|
|
| За окном... |
 |
|
| ||||||||
| ||||
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: А как это делать волку? Не та плотность населения волка, что бы так общаться. | |||
21.01.2011, 00:31:32 |  | ||||
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: У волка тоже есть. Ну да, и вой — часть этого языка. По-моему, мы говорим об одном и том же ;-) | |||
| 21.01.2011, 00:32:42 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: Ну здрасьте. А компания - не общение что ли? Да и информацию можно получить - о людях, их характере, например. Это тебе общение, а они вместе живут и разговаривают на другом языке. И так о друг друге все знают. | |||
| 21.01.2011, 00:33:08 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: По-моему, мы говорим об одном и том же Неа, музыка не является языком и смысловой нагрузки не несет, только эмоциональная окраска у таких звуков. | |||
| 21.01.2011, 00:35:45 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: Это тебе общение :-)) Если ты пореальнее повоешь в морозную лунную ночь недалеко от стаи волков — они тебе ответят, как думаешь? | |||
| 21.01.2011, 00:37:40 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: музыка не является языком и смысловой нагрузки не несет, только эмоциональная окраска у таких звуков. Нет, уж давай разделим. Языком не является. Но смысловую нагрузку несет. А насчет эмоциональной окраски музыки я уже выше сказала то же, что и ты. О чем ты споришь? | |||
| 21.01.2011, 00:39:02 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: Но смысловую нагрузку несет. Какую? Для меня ее нет.Надежда Степанцова: они тебе ответят, Думаю 50 на 50. Еси бы вой нес смысловую нагрузку, то не ответят. А если это компанейская эмоциональность, то ответят. Вот смотри, для нас голосовое пение без слов все равно несет смысловую нагрузку, но лишь о самом певце и его эмоциях. Нужно ли волку кому-то передавать эту информацию? Одинокому — да. А вот стае? Им это надо? Их территория помечена на десятки километров, все ее члены на месте, а они все равно воют. | |||
| 21.01.2011, 00:57:03 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: О чем ты споришь? Я не спорю, а пытаюсь разобраться. | |||
| 21.01.2011, 00:58:55 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Мне кажется, тут смежная сфера :). Эмоции несут в себе информацию, отражающую отношение к окружающей инливида действительности, можно констатировать двойную обусловленность эмоций, с одной стороны, нашими потребностями, с другой— особенностями ситуации. Эмоции устанавливают связь и взаимоотношения между этими двумя рядами событий, сигнализируют субъекту о возможности или невозможности удовлетворения его потребностей в данных условиях. Таким образом, эмоции — это особый класс психических процессов и состояний, связанных с потребностями и мотивами и отражающих в форме переживаний значимость действующих на субъекта явлений и ситуаций. Таким образом, можно сказать, что эмоции несут в себе свысловую нагрузку. | |||
| 21.01.2011, 01:08:41 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Согласен. Это называется не вербальный уровень общения, но звуковое проявление эмоций к языку отношения не имеют, хотя и несет смысловую нагрузку или нет? | |||
| 21.01.2011, 01:49:51 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: не вербальный уровень общения совершенно верно — или невербальный язык. Смысловую нагрузку несет, и очень мощную — да Вы сами про это хорошо знаете и объясняете:) | |||
| 21.01.2011, 03:17:48 | | ||||
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: проявление эмоций к языку отношения не имеют Ты говоришь "язык", опираясь на человеческое понятие. А это неправильно, когда разбираешься в поведении животных. Их язык — это движения, звуки, запахи (во всяком случае из того арсенала, который не оспаривается наукой). И все несет информацию, все имеет смысл, многое эмоционально окрашено. Но подозреваю, что это — лишь вершина айсберга и много о способах общения животных и познания ими мира мы не знаем. Может потому, что они обладают способностями, которых у нас нет (утратили или, наоборот, еще не развили). Может своим воем волки сканируют окружающее пространство и по отраженным волнам получают картинку того, что их окружает, в т.ч. местоположение жертвы? Кто знает. | |||
| 21.01.2011, 03:50:35 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Это очень интересная тема! http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/language.php Язык животных.Фрагмент из книги Дж. У. Клотца "От создания мира" ((http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_appendyx.htm): (John W. Klotz — биолог, генетик, доктор философии (Питсбургский университет), директор колледжа Форт-Уэйн, Индиана).) http://www.philology.ru/linguistics1/reznikova-08.htm Ж. И. Резникова. СОВРЕМЕННЫЕ ПОДХОДЫ К ИЗУЧЕНИЮ ЯЗЫКОВОГО ПОВЕДЕНИЯ ЖИВОТНЫХ (Разумное поведение и язык. Коммуникативные системы животных и язык человека. — М., 2008. — С. 293-337) | |||
| 21.01.2011, 04:56:06 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Не, вы уходите в сторону... Да, я прекрасно понимаю, что такое язык тела и зачем он нужен. Именно человек может его использовать осознанно, у животных же многое из него воспринимается на подсознательном или рефлекторном уровне. Но существует и истинно язык употребяемый осознанно, с какой то целью. Вокаизация птиц делится на две части — практически применяемые сигналы и пение для удовольствия, чисто практики или времяпровождения. На первый взгляд это все язык, со смыслом, но этот смысл в него будет вкадывать сторонний наблюдатель. Это как мы оцениваем психоогическое состояние поющего за стенкой соседа в 2 часа ночи... Язык, на мой взгяд это не то, что просто несет смысл, а то что доносит информацию сообщаемую индивидуумом. Это именно то, что изучает Резникова -Разумное поведение и язык. Хотя мне она говорила, что птицы для нее "темный лес", но лекции она читает. | |||
| 21.01.2011, 12:24:26 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: язык тела ... человек может ...использовать осознанно, Может, наверное. Но использует как раз именно неосознанно и рефлекторно. Мы с моим деканом пользуемся этим, когда пишем про то при проведении судебно-психологических экспертиз. А что говорят мои домашние звери, особенно пёс, очень понятно по мимике и интонациям. Он же не только лает (хотя интонации лая тоже разные), он еще ворчит, поскуливает, воет, вздыхает, тявкает. И эти звуки чуть ли не членораздельны. Он информацию именно "передает". и понимает. Я думала — может, они ловят как-нибудь (телепатически :), к примеру) образы и на это реагируют. Но когда я сопровождаю мысленную картинку английским или японским словом — Максик не понимает. Русский знает :). Выучил несколько слов по-вьетнамски. То есть, тот язык, которым пользуюся при нем, он и осваивает. Вадим Ивушкин: Даже не приличное слово вырвалось... wow, вот это фантазия... мне за всю жизнь таких ярких картинок... ну, может раз пять приснилось, аж завидно. Да, Вадим :)! Я тоже помню всю жизнь только несколько таких снов! Это сны-события... Но меня несколько обескураживает Ваша реакция — про неприличное слово. Непонятная для меня эмоция. Но ведь она какой то смысл тоже несет :) Зы. Про неприличное слово — в данном случае ни в коем разе не замечание, а тут как раз лыко в строку. Как и в плане языка животных, как про волчий вой. Можно только догадываться, какой смысл в таких случаях стоит за этими выражениями. Это какой-то соврешенно особый феномен. Язык? Коммуникация? Да, получается — они (животные) умнее нас, они понимают, что мы говорим лучше, чем мы понимаем то, что они говорят :). А птицы — вообще сбоку, от динозавров идут. Смысл птичьего языка понимают, может быть, только волшебницы вроде Иры Piks | |||
| 21.01.2011, 13:41:11 | | ||||
| И. Фефелов | Кстати о собаках. Есть расхожее мнение, что они понимают не столько слово, а интонацию. Тем не менее не всё так просто. У знакомого есть охотничья собака. Когда он ей (точнее, ему — это кобель, не могу вспомнить, как зовут, давно рассказывали), например, кладет излишне горячей еды и выжидает, пока та остынет, — как-то у них так повелось, что разрешение на еду дается командой "пиль!". Вообще это команда, разрешающая собаке бежать к дичи, но на бездичье и... Так вот. Если говорят не "пиль!", а с той же интонацией другое похожее слово, например, "тиль!" или "киль!" или "шиль!" — пес было дергается к миске, но сразу же разворачивается и с недоумением на хозяина смотрит: типа, ты чего это? Если ему ради эксперимента сказать "пиль!", а еды нету, пес даже не пытается идти к миске, а тоже так посмотрит, причем может и обидеться на обман... Как-то на охоте хозяин тоже сварил еду, поставил на улице, чтоб остывала, и зашли покуда вместе с псом в домик. В это время, как потом выяснилось, незаметно подкралась другая собака (которой там не должно было быть, но она, оказалось, была отвязана) и кашу слопала. Эти выходят, ни сном ни духом, что еду украли. Хозяин: "Пиль!", собак подошел — а еды нету. Дулся потом целый день... ужинать отказался, завтракать тоже. Только на другой день вечером хозяин выпросил у него прощения. | |||
| 21.01.2011, 15:58:33 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: А птицы - вообще сбоку Ну мне как раз птицы ближе, а вот тем что Резникова занимается... это просто инопланетяне.Ирина Дмитроченкова: про неприличное слово Объясняю. Это неприличное слово по Задорнову. Ну раз уж вырвалось. Да и для комментирования фоток на английском тоже подходит — просто и не надо заморачиваться с языком... Но на русском — неприличное.И. Фефелов: Есть расхожее мнение, что они понимают не столько слово, а интонацию. Я со своими общаюсь без всяких команд, без дрессировки, но понимают замечательно. Можно просто говорить, можно использовать одни междометия с жестикуляцией, но по любому смотрит в лицо и оценивает серьезность произносимого. Волк идет дальше и следит за позой и движениями, так и стреляет глазами. Причем собаки росли с человеком, а волк с собаками, к нам попал полугодовалым. А в отношении обидчивости... Тот же волк раз получил по хребту и на всю жизнь обиделся. | |||
| 21.01.2011, 16:31:09 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | В том, чем Вадим Ивушкин: Резникова занимается. я, в отличие от Вас, не специалист, естественно, но это близко, созвучно. Рядом с когнитивной психологией, достаточно интересно. А откуда она вообще, кто? Вадим Ивушкин: понимают замечательно. я вообще, как Вы знаете, считаю, что псовые социальнее приматов :)! И. Фефелов: о собаках...не всё так просто. Да – язык тела они считывают намного лучше, чем мы. Но и сами слова – понимают, что удивительно! Как-то наш пес Бруно еще почти щенком баловался, залез верхом на подругу-овчарку, причем с грязными лапами. Я ему говорю: «Слезай, приехали!». Он тут же спрыгнул, резво развернулся мордой в сторону подъезда – решил, что приехал джип с моим (его любимым) младшим братцем. И очень много таких примеров. Вадим Ивушкин: Это неприличное слово по Задорнову Разгадка для меня мудренее загадки :). Совсем ничего не понимаю :). | |||
| 21.01.2011, 17:08:41 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: А откуда она вообще, кто? Ведущий специалист в области этологии, из Новосибирска. А вообще она занималась поведением социальных насекомых — муравьев.Ирина Дмитроченкова: Но и сами слова – понимают Однозначно.Ирина Дмитроченкова: Разгадка для меня мудренее загадки Ну, это надо Задорнова слушать, его концерты. Он в принципе не терпит использование иностранных слов — для этого русских достаточно. Я считаю так же, особенно по отношению к научным терминам. Но иногда приходится и их употреблять. | |||
| 21.01.2011, 19:07:35 | | ||||
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: псовые социальнее приматов Один пример, значение социальности в жизни обезьян и собак. Если собака выростает в компании человека, то ее половое поведение вполне корректируется в отношении выбора полового партнера. То есть программа почти не сбивается. А вот если обезьяну выкормит человек, то даже макаки выпадают из процесса размножения. Выкормыши обезьяны не умеют спариваться. А вот саймири даже не живут парами, эти приматы приступают к размножению только группами. | |||
| 21.01.2011, 19:14:37 | | ||||
| ||||
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | ||||
Предыдущая
