскопками занимался :) |
| 02.12.2010, 16:03:27 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Действительно так - либо Геббельс, либо коммунисты. Мда, а я еще пытался с вами поговорить о "манипулировании сознанием" абстрагируясь от коммунистов, демократов и т.д... |
| 02.12.2010, 17:22:42 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: поговорить о "манипулировании сознанием" абстрагируясь от коммунистов, демократов и т.д... Felix, спешу утешить, но — если говорить не о механизме, а о том, что происходит на свете — не бывает :)... Прмнится, мы с Эмили (моей американской подругой, она тогда была юристом-советологом) много лет назад мечтали о том, чтобы разные события можно было как-то освещать объективно... И на психологических, вполне академически, конференциях — тоже, речь всегда заходит о позиции. Я же перечисляла Вам вполне любимых мной (в плане логики) специалистов, являвшихся армейскими офицерами. Они работали на ЦРУ. Маргарет Синглер (царствие небесное), Роберт Лифтон — учителя Стивена Хассена.Сам он 1954 года, влип в деструктивный культ Муна, а когда вылез — перешел учиться на психолога. В ЦРУ его зазывали, но он отбился. Но ракурс видения у него был ЦРУшный. Психологи в Москве в 1992-м — тоже ведь в чем-то разбирались на эту тему — очень ярко ему это демонстрировали на перерывах.. Так вот, выделить алгоритмы манипулирования можно в абстрактном (essence) виде, но описать события никак:)! Алгоритмы известны, и хорошо их бы всем знать, чтобы не попадаться. Совершенно бессмысленно искать некую общечеловеческую правду: она у каждого своя, и тот, кто первым это поймет, сэкономит время и силы, как давно нам подсказывает Вячеслав. Но тут дело не в абстрактых ценностях, а в факте: польских офицеров убили фашисты! И без воздействия манипуляции сознания глотать прямую ложь и поддерживать ее на государственном уровне мы бы не смогли... |
| 02.12.2010, 18:33:31 | | |
| Андрей Зарубин | Aлександр Софронов: Думаете нет перевеса? Саша, сейчас в Интернете можно черта найти, можно найти как хорошее так и плохое, практически по_любой_теме, доказывающее и опровергающее ту или иную точку зрения. Вот я о чем. Мы здесь будем бесконечно приводить факты в свою пользу, не замечая фактов оппонента, что собственно и происходит.Евгений Рензин: Вспомните как несколько лет назад на Ольхоне появилось электричество :) Но сейчас агитацией и пропагандой как-то слабо занимаются, всё больше манипуляциями, вот мы сейчас и помним только всякое г... Не, я помню не только г... :) даже скорее наоборот, просто ситуацию в энергетике знаю не по отчетам, а так сказать руками щупаю чуть не каждый день. Как в случае аварии рыщут по всей области в поисках резервов. Ольхон осветили, это хорошо, давно пора, но тот же материковый Киренск стерегут дизельные генераторы. Одно "случайно" упавшее дерево вырубает город и район. Недавно такой случай был. Ситуация сдвигается в лучшую сторону, но со скрипом, в основом тяжелой ценой, после аварий, вспомним Саяно-Шушенскую ГЭС!Евгений Рензин: Типичная картина советских времён, это какой-нибудь долгострой. Например, железнодорожный институт или то здание на ост. Кинотехникум (Ново-Ленино) из которого наконец-то сделали торговый центр. . :))) В Иркутской области как нигде в стране хорошо видны "долгострои" — Иркутская, Братская, Усть-Илимская ГЭС, десяток крупных ТЭЦ, несколько крупных лесопромышленных комплексов, алюминиевые заводы... все построено и запущено в эксплуатацию за 2-3 десятка лет в самый разгар "застоя". Сколько строится одна Богучанская ГЭС? Почти тридцать... Причем основные бетонные работы были проведены еще в советские годы. Запуск опять отложили на два года. Собственно мне лично радости от ее запуска никакой нет, но это другая тема.Felix: Я почему-то не уверен, что всё, что построено и создано в советское время жизнеспособно уже по определению. Наверно без разрухи не обойтись. Устанволение сов.власти тоже не даром прошло для России. Феликс, я тоже не уверен в высоком качестве всего советского, например легкая промышленность была не ахти, с одеждой и обувью было отвратительно плохо. Но было много надежных вещей, и они отработали свой срок эксплуатации на отлично. Я не хочу обелить советский период и не_хочу_туда_возвращаться, да это и невозможно. Чего попусту сожалеть о невозможном, надо двигаться вперед. Я против однобокого освещения прошлого, а не за него!Не знаю, можно ли обойтись без разрухи в эпохи перемен. Полностью наверно нет, но многое разрушенное в 90-е мы сейчас восстанавливаем и приходим к прежнему порядку. Спрашивается — зачем было рушить и сейчас тратить ресурсы на восстановление? Коммунистов у власти давно нет, идеи забыты, а наступаем на те же грабли. Так дело может не в идеологии, а в людях? |
| 02.12.2010, 20:07:53 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Андрей Зарубин: Так дело может не в идеологии, а в людях? Андрей, важно и то, и другое :). А по поводу легкой промышленности еще Че Гевара Хрущеву говорил. Очень удивлялся тому, что мы не можем наладит производство для людей — например, тех дезодарантов. Но лучшее средство от перхоти — вовсе не гильотина, имхо :)! |
| 02.12.2010, 20:14:13 | | |
| Андрей Зарубин | Ирина Дмитроченкова: Андрей, важно и то, и другое :). Я не говорил, что важнее, поставил под сомнение исключительную важность идеологии. По моему мнению, сущность людская остается неизменной при любой идеологии и любом строе. Ирина Дмитроченкова: .....еще Че Гевара Хрущеву говорил Дезодоранты разрушили Советский Союз, в этом что-то есть, надо подумать :)))) |
| 02.12.2010, 20:38:58 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Но тут дело не в абстрактых ценностях, а в факте: польских офицеров убили фашисты! По версии коммунистов и им сочувствующих... Было бы странно, если бы коммунисты утверждали иное. Я что то не припомню фактов, где бы коммунисты признавали ответственность в к.л. преступлениях. Святые.Вы конечно интересно выкручиваетесь... Когда я вас просил дать обоснование факту разрушения храмов коммунистами (как вы дали понять у них на то есть оправдание).. вы как то потерялись. Ирина Дмитроченкова: И без воздействия манипуляции сознания глотать прямую ложь и поддерживать ее на государственном уровне мы бы не смогли... Да, именно поэтому спустя даже 20 лет некоторые продолжают верить в истинность советских учебников истории. Сила манипуляции в СССР была колосальной, я это вам и пытаюсь объяснить :) |
| 02.12.2010, 20:40:28 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Вы конечно интересно выкручиваетесь... Когда я вас просил дать обоснование факту разрушения храмов коммунистами Феликс, давайте и читать то, что мы друг другу пишем, а не только писать... Я не хочу говорить с Вами в таком тоне, я — тоже не знаю, насколько получается — стараюсь внимательно читать то, что Вы пишете Андрей Зарубин: сущность людская остается неизменной при любой идеологии и любом строе. Именно про это сочетание — очень убедительно и обоснованно — пытается донести свое видение широкой публике Александр Софронов Андрей Зарубин: Дезодоранты разрушили Советский Союз, в этом что-то есть, надо подумать :)))) Я помню, как я шла по улице с мамой и сестрой в "обуви на платформе", приехав на каникулы из Питера, и сквозь слезы ругала партию, правительство и лично Леонида Ильича :). И, главное, ведь неснашиваемая была, гада! |
| 02.12.2010, 20:55:58 | | |
| Aлександр Софронов | Андрей Зарубин: сейчас в Интернете можно черта найти, можно найти как хорошее так и плохое, практически по_любой_теме, доказывающее и опровергающее ту или иную точку зрения. Согласен, но не совсем.Например, кто нибудь в интернете смог опровергнуть данные Земского по репрессиям? Никто. Кто-нибудь смог обосновать правдивость бредовой цифры в 110 млн. жертв сталинского режима? Никто. Собственно говоря, кто и что такого страшного обосновал? Мне не попадалось :-) Ну и опять же надо смотреть Кто обосновывает. Когда Сванидзе говорить по телевизору о 12,5 млн. заключенных в ГУЛАГе, а его же свидетели приводит цифры в 2,5 млн. — а Карлович и ухом не ведет. Оно конечно разлражает. Или когда Вассерман (человек выдающихся интеллектуальных способностей) говорит о сталинском режиме, или той же Катыне, так ссылки и обоснования будь здоров. Но их почему то никто не опровергает, а как мантру орут о преступлениях "кровавого Сталина". Поэтому думаю опровергнуть ложь можно, если голова умеет думать. Андрей Зарубин: все построено и запущено в эксплуатацию за 2-3 десятка лет в самый разгар "застоя". Основные решения принимались в 1947 (ЧЕРЕЗ 2 года после войны!!!) на конференции по развитию Иркутской области, БАМ проектировали уже в 30-е.Собственно — вся эпоха застоя в большинстве случаев реализация планов разработанных в сталинское время. ГЭСы и ННХК — все плод разработок 40-х годов. Андрей Зарубин: Я не хочу обелить советский период и не_хочу_туда_возвращаться, да это и невозможно. Совершенно верно!Просто невмоготу молчать когда льют помои на историю страны. Felix: Когда я вас просил дать обоснование факту разрушения храмов коммунистами (как вы дали понять у них на то есть оправдание).. вы как то потерялись. Бл%@cкое поведение попов этому обоснование.Ссылки приводишь — по хрен. Поговорки про попов: У попа не карманы, а мешки. Поп со всего возьмет, а с попа ничего не возьмешь. Родись, крестись, женись, умирай — за все попу деньгу подавай! Завистлив, что поповские глаза. Это попова дочка: где кормят, туда и ходит. Поповского брюха не набьешь. Поповское брюхо из семи овчин сшито. В.И. Даль При такой любви странно, что хоть что-то осталось из храмов. |
| 02.12.2010, 21:03:50 | | |
| Андрей Зарубин | Aлександр Софронов: Просто невмоготу молчать когда льют помои на историю страны. Как говаривал Михал Сергеич — по этому вопросу у нас консенсус! :) |
| 02.12.2010, 21:11:27 | | |
| Felix | Андрей Зарубин: Я против однобокого освещения прошлого, а не за него! Я тоже. Слжность в оценках, мне кажется.Андрей Зарубин: Так дело может не в идеологии, а в людях? Я для себя исхожу из следующего — есть хоть одна страна, с коммунистической идеологией, где простой человек достиг высокого социального-экономического уровня, имеет максимум свобод и возможностей? По моему мнению — нет.Страны с высоким уровнем жизни живут при демократиях. Но ведь не везде, где (вроде) демократия, высокий уровень жизни... вот тут думаю дело уже в людях. |
| 02.12.2010, 21:13:19 | | |
| Aлександр Софронов | Felix: имеет максимум свобод Наконец, мы поехали обратно. Корреспондент начал рассказывать про опустевший коровник, плачущих доярок, переломанные трактора…— Ты дояркам-то насчет свобод все растолковал? — поинтересовался водитель. — Ирония тут неуместна: реформы требуют жертв. — Жалко, батюшка рядом, иначе — прибил бы тебя, то-то была бы подходящая жертва… |
| 02.12.2010, 21:18:36 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Страны с высоким уровнем жизни живут Это против чего антиглобалисты воюют? Богатые страны Севера... Они не слабо нахапали, чего им не тужить? |
| 02.12.2010, 21:29:19 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Феликс, давайте и читать то, что мы друг другу пишем, а не только писать... Давайте. Вы писали: Ирина Дмитроченкова: Felix, если мы попробуем встать на позицию богоборцев, то - возможно и поймем, в чем дело. По поводу гипотезы - я имею в виду, что это нам навязали какую-то линейную (дурилку картонную) картину мира, а мы не хотим или не можем рассмотреть сложность исторической обстановки того времени за давностью лет. Наверное, это было все не так просто. С таким подходм мы сможем встать и на позицию Геббельса. Согласны? Но мы почему то, независимо от мировозрения (исключая нацистов конечно) даем однозначную оценку действиям фашистов. Ну может попробуем дать оценку действиям большевиков по массовому разрушению храмов? Ирина Дмитроченкова: Я не хочу говорить с Вами в таком тоне Ирина, вы вот уже не раз ставили под сомнение мои способности думать, и я как то без обид обошелся :) Но в любом случае, не воспринимайте мои слова как к.л. наезд на вас :)) В мыслях нет. |
| 02.12.2010, 21:34:38 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Это против чего антиглобалисты воюют? Богатые страны Севера... Они не слабо нахапали, чего им не тужить? И против СССР всегда кто-то воевал, а уж какие ресурсы у СССР были...... Вы не о том.Можете привести срану, с коммунистическим устройством жизни, которая, вы считаете, достигла высокого уровня жизни обычного человека. |
| 02.12.2010, 21:38:33 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: коммунистической идеологией Felix: демократиях Если уж рассуждать, то серьёзно, а не смешивать в кучу идеолигию, форму правления, государственный строй и т.д.Felix: Страны с высоким уровнем жизни живут при демократиях. Но ведь не везде, где (вроде) демократия, высокий уровень жизни... вот тут думаю дело уже в людях. Ага, а вот это уже вообще на такие нехорошие вещи смахивает. Даже называть не хочется.Надо понять простую вещь (сейчас уже очень многими понятую). Важно органичное развитие страны, а не какие-то привнесённые универсальные принципы. "Страны с высоким уровнем жизни живут при демократиях?" Первая шестёрка стран: Лихтенштейн, Катар, Люксембург, Норвегия, Бруней, Сингапур. Ничего не смущает? Живут хорошо не столько потому, что у них демократия, а потому, что в конкуретной борьбе победителем является (в текущий момент) западная экономическая система, имеющая свои традиции и в культуре и в экономике и в идеологии. Увеличивающая своё влияние и достигшая сейчас апогея. И благополучие стран зависит в основном от их роли в этой системе. Как от случайных факторов (обладание нефтью), так и от приближённости к "сильным мира сего" (особенно для малых стран). Западная демократия хороша там, где она является органичным этапом развития общества. Есть хоть одна более-менее значимая страна, где бы не было традиций западной демократии, а потом бы их привнесли и она бы стала процветать? НЕТУ. Возьмём недавние события. Постсоветское пространство. Из стран, не имеющих демократических и капиталистических традиций наиболее умно, последовательно стала их внедрять какая страна? Киргизия. Акаев — действительно умный, образованный президент. Результат всем известен. |
| 02.12.2010, 21:45:31 | | |
| Aлександр Софронов | Felix: имеет максимум свобод Про свободу слова:"Петер Сунде, основатель BitTorrent-трекера The Pirate Bay, объявил о намерении создать альтернативную систему корневых DNS-серверов, не подконтрольную организации ICANN. В качестве главного мотива создания проекта называется желание избавить Интернет от цензуры, наглядная демонстрация наличия которой произошла несколько дней назад — без предупреждения и судебного решения были отозваны доменные имена у 70 сайтов, обвинённых в нарушении авторских прав." Полная свобода — захотели — закрыли. Про Ассанжа наверное не надо упоминать. Если свобода слова — это возможность Солженицину писать и пропагандировать ЛОЖЬ, на кой хрен она нужна? И сам собой отпадает вопрос о том, было ли за что высылать Исаеча или нет. Про коммунистов в США уже писал, про воспоминания Дэна Маргулиса, как сочувствующий коммунистам мог запросто стать безработным и хрен куда потом устроится. В 60-е годы. |
| 02.12.2010, 21:52:00 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав, Вы формулируете просто блестяще! Очень логично и обоснованно. Felix: Давайте. Вы писали: Ну, не только про это я писала. Причин там на самом деле несколько. Но, в основном, сводится к следующему основанию: Aлександр Софронов: Felix: Бл%@cкое поведение попов этому обоснование. Felix: Но в любом случае, не воспринимайте мои слова как к.л. наезд на вас :)) Хорошо. В свою очередь, приношу извинения по поводу умственных способностей :). Я не считаю Вас неспособным думать :). |
| 02.12.2010, 21:52:30 | | |
| Вячеслав Петухин | Феликс, будь добр излагай свои мысли аккуратнее. И вообще, с такой позицией как у тебя (уже ясно кто враги и в споре важно по этим врагам посильнее ударить) бессмысленно спорить. Felix: Ну может попробуем дать оценку действиям большевиков по массовому разрушению храмов? Ну и будем начинать выяснять кто хуже? Я уж не говорю про Гитлера. Возьмём США. "Попробуем дать оценку действиям капиталистов по массовой гибели людей во время Великой Депрессии?" Там люди миллионами гибли. Побольше, чем в СССР будет. |
| 02.12.2010, 22:05:42 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Если уж рассуждать, то серьёзно, а не смешивать в кучу идеолигию, форму правления, государственный строй и т.д. Ох, Слава...Вячеслав Петухин: Ага, а вот это уже вообще на такие нехорошие вещи смахивает. Даже называть не хочется. Ты вот уже в очередной раз занимаешься вот таким спортом — не вникаешь что пишут, рисуешь себе какие то выводы, и относишь их ко мне.Еще раз (как ты когда то, кстати, и мне советовал) — может лучше вопросы уточняющие задать, прежде чем странные выводы делать? Ты и сам странные вещи пишешь: Вячеслав Петухин: "Страны с высоким уровнем жизни живут при демократиях?" Первая шестёрка стран: Лихтенштейн, Катар, Люксембург, Норвегия, Бруней, Сингапур. Ничего не смущает? Если следовать твоей "методике" то надо реагировать: "Ага, а вот это уже вообще на такие нехорошие вещи смахивает. Даже называть не хочется"(с) В.Петухин Но я почему то пытаюсь тебя понять, соображаю, что ты создал список по ВВП на душу населения. Поэтому мой ответ: Список меня смущает. Потому, что само по себе ВВП на душу населения еще не является высоким уровнем жизни. НО ты вырвал фразу из контекста, забыв " где простой человек достиг высокого социального-экономического уровня, имеет максимум свобод и возможностей". И в этом смысле Финляндия или Швеция гораздо привлекательнее для жизни, нежели Катар (абсолютная монархия) или Бруней (управляется султаном) — просто даже потому, что живут они не по шариату (в Катаре с ограничениями), а по законам, которые принимают голосованием. Сами для себя. Хотя если спросить мусульман, то у них могут быть и другие предпочтения. Но это из другой оперы. Вячеслав Петухин: Надо понять простую вещь (сейчас уже очень многими понятую). Важно органичное развитие страны, а не какие-то привнесённые универсальные принципы. А я с этим спорил? Мы с тобой на эту тему в отношении России обсуждали и кажется пришли к согласию.Кстати из этого принципа как раз коммунистическая идеология и не могла органично вписаться в России, только путем насилия. Вячеслав Петухин: Западная демократия хороша там, где она является органичным этапом развития общества. Есть хоть одна более-менее значимая страна, где бы не было традиций западной демократии, а потом бы их привнесли и она бы стала процветать? НЕТУ. И, соответственно, с этим тоже согласен.Вячеслав Петухин: Живут хорошо не столько потому, что у них демократия, а потому, что в конкуретной борьбе победителем является (в текущий момент) западная экономическая система, имеющая свои традиции и в культуре и в экономике и в идеологии. Увеличивающая своё влияние и достигшая сейчас апогея. И благополучие стран зависит в основном от их роли в этой системе. Как от случайных факторов (обладание нефтью), так и от приближённости к "сильным мира сего" (особенно для малых стран). Тут с оговорками — нефтяные страны (арабского региона), даже используя (отчасти) западную экономическую модель, отказываться от анархии и шариата не собираются. Вячеслав Петухин: Из стран, не имеющих демократических и капиталистических традиций наиболее умно, последовательно стала их внедрять какая страна? Киргизия. Акаев - действительно умный, образованный президент. Результат всем известен. Умно и последовательно? |
| 03.12.2010, 02:50:55 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: И вообще, с такой позицией как у тебя (уже ясно кто враги и в споре важно по этим врагам посильнее ударить) бессмысленно спорить. Так, давай на чистоту — расскажи мне о моих врагах. Прошу.Вячеслав Петухин: Ну и будем начинать выяснять кто хуже? Опять не следишь. Спрашивать надо. Слава, если меня спросят, к примеру, о системе бесплатного образования, мед.обеспечения, плане ГОЭЛРО и еще многих вещах созданных при сов.власти — я абсолютно искренне могу сказать положительны вещи. В этом есть что-то ужасное? ты будешь вспоминать Гитлера или кого еще? Почему конретный вопрос об отношении к известным фактам вызывает странные эмоции? Еще немного и о советской власти и коммунистах — как о покойнике — либо хорошо либо ничего!!! Впрочем ряд форумчан на этом уже настаивают. |
| 03.12.2010, 03:03:08 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: Еще немного и о советской власти и коммунистах - как о покойнике - либо хорошо либо ничего!!! Впрочем ряд форумчан на этом уже настаивают. Felix, после первых Ваших нечернушных фраз о нашем недавнем прошлом, я как ни странно, хочу сказать, почему я не хочу всерьез беседовать с Вами на эти важные темы. Может быть, оно конечно, Вы ни к кому и не питаете плохих чувств (так и просится на язык — кроме коммунистов и советской власти, поскольку это первый пост у Вас без наездов в ту сторону :), но весьма утомляет именно эта манера банального, одностороннего и доставшего уже за эти годы сугубо негативного подхода к сложным явлениям. После того, как нас всех заклеймил очень симпатичный мне — по многим его чертам — Александр Мамонтов за то, что я не поверила, что он такой позиции может придерживаться всерьез, я решила, что Вы тоже хотите воспринимать мир упрощенно. Хотя — как мы с Вами признали, и думать Вы тоже умеете. Но не хотите. Почти то же делает и Евгений, у него позиция — неустойчиво-шатающаяся, но тоже — сплошные наскоки. Причем требуете от других, чтобы они думали за вас :). "Не абижайся, дарагой, я умную вещь скажу" (известный афоризм) о том, что "один дурак может задать столько волпросов, что и десять мудрецов не ответят". Вы же к тому же не дураки, да и мы не мудрецы, а такие же обычные люди. И поэтому делается скучно — совсем не хочется быть фанатичным приверженцем чего бы то ни было (даже если оно и в основе своей хорошее — а оно не просто хорошее, а очень хорошее), а Вы усердно пытаетесь в такую калошу посадить оппонетнов. Я не скрываю своей позиции — мне было интересно сначала. Вроде как почти все понимали, что все не плоско и не линейно. И есть плюсы и минусы — и сейчас и тогда, и в том, и в другом. Вроде появилась возможность вместе подумать, поанализировать, понять потенциальные направления. И тут начались какие-то обличения. Будто без Вас мы 20 лет не слышим всей этой чернухи! Но Вы к тому же жутко эмоционируете и все начинают затягиваться в какое-то противостояние, поскольку в этом быть мерзко и хочется дать Вам понять, что дерьма мы наелись уже много, и что может быть — хватит, и, может быть, давайте посмотрим, что было и есть хорошего в нас. Я вообще-то не мазохистка, и мне все это просто противно. . . Хочется просто прекратить. Поэтому совершенно неохота что-то еще Вам аргументированно отвечать, хотя поначалу пыталась. Смысла не вижу. Вам нужно, чтобы мы все вместе потоптались по нашему прошлому, еще лучше — покаялись бы (причем в том, в чем вообще ни сном ни духом!) и стройными рядами двинулись строить светлое капиталистическое будущее. А я не хочу! А мне вообще-то было лучше жить в стране героев, чем в стране дураков и стране жертв. И хотелось бы, чтобы наши потомки вообще — жили. И не просто не вымирали, а жили бы хорошо. Да, уважаю коммунистов. Но настоящих, а не тех, которые были ЧЛЕНАМИ партии, и которые-то чаще всего и гадили, которые очень громко заорали про то, что на воре шапка горит. И в какой они партии сейчас? Им все равно, ЧЛЕНОМ чего быть, лишь бы поближе к кормушке. И маразма, который ОНИ и творили и творят, мы все знаем не меньше Вашего. А Вы, Женя, напрасно напугались, что я в шутку назвала Вас коммунистом. Вам пока слабо :). |
| 03.12.2010, 03:39:19 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ...Попробуем дать оценку действиям капиталистов по массовой гибели людей во время Великой Депрессии?" Там люди миллионами гибли. Побольше, чем в СССР будет. Очень интересно, никогда не слышал, что американские капиталисты уничтожали свой народ миллионами как в СССР. Им же невыгодно, кто работать будет на них и кого экслуатировать? Ссылку можно? (Для А.Сафронова, чтобы не придрался к цифре: "в миллионах не только 800 000 расстрелянных по статье 58, но погибшие в тюрьмах и лагерях, умершие с голоду — раскулаченные и по вине властей устроивших голод, погибшие от холода в Сибири и Казахстане переселенные народы и т.д.) Спорить дальше здесь, я не собираюсь, да и бесполезно это. Но читаю с интересом и некоторые приведенные здесь факты тоже очень интересны. Я бы предложил не спорить с людьми, которые пытаются доказать что черное — это на самом деле белое (яркий пример: Катынь), хотят жить в придуманном ими белом мире и их идеал коммунист из фильма "Коммунист". И также с людьми для которых родная страна — СССР и история начинается с 1917 и заканчивается в 1985. А не Россия с ее многовековой и великой историей. Это бесполезно. Да и хозяину сайта не нравиться эта тема. Он ее припрятал, чтобы случайно не попали на нее. Конечно темы типа "Жизнь после смерти" на 74 страницах, более познавательные и больше подходят к теме сайта. |
| 03.12.2010, 06:23:33 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Еще раз (как ты когда то, кстати, и мне советовал) - может лучше вопросы уточняющие задать, прежде чем странные выводы делать? Феликс, я отвечаю в точности на то, что ты пишешь. В случае с Кара-Мурзой вообще всё очевидно. Что ты написал — то я и прокомментировал. Хочешь что-то уточнить — никто не запрещает. И очень тебя прошу: сбавь обороты. Я не хочу общаться при таком противостоянии. И воздержись, пожалуйста, от таких выражений "занимаешься вот таким спортом". Если ты не понял мою мысль про "на такие нехорошие вещи смахивает", придётся пояснить. Это смахивает на расизм. Вот такой нелепый подход, когда сначала выбираем, какое общественно-государственное устройство лучше, а потом говорим, что «а конечный результат разные страны достигают разный, потому что "дело в людях"» (то есть надо понимать, где-то люди "хорошие", а где-то — нет) — это прямой путь к расистским выводам. Про уровень жизни/ВВП. Никакую "фразу из контекста" я не вырывал. Я рассуждал об исходных причинно-следственных связях. Грубо говоря "богатство страны". Наиболее точный, объективный критерий этому — ВВП на душу населения. Если ты хочешь говорить о "максимуме свобод и возможностей", то 1) надо проанализировать, откуда берётся возможность этих "возможностей", то есть говорить о богатстве и возможностях страны, 2) если не нравится ВВП, найти другой более точный критерий (но при этом не забудь учесть те возможности, которые присуще социализму — множество бесплатного, так что что-то объективное из статистики ты при таком подходе не найдёшь). Felix: нефтяные страны (арабского региона), даже используя (отчасти) западную экономическую модель, отказываться от анархии и шариата не собираются. Что "с оговорками" — это ты что-то там "сам с собой", ну да не важно. Важно, что они абсолютно правильно делают! Чтобы страна была богатой, она должна быть включена подходящим образом в современную экономику. И всё. А вот культуру и государственный строй при этом "перелопачивать" абсолютно не надо.Felix: Так, давай на чистоту - расскажи мне о моих врагах. Ты их сам прекрасно знаешь. Хочешь нормального разговора — обсуждай то, где есть какие-то неясности. А там где тебе всё ясно, никакие аргументы ты слушать не намерен (и сам приводить не хочешь, а пишешь сообщение из одних смайлов) — и спорить там не стоит.Felix: Почему конретный вопрос об отношении к известным фактам вызывает странные эмоции? Потому что о причинах тех событий уже сказано. Ты же хочешь "пригвоздить к ответу" за это. Я говорю, что в этом мало смысла. Капитализм тоже будем судить? Я вот предлагаю воздержаться.В общем, если хочешь по делу, давай без противостояния. Спорить, да ещё с переходом на личности у меня никакого желания нет. |
| 03.12.2010, 09:04:41 | | |
| Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Им же невыгодно, кто работать будет на них и кого экслуатировать? Большевикам точно также невыгодно. Вот в том-то и дело, что не надо демонизировать строй (что социализм, что капитализм) или его представителей.Александр Рютин: Ссылку можно? Александр, я этот пример привёл именно для того, чтобы показать, что не стоит такие претензии предъявлять. Поэтому доказывать что-то не буду. Общий ужас американцев перед Великой Депрессией (и отсюда такое громкое название) известен. Информацию можно найти в Интернете. Точных данных, естественно, нет (как и данных об умерших от голода у нас во время перестройки). Но есть демографические данные и цифры безработицы. Известна цифра 17 млн. безработных. Умножаем на 3 (среднее количество членов семьи). Около 50 млн. людей без средств к существованию. При том, что в те времена никаких пособий и т.п. не было. |
| 03.12.2010, 11:05:36 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Цифра 17 млн. очень подозрительна и я не встречал. По интернету гуляют такие цифры: 1931 — 6 млн, 1933 (максимум) — 12,8 млн., 1939 — 9 млн.,что гораздо меньше. Конечно где нибудь, кто нибудь и 17 и больше выложил. Это же интернет. Да и зачем умножать на 3 или вы хотите сказать, что в Америке в 30-е годы, только третья часть населения была трудоспособна, а остальные иждивенцы. Может в Нигерии это так, но не в Америке. По своим знакомым и родственникам знаю, что большая часть безработных имеют непостоянную работу или доход. Например сдают свою квартиру или комнату в квартире, подрабатывают извозом или подвозом, выполняют работы по договорам подряда и проч. И вообще странно и нехорошо — безработных сравнивать с расстрелянными и замученными. Вячеслав Петухин: Большевикам точно также невыгодно. Большевики пришли к власти незаконно (это беспорно и спорить не собираюсь) и чтобы взять власть на века им надо было расправиться с самыми лучшими: образованными, эрудированными и активными. Остальных запугать и загнать в "светлое будущее". |
| 03.12.2010, 11:52:55 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: Я бы предложил не спорить с людьми, которые пытаются доказать что черное - это на самом деле белое (яркий пример: Катынь), Кто доказывал, что расстрел нацистами людей это белое?Это черное, но не наше. Александр Рютин: Очень интересно, никогда не слышал, что американские капиталисты уничтожали свой народ миллионами как в СССР. А про индейцев слышали?Александр Рютин: их идеал коммунист из фильма "Коммунист" Не, мой идеал коммуниста — это герой фильма "Жестокость".Александр Рютин: И также с людьми для которых родная страна - СССР и история начинается с 1917 и заканчивается в 1985. А не Россия с ее многовековой и великой историей. Для меня история моей страны начилась за долго до возникновения России, но выкидывать в качестве непотребной доли истории СССР не собираюсь.Александр Рютин: Большевики пришли к власти незаконно (это беспорно и спорить не собираюсь) А Временное правительство оно законно пришло???Вчера прозвучала цифра в Суде времени, что от голода в Великую депрессию в Америке умерло 5 млн. человек. Но мы их сравнивать с расстеряными не будем. Собственно, уникальность России в том, что процессы индустриализации, которые во всех странах происходили одинаково, произошли не в 16-19 веках, а в XX веке. Про историю России: (Извиняюсь за длинный пост, но ссылдки видимо никто не читает) "В 1882 году принимается закон "О малолетних, работающих на заводах, фабриках и мануфактурах", в котором существующая массовая практика использования детского вводится в строгие рамки. Какие? п.п.1 п.1 Дети, не достигшие двенадцати лет от роду, к работам не допускаются. То есть ранее существовавшая практика о привлечении к работе мелочей семи, восьми, десяти лет признается незаконной. Меня читают люди разных возрастных категорий. Вспомните себя в детстве в нудной школе, посмотрите на своих детишек или детей близких, если вы бездетны, — нормально ли десятилетнего карапуза заставлять работать? Хотя впрочем нормально ли пятнадцатилетнего ребенка ставить перед выбором — или работа на заводе, или голодная смерть (школа и институт в выбор не входят)? Думающие инфантилы могут воскликнуть: "Ничо, пусть работают, мы тоже в свое время на каникулах два часа в неделю письма разносили!" Хорошо. Читаем закон дальше. п.п.2п.1. Малолетник в возрасте от двенадцати до пятнадцати лет не могут быть занимаемы работою более восьми часов в сутки, не включая времени, потребного на завтрак, обед, ужин, посещение школы и отдых. При этом работа не должна продолжаться долее четырех часов сряду. Скажу просто. Когда ты возвращаетешься домой после восьмичасовой работы в цеху, где есть вентиляция и стоит современное оборудование, измотанный и усталый, и валишься в истоме на диван, ты лентяй. Ты делаешь то, что было нормой для тринадцатилетнего ребенка, отстоявшего свою смену в непроветриваемом цеху с отвратительным освещением и полуголодным. Попробуй стать взрослым человеком, то есть отработать в цеху одиннадцать с половиной часов, не считая сверхурочных, и только после этого выскажи, за что конкретно ты презираешь советскую власть, лишившую тебя радости каторжного труда. Особо хотелось бы выслушать мнение антисоветского офисного планктона и гламурья. п.п.3 п.1. Малолетние, имеющие менее пятнадцати лет от роду, не могут быть занимаемы работою между девятью часами вечера и пятью часами утра, а также в воскресные и высокоторжественные дни Повторяю для планктона. Восьмичасовой рабочий день ребенка двенадцати лет вполне мог начинаться в пять утра или заканчиваться в девять вечера. Дело житейское. Суббота — рабочая. И раз она никак законом не выделена, то она вполне могла быть восьмичасовой." http://lena-malaa.livejournal.com/32383.html#cutid1 Интересно, почему в 17 году произошла революция? |
| 03.12.2010, 12:19:00 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Почти то же делает и Евгений, у него позиция - неустойчиво-шатающаяся, но тоже - сплошные наскоки. Причем требуете от других, чтобы они думали за вас :). Вы попробуйте расшатать мою позицию для начала, а потом ярлыки вешайте. А уж про наскоки... Ирина, вы столько раз сказали, что кроме ваших сторонников никто думать не умеет, что я уже едва сдерживаюсь. А как сдерживается Феликс мне вообще непонятно:) Между тем, сами суете нам Катынь, как опровержение наличия общечеловеческих ценностей! Я большего... как бы это мягко выразить, ну, абсурда что ли, давно не слышал.Чтобы вам было понятней, приведу абстрактный пример: Вы осудили Петрова за то, что он украл у вас 10 рублей. Но позже вы узнали, что 10 рублей украл не Петров, а Иванов. Разумеется, с Петрова вы обвинение снимаете и переносите его на Иванова. Вопрос: изменилась ли ваша система ценностей? Ровно так же обстоят дела с Нюрнбергским процессом. Нам сейчас абсолютно неважно, что там было в Катыне, мы говорим о принципах, которыми руководствовался трибунал. И если трибунал был введён в заблуждение (о чем я вообще не берусь судить), то это не значит, что он руководствовался какой-то "своей" моралью. Ирина Дмитроченкова: А я не хочу! Кстати, вот тут ставилась под сомнение свобода слова. Почем стоит свобода вашего слова? Может, я куплю. PS Ирина, последнее предлжение не в ваш адрес:) |
| 03.12.2010, 12:51:47 | | |
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Между тем, сами суете нам Катынь, как опровержение наличия общечеловеческих ценностей! Женя, ты где такое вычитал? (Можешь дату и время — из под сообщения скопировать?)И вообще, Женя, ты как постоянно меня попрекающий, что я ограничиваю дискуссии, неужели тебе приятно вот так собачиться? Ну нафига здесь стали поднимать все эти темы (от социализма к Сталину и потом ещё Катынь)? Ну ведь ясно было, что ничего хорошего из этого не выйдет. Люди, ну неужели для Вас главное увидев мнение отличное от Вашего тут же бросить все силы, чтобы доказать, развенчать и т.д.??? Ну бессмыссленно это... Вот что имеет смысл, это, увидев мнение отличное от Вашего, попытаться извлечь из этого что-то новое для себя. Посмотреть на ситуацию другими глазами. А пока большинство к этому явно не стремится, надо просто такие темы закрывать. |
| 03.12.2010, 15:58:53 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Между тем, сами суете нам Катынь, как опровержение наличия общечеловеческих ценностей! Евгений, мне ВАЖНО, что было В Катыни. Потому что там убили людей, и для меня важно, КТО это сделал. А по поводу того, почему я привела этот пример — он как раз в ответ на то, что Вы писали, что пересмотр итогов Нюрнберга невозможен. То, что сейчас происходит — пример мерзкой политической спекуляции на трагедии, когда на этих ценностях манипулируют. И во вред России, односторонне. По поводу нежелания думать — можно посмотреть на всю ветку. Моими сторонниками Вы называете тех людей, которые отказываются от политических стереотипов (не хотят смотреть только через черные или только через розовые очки) и пытаются аргументированно отвечать на то, что их оппоненты декларируют (вещают и наскакивают — без аргументации), не правда ли? Евгений Рензин: Виноват, признаюсь ;( А вот эти Ваши следующие слова — бесспорно, это так. И именно к этому Вас пытаются призвать и те, кто в этой дискуссии являлся моими сторонниками и я: Евгений Рензин: можно спокойно признать, что было и хорошее, и, как ни печально, плохое. Можно уже и на настоящее взглянуть без оскала. Можно уже и в настоящем разглядеть хоть что-то хорошее. Возможно тогда мы сможем как-то продвинуться вперёд. А Вы все волков нам в нос суете :)... |
| 03.12.2010, 17:14:46 | | |
| Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Золотые слова, действительно, темы — сообщения в которых не несут никакой просветительной и воспитальной роли и еще идеологически вредные, надо закрывать. А то не ровен час, вернется "развитой социализм" и писатели вредных сообщений окажутся на нарах. А что будет с автором сайта, даже трудно представить. |
| 03.12.2010, 17:32:34 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: но весьма утомляет именно эта манера банального, одностороннего и доставшего уже за эти годы сугубо негативного подхода к сложным явлениям. Ирония в том, что вы сами почему то ведете дискуссию в манере одностороннего подхода. - манипуляции сознанием — только по Кара-Музе — возможно только при демократии - Катынь -безаппеляционно правы только коммунисты, кто не согласен — сторонник Геббельса. (если бы последнюю радикальную мысль высказал я, то сомневаюсь, что бы Слава пропустил бы. Ну да ладно) Я честно пытался понять можете вы на эти(и другие) вопросы посмотреть с другой стороны — но тщетно. |
| 03.12.2010, 17:48:13 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Felix: пытался понять - но тщетно. Ну, еще не вечер :)! Тем паче, Вы ведь свою точку зрения просто декларируете. Felix, это мое право – соглашаться именно с Кара-Мурзой. Тем паче, что – как я писала, до того познакомилась с точкой зрения Маргарет Сингер, Роберта Лифтона и Стивена Хассена. Логика и аргументы Кара-Мурзы доказательнее по вопросу, почему это все так. Felix: - манипуляции сознанием - только по Кара-Музе - возможно только при демократии Тоталитарные режимы (кстати, по ящику говорят — в Америке сеячас :) такой) мне не нравятся, но они честнее. Вот и нужно думать – в какую сторону идти и НАМ-ТО как жить Felix: - Катынь -безаппеляционно правы только коммунисты, кто не согласен - сторонник Геббельса. Вы действительно не знакомы с историей вопроса? Там только эти две стороны. И позвольте мне встать на ту, которая из двух мне ближе. А Ваш выбор – Ваше право. Я только помечаю, где Вы оказываетесь в этом случае, чего на меня обижаться? Выбор-то Ваш :)! Александр Рютин: идеологически вредные, надо закрывать. :))))! Александр Рютин: А я думаю, что это коридор в шарах. Александр, у Вас тоже праздник? Присоединяюсь к поздравлению n_i_r_v_a_n_a, поздравляю также Вас и весь Ваш институт! Кстати — какой :)? |
| 03.12.2010, 18:06:49 | | |
| Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Нет, это не мой праздник в данный момент. Это день основания института, последнее название которого "Институт математики, экономики и информатики Иркутского государственного университета". Бывший Математический факультет ИГУ. Я работаю в ЦНИТ, бывший ВЦ ИГУ, который находится в том же корпусе и на том же этаже 1, что администрация института. Косвенно имею отношение — закончил Матфак и преподавал 3 года в этом институте, но под другим названием. Слава сейчас работает там в должности доцента. |
| 03.12.2010, 18:21:48 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: - манипуляции сознанием - только по Кара-Музе - возможно только при демократии Феликс, ну не нравится тебе пропаганда при социализме, ну пожалуйста, придумай какое-нибудь бранное слово, назови им эту пропаганду. Кто против-то? Но зачем пытаться исправлять те термины, которые ввел Кара-Мурза и новым смыслом их наполнять?А "многосторонних" подходов в таких вопросах обычно не бывает. Вопросы-то типа "за" или "против" (или ещё не определился). Не в том проблема, что у нас у каждого своё мнение. А в том, чтобы уважать чужое мнение и не пытаться "вывести оппонента на чистую воду" подколками, провокациями и настойчивыми требованиями "ответить на принципиальные вопросы". |
| 03.12.2010, 18:23:28 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, я отвечаю в точности на то, что ты пишешь. В случае с Кара-Мурзой вообще всё очевидно. Что ты написал - то я и прокомментировал. Хочешь что-то уточнить - никто не запрещает. Ты смешал в кучу разные вещи и родил мягко говоря странный вывод, приписывая его мне. НО ты ошибся. И понять этого не хочешь. А почему я должен тебе доказывать, что я не верблюд? Если тебя это устраивает, живи с этим.. Хочешь понять, что я думаю реально — задавай вопросы.Вячеслав Петухин: И очень тебя прошу: сбавь обороты. Я не хочу общаться при таком противостоянии. И воздержись, пожалуйста, от таких выражений "занимаешься вот таким спортом". В одной теме, где я неправильно интерпретировал твои слова и сделал неправильные выводы ты от меня потребовал извинений. И я, если помнишь извинился.Я от тебя извинений не прошу, но прошу не пытаться переворачивать мои слова (даже если тебе смысл не ясен) и делать многозначительные выводы, порой приписывая мне свои домыслы. Вячеслав Петухин: Это смахивает на рассизм. Вот такой нелепый подход, когда сначала выбираем, какое общественно-государственное устройство лучше, а потом говорим, что «а конечный результат разные страны достигают разный, потому что "дело в людях"» (то есть надо понимать, где-то люди "хорошие", а где-то - нет) - это прямой путь к рассистским выводам. Изощренно. :)Только ты совсем пренебрег смыслом слова "рассизм". :))))) Демократия (в отличии от тоталитарного устройства) стоит на отношениях людей, на умении пользоваться не только свободой, но и проявлении ответственности. Можешь считать меня рассистом, но если сейчас (условно) резко установить все демократические иннституты в Афганистане — демократия там работать не будет. В России мы наблюдаем нечто подобное. Народ не так просто готов принимать демократию. По европейским калькам она к нам не ложится, у нас должен быть свой, причем естественный, процесс вхождения в демократию. Ну а теперь вернись к своему "выводу" про меня и оцени... что ты там про меня надумал.. Вячеслав Петухин: Про уровень жизни/ВВП. Никакую "фразу из контекста" я не вырывал. Я рассуждал об исходных причинно-следственных связях. Грубо говоря "богатство страны". Наиболее точный, объективный критерий этому - ВВП на душу населения. Если ты хочешь говорить о "максимуме свобод и возможностей", то 1) надо проанализировать, откуда берётся возможность этих "возможностей", то есть говорить о богатстве и возможностях страны, 2) если не нравится ВВП, найти другой более точный критерий (но при этом не забудь учесть те возможности, которые присуще социализму - множество бесплатного, так что что-то объективное из статистики ты при таком подходе не найдёшь). Слава, ты уже уводишь в другую тему. По крайней мере от того, что я писал Андрею Зарубину. Но критерий ВВП на душу населения не служит оценкой демократии сам по себе. (хотя, имхо, в бедной стране демократия не приживется) В демократии важны политические составляющие — свобода, права (равноправие) и вытекающие из них возможности. И в этом смысле приведенные тобой Катар и Бруней идут лесом. Сравнивать страны (социалистические vs капиталистические) по одному критерию считаю бесмысленным. Я и Андрею писал о комплексе параметров. Вячеслав Петухин: Важно, что они абсолютно правильно делают! Чтобы страна была богатой, она должна быть включена подходящим образом в современную экономику. И всё. А вот культуру и государственный строй при этом "перелопачивать" абсолютно не надо. Ты продолжаешь все сводить к экономическому благополучию. А я не только об этом.Вячеслав Петухин: Ты их сам прекрасно знаешь. Ну я так и предполагал, что ты не представляешь кто мои враги. Но выводы уже многозначительные сделал.Вячеслав Петухин: Потому что о причинах тех событий уже сказано. Кем, где сказано? Я пытаюсь понять позицию конкретного человека и задаю вопрос, что бы понять ЕГО личное мнение. То, что сказал на эту тему Вася Пупкин или даже ты, в данном конкретном случае не имеет значения.Меня вот удивляет тот факт, что на любое обсуждение советского прошлого сразу накидываются "не смейте поливать грязью нашу страну". Как будто это и не моя стрна, как будто я в ней не жил (в т.ч и советский период) и как будто речь идет о покойнике. Ровно с тем же успехом можно "затыкать рот" тем, кто "поливает грязью" нанешнюю действительность в России. Вячеслав Петухин: В общем, если хочешь по делу, давай без противостояния. Интересно, что такие рекомендации ты даешь избирательно.. |
| 03.12.2010, 19:26:23 | | |
| Felix | Ирина Дмитроченкова: Вы ведь свою точку зрения просто декларируете Так удобнее в диалоге. Если появтяся вопосы могу ответить и более развернуто.Ирина Дмитроченкова: Felix, это мое право – соглашаться именно с Кара-Мурзой. Я на ваше право и не посягал даже. Я всего лишь пытался с вами всеже поррассуждать на эту тему. Но вы оказались непокалебимы... Кара-Мурза и точка...Ирина Дмитроченкова: Тоталитарные режимы мне не нравятся, но они честнее. Я подозреваю, что если я, для понимания вашей позиции, задам вопрос — а в чем же проявлялась эта честность при тоталитарном режиме (ну на примере советского прошлого), то скорее нарвусь на табу.Ирина Дмитроченкова: Вы действительно не знакомы с историей вопроса? Там только эти две стороны. Если честно, вот с учетом последней фразы, я сильно подозреваю, что слабо знакомы с историей вопроса именно вы.Что касается меня — из всей массы прочитанного по вопросу событий в Катыни (а читал доводы большинства сторон), я склоняюсь, подчеркиваю — склоняюсь!!!, что правда не на стороне коммунистов или Геббельса, а ближе к истинне позиция России. Правда, пока я не верю, что все важные документы по расстрелам Россия готова предоставить. Я понимаю, что по вашей баррикадной позиции я автоматически отношусь к сторонникам Геббельса. Ну что ж.... принцип "кто не с нами, тот против нас" еще силен.. |
| 03.12.2010, 19:53:04 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, ну не нравится тебе пропаганда при социализме, ну пожалуйста, придумай какое-нибудь бранное слово, назови им эту пропаганду. Кто против-то? Но зачем пытаться исправлять те термины, которые ввел Кара-Мурза и новым смыслом их наполнять? Я что-то сомневаюсь, что у Кара-Мурзы есть патент на словосочетание "манипулирование сознанием". В интернете Слава ты можешь найти критичные статьи на исходный труд Кара-Мурзы. В т.ч. и о его тарктовке "манипулирования сознанием". Кара-Мурза много интересного пишет, я в чем то сним согласен, а в чем то нет. Я не догматик. По крайне мере стараюсь им не быть. Вячеслав Петухин: А "многосторонних" подходов в таких вопросах обычно не бывает. Не соглашусь. Человек с сугубо социалистическим подходм будет иметь один взгляд, с капиталистическим — другой. А ближе к истине (имхо) взгляд человека, способного нейтрально относится к подобным вопросам.Вячеслав Петухин: А в том, чтобы уважать чужое мнение и не пытаться "вывести оппонента на чистую воду" подколками, провокациями и настойчивыми требованиями "ответить на принципиальные вопросы". Вот эту фразу я буду тебе приводить, когда ты будешь делать за меня выводы. |
| 03.12.2010, 20:07:15 | | |
| Вячеслав Петухин | Феликс, ещё раз очень прошу: успокойся, пожалуйста. Нет никаких причин для таких эмоций. Никто никаких претензий к твоей личности не предъявляет. Речь только о порядке ведения дискуссии. Felix: НО ты ошибся. И понять этого не хочешь. Ещё раз тебя прошу: не переходи на личности. Не надо судить, собственно говоря вообще о том кто что понимает или не понимает. Ну а уж заявлять "ты не хочешь понять" совершенно не стоит.Felix: Хочешь понять, что я думаю реально - задавай вопросы. Нет, я не стремлюсь понять, что ты реально думаешь. Я только возразил против того, что ты написал. Не более того.Могу подробно разложить по полочкам. Твои рассуждения: "1. Кара-Мурза с большим пиитетом относился к советскому устройству, хотя и критиковал. [В этом смысле его размышления имели соответствующий подтекст.] 2. Отсюда и его отношение к либерализму. 3. Соответственно и его взгляд о манипуляции сознания соответствующий. 4. Но я почему то думал, что психологи должны меньше всего быть подвержены догматизму." Здесь и переспрашивать о чём-то не надо, всё ясно написано. Логическая цепочка. 1. => 2. => 3. Ну а 4-е утверждение не оставляет сомнения, что "его взгляд о манипуляции сознания" (= его исследования) ты считаешь догматическим. Вот я только и написал, что считаю такие рассуждения совершенно нелепыми. Смысл (с чисто логической т.з.) такое рассуждение может иметь только если мы абсолютно точно знаем, что "большим пиитетом относился к советскому устройству" — это совершенно абсурдная посылка (= "что социализм это плохо"). Ни то что извиняться, я и отказываться от этих своих слов не собираюсь. Если тебе не нравится в моих словах "все его исследования неверны", пожалуйста, можно заменить их на "догматичны". Здесь я полемически чуть-чуть утрировал (принципиальной разницы не вижу, про верные исследования не говорят "догматичны"). Felix: Изощренно. :) Феликс. Прошу, ещё раз перечитай, против чего я возражаю. Повторю. Есть подход: "Такойто-изм — лучший общественный строй (ну а как же, все прогрессивные страны при нём живут!). Но одни страны добиваются лучших результатов, другие — худших. Мы делаем вывод, что это из-за того, что в одних народ "лучше" (талантливее, работоспособнее, нравственнее, не знаю, что уж там имеется в виду), а в других — хуже." Вот такой подход я категорически не приемлю. Почему он неверен, я объяснил. Но мало того, что он неверен (и даёт плохие результаты тем, кто ему следует, возможно, той же Киргизии), он ещё провоцирует мысли в направлении "этот народ хорош, а этот — плох" — что пахнет рассизмом. Можешь соглашаться с моими рассуждениями, можешь — нет, дело твоё. Только вот такого как твоё "Изощренно. :)" ещё раз прошу не писать. Felix: что ты там про меня надумал.. Про тебя я вообще ни слова не говорил.Felix: Но критерий ВВП на душу населения не служит оценкой демократии сам по себе. ... В демократии важны политические составляющие А мне-то какое дело до "вашей" демократии?!?! Я ни к какой демократии не стремлюсь и оценивать её не собираюсь. Я стремлюсь к тому, чтобы людям хорошо жилось. об этом речь шла.Felix: Ты продолжаешь все сводить к экономическому благополучию. А я не только об этом. Я не "свожу". Я говорю о том, что сейчас актуально. Можно ещё рассмотреть и общественное устройство. Но совершенно отдельно. Не надо валить в кучу. И, прежде чем рассматривать, мы должны будем договориться о том "что такое хорошо, а что такое плохо". И у меня большие подозрения, что договориться мы не сможем.Felix: Ну я так и предполагал, что ты не представляешь кто мои враги. Но выводы уже многозначительные сделал. Феликс, ещё одна фраза, такая, от каких я тебя прошу воздерживаться. Я тебя призывал не вести разговор здесь с позиции противостояния, когда уже расклад "свои — враги". Только и всего.Felix: Кем, где сказано? Я пытаюсь понять позицию конкретного человека и задаю вопрос Ириной. В сообщении, заканчивающемся словами "А потом удивляемся, что народ (вместе с богоборцами в 20-е годы) с радостью рушил храмы." "Позиция человека" вполне понятна. И не стоит требовать ещё каких-то ответов, особенно если этот человек только что говорил о том, что дискуссия уже становится нежелательной.Felix: В одной теме, где я неправильно интерпретировал твои слова и сделал неправильные выводы Вот мне и печально, что история повторяется. Там ты долго цеплялся к какому-то увиденному тобой "оскорбительному" смыслу слов и требовал объяснений и здесь то же. Так невозможно вести дискуссию. |
| 03.12.2010, 21:58:50 | | |
| Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, ещё раз очень прошу: успокойся, пожалуйста. Нет никаких причин для таких эмоций. Никто никаких претензий к твоей личности не предъявляет. Речь только о порядке ведения дискуссии. Да я то как раз спокоен как сотня горных эстонцев... :))Вячеслав Петухин: Ещё раз тебя прошу: не переходи на личности. Не надо судить, собственно говоря вообще о том кто что понимает или не понимает. Ну а уж заявлять "ты не хочешь понять" совершенно не стоит. Это не переход на личности. Есля я вижу, что ты из моих слов делаешь неверный вывод — я буду прямо констатировать, что ты ошибаешься.Вячеслав Петухин: Здесь и переспрашивать о чём-то не надо, всё ясно написано. Логическая цепочка. 1. => 2. => 3. Ну а 4-е утверждение не оставляет сомнения, что "его взгляд о манипуляции сознания" (= его исследования) ты считаешь догматическим. Кого "его"? Ирина пишет, что она психолог, а мне думалось что психологи рассматривают вопросы с разных точек зрения, а не настивают на единственно верной. Но Ирина продолжала настивать на мнении Кара-Мурзы. Вячеслав Петухин: Вот я только и написал, что считаю такие рассуждения совершенно нелепыми нет, Слава, ты сказал несколько иное. Ты сделал вывод который мне приписал: Вячеслав Петухин: Феликс, то, что ты сейчас продемонстрировал - худший образчик догматизма. Не рассматривая существа судить вот таким образом: "он хорошо относится к социализму (а я-то стопроцентно знаю, что социализм это плохо), значит все его исследования неверны." Ну мне просто сказать нечего. Если такими аргументами пользоваться, то можно и не начинать дискуссии. 1. Ты мою попытку рассмотреть вопрос с других точек зрения — назвал догматизмом!!!! 2. Мое отношение к социализму и политические убеждения Кара-Мурзы смешивать глупо!. Если бы Ирина привела мнение Васи Пупкина, где "манипулирование сознанием" описывалась как сугубо черта социализма, я бы пытался выяснить — почему такого не может быть при демократии. 3. Возвращаемся к твоим призывам уважать чужое мнение. Вячеслав Петухин: Феликс. Прошу, ещё раз перечитай, против чего я возражаю. Повторю. Есть подход: "Такойто-изм - лучший общественный строй (ну а как же, все прогрессивные страны при нём живут!). Но одни страны добиваются лучших результатов, другие - худших. Мы делаем вывод, что это из-за того, что в одних народ "лучше" (талантливее, работоспособнее, нравственнее, не знаю, что уж там имеется в виду), а в других - хуже." Так что с намеками о расизме ты мимо кассы. Вячеслав Петухин: Можешь соглашаться с моими рассуждениями, можешь - нет, дело твоё. Только вот такого как твоё "Изощренно. :)" ещё раз прошу не писать. Слава, ты тут пытаешься меня в расизме обвинить. При чем аргументы притянуты за уши.Вячеслав Петухин: А мне-то какое дело до "вашей" демократии?!?! Я ни к какой демократии не стремлюсь и оценивать её не собираюсь Здорово! Извини, но чего ты тогда прицепился к моему мнению по поводу демократии, которое я вообще то писал Андрею Зарубину? Я совсем не предполагал, что мне придется объяснятся перед тобой, что я предполагаю под ценностями демократии, которые привлекают меня, и пытаться размышлять, с чего ты взял за критерий благополучия ВВП на душу населения. Вячеслав Петухин: Я не "свожу". Я говорю о том, что сейчас актуально Опять интересно. Актуально для кого? для тебя? Верю. Но вот для меня актуальны и политические составляющие демократии. Потому что я хочу (и хочу чтобы народ тоже) реально влиять на то, какие законы принимают, хочу иметь права и защиту. Если бы меня волновало чисто экономическое благаполучие, я давно бы получил гражданство ЕС и успокоился. А я хочу свою работать здесь, в России.Вячеслав Петухин: Не надо валить в кучу. И, прежде чем рассматривать, мы должны будем договориться о том "что такое хорошо, а что такое плохо". И у меня большие подозрения, что договориться мы не сможем. Т.е. что бы сказать свое мнение Андрею Зарубину, я должен был с ним договариваться про "плохо\хорошо"? А може я все же мог в дискуссии обойтись кратким вариантом? Вот Андрея это устроило. А тебе понадобилось разобрать на запчасти..Вячеслав Петухин: "А потом удивляемся, что народ (вместе с богоборцами в 20-е годы) с радостью рушил храмы." Одна маленька деталь — до прихода большевиков народ на храмы не набрасывался, а строил. Казалось бы... при чем здесь большевики? |
| 03.12.2010, 23:11:06 | | |
| Евгений Рензин | Феликс, брат, я с тобой:) Но что-то уже совсем скучно стало разбирать, кто что сказал и как это понять. Ещё и Слава переживает. И Лена (Хасти) меня ругает. В общем, я в этой теме писать завязываю. PS Феликс, Ирина, приезжайте в мае, пойдём на Мунку сходим:)) Андрей, и вы приезжайте! |
| 03.12.2010, 23:52:19 | | |
| Felix | Евгений Рензин: Феликс, брат, я с тобой:) Но что-то уже совсем скучно стало разбирать, кто что сказал и как это понять Да, Женя, ты прав... все свелось к тому, что я должен доказывать, что я не верблюд. Пожалуй надо завязывать. Евгений Рензин: PS Феликс, Ирина, приезжайте в мае, пойдём на Мунку сходим:)) Андрей, и вы приезжайте! Я уже окружение морально готовлю, что бы принимали как данность — меня в этом бренном мире в начале мая не будет :)) З.Ы. Женя, если время есть и не в лом, исправь мои "рассизмы". А то перед Ириной неудобно :)) |
| 04.12.2010, 00:02:31 | | |
| Вячеслав Петухин | Felix: Ты мою попытку рассмотреть вопрос с других точек зрения - назвал догматизмом!!!! И не собираюсь от этого отказываться. Я подробно рассмотрел твое логическое рассуждение (какие были попытки судить не берусь, сужу только о тех четырёх предложениях, что ты написал) и считаю его догматическим. И имею на это право. Твои претензии считаю неуместными. На что ты там конкретно намекал в предложении "психологи должны меньше всего быть подвержены догматизму" неважно. Ты выразил несогласие с Кара-Мурзой логически обосновав его только "пиитетом к социализму", это и является догматизмом.Felix: Вообще использования подхода "народ лучше/хуже" - это твоя личная версия. Ко мне она отношения не имеет. В том-то и дело, что к тебе это отношения не имеет. И не надо возмущаться моими словами. Я сказал что логика твоей фразы "попахивает нехорошим". Потому что рассуждения "чего достигла страна, перешедшая к демократии, зависит от того, какой народ" наталкивают на то, что я описал. Моей личной версией это называть не надо.Felix: Слава, ты тут пытаешься меня в рассизме обвинить. При чем аргументы притянуты за уши. Феликс, ты читать умеешь???? Я уже раз десять повторял, больше не буду.Felix: Извини, но чего ты тогда прицепился к моему мнению по поводу демократии, которое я вообще то писал Андрею Зарубину? А ты прочитай внимательно, на что я отвечал. Ты написал, что хорошо живут только при демократии. Я же объяснил от чего зависит "хорошо живут" по моему мнению.И ещё некоторым непонятно, почему я так возражаю против противостояния. Это надо ж. Два раза высказать своё мнение, а потом быть вынужденным часами объясняться. Феликс, я объясняю это только из уважения к тебе. И больше это делать не буду. |
| 04.12.2010, 00:06:26 | | |
| Aлександр Софронов | Про демократические страны и не только: http://oper.ru/news/read.php?t=1051607245&name=Goblin#comments Основное в комментариях. |
| 04.12.2010, 02:20:56 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: Возьмём США. "Попробуем дать оценку действиям капиталистов по массовой гибели людей во время Великой Депрессии?" Там люди миллионами гибли. Побольше, чем в СССР будет. Я написала про наши дискуссии Эмили. Вот что она ответила: "Dear Irina, I am at work, so I will catch up later. Who needs something on the Great Depression (1929-1941), and for what purpose (so I can pick the right book)? Is English good enough? I am the right person to ask. I am sitting at the desk of a High School library! Best Regards, Emily" Попросить, чтобы прислала? |
| 04.12.2010, 03:41:59 | | |
| Андрей Зарубин | Евгений Рензин: PS Феликс, Ирина, приезжайте в мае, пойдём на Мунку сходим:)) Андрей, и вы приезжайте! Женя, спасибо за приглашение! С удовольствием составил бы компанию, а Саянах уже тыщу лет не был, на Мунку ни разу. В мае на работе начинается напряженка, такие дела надо за год планировать. В этом году вряд ли получится, хотя думать буду, а вдруг... Вот в следующем году постараюсь запланировать.Еще. Мне кажется меня неправильно поняли, когда сказал, что дело может в людях, а не в идеологии. Имел ввиду не какой-то конкретный народ, а обычные человеческие качества, присущие наверно всем народам: доброта, сострадание, ложь, зависть... это не отнять любой идеологии, можно только приглушить или поощрить. Если человек завистник и карьерист, то он будет таким при любой власти, и будет искать лазейки для личной выгоды, наплевав на окружение. Если человек способен пожертвовать собой ради других, поставить общие цели выше личных, то какая идеология помешает ему это сделать? Считаю, что человек в своих поступках все же старается себе не навредить (как правило), из этого и надо исходить, стараясь найти мотив его делам, полюс личные качества учитывать. Как-то так. |
| 04.12.2010, 12:00:52 | | |
| hasti-toshimo | Можно, я ваш флуд :) разбавлю крохотной приятной минуткой: http://www.youtube.com/watch?v=76KJkyXrA3I ? |
| 04.12.2010, 12:32:14 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Андрей Зарубин: обычные человеческие качества, присущие наверно всем народам: доброта, сострадание, ложь, зависть... это не отнять любой идеологии, можно только приглушить или поощрить. Здорово, Андрей! Именно про это мы (http://zakon.mirtesen.ru/blog/43121519328?from=mail&mtype=pbp&sdate=20101203&dsend=1291430020 Тут по этому поводу еще комментарии простых людей :) — все про то думают) и пытались понять — что именно ;) формирует,а также помогает или мешает, усиливает или ослабляет развитие и проявление всех этих качеств. Лично мне многое стало понятнее из этой непростой, но, имхо, очень нужной дискуссии, как бы вышло из знаемой, но неосознваемой зоны. Этому очень помогли разные неравнодушные позиции, свобода и вытекающая из нее кажущаяся вседозволенность — то есть, условия, созданные Вячеславом Петухиным :). Огромное спасибо за ценные ссылки — особенно hasti и Александру Софронову! Забавно, что это было под знаком FLOOD :), но, конечно же — не случайно. И очень хорошая картинка висит, подходящая! Спасибо всем, особенно Александру Мамонтову... |
| 04.12.2010, 12:59:22 | | |
| Борис Чечет | Aлександр Софронов: Интересно, почему в 17 году произошла революция? Александр, согласен на все 100!! А ещё в России людьми всего 149 лет назад торговали. Правда и сталинизм от работорговли недалеко ушёл. А потом проводили земельную и прочие реформы, включая столыпинские, не обращая особого внимания на простой народ. Правда, и так называемые "младореформаторы" создали олигархически-бандитский капитализм, да и современная власть о народе в основном на словах печётся. Но свободы больше и лично мне это нравится. Любопытно, что и марксизи возник на Западе, а победил, пусть на время, у нас. А Пушкин писал о "страшном русском бунте", тогда, когда люди до предела доходят. Так что Ваш риторический вопрос абсолютно справедлив. Кстати, протестантизм в момент своего возникновения был с народом (с оговорками и только в момент), и христианство в момент возникновения была религией не власть имущих. А любопытно, на чьей стороне большую часть своей истории была православная церковь? |
| 04.12.2010, 13:24:28 | | |
| Борис Чечет | Евгений Рензин: а потом ярлыки вешайте. Давно уже в одной книжке по психологии юмора(Лук, кажется, автор) прочитал,что у военных, педагогов и психологов профессиональные проблемы с юмором и стремление всех учить. По себе знаю, преподаю больше 20 лет. так что с трудом борюсь со стремлением учить везде, а не только в вузе. |
| 04.12.2010, 13:30:15 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Борис Чечет: у военных, педагогов и психологов профессиональные проблемы с юмором и стремление всех учить. По себе знаю, преподаю больше 20 лет. так что с трудом борюсь со стремлением учить везде, а не только в вузе. Аналогично. Тоже иногда ловлю себя на этом)) |
| 04.12.2010, 13:48:13 | | |
| Aлександр Софронов | Борис Чечет: Но свободы больше и лично мне это нравится. Борис, в этом большая часть спора — "мне было плохо, значит было плохо; мне сейчас хорошо, значит все хорошо". Вы правы в том, что честно говорите. А не поносите историю.Но что творится с миллионами тех кто раньше просто спокойно жил — к сожалению при таком подходе неважно. Не важно что происходит со страной. Можно успокаивать свои совесть ложью, что раньше был "кровавый сталинизм", который разрушил великую и светлую Российскую империю, что в демократиях свобода слова, что надо соблюдать ОЧЦ, когда на твои ценности плюют и проч. Борис Чечет: А любопытно, на чьей стороне большую часть своей истории была православная церковь? На мой взгляд — своей и государственности.Хотя рвачи в ней всегда имелись :( Известны случаи доносов священников на Иоанна Кронштадского, а потом удивляемся, почему в советское время друг на друга доносы писали. Боюсь, от того, что сильно много стало грамотных :-( Хотя в демократических странах доносительство норма жизни. |
| 04.12.2010, 14:34:42 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Аналогично. Тоже иногда ловлю себя на этом)) Ох, да уж :(! Но вот, к сожалению, в обсуждении про сейчас не хватает позитива :(. Да, разрушено государство, колхозы, заводы, фабрики, деклассированы все от и до, все поголовно — в манагерах. Ну, свобода слова...:). А еще на что опереться можно? То, что у нас славное прошлое и культурные традиции – хорошо, но мало. Живем-то мы сейчас. Я все же считаю, что владислав крюков: КПРФ - это коммерческая организация, а не партия в том виде в каком создавалась изначально. в общем, не так :). Владислав, а для чего, как Вы считаете, она создавалась и как это восстановить? Дело в том, что другой политической силы нет, которая может противопостоять частнособственническим инстинктам, алчности, стяжательству, разрушению на этой основе человеческой личности, полному беспределу. Другие политические силы хотят все это просто держать в рамках :). Но, наверное, есть еще какие-то факторы, которые тоже имеет смысл учитывать. А что еще – кроме? Я пока не поняла :). Для того, чтобы в жизни был смысл, нужно иметь хоть чуть-чуть надежды, что будущее может быть светлым.. |
| 04.12.2010, 15:27:43 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Кто доказывал, что расстрел нацистами людей это белое? Да это фашисты. Но у немцев не было принято расстреливать военнопленных. Пришлось ЦРУ их подкупить. ЦРУ и тогда считало варианты, на случай победы СССР припасли свинью, хотели поссорить братские народы СССР и Польши. Aлександр Софронов: Felix: А разве вы не знаете, что почти все антисоветские произведения писали в ЦРУ. Архипелаг Гулаг, к примеру писал Ли Харли Освальд. После он поехал в СССР под видом политического бежанца, за материалом для следующей книги. Дальше темная история, видимо не сошлись в цене и ЦРУ решило от него избавиться. Чем он кончил все знают. Нельзя доверять ЦРУ. Aлександр Софронов: Это всем известно. Германский штаб подкупил большевиков и лично Владимира Ильича. Но есть сведения, что германский штаб подкупило ЦРУ. И как наш Ильич всех обвел вокруг пальца. Есть достоверные сведения, что нехватку колбасы в СССР тоже устроило ЦРУ. Они внедряли своих агентов, которые скупали колбасу и выбрасывали на помойку. Те кто тогда жил, помнят что на помойках часто лежала совсем свежая колбаса. Сведения, которые я привел совсем достоверные и их легко найти в интернете. |
| 04.12.2010, 18:02:13 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Я часто бываю на ул. Российской, захожу в Молчановку. Там находится штоб КПРФ. Вижу вполне респектабельных пожилых мужчин, которые мило общаются. Этакий клуб по интересам.. Перед выборами мэра к нам приходил помощник депутата ГД Левченко, с просьбой о помощи в организации встречи с сотрудниками и студентами. Ну, выиграли выборы. И что? Где он сейчас? Почему коммунисты никак себя не проявляют? Многие из голосующих за коммунистов сегодня голосуют, скорее, против ЕдРа. Это общеизвестный факт. То же можно сказать и о справедливороссах. Не видно их и не слышно. Почему? Это отдельная тема. Здесь и "вклад" прогосударственных СМИ имеется. Так что перспектив появления реального серьезного конкурента у "правящей" власти пока не предвидится, увы.. |
| 04.12.2010, 18:13:23 | | |
| Aлександр Софронов | Александр Рютин: у немцев не было принято расстреливать военнопленных ???Не шутите так. |
| 04.12.2010, 18:52:43 | | |
| Александр Рютин | Aлександр Софронов: Александр Рютин: у немцев не было принято расстреливать военнопленных У меня есть друзья немцы и не знаю поверите ли вы — они не кровожадные и младенцами не питаются. |
| 04.12.2010, 20:27:22 | | |
| Андрей Зарубин | n_i_r_v_a_n_a: Хотя.. может быть были какие-то спецпомойки, которые мне не довелось увидеть?..:-)) Навеяло. Расскажу историю про колбасу и помойку. Дело было в начале 90-х, в самый голодный период. Зима. Раннее утро, выходной день, тишина. Иду пешком через город на рыбалку. Боковым зрением вижу что-то темное на снегу. Глядь, ё-моё, батоны колбасы и куски мяса! Прилично так, килограмм 5-6 будет, но вид не очень свежий. Постоял, повздыхал, пошел дальше, не рискнул забрать. Вечером обратно шел, уже ничего не было. |
| 04.12.2010, 20:41:40 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Александр Рютин: у немцев не было принято расстреливать военнопленных ??? Сказал же Вам человек – прикалывается. Не обращайте внимания :)! Хотя я тоже реагирую... Это неправильно. Наверное, нужно входить отсюда :( Александр Рютин: У меня есть друзья немцы - они не кровожадные и младенцами не питаются. Александр, это "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Моя Эмили тоже не устраивала резню в Сонгми, а малышкой с родителями (папа, кстати, пастор методичесекой церкви) ходила на митинг против войны во Вьетнаме. Она говорит — и напалм там был. n_i_r_v_a_n_a: штоб КПРФ... клуб по интересам.. Ження, я не о ролевых играх для этих симпатичных пожилых дядечек. Я о реальной силе. n_i_r_v_a_n_a: о справедливороссах. отдельная тема. Чести много, выделять – спойлеров партия власти любых сама из себя выделяет (продукты выделения :))). Третьего все-таки не дано. Aлександр Софронов: Борис Чечет: на чьей стороне большую часть своей истории была православная церковь? А некоторые мои знакомые батюшки считают, что на стороне Христа… |
| 04.12.2010, 20:45:15 | | |
| Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: некоторые мои знакомые батюшки считают, что на стороне Христа Ну в общем-то я сторону РПЦ от стороны Христа никогда не отделял :)А вот отдельных представителей РПЦ от РПЦ — запросто. |
| 04.12.2010, 21:30:34 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: А вот отдельных представителей РПЦ от РПЦ - запросто. Точно! А знаете байку про то, как один мужик решил, наконец, окреститься? Пошел, посмотрел все церкви доступные. На следующий день рассказывает знакомому: "Прихожу я в протестанскую церковь. Там все такие благостные, умытые, аккуратные, проборчики ровненькие, улыбки шесть на девять, и дела добрые делают. Пришел в католический костел — а там! Все так чинно, величественно, торжественно! Скамеечки, облачения, богослужения, органы, фуги... Захожу в православный храм. А там... Бабки сразу, в притворе, налетели: "Снимай шапку, нехристь, когда в общественное помещение входишь!" Стоят двое, шепотом ругаются — кто кому налил, кто кому не налил... Выходит из аналоя поп пьяненький: "Господи, помилуй!" Ну, — спрашивает знакомый, — так ты окрестился? — Да! — И в какой же конфессии? — В православной, конечно! — Почему?!! — Аще бы не сам Господь предстоял, то та Церковь бы не стояла..." |
| 04.12.2010, 21:43:06 | | |
| Aлександр Софронов | Старая притча про католика и еврея на новый лад :) |
| 04.12.2010, 21:49:53 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Старая притча про католика и еврея на новый лад :) А там как было? |
| 04.12.2010, 21:51:13 | | |
| Aлександр Софронов | Жил в Париже хороший еврей – честный, добрый и т.д. И был у него друг-христианин, который очень переживал, что этот еврей при всех своих достоинствах будет гореть в аду. Поэтому он его всё время уговаривал креститься, и в конце концов еврей объявил, что поедет в Рим посмотреть на высшее духовенство и после этого примет решение. Христианин в ужасе – если он увидит этих воров, развратников, пьяниц и богохульников, всё пойдёт насмарку – и пытался отговорить. Мол, посмотри на здешних. Одни попивают, другие живут с прихожанками и т.д. Есть недостойные, но есть и вполне приличные. А в Риме, конечно, хороших больше – вот и вся разница. Нет смысла ехать. Ничего не помогло. Еврей поехал в Рим, вернулся и объявил о своём непреклонном решении перейти в христианство. После крещения тот друг – он был крестным отцом – очень довольный, спросил еврея: - Я очень за тебя рад, но неужели ты не увидел, какие они в Риме мерзавцы? - Увидел, конечно, потому и крестился. - ??? - Раз при таких слугах церковь ещё стоит, значит, сам Бог её поддерживает!" |
| 04.12.2010, 22:08:23 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Замечательно! Aлександр Софронов: Раз при таких слугах церковь ещё стоит, значит, сам Бог её поддерживает!" Но здесь фишка не в слугах — хотя это одно из тех оснований, о которых спрашивал Феликс. А акцент на личном предстоянии именно Христа, в отличие от инославных. Речь именно о духе, в отличие от буквы — о чем говорил Александр Мамонтов. То есть мы "ортодоксы" — потому что прямая апостольская преемственность через священство, в отличие от других христианских конфессий тут не была прервана: "Аще бы не сам Христос предстоял, сия бы Церковь не стояла". То есть все внешние атрибуты, на которых делается упор в тех, инославных подходах — дела человеческие. А в данном случае, Господь силою Духа Святого поддерживает сию Церковь, поскольку человек немощен и признает это. И только с Божьей помощью он может стать велик, славен и свят. |
| 04.12.2010, 23:46:54 | | |
| n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Ження, я не о ролевых играх для этих симпатичных пожилых дядечек. Я о реальной силе. Ну так силы-то пока и не видно.. |
| 05.12.2010, 00:56:59 | | |
| Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Ну так силы-то пока и не видно.. Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами :) В оригинале: Теория становится... Первоисточник — статья «К критике гегелевской философии права» (1844) Карла Маркса (1818—1883): «Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem (в переводе с латинского: доказательство применительно к данному лицу. Имеется в виду, что теория должна . отвечать непосредственным интересам и потребностям каждого человека, к которому она обращена. (— Сост.), а доказывает она ad hominem, когда становится радикальной. Быть радикальным —значит понять вещь в ее корне (radix в переводе с латинского «корень». — Сост.). Но корнем является для человека сам человек… ». Иносказательно о силе идей, которые становятся убеждениями многих социально активных людей. Я думаю, для нас — участников этих дискуссий — все это в какой-то мере послужило (имхо!) для преодоления дефицита мировоззренческой рефлексии, в чем, очевидно, у нас была нереализованная потребность. А там — кто знает...:) |
| 05.12.2010, 16:28:45 | | |
Обсуждение темы закрыто.
| |
