Природа Байкала

Александр Тагильцев: А я переезжаю финскую границу - не вижу разницы. Все те же болота.

В Европе вообще одни границы, да и оипределяли их по другому, да и ментлитет там другой. Нет там пространства, которое никому не было нужно. А у нас есть вот и делили по другому, По населению, а не по территории.

Александр Тагильцев: не мешает пустыни Гоби простираться и в Китае и в Монголии.

Так это административный Китай, а исторически — Монголия (хоть и внутренняя). И китайцы до сих пор тамошних монголов за людей не считают.

Евгений Рензин: г. Байкальск, например, относится к Забайкалью

Женя, Южный Байкал никогда за Байкалом не был, он как минимум на Байкале. А еще если кроме Забайкалья, не вместо а вместе с ним, введем тоже существующие понятия: Предбайкалье, Прибайкалье. То где Байкальск будет?

20.12.2010, 23:04:34 |

Александр Тагильцев

Ой, как все сложно, на 3 сосны 20 определений.

20.12.2010, 23:10:50 |

Ох, Женя, придётся тебе дать небольшой урок пользования Википедией.

Евгений Рензин: Википедия не такая уж плохая энциклопедия.

Я, кстати, это не говорил. Я сказал, что не надо приводить Википедию как аргумент в специальных вопросах.

Википедия — очень полезный инструмент. Такой продвинутый Google (или Яндекс). С элементами искусственного интеллекта. :-) Нужна тебе информация — пожалуйста, читай Википедию. Там должна быть выжимка того, что есть в Интернете (ну и может ещё чуть-чуть из книг). Всякие форумы и прочее отброшено, оставлена серьёзная информация. Вот и смотри, на основании чего пишется статья в Викпедии, то есть "Примечания" и "Ссылки". А вот если текст написан неизвестно на основании чего, то и доверять ему нет никаких причин, в частности, это может быть текстом (или нелепым синтезом разных текстов) тех, кто писал данную статью в Википедии (мне по математическим вопросам такие "перлы" поападались!). А статьи там пишут неспециалисты. И, видишь ли, не статья бывает грамотной (хорошей) или не грамотной, а человек, который её пишет. Если в статью аккуратно перенесено всё то, что было в тех материалах по которым писалась статья (и реальными авторами окажутся специалисты), то результат будет хороший. Ну и в любом случае, ссылаться надо не на Википедию, а на то, на основе чего она написана.

Евгений Рензин: И если уж её хаить, то аргументированно. И не в общем, а конкретно.

Да я же конкретно и говорю. Вот по данной статье совершенно непонятно, что и почему там обозначено "Забайкальем". Смотрим единственную релевантную ссылку там — http://tapemark.narod.ru/geograf/4_2_6.html. По этой ссылке явно видим, что авторы никакую часть Иркутской области в Забайкалье не включают.

То есть здесь Википедия не выполнила свою задачу корректного обобщения источников.

Впрочем, "откуда ноги растут" у утверждения, что часть Иркутской области входит в Забайкалье, ясно — из БСЭ. Вот текст — http://slovari.yandex.ru/Забайкалье/БСЭ/Забайкалье/ (Оттуда он, видимо, и содран в Википедию.) Правда, опять же совершенно неясно, какую именно часть Иркутской области предлагают включить в Забайкалье. Возможно, это просто какая-то ошибка. (P.S. А, судя по Патомскому нагорью, там к Забайкалью относят северо-восточную часть. А вот то, что относят юго-восточную — никакого намёка нет.)
По крайней мере, два современных подхода — административный и на основе физической географии не относят ни части Иркутской области в Забайкалье. Про географический я уже написал, а административный вот тут — http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B5 (энциклопедия «Вокруг света»).

Евгений Рензин: г. Байкальск, например, относится к Забайкалью и он находится в Иркутской области.

Почему ты так решил? Никогда не встречал, чтобы Байкальск относили к Забайкалью. Нигде такого нет. А противоположное — вот в тех двух ссылках, что я привёл.

20.12.2010, 23:32:02 |

Вадим Ивушкин: Женя, Южный Байкал никогда за Байкалом не был

Мне кажется, что несмотря на то, что понятие "Забайкалье" довольно условное, у этой территории всё же должны быть границы. И мне кажется, что береговая полоса вполне годится на эту роль. Кроме того, помимо Байкальска к Иркутской области частично и Хамар-Дабан относится. Что касается последнего, то я не поленился, списал из Советского энциклопедического словаря, 1983 г. (раз уж Википедия так всем не мила):

горн. область к В. от оз. Байкал. Простирается на 1000 км с С. на Ю. Преобл. выс. 1200-1800 м. К Ю. и В. от Байкала - хр. Джидинский, Хамар-Дабан, Улан-Бургасы, Баргузинский и др. с выс. 2000-2500 м. В вост. З. - хр. Сев-Муйский, Южно-Муйский, Кодар и др. Межгорные котловины (Баргузинская, Верхнеангарская и др.) М-ния золота, титана, жел. руды, бурого и каменного угля. Минеральные источники.

Про Монголию опять ни слова:)

20.12.2010, 23:33:00 |

Вячеслав Петухин: Ну и в любом случае, ссылаться надо не на Википедию, а на то, на основе чего она написана.

Я сейчас не буду рыться и искать, как ты сам ссылаешься на Википедию. Ага? :))

Вячеслав Петухин: Почему ты так решил?

Исключительно из собственных представлений.
Вообще, само понятие неизвестно для чего создано. Отсюда, мне кажется, и аморфность определения. Впрочем, оно, небось, при царе Горохе ещё появилось. Тогда административные границы ещё были нечёткими. Вот и делили — это до Байкала, это за ним. Т.е. понятие не столько к физической географии относится, сколько к экономической.

20.12.2010, 23:43:13 |

Александр Тагильцев: Ой, как все сложно, на 3 сосны 20 определений.

Да, нет. Историю просто учитывать надо. Как таковой административной и географической территории с названием Забайкалье, если и было, то так довно, что уже мало кто помнит. Ну не было границ у Забайкалья. Этим называли все, что было за Байкалом и его горами по дороге на восток. Потом, пошли дальше и появился Дальний Восток. А сейчас — кто как хочет, так это и делает. И можно спорить до потери пульса — все равно результата не будет. Это как с бабром, пока не обнаружили самый первый рисунок, можно было спорить, что это такое. Найдете историчское свидетельство разграничения территории Сибири, историю появления термина — поговорим. А ТАК ЭТО ВСЕ ВЕРСИИ.

20.12.2010, 23:44:43 |

Евгений Рензин: Я сейчас не буду рыться и искать, как ты сам ссылаешься на Википедию. Ага? :))

Почему же? Поройся. :-) Если время не жалко. Не найдёшь, чтобы я ссылался в качестве авторитетного мнения (точно не помню ссылался ли вообще, скорее всего тоже нет, но, в принципе мог сослаться как на яндекс — то есть дать ссылку для ознакомления, а не в качестве авторитетного мнения).

Евгений Рензин: Исключительно из собственных представлений.
... Вот и делили - это до Байкала, это за ним.

Женя, а ты ссылки-то, что я привёл смотришь? Ни в одной такого нет. Я же привёл ссылки — географический подход — там вообще чётко прорисована граница. Никакой Иркутской области. Административный — тоже всё ясно. По поводу севера (Патомского нагорья), видимо, действительно есть разночтения, а вот Байкальск никогда Забайкальем не считали.

20.12.2010, 23:51:45 |

Вадим Ивушкин: А ТАК ЭТО ВСЕ ВЕРСИИ.

Согласен!

20.12.2010, 23:54:08 |

Евгений Рензин: И мне кажется, что береговая полоса вполне годится на эту роль

Не годится, ты же сам турист. Ну идешь ты, выходиши к озеру и делишь это до него, а то — за ним. Но если пойдешь дальше — вокруг. То что рядом будешь называть Приозерьем, но не как не за.. или перед.., Ты не сможешь провести четкую границу где за.., где перед. А Именно так появлялись названия. Никто не брал карту и не делил тут то, тут это. А потом давал названия.

20.12.2010, 23:54:55 |

Вячеслав Петухин: Почему же? Поройся. :-) Если время не жалко.

На такую ерунду, конечно, жалко! Ты же уже кучу оговорок сделал, т.е. обязательно отмажешься :))

Вячеслав Петухин: Женя, а ты ссылки-то, что я привёл смотришь? Ни в одной такого нет.

Какого "такого"? Про Байкальск не сказано? :) Но в том же "Вокруг Света" сказано: "к востоку от озера Байкал". Байкальск к востоку? К востоку! И пусть там совсем крохотный (относительно) кусочик нашей области, но он туда входит! Пусть это будет моя версия.

Вячеслав Петухин: Женя, а ты ссылки-то, что я привёл смотришь?

Сразу не посмотрел. Интернет у меня тормозит со страшной силой (БВК — пи-пи-пи). Сейчас, раз уж ты настоял, глянул. На "Вокруг Света вообще непонятно, зачем ты сослался. Очень уж лаконичное там определение. Ссылка на Физическую географию СССР интересней, но тамошнее определение противоречит тому, что я вычитал в СЭС (авторитетный источник!). Кроме того, совершенно непонятно, каким принципом руководствовались, определяя грницы именно таким образом.
Т.е. как уже сказал Вадим, это только ещё одна версия!

21.12.2010, 00:20:03 |

Вадим Ивушкин: Не годится, ты же сам турист.

Да определение-то, скорее всего, административное, а не физическое или, тем более, туристическое. Будь оно физическим, туда наверняка попал бы весь Хамар-Дабан, Зангисанский, Хангарульский хребты. И на севере тоже иначе бы границы прошли. Это если по разлому смотреть. Если же не по разлому, то вообще не понять, к чему выделять такую область. Ну, какой смысл?
А если всё же рассматривать Забайкалье как административную единицу, то берег отделять как-то... Ну, у Иркутской области и Бурятии никто береговую полосу не отделяет.

21.12.2010, 00:28:41 |

Евгений Рензин: Но в том же "Вокруг Света" сказано: "к востоку от озера Байкал".

Там сказано "регионы". То есть берут в чистом виде Бурятию и Забайкальский край.

Евгений Рензин: На "Вокруг Света вообще непонятно, зачем ты сослался. Очень уж лаконичное там определение.

Всё абсолютно понятно. Там считают, что надо делить строго по субъектам РФ. И мне кажется такой подход очень популярным.

Евгений Рензин: Байкальск к востоку? К востоку!

Женя, чисто примитивно-геометрического подхода я не встретил нигде. Может он когда-то и был в историческом плане, а может и нет. Но сейчас так никто не делит.

Евгений Рензин: Пусть это будет моя версия.

Вот с этим спорить не буду. :-)

Евгений Рензин: Ссылка на Физическую географию СССР интересней, но тамошнее определение противоречит тому, что я вычитал в СЭС (авторитетный источник!). Кроме того, совершенно непонятно, каким принципом руководствовались, определяя грницы именно таким образом.

То что противоречит, нет ничего странного. И именно, что понятно и явно написано, чем руководствовались. Там сверху заголовки: "Ландшафтные области гор Южной Сибири", "Забайкальская область". Именно в таком смысле там и понимается термин "Забайкалье". И признаки там прописаны. И абсолютно ясно, что по этим признакам по крайней мере большая часть Хамар-Дабана туда не попадает.

Евгений Рензин: Будь оно физическим, туда наверняка попал бы весь Хамар-Дабан, Зангисанский, Хангарульский хребты.

Это почему вдруг? Всё с точностью наоборот. Административно Зангисанский, Хангарульский хребты входят в Бурятию и в административном смысле являются Забайкальем, а с ландшафтной точки зрения (да и с геометрической тем более — они существенно западнее Байкала) они на Бурятские и Забайкальские степи ничуть не похожи.

21.12.2010, 10:10:45 |

Вячеслав Петухин: Там считают, что надо делить строго по субъектам РФ. И мне кажется такой подход очень популярным.

Это можно было бы пртнять, если бы западнее Выдрино Бурятия кончалась. Иначе это абсурд полный. Не стенешь же ты Тункинскую долину относить к Забайкалью!? Особенно после того, как отказал в этом Байкальску.

Вячеслав Петухин: Административно Зангисанский, Хангарульский хребты входят в Бурятию и в административном смысле являются Забайкальем

Т.е. всё-таки станешь. Но зачем? Ведь совершенно очевидно, что это за уши притянуто. Это то же самое, что говорить, будто Россия европейская страна. На мой взгляд, если уж придерживаться административных границ, то, как минимум, Тункинский и Окинский районы нужно исключать.
Я же, говоря о физических границах района, имел ввиду границу разлома.

Вячеслав Петухин: а с ландшафтной точки зрения (да и с геометрической тем более - они существенно западнее Байкала) они на Бурятские и Забайкальские степи ничуть не похожи.

Так на степи и Яблоновый хребет не похож!

Вячеслав Петухин: И именно, что понятно и явно написано, чем руководствовались.

То ли я тупой, то ли ничего такого там нет. Я читаю признаки геологического свойства и, пусть я не геолог, но не вижу чего-то такого, что сильно бы отличало Хамар-Дабан, Зангисанский... хребты от Забайкалья. Они там, кстати, и Баргузинский, и Улан-Бургасы, и ещё кучу всего исключили. Т.е. я хочу сказать, что граница явно не тем определена, что за её пределами районы чем-то существенно отличаются.
Если взять климат, увидем примерно ту же картину. Тем более, что и внутри района вариации — мама не горюй!
Растительность, разумеется, следует за климатом.
Так что никакой логичной границы с точки зрения физической географии у Забайкалья нет. Т.е. она есть, но выходит далеко за рамки административной и совсем не совпадает с тем, что принято называть Забайкальем.
Что же до собственно административной границы, то значение её давно утрачено. Забайкальем сейчас вообще называют только Читинскую область.

И в таких условиях мои границы ни чем не хуже, чем те, что нашлись во всех этих источниках. Они такие же спорные и столь же логичные.

21.12.2010, 11:47:33 |

Евгений Рензин: Т.е. всё-таки станешь. Но зачем? Ведь совершенно очевидно, что это за уши притянуто. Это то же самое, что говорить, будто Россия европейская страна. На мой взгляд, если уж придерживаться административных границ, то, как минимум, Тункинский и Окинский районы нужно исключать.

Женя, ты зря обо мне говоришь. Это не я так делаю. Это энциклопедия "Вокруг света". А я могу сказать, что ничего нелогичного в этом не вижу. Иркутская область = Предбайкалье, Бурятия+Забайкальский край = Забайкалье. Логика вполне понятная, приписывающая этим терминам более крупные структурные единицы, чем субъекты РФ. Соответственно делить их на части нелогично.

Евгений Рензин: Так что никакой логичной границы с точки зрения физической географии у Забайкалья нет.

Женя, ты зачем со мной-то об этом споришь? Ты задай такой вопрос географу. Скажи, что "я, Евгений Рензин не согласен с принятым в географии выделением Забайкальской ландшафтной области, считаю его нелогичным. Прошу рассудить.". Вот и посмотрим, как географ рассудит. :-) Можешь для начала к Лене обратиться.

Евгений Рензин: И в таких условиях мои границы ни чем не хуже, чем те, что нашлись во всех этих источниках. Они такие же спорные и столь же логичные.

Они ничуть не хуже с точки зрения логичности названия. Но существенно хуже в плане общепринятости, официальности и научности.

21.12.2010, 12:07:08 |

Вячеслав Петухин: Женя, ты зачем со мной-то об этом споришь?

О, приехали. А ты зачем ссылку приводил? Как образец неверного определения что ли? Я полагал, что раз уж приводишь, то наверное и согласен. А что касается географов, то совершенно очевидно, что и у них точки зрения разные. Но Лене сейчас позвоню. Пусть там тряхнёт свой институт:)

Вячеслав Петухин: А я могу сказать, что ничего нелогичного в этом не вижу.

Это очень мило. Если Вокруг Света несёт чёрте-что, нелогично не видешь, а если я (с Википедией) включаю в Забайкалье малюсенький кусочек Иркутской области, ещё и объясняю это, то ты запросто отрекомендовываешь это как полную чушь!

21.12.2010, 12:36:04 |

Ну вы все в кучу собрали. У географов свое деление, у администрации — свое. Вот только термин Забайкалье — не вписывается не в одно из них. Зря спорите. Я же говорю обратитесь к истории. География тут не причем, геология и т.д. — тоже. Это народное название не очень определенной части Восточной Сибири. Все что вы перечисляете — производные названия и деления. Это как всю Иркутскую область назвать Прангарьем или Ангарой.

Вячеслав Петухин: принятым в географии выделением Забайкальской ландшафтной области

Это имеет такое же отношение к Забайкалью, как Торговый Центр "Иркутский" к городу Иркутск. А если хотите сделать с границами что-то новое... или собрать все в кучу... то... я даже не знаю что получится. А применять мнение "москвичей" на эту тему... — это как пример про Википедию Игоря.

21.12.2010, 14:46:06 |

Евгений Рензин: А ты зачем ссылку приводил?

Показать, какие есть варианты понимания этого термина.

Евгений Рензин: Я полагал, что раз уж приводишь, то наверное и согласен.

Я не считаю, что этот вопрос надо решать опросом "согласен" — "не согласен". Есть более-менее официальное и научное понимание данного термина. Вот только об этом я и говорил и ссылки на это давал. Можно, конечно, провести социологическое исследование и выяснить какой смысл вкладывается в этот термин на бытовом уровне. Но я лично не встречал такого толкования, при котором Байкальск — Забайкалье.

Евгений Рензин: Если Вокруг Света несёт чёрте-что, нелогично не видешь, а если я (с Википедией) включаю в Забайкалье малюсенький кусочек Иркутской области, ещё и объясняю это, то ты запросто отрекомендовываешь это как полную чушь!

А что может быть нелогичного в использовании термина? Термин он и есть термин, вовсе не обязан подчиняться какому-то геометрическому принципу. Кстати, "Забайкалье" часто понимают в узком смысле, как Забайкальский край. Ну а "Вокруг Света" причислила туда и Бурятию. Как я уже сказал, по-видимому, "Вокруг Света" хочет использовать термин "Забайкалье" для более крупных единиц, чем субъекты РФ. Значит, вопрос стоит так: Забайкальский край точно входит в Забайкалье, надо решить, включать ли в него ещё и Бурятию. То что решается включать, по-моему, вполне логично.

Насчёт "чуши" я писал, когда ещё не видел текста из БСЭ. Писал так, так как никогда не встречал такой трактовки. Сейчас готов эти слова взять назад — видимо, действительно, было и такое понимание. Но в современных источниках я его не вижу.

21.12.2010, 14:52:00 |