|
|
| За окном... |
 |
|
| ||||||||
| Вадим Ивушкин | Повыть хочется,а не с кем... Никто не раздеяет моего желания... |
19.01.2011, 20:52:32 |  | |
| Игорь Тупицын | Вадим, что даже и волк тебя не поддерживает? :( |
| 19.01.2011, 21:34:20 | | |
| Александр Мамонтов | А вот так?  |
| 19.01.2011, 21:43:50 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Обратите внимание — мне чудится :), или впрямь от кратера внизу слева отходят радиальные лучи по всему глобусу, как будто размечена сетка параллелей? |
| 19.01.2011, 21:57:34 | | |
| Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: внизу слева СправаИрина Дмитроченкова: как будто размечена сетка параллелей? Долгот, а не параллелей. Если, конечно, мы видим одно и то же:)И ещё я сомневаюсь, что это кратер. Больше похоже на пуп:) |
| 19.01.2011, 22:10:42 | | |
| Александр Мамонтов | Это лунатики чертили :) |
| 19.01.2011, 22:11:40 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Справа.. Долгот.. похоже на пуп:) Да-да! Со всеми поправками согласна :)! Это я от волнения — у Вадима, может, открытие! |
| 19.01.2011, 22:13:11 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: Это лунатики чертили :) Вот, Александр, Вы смеетесь, а на Вашей фотке они тоже есть :)! Я имею в виду меридианы — правильно, Жень? — а не лунатиков :)! |
| 19.01.2011, 22:15:12 | | |
| Александр Мамонтов | Просто что то очень большое по Луне стукнуло. если сделать разрешение по больше, то такие "мередианы" будут и у других кратеров. А о кратерах даже Незнайка знал из Цветочного города :). |
| 19.01.2011, 22:47:19 | | |
| Есения | Вадим Ивушкин: Повыть хочется,а не с кем... Вадим :) обратите внимание на голосовалку и... прислушайтесь ;)) |
| 19.01.2011, 22:53:23 | | |
| Марина Зубарева | Вадим, оказалось не я одна сходила с ума от восторга любуясь луной и цветом неба. Цвет неба такой, что даже не могу описать с чем можно сравнить. Хотелось крикнуть "Иркутяне, поднимите голову, там, на небе, такое чудо!" А повыть на луну отчего хочется? Вой-то он разный. Вам хорошо и вой торжествующий. Плохо — тоскливый. В первом случае, я мысленно к Вам присоединяюсь, так что Вы не одиноки. |
| 19.01.2011, 23:01:14 | | |
| Евгений Рензин | Кстати, Вадим, а чего этологи говорят? Почему волки, собаки и т.п. воют на луну? |
| 19.01.2011, 23:41:11 | | |
| Вадим Ивушкин | Игорь Тупицын: Вадим, что даже и волк тебя не поддерживает? :( То то и оно...Есения : и... прислушайтесь Сейчас на улицу выйду...Евгений Рензин: Почему волки, собаки и т.п. воют на луну? Не знаю, мои не воют. Все знакомые волки воют от скуки или для поднятия настроения, шакалы — поддерживая завывания губернаторской сирены. А так в понолуние — сон плохой, видно кругом все, а ничего не происходит — так и сам завоешь... |
| 20.01.2011, 00:53:13 | | |
| elena anenkova | Зачем выть?. лучше мяукать, коты с Луной дружат.. |
| 20.01.2011, 01:10:31 | | |
| Вадим Ивушкин | Ну, вой — это в какой то степени песня... |
| 20.01.2011, 02:32:52 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Кстати, Вадим, а чего этологи говорят? Почему волки, собаки и т.п. воют на луну? и рыси..? Вадим Ивушкин: Ну, вой - это в какой то степени песня... Вадим, самый коварный провокатор вовсе не славный парень Женя — Вы круче :)!! Только что прочитала фэнезюшку Ольги Громыко "Верные враги": Главная героиня — оборотень "Жарко подышала открытой пастью, покосилась на небо... и не удержалась. Кольцом подогнула хвост вокруг плюхнутого в снег зада, поудобнее растопырила передние лапы, задрала морду и тихонько застонала, невесть на что жалуясь участливо склонившему рожки месяцу. За распевкой в небо стрельнул короткий стон-вскрик, один, другой... и сменился протяжным, переливчатым воем... ...Интересно, это волки мне отвечали, или мои отголоски по полям носило?... ...Лагерь встретил меня тишиной, но не дремотой. Все сидели какие-то молчаливые, присмиревшие. И вовсю глазели на меня, словно впервые увидев.... .. — Знаешь, Шелена, никогда не думал, что вой может быть таким... завораживающим. У меня прямо внутри все перевернулось, словно впервые луну увидел. И звезды, и бескрайнее небо, и... одиночество, и волчью тоску. Так бы и подпел тебе, ей-ей, честное слово. Да спугнуть побоялся, еще решишь, что издеваюсь..." Отзывается? Отзывается :)! У меня очень отзывается! Вадим, у меня — там, в моей телеге, было про то, почему могли придумать оборотней. Могли, например, вместе детенышей выкармливать — одинокие женщина и волчица. И по очереди ходить на охоту... |
| 20.01.2011, 04:27:23 | | |
| hasti-toshimo | Вадим Ивушкин: Повыть хочется,а не с кем... Никто не раздеяет моего желания... Разделяю, Вадим, и ещё как искренне :) Спасибо! У Вас получилась особенная луна :) |
| 20.01.2011, 10:18:59 | | |
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: почему могли придумать оборотней. Интересная теория... Я тоже помню, это из другой области, когда впервые услышал волчий хор. На самом деле более завораживающее впечатение, чем от одиночного пения. Обычно это было ближе к вечеру или на закате. Кругом тишина, какое-то полное затишье (это конечно зоопарк), и вот как то неожиданно раздается противный резкий, даже не вой, а какой-то скулеж. Так всех провоцировал чепрачный шакал, но его соло очень быстро загушал лавинный, по нарастающей гул волчьего воя. На разные голоса, по переменно и все вместе... и все в полной тишине, хотя и в центре довольно большого населенного пункта. |
| 20.01.2011, 11:19:44 | | |
| Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Почему волки.. воют на луну? Я не этолог, но думаю так. Общаются. Сообщают своим и чужим, что они тут и их немало. Не обязательно на луну, просто вверх, так звук дальше летит. А полнолуние, возможно, просто как-то провоцирует на это. В зоопарках звери сидят на ограниченной закрытой территории, которую не нужно охранять от других волков, поэтому и выть необязательно, разве только между собой провести перекличку (если зверей в данном месте несколько, а не один), да вспомнить свободную жизнь (пусть даже через память предков). И заметьте, воют они как правило зимой, когда ведут стайный образ жизни и когда необходимо общение между собратьями в своей стае и в чужой. Летом, когда семьи воспитывают волчат, а молодые ходят поодиночке, воя нет. |
| 20.01.2011, 12:53:59 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: Ирина Дмитроченкова: почему могли придумать оборотней. Интересная теория... Да ну, это не теория — я ж говорю — телега :)! Логика есть, аргументации нет (либо субъективная) — спекулятивное предположение. Это из генетической пмяти :). Сон мне такой снился. Причес еще до знакомства с реальным волком Эдди. Женщина,от лица которой был сон, была уже вполне цивилизованная на охоту ходила с луком (иногда — вместе с напарницей): я помню полет стрелы — там, во сне. Как в замедленной киносъемке.. Надежда Степанцова: Общаются. Сообщают своим и чужим, что они тут и их немало. Да, точно! Коммуницируют :). А собаки — лают... Во дворе факультета был подвал, где живут собаки Павлова. Они утром, когда идешь на занаятия, иногда почему-то хором лаяли. Как большой орган :)... Тоже из жругой оперы. Однажды ночью шли около деревни под Лугой. И я похулиганила: немножко повыла (как раз луна была — самое то), потом полаяла, как бы в ответ. Что было!! Все собаки проснулись и начали брехать.. Мы уже отошли километра на три, а они все лаяли... Впечатлительные ;)! |
| 20.01.2011, 13:10:39 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: И заметьте, воют они как правило зимой, Надя, а ты сама слышала волков в заповеднике? Зимой — это точно, или у тебя свои источники информации? |
| 20.01.2011, 20:24:57 | | |
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: Как в замедленной киносъемке.. Даже не приличное слово вырвалось... wow, вот это фантазия... мне за всю жизнь таких ярких картинок... ну, может раз пять приснилось, аж завидно.Ирина Дмитроченкова: Впечатлительные Скорее азартные... Но, боюсь с коммуникацией волчий вой имеет слабую связь, и в поседнюю очередь. Это излияния, скажем души. Вообще такая вокаизация свойственна в основном стайным животным. Если есть собака, то можно проэкспериментировать. Повыть, поиздавать противные звуки на музыкальных инструментах — это индивидуально на что среагирует, но ответ будет бурный и самозабвенный... А луна — это скорее стереотипы. Как и то что вой связан с чем-то грустным. Наверное судим по собакам, которые воют в основном от одиночества. |
| 20.01.2011, 20:37:32 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: Надя, а ты сама слышала волков в заповеднике? Зимой Я зимой в заповеднике не бываю :-) В конце февраля — марте раз была, волки гуляли рядом регулярно, почти каждую ночь выгоняли на лед изюбрей (иногда задирали), но воя не слышно было. А информация — книги, фильмы; обобщила что знала и что думаю.Вадим Ивушкин: Повыть, поиздавать противные звуки ...ответ будет бурный и самозабвенный.. Ну правильно все, память о стайной жизни предков просыпается (в куче с эмоциями о том, как раньше было хорошо ;-)) ) Можно для сравнения провести параллель с примитивными племенами: они для усиления внутриплеменной общности (в частности) вместе поют и танцуют, очень самозабвенно и эмоционально :-)Вадим Ивушкин: воют в основном от одиночества И это сюда же укладывается: воют в надежде услышать ответ от сородичей. Ну может волки еще и потому воют, что совсем от голода подвело, типа поднимают боевой дух стаи: "На охоту, на охоту, все на охоту! Скорей раздерем кого-нибудь и напьемся свежей крови, будем сыты-ы-ы-ы!!!" |
| 20.01.2011, 22:24:34 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: А информация - книги, фильмы; обобщила что знала и что думаю. Понятно, это все художественные образы, мне интересно как на самом деле. Интересно, а кто-нибудь слышал вой волков в природе? |
| 20.01.2011, 22:44:15 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: это все художественные образы Ну не все, описание результатов работы с реальными вольчьими стаями. |
| 20.01.2011, 22:45:41 | | |
| Вадим Ивушкин | Ну, ясно, вот голод... он тоже имеет эмоциональную окраску, так вполне логично. Еще от нетерпения, особого возбуждения. Но насколько оно коммуникативно, только может отгонять конкурентов, как обозначение территории... Но это скорее вторичное значение воя. Может это все-таки отражение эмоций. |
| 20.01.2011, 22:59:44 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим, думаю это все вместе. И функциональное значение, и эмоциональное. |
| 20.01.2011, 23:10:07 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Основой волчьего языка является звуковая сигнализация, а в ней главным элементом — вой. Звуковое общение посредством чрезвычайно многообразного воя присуще только волкам. Ни один из крупных хищников России не использует столь многозначный вой. Неразгаданных тайн воя волков так много, что это заставляет ученых прийти к следующему выводу: вой является самым загадочным и вместе с тем наиболее притягательным феноменом в биологии волка. В настоящее время не существует не только единого мнения о функции данной звуковой реакции, но подвергается сомнению и сама постановка вопроса (А. Никольский, Н. Фроммольт, 1989). Таким образом, по своему многообразию, как это ни парадоксально, волчий язык, особенно вой, сходен с языком людей. Волки воют преимущественно на зорях и ночью, но иногда, особенно после гибели одного из членов семьи, и днем. В этом случае вой особенно част и продолжителен. Так, после отстрела волчицы жители соседней деревни дали следующее красочное описание тоскливого, горестного воя: "Волки с неделю выли утром, вечером, иногда днем, ажно плакали".При этом вой строго индивидуален, так же, как голоса и интонации людей. Четкую характеристику индивидуальности воя матерого дает старейший волчатник МООиР Василий Петрович Петров: "Один кобель голосистый, другой гнусавый, один воет длинно, другой покороче". И все же при всем многообразии волчьего воя можно выделить некоторые стойкие особенности. Прежде всего, как и голоса людей, вой волков отчетливо различается по половозрастному признаку: 1.вой матерого волка — густой и низкий, очень редко с взлаиванием; 2.вой матерой волчицы — на значительно более высоких нотах; иногда имеет место скуление и взлаивание; 3.вой переярков — на еще более высоких нотах с частым взлаиванием, иногда поскуливанием; 4.прибылые не воют. Они "голосят", издают разноголосое, типично щенячье тявканье, взвизгивание, скуление. Как уже отмечалось, высота звука, тональность, частота повторения, продолжительность, склонность к вою в разные часы суток — все различно, индивидуально. |
| 20.01.2011, 23:11:30 | | |
| Игорь Клименко | Вадим, а фокусное какое? И выдержка? |
| 20.01.2011, 23:19:07 | | |
| Надежда Степанцова | Да странно вообще обсуждать почему воют волки. А почему свистят дельфины, поют киты, разговаривают люди? ;-) ОБЩАЮТСЯ. И точка. А общение предполагает и передачу информации, и озвучивание переживаний, обмен эмоциями. |
| 20.01.2011, 23:20:09 | | |
| Ирина Дмитроченкова | А еще волчья стая воем дает понять остальным о своем праве на эту, помеченную ими ИХ территорию |
| 20.01.2011, 23:20:59 | | |
| Надежда Степанцова | Ирина Дмитроченкова: волчья стая воем дает понять остальным о своем праве на эту, помеченную ими ИХ территорию Да, об этом выше говорили уже. |
| 20.01.2011, 23:23:54 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Надежда Степанцова: Ирина Дмитроченкова: волчья стая воем дает понять остальным о своем праве на эту, помеченную ими ИХ территорию Да, об этом выше говорили уже. Эдди (знакомый полуволк) выл на даче, после того как обошел и пометил свою территорию. А вообще, он до 2-х лет лаять не умел. И выл, пугая весь подъезд, не от одиночества, а от чувств :). Жаловались в милицию соседи... А что поделаешь? |
| 20.01.2011, 23:28:34 | | |
| Надежда Степанцова | Ирина Дмитроченкова: И выл, пугая весь подъезд Когда один оставался или при хозяйке? |
| 20.01.2011, 23:34:30 | | |
| Вадим Ивушкин | Игорь Клименко: Вадим, а фокусное какое? И выдержка? 300, 320, диафрагма 9, исо 640. Как на птичек стояло, так и щелкнул. |
| 21.01.2011, 00:07:46 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: ОБЩАЮТСЯ. И точка. А я согласен с Никольским, я даже с ним знаком, он приезжал как-то к нам записывать голоса птиц. Применение воя — его функциональность вторична. У волков без воя очень богатый язык, ну как у собаки, например. Ну вот мы поем для общения? Слушаем чужие песни — для общения? Ну ладно в песнях слова есть, ну а музыка? |
| 21.01.2011, 00:14:04 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: Ну вот мы поем для общения? А как же! Застолья вспомни ;-)Вадим Ивушкин: Слушаем чужие песни - для общения? Еще как! У костра, например, очень душевно и попеть, и послушать. А целые клубы любителей рока, или, наоборот, классики? Тут объединяет именно музыка! НО у нас есть язык, слова, поэтому значение музыки сместилось больше в эмоции. (Ну если это не бизнес, как для многих). На расстояние мы теперь можем свои слова и мысли через телефон и прочее передавать. А как это делать волку? Только громко повыть. |
| 21.01.2011, 00:19:13 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: Застолья вспомни Для компании, чтоб быть частью коллектива! Информации — ноль. Ну вот и пришли к решению: коллектив поддержать, почувствовать себя частью коллектива. Но это эмоционаьный уровень, а не информационный. |
| 21.01.2011, 00:25:39 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: НО у нас есть язык, слова У волка тоже есть. |
| 21.01.2011, 00:29:34 | | |
| Надежда Степанцова | Ну здрасьте. А компания — не общение что ли? Да и информацию можно получить — о людях, их характере, например. |
| 21.01.2011, 00:29:43 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: А как это делать волку? Не та плотность населения волка, что бы так общаться. |
| 21.01.2011, 00:31:32 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: У волка тоже есть. Ну да, и вой — часть этого языка. По-моему, мы говорим об одном и том же ;-) |
| 21.01.2011, 00:32:42 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: Ну здрасьте. А компания - не общение что ли? Да и информацию можно получить - о людях, их характере, например. Это тебе общение, а они вместе живут и разговаривают на другом языке. И так о друг друге все знают. |
| 21.01.2011, 00:33:08 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: По-моему, мы говорим об одном и том же Неа, музыка не является языком и смысловой нагрузки не несет, только эмоциональная окраска у таких звуков. |
| 21.01.2011, 00:35:45 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: Это тебе общение :-)) Если ты пореальнее повоешь в морозную лунную ночь недалеко от стаи волков — они тебе ответят, как думаешь? |
| 21.01.2011, 00:37:40 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: музыка не является языком и смысловой нагрузки не несет, только эмоциональная окраска у таких звуков. Нет, уж давай разделим. Языком не является. Но смысловую нагрузку несет. А насчет эмоциональной окраски музыки я уже выше сказала то же, что и ты. О чем ты споришь? |
| 21.01.2011, 00:39:02 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: Но смысловую нагрузку несет. Какую? Для меня ее нет.Надежда Степанцова: они тебе ответят, Думаю 50 на 50. Еси бы вой нес смысловую нагрузку, то не ответят. А если это компанейская эмоциональность, то ответят. Вот смотри, для нас голосовое пение без слов все равно несет смысловую нагрузку, но лишь о самом певце и его эмоциях. Нужно ли волку кому-то передавать эту информацию? Одинокому — да. А вот стае? Им это надо? Их территория помечена на десятки километров, все ее члены на месте, а они все равно воют. |
| 21.01.2011, 00:57:03 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: О чем ты споришь? Я не спорю, а пытаюсь разобраться. |
| 21.01.2011, 00:58:55 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Мне кажется, тут смежная сфера :). Эмоции несут в себе информацию, отражающую отношение к окружающей инливида действительности, можно констатировать двойную обусловленность эмоций, с одной стороны, нашими потребностями, с другой— особенностями ситуации. Эмоции устанавливают связь и взаимоотношения между этими двумя рядами событий, сигнализируют субъекту о возможности или невозможности удовлетворения его потребностей в данных условиях. Таким образом, эмоции — это особый класс психических процессов и состояний, связанных с потребностями и мотивами и отражающих в форме переживаний значимость действующих на субъекта явлений и ситуаций. Таким образом, можно сказать, что эмоции несут в себе свысловую нагрузку. |
| 21.01.2011, 01:08:41 | | |
| Вадим Ивушкин | Согласен. Это называется не вербальный уровень общения, но звуковое проявление эмоций к языку отношения не имеют, хотя и несет смысловую нагрузку или нет? |
| 21.01.2011, 01:49:51 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: не вербальный уровень общения совершенно верно — или невербальный язык. Смысловую нагрузку несет, и очень мощную — да Вы сами про это хорошо знаете и объясняете:) |
| 21.01.2011, 03:17:48 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: проявление эмоций к языку отношения не имеют Ты говоришь "язык", опираясь на человеческое понятие. А это неправильно, когда разбираешься в поведении животных. Их язык — это движения, звуки, запахи (во всяком случае из того арсенала, который не оспаривается наукой). И все несет информацию, все имеет смысл, многое эмоционально окрашено. Но подозреваю, что это — лишь вершина айсберга и много о способах общения животных и познания ими мира мы не знаем. Может потому, что они обладают способностями, которых у нас нет (утратили или, наоборот, еще не развили). Может своим воем волки сканируют окружающее пространство и по отраженным волнам получают картинку того, что их окружает, в т.ч. местоположение жертвы? Кто знает. |
| 21.01.2011, 03:50:35 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Это очень интересная тема! http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/language.php Язык животных.Фрагмент из книги Дж. У. Клотца "От создания мира" ((http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_appendyx.htm): (John W. Klotz — биолог, генетик, доктор философии (Питсбургский университет), директор колледжа Форт-Уэйн, Индиана).) http://www.philology.ru/linguistics1/reznikova-08.htm Ж. И. Резникова. СОВРЕМЕННЫЕ ПОДХОДЫ К ИЗУЧЕНИЮ ЯЗЫКОВОГО ПОВЕДЕНИЯ ЖИВОТНЫХ (Разумное поведение и язык. Коммуникативные системы животных и язык человека. — М., 2008. — С. 293-337) |
| 21.01.2011, 04:56:06 | | |
| Вадим Ивушкин | Не, вы уходите в сторону... Да, я прекрасно понимаю, что такое язык тела и зачем он нужен. Именно человек может его использовать осознанно, у животных же многое из него воспринимается на подсознательном или рефлекторном уровне. Но существует и истинно язык употребяемый осознанно, с какой то целью. Вокаизация птиц делится на две части — практически применяемые сигналы и пение для удовольствия, чисто практики или времяпровождения. На первый взгляд это все язык, со смыслом, но этот смысл в него будет вкадывать сторонний наблюдатель. Это как мы оцениваем психоогическое состояние поющего за стенкой соседа в 2 часа ночи... Язык, на мой взгяд это не то, что просто несет смысл, а то что доносит информацию сообщаемую индивидуумом. Это именно то, что изучает Резникова -Разумное поведение и язык. Хотя мне она говорила, что птицы для нее "темный лес", но лекции она читает. |
| 21.01.2011, 12:24:26 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: язык тела ... человек может ...использовать осознанно, Может, наверное. Но использует как раз именно неосознанно и рефлекторно. Мы с моим деканом пользуемся этим, когда пишем про то при проведении судебно-психологических экспертиз. А что говорят мои домашние звери, особенно пёс, очень понятно по мимике и интонациям. Он же не только лает (хотя интонации лая тоже разные), он еще ворчит, поскуливает, воет, вздыхает, тявкает. И эти звуки чуть ли не членораздельны. Он информацию именно "передает". и понимает. Я думала — может, они ловят как-нибудь (телепатически :), к примеру) образы и на это реагируют. Но когда я сопровождаю мысленную картинку английским или японским словом — Максик не понимает. Русский знает :). Выучил несколько слов по-вьетнамски. То есть, тот язык, которым пользуюся при нем, он и осваивает. Вадим Ивушкин: Даже не приличное слово вырвалось... wow, вот это фантазия... мне за всю жизнь таких ярких картинок... ну, может раз пять приснилось, аж завидно. Да, Вадим :)! Я тоже помню всю жизнь только несколько таких снов! Это сны-события... Но меня несколько обескураживает Ваша реакция — про неприличное слово. Непонятная для меня эмоция. Но ведь она какой то смысл тоже несет :) Зы. Про неприличное слово — в данном случае ни в коем разе не замечание, а тут как раз лыко в строку. Как и в плане языка животных, как про волчий вой. Можно только догадываться, какой смысл в таких случаях стоит за этими выражениями. Это какой-то соврешенно особый феномен. Язык? Коммуникация? Да, получается — они (животные) умнее нас, они понимают, что мы говорим лучше, чем мы понимаем то, что они говорят :). А птицы — вообще сбоку, от динозавров идут. Смысл птичьего языка понимают, может быть, только волшебницы вроде Иры Piks |
| 21.01.2011, 13:41:11 | | |
| И. Фефелов | Кстати о собаках. Есть расхожее мнение, что они понимают не столько слово, а интонацию. Тем не менее не всё так просто. У знакомого есть охотничья собака. Когда он ей (точнее, ему — это кобель, не могу вспомнить, как зовут, давно рассказывали), например, кладет излишне горячей еды и выжидает, пока та остынет, — как-то у них так повелось, что разрешение на еду дается командой "пиль!". Вообще это команда, разрешающая собаке бежать к дичи, но на бездичье и... Так вот. Если говорят не "пиль!", а с той же интонацией другое похожее слово, например, "тиль!" или "киль!" или "шиль!" — пес было дергается к миске, но сразу же разворачивается и с недоумением на хозяина смотрит: типа, ты чего это? Если ему ради эксперимента сказать "пиль!", а еды нету, пес даже не пытается идти к миске, а тоже так посмотрит, причем может и обидеться на обман... Как-то на охоте хозяин тоже сварил еду, поставил на улице, чтоб остывала, и зашли покуда вместе с псом в домик. В это время, как потом выяснилось, незаметно подкралась другая собака (которой там не должно было быть, но она, оказалось, была отвязана) и кашу слопала. Эти выходят, ни сном ни духом, что еду украли. Хозяин: "Пиль!", собак подошел — а еды нету. Дулся потом целый день... ужинать отказался, завтракать тоже. Только на другой день вечером хозяин выпросил у него прощения. |
| 21.01.2011, 15:58:33 | | |
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: А птицы - вообще сбоку Ну мне как раз птицы ближе, а вот тем что Резникова занимается... это просто инопланетяне.Ирина Дмитроченкова: про неприличное слово Объясняю. Это неприличное слово по Задорнову. Ну раз уж вырвалось. Да и для комментирования фоток на английском тоже подходит — просто и не надо заморачиваться с языком... Но на русском — неприличное.И. Фефелов: Есть расхожее мнение, что они понимают не столько слово, а интонацию. Я со своими общаюсь без всяких команд, без дрессировки, но понимают замечательно. Можно просто говорить, можно использовать одни междометия с жестикуляцией, но по любому смотрит в лицо и оценивает серьезность произносимого. Волк идет дальше и следит за позой и движениями, так и стреляет глазами. Причем собаки росли с человеком, а волк с собаками, к нам попал полугодовалым. А в отношении обидчивости... Тот же волк раз получил по хребту и на всю жизнь обиделся. |
| 21.01.2011, 16:31:09 | | |
| Ирина Дмитроченкова | В том, чем Вадим Ивушкин: Резникова занимается. я, в отличие от Вас, не специалист, естественно, но это близко, созвучно. Рядом с когнитивной психологией, достаточно интересно. А откуда она вообще, кто? Вадим Ивушкин: понимают замечательно. я вообще, как Вы знаете, считаю, что псовые социальнее приматов :)! И. Фефелов: о собаках...не всё так просто. Да – язык тела они считывают намного лучше, чем мы. Но и сами слова – понимают, что удивительно! Как-то наш пес Бруно еще почти щенком баловался, залез верхом на подругу-овчарку, причем с грязными лапами. Я ему говорю: «Слезай, приехали!». Он тут же спрыгнул, резво развернулся мордой в сторону подъезда – решил, что приехал джип с моим (его любимым) младшим братцем. И очень много таких примеров. Вадим Ивушкин: Это неприличное слово по Задорнову Разгадка для меня мудренее загадки :). Совсем ничего не понимаю :). |
| 21.01.2011, 17:08:41 | | |
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: А откуда она вообще, кто? Ведущий специалист в области этологии, из Новосибирска. А вообще она занималась поведением социальных насекомых — муравьев.Ирина Дмитроченкова: Но и сами слова – понимают Однозначно.Ирина Дмитроченкова: Разгадка для меня мудренее загадки Ну, это надо Задорнова слушать, его концерты. Он в принципе не терпит использование иностранных слов — для этого русских достаточно. Я считаю так же, особенно по отношению к научным терминам. Но иногда приходится и их употреблять. |
| 21.01.2011, 19:07:35 | | |
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: псовые социальнее приматов Один пример, значение социальности в жизни обезьян и собак. Если собака выростает в компании человека, то ее половое поведение вполне корректируется в отношении выбора полового партнера. То есть программа почти не сбивается. А вот если обезьяну выкормит человек, то даже макаки выпадают из процесса размножения. Выкормыши обезьяны не умеют спариваться. А вот саймири даже не живут парами, эти приматы приступают к размножению только группами. |
| 21.01.2011, 19:14:37 | | |
| И. Фефелов | PS: возвращаясь к собачке: он пробовал "пиль" и прочие издевательства кричать из другой комнаты — для чистоты эксперимента, чтоб собаке его не видно было. Точно тот же эффект. То есть песик совершенно точно знает и нужную интонацию и само слово, и только так ассоциирует с тем, что кушать подано. |
| 21.01.2011, 20:32:27 | | |
| Вадим Ивушкин | Игорь, это из оперы дрессуры, собаку обучали этому слову, а я говорю о понимании речи. То что собаки вполне конкретно понимают команды известно из покон веков. Пошли, будем пойти, за мной, ну давай, поперли, рядом, быстро идем ... финал один идем гулять. Но тут больше важна сама интонация и невербальные знаки. Кстати для собак жесты важнее. Я вот научил мелкого понимать слова, точнее дал ему понять что надо учиться их понимать. Так теперь он в рот загядывает. Прикольно было смотреть как у него соображака скрипела. Но он вундеркинд. |
| 21.01.2011, 22:27:42 | | |
| И. Фефелов | Невербальные знаки, несомненно, для ниъ важнее, но слова они вполне могут приравнивать к таковым знакам. В сущности, и начальная ступень речи — это тоже просто дрессура — к слову привязывается смысловое значение. Вот составление / понимание смысла) словосочетаний и фраз из слов — это уже другой, следующий этап. |
| 21.01.2011, 22:35:11 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: Я вот научил мелкого понимать слова, точнее дал ему понять что надо учиться их понимать. Так теперь он в рот загядывает. Прикольно было смотреть как у него соображака скрипела. Но он вундеркинд. То есть, Мотя у ч и т с я ! Это очень важно. Вы сами замечали, что чем больше с ними общаешься, тем лучше они развиваются социально. Кстати, у них и чувство юмора есть :). Как-то мы с Бруно — он уже подрастал, долго гуляли. Он уже знал к тому времени, что есть собачки, и очень радовался встречам с любыми из них. Как-то мне стало уже пора домой. Я ему и говорю: "Ну что, собачка, пошли домой?" Он башкой начал крутить: "Где? Где собачка?" Я ему говорю: "Да ты это! Ты — собачка!" Реакцию надо было видеть! Он гавкнул, подпрыгнул, припал на передние лапы, замахал хвостом и заулыбался :). Типа: "Это ты меня играть приглашаешь? Шутка!" И потом, когда я ему в шутку говорила: "Ну что, Бруш? Ты — собачка :)?", он очень веселился. Про то, что хозяйка опять все перепутала: собачки — это вон те, все остальные, а он, он же — Бруно:)! Потом ему понравилось "Хорошая собачка". |
| 22.01.2011, 00:46:23 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Волк Эдди считал себя человеком. Он знал, что есть люди, а есть собаки. Собаки его за своего не принимали, хвост поджимали (даже перед щенком), некоторые даже рычали — значит, он не собака. Года в два, когда заматерел, пытался свергуть вожака. Не получилось :). Но вообще, к иерархии относился серьезно. И тех, кто перед ним трусил, ломался от его пристального волчьего взгляда в упор, терроризировал так, что эти люди больше не приходили. Вообще, волк — опасное животное. И даже очень. Держать его дома, имхо — почти как гоблинскую собаку (питбули, стаффорды и другие со "сложной психикой"). Вадим Ивушкин: Если собака выростает в компании человека, программа почти не сбивается. А вот если обезьяну выкормит человек, то даже макаки выпадают из процесса размножения. А вот по поводу связи формирования или реализации копулятивного поведения с социальностью, Вадим — нигде не встречала :). Даже у Дольника, который мне понравился, спасибо :)! По поводу Задорнова — думаю, что если и услышу, о чем он бает, не факт, что пойму, о чем Вы :). Мне интересно не то, какое слово Вами сказано, а смысл Вашей реакции, который я не поняла :) |
| 22.01.2011, 02:53:35 | | |
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: А вот по поводу связи формирования А об этом еще не пишут... лишь отдельные данные в зоопарковской среде, по содержанию и разведению обезьян. Иногда такая информация про птиц проскакивает, но народ на этом не циклится. Хорошо известно, что птицы-выкормыши ассоциируют себя с человеком, выбирают его как полового партнера и, соответственно более эмоционально относятся к хозяину. Этим пользуются продавцы попугаев — выкормыши самые ручные, их охотнее покупают. По обезьянам — инфа совсем скудная, но с открытием рынка экзотики скоро будет попоняться.Ирина Дмитроченкова: смысл Вашей реакции На сам сон? |
| 22.01.2011, 11:52:57 | | |
| Вадим Ивушкин | Я понял, там не правильная пунктуация, там вместо троеточия должно быть тире. Так понятнее? |
| 22.01.2011, 12:04:25 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: собаки вполне конкретно понимают команды известно из покон веков. За бугром существует целое направление по телепатическому общению людей с животными. |
| 22.01.2011, 12:05:09 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: Я понял, там не правильная пунктуация, там вместо троеточия должно быть тире. Так понятнее? Не-ет... Мне или словами нужно написать, типа: это значит... (например — поддержка, грусть, недоумение, досада, восхищение, зависть, недоверие, одобрение, агрессия, радость, удивление или еще что-то — то есть, что конкретно значит). Про это же и про животных речь. Что означает вой? Тявканье? Скулеж? Ворчание? Не вообще, а в конкретном контексте какой-то данной интонации в ситуации... Или, может, само дойдет... Вадим Ивушкин: об этом еще не пишут... Ух ты! Это интересно — про то, как представители одного вида путаются в объектах сексуальной ориентации, если росли в раннем детстве с ними? Но я как-то про социальность, наверное, недопонимаю :). Социальность, вообще — это что? И каковы ее признаки? |
| 22.01.2011, 13:02:18 | | |
| Вадим Ивушкин | Надежда Степанцова: по телепатическому общению людей с животными. Это из сериала про экстрасенсов.Ирина Дмитроченкова: то есть, что конкретно значит Хорошо, английское "Wow" используется для выражения ярких эмоций, вызванных восщищением, удивлением, восторгом. Но само примение этого слова неуместно в русском языке, поэтому оно не хорошее. А дальше было написано, что я позавидовал. А теперь? |
| 22.01.2011, 13:46:23 | | |
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: как представители одного вида путаются в объектах сексуальной ориентации, если росли в раннем детстве с ними? Ну не так, выкормыши воспринимают как полового партнера не особь своего вида, а хозяина, вырастившего его. При условии, если его специально не обучают общению с себе подобными. То есть изолированное воспитание сказывается на всем... И вот этим объясняются мои эмоции про ту утопию, которую описал Никонов про систему образования для животных.Ирина Дмитроченкова: Социальность, вообще - это что? Социальность, на мой взгяд, это термин описания свойств особи по отношению к ее стремению быть в компании себе подобных. Может это я что-то не понимаю. Это слово уже начали применять как попало, также как и слово "экология". Ну вот если определимся с термином, так глядишь и с собаками разберемся.. |
| 22.01.2011, 14:10:06 | | |
| Надежда Степанцова | Вадим Ивушкин: из сериала про экстрасенсов Смотришь такой сериал? :-) Или пугает слово "телепатический"? ;-)) |
| 22.01.2011, 15:27:04 | | |
| Вадим Ивушкин | Смотрю, и не пугает. |
| 22.01.2011, 20:30:26 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: Социальность... Это слово уже начали применять как попало, также как и слово "экология". А "экология" :) — это что? Вадим Ивушкин: Надежда Степанцова: За бугром существует целое направление по телепатическому общению людей с животными. Это из сериала про экстрасенсов. Отчего ж только за бугром? Вадим, Вы не глянули, что Н.Д. Бурлачук в Питере делает? http://www.flip.kz/descript?cat=people&id=18455 http://www.ozon.ru/context/detail/id/1129957/?type=308 Сама я отношусь к этому достаточно скептически, сразу начинаю подозроевать в ненаучности :) |
| 23.01.2011, 02:51:25 | | |
| И. Фефелов | Ирина Дмитроченкова: А "экология" :) Это, например, "плохая экология" (вместо "плохой экологической обстановки"); или какая-нибудь "социально-психическая экология", имея в виду социальную обстановку вокруг человека, и не более; или "экология семьи", имея в виду вовсе не окружающую среду квартиры. oikos, конечно, изначально с греческого означает "дом, жилище, семья", но слово "экология" стало устоявшимся понятием именно в смысле науки о взаимоотношениях "дома" (человека) и окружающей среды или о взаимоотношениях в природе. И только. |
| 23.01.2011, 09:21:22 | | |
| Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: Сама я отношусь к этому достаточно скептически Да...просмотрел... особенно по телепатии... Сложно сказать... То что экстрасенсорные возможности есть у человека и животных, это уже почти не оспаримо. Но. Часть из них вполне описывается физиологическими процессами, анатомическим устройством и физическими законами. Часть — находится за гранью нашего понимания и достижений науки. Однако, это дело наживное и изучение "белых пятен" продолжается. Об авторе могу сказать только одно, она исходит из телепатических способностей собак, а я бы поставил точку отсчета от ее способностей. Явно не без таких способностей автор так глубоко и подробно погружается в предмет исследования... Но чтоб полностью все это оценить, надо читать... |
| 23.01.2011, 14:13:07 | | |
| Вадим Ивушкин | Мы тут много спорили на счет языка у животных. Я вот сейчас читаю... ну очень интересно — http://www.socio.su/blog.php?user=Sergio&blogentry_id=403 Жаль в оригинале не могу почитать... |
| 11.02.2011, 01:22:14 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: сейчас читаю... ну очень интересно - http://www.socio.su/blog.php?user=Sergio&blogentry_id=403 Да, очень интересно! Вадим, спасибо! А как раз я в понедельник в лекции для пятикурсников обсуждала развитие детского рисунка. Он проходит везде одни и те же стадии, хоть в Воронеже, хоть в Африке, хоть в Италии... И тут тоже — установление символической связи :). И я подумала, что вот рисовать-то животные не умеют, ага! Но все, наверное, не так просто... |
| 11.02.2011, 04:58:27 | | |
| Вадим Ивушкин | Я только читаю, но очень трезво написано. Меня на него Черниговская (в фильме) натолкнула. Но оказывается его работы еще не переводили или в нете мне не удалось найти. Она рассказывала что есть такие картинки мозга канарейки с нейронными связями — обычной птички и заучившей чужую песню. Я мельком увидел — выгядит красиво. |
| 11.02.2011, 11:45:27 | | |
| Ирина Дмитроченкова | Не совсем обычным ожидается полнолуние 19 марта 2011 г. Средства массовой информации даже окрестили его “суперлунием”. 19 марта в 21:10 по Москве наступит лунный перигей, это ближайшая к Земле точка орбиты. Перигей этого месяца приведет Луну, приблизительно на 8% ближе к Земле, чем обычно, и приблизительно на 2% ближе к Земле, чем средний лунный перигей. В эту ночь Луна будет казаться на 14% больше и будет значительно ярче, чем обычно. Однако никаких глобальных катастрофических последствий от этого явления ожидать не следует, заверяют ученые. По мнению специалистов, рост активности процессов на Солнце и рекордно близкое приближение Луны к нашей планете могут привести к усиленному воздействию на литосферу Земли (земную кору). На влияние Луны на события в Японии ученые смотрят с некоторым скепсисом. Однако высокая сейсмическая опасность в центральном и северо-восточном районах этой страны, а также на Сахалине и Курилах будет сохраняться еще в течение месяца, считают ученые. Сейсмологи со всего мира говорят, что землетрясение уже произошло и вряд ли в ближайшие дни произойдут какие-либо еще стихийные бедствия. Зато, вооружившись телескопом, можно посмотреть на Луну, близкую как никогда. Землетрясение в Японии предсказали погибшие животные А на Байкале рыба тоже как-то реагирует на землетрясения? |
| 18.03.2011, 05:53:47 | | |
| И. Фефелов | Насчет рыбы не знаю (и не уверен). А вот птицы точно реагируют, но по факту. Довелось быть в дельте Селенги во время летнего землетрясения 1992 года (не знаю, как оно ощущалось в Иркутске, но в том районе было заметным). Большинство птиц, сидевших на воде или гулявших по болоту, с криками взлетели. Цапли взлетели ВСЕ — ну оно и понятно, им на длинных-то ногах сразу стало некомфортно. На воде образовалась рябь, напоминающая... к примеру, если щелкнуть по краю металлического тазика с водой — то есть похожая на обычную мелкую рябь от ветра, только стоячая. Рыбы вроде не всплывали :) |
| 18.03.2011, 09:43:31 | | |
| Вадим Ивушкин | Да, луна крупноватая сегодня... |
| 19.03.2011, 20:20:13 | | |
| Есения | :) Вглядывается время от времени, старушка... |
| 19.03.2011, 21:51:02 | | |
| elena anenkova | "Отполированный до блеска диск луны - Из бронзы зеркало плывет по небосводу..." Синь Ци-Цзи (1140-1207) |
| 19.03.2011, 22:07:19 | | |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы) | |
