|
|
| Еще собачка |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Клавдия Кравец | Симпатяга!!! Кавказкая овчарка??? | |||
18.12.2010, 13:08:55 |  | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Собаченька — та, который на ботинок нападал? А тут — наверное, выговор слушает :) | |||
| 18.12.2010, 16:34:11 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ну да, сдедующий кадр, есть еще с поднятой лапой. Бегемотик — что-то среднее: мать — кавказка, отец — азиат. | |||
| 18.12.2010, 17:21:21 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: Ну да, сдедующий кадр, есть еще с поднятой лапой. Бегемотик - что-то среднее: мать - кавказка, отец - азиат. Ух ты! А покажите еще, пожалуйста :). Я очень люблю собачек (кроме гоблинских!), даже на фото :)! Бегемотик — это имя? Такая морда у него замечательная! | |||
| 19.12.2010, 02:14:54 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: А покажите еще, пожалуйста :)  | |||
| 19.12.2010, 12:50:02 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Спасибо, Женя :)! Очень милый пес! Интересно, собаки по отношению к человеку испытывают такие же чувства, что и мы по отношению к ним? Вообще, по своей эмоциональной структуре они ближе всех к человеку, ближе даже, чем обезъяны. Интересно — синАнтропия в данном случае — следствие или причина :)? Но я имела, когда написала "покажите", в виду еще одно фото вот этого щена Вадима (которое с поднятой лапой). Хотя Бучка привел меня в восторг :)! | |||
| 19.12.2010, 13:08:55 | | ||||
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Хотя Бучка привел меня в восторг :)! Он добрый, хороший пёс! Это, увы, не на всех кавказцев распространяется. У моего друга, у которого Буч живёт, одно время ещё один щен обитал. До года, кажется (потом переехал). Так редкой стервозности пёс был (и есть, но я с ним уже не встречаюсь). Рвал и метал. Даже своих мог покусать. | |||
| 19.12.2010, 13:20:00 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Так редкой стервозности пёс был (и есть, но я с ним уже не встречаюсь). Рвал и метал. Даже своих мог покусать. Ну, так вообще-то для кавказцев это же типично. Их нужно строить, когда воспитываешь, достаточно жестко, чтобы этого не было. Он должен подчиняться только вожаку (хозяину). | |||
| 19.12.2010, 13:31:48 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: Бегемотик - это имя? Да.Ирина Дмитроченкова: по своей эмоциональной структуре они ближе всех к человеку Скорее мы научились их понимать, ну и они нас. | |||
| 19.12.2010, 15:24:35 | | ||||
| Вадим Ивушкин | По заявкам [PHOTO;id=44124] | |||
| 20.12.2010, 02:02:35 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: по своей эмоциональной структуре они ближе всех к человеку Скорее мы научились их понимать, ну и они нас. Ну, не факт, а тоже допущение :). У меня телега есть, в которую я сама немножко верю :), про то, что собаки огромную роль вообще сыграли в антропогенезе :). На заре становления человеком именно совместная деятельность с собаками — существами высокосоциальными, стайными, коллективистскими (может, даже более, чем наши пра-) дала возможность именно этим кучкам первобытных людей научиться сотрудничеству, более слаженной совместной охоте, выжить, получать больше белка, жить дольше одного поколения, копить опыт... Остальные вымерли. Нет, некоторые выжили, но... А мы с собаками с тех пор идем рядом :) | |||
| 20.12.2010, 05:26:40 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Теория интересная, но очень много "но". Не одно племя не жило с собачьими или волчьими стаями. То есть, такого объединения социальных структур стаи и племени, даже теоретически не могло быть. А вот собаки вполне вписывались в структуру племени человека. Кроме того, животное выросшее рядом с человеком, как правило, утрачивает навыки общения с сородичами, хотя бы частично...Ну и т.д. то что не передается инстинктами и наследственностью, а зависит от обучения — это та штука, которая против вашей теории. | |||
| 20.12.2010, 10:17:47 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Спасибо за ответ, Вадим :)! За то, что серьезный биолог отнесся к моим дилетантским телегам внимательно. Но можно все равно Ваши возражения оспорить, извините за нахальство :) Вадим Ивушкин: Не одно племя не жило с собачьими или волчьими стаями. То есть, такого объединения социальных структур стаи и племени, даже теоретически не могло быть. А зачем племени целиком срастаться со стаей? Были отдельные индивиды, типа всех нас здесь, как бы зооэмпатичные, что ли. Я помню, как я лет в 13 бегала по Чите (была вполне благополучной девочкой причем) со стаей собак, и они меня слушались. Так что тотальное сращивание структур вряд ли имело место быть. Охотниками стала часть племени, и эти — специально одаренные древние, стали лидерами в данной деятельности. Вадим Ивушкин: А вот собаки вполне вписывались в структуру племени человека. Да животные вообще умнее — они чаще понимают наш язык, чем мы их! Вадим Ивушкин: животное выросшее рядом с человеком, как правило, утрачивает навыки общения с сородичами, хотя бы частично... То же — и человек (см. реальных Маугли) Вадим Ивушкин: .Ну и т.д. то что не передается инстинктами и наследственностью, а зависит от обучения - это та штука, которая против вашей теории. А это уже вообще не про то :). Зачем нужно передавать навыки, умения и владения по наследству? Вообще, у Энгельса в "Происхождении семьи, частной собственности и государства этот этап вскользь был отмечен. Но у него пишется только о том, что на высшей ступени дикости изобретены лук и стрелы, благодаря которым дичь стала постоянной пищей, а охота – одной из обычной отраслей труда. А на низшей ступени варварства (следующая ступень развития человека) — приручение и разведение животных и возделывание растений. Про приручение собак (хотя по моей «теории» — непонятно, кто кого приручал :) он ничего не говорил... | |||
| 20.12.2010, 14:21:13 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: Я помню, как я лет в 13 бегала по Чите Это в принципе не возможно в природной среде. Там мы бы были конкурентами и такой связи не было бы. Либо ты член дной стаи, либо — племени.Ирина Дмитроченкова: Да животные вообще умнее - они чаще понимают наш язык, чем мы их! Это как раз не так. Они вынуждены нас понимать — от этого зависит их выживаемость. А нам это так — развлечение. Хотя когда наполнение желудка человека зависит от собаки, вот тогда и общение появляется.Ирина Дмитроченкова: То же - и человек Это я и не стал дописывать — это факты, говорящие о невозможности смешения культур общения.Ирина Дмитроченкова: он ничего не говорил... А он вообще в этом что-то понимал? Но это на самом деле не об этом. Обоюдное проникновение как в племя, так в стаю возможно только на стадии детства — навыков нет, возможность к усвоению чужой культуры высокая. Либо щенок, либо ребенок — соответственно на этой стадии нет привнесения чего-либо нового в структуру общения ни стаи, ни семьи, ни племени. В общем разговор большой и длинный... Но первое, приручение — это привыкание конкретной особи к конкретному человеку. А одомашнивание (что собственно с собакой и произошло, а не приручение) — это введение в культуру (разведение) животного в искусственных условиях или под контролем человека. Соответственно, для одомашниания испокон веков используют только детенышей (их вклад уже понятен — 0). Даже если задействовано взрослое животное (крайне редко) у него нет возможности полностью пользоваться своей системой общения — вклад может быть, но очень и очень минимальный. К томуже с собакми живут или жили не все племена и расы людей, а чтобы такое общение так сильно отразилось на поведении людей необходим более широкий и тесный контакт. Который стал возможен лишь, когда человек стал цивилизованным. Но это не такой большой срок, чтобы опыт общения с собаками был перенесен на общение друг с другом. Это очень кратко.А про поведение человека, его формирование советую почитать В.Р. Дольника "Непослушное дитя биосферы". Эта книга и в электронном виде есть в нете. Там кстати, и про взаимоотношение с собаками есть. | |||
| 20.12.2010, 15:04:42 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Вадим, спасибо, почитаю :) обязательно! . Мне очень интересно и доходит то, что Вы пишете. Но тем не менее, несмотря на Вашу аргументацию, моя первая реплика — о высоком эмоциональном резонансе вследствие сходства — ею не опровергается Вадим Ивушкин: возможность к усвоению чужой культуры высокая. наверное, в наибольшей степени как раз у тех существ, строй эмоций которых подобен каким-то изначальным образом, например, от рождения :)? Вадим Ивушкин: А одомашнивание тому причиной, или наоборот — оно одомашниванию способстваовало — кто знает? И вообще, может, это мы на протяжении тех стадий развития цивилизации подверглись особачиванию :)? | |||
| 20.12.2010, 16:10:18 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: Интересно, собаки по отношению к человеку испытывают такие же чувства, что и мы по отношению к ним? Вообще, по своей эмоциональной структуре они ближе всех к человеку, ближе даже, чем обезъяны. Интересно - синАнтропия в данном случае - следствие или причина Ладно, можно и об этом. И по порядку. Да, испытывают, но... при условии воспитания человеком, а не в собачьей стае. Вольное воспитание исключает эмоциональную нагрузку по отношению к человеку, кроме как:"вот сейчас что-нибудь поесть дадут!". Второе — про структуру. Ну это вряд ли. Даже социальная структура у обезьян к нам ближе и т.д. Это даже не обсуждается, лучше почитайте у Дольника. Третье — синАнтропия не то, и не другое. Это эволюция. У собак и людей одинаковая эволюционная стратегия вот и близость во многом.Ирина Дмитроченкова: строй эмоций которых подобен каким-то изначальным образом Не обязательно. Большинство животных способных к обучению дольше, чем в младенческом возрасте, способны к восприятию человека как существа разумного, а не как хищника. Это и птицы, и звери и даже рептилии. | |||
| 20.12.2010, 16:54:25 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: тому причиной, или наоборот - оно одомашниванию способстваовало - кто знает? | |||
| 20.12.2010, 17:01:56 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: Даже социальная структура у обезьян к нам ближе и т.д. /cite] Ух ты! А это что? Интересно, вот с этого места — поподробнее, если можно :) http://www.flibusta.net/a/27210 Вадим, а что можно вот про это сказать? http://www.danesoul.info/krivolapchuk/general/body_shtml/authors.shtml | |||
| 21.12.2010, 02:21:59 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: Интересно, вот с этого места - поподробнее, если можно Может я несколько неточно выразился, а подробнее у Дольника. Он объединяет в одну группу — собирателей — собак, ворон и человека. Скажем так, по образу жизни. | |||
| 21.12.2010, 10:28:27 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: http://www.flibusta.net/a/27210 Да, прикольные ребята. Но вот если бы они с обезьянами и собаками работали, то я бы им поверил. Но если они обезьян не знают, то как сравнивают. Понаблюдали бы за капуцином... | |||
| 21.12.2010, 10:33:22 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
