|
|
| Побывал сегодня в тюрьме, с Колчаком пообщался. |
 |
|
| ||||||
| ||||
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: (в том числе милую тебе Эстонию) Слава, и ты туда же? Александр Рютин уже отметился. Ну, вот я хохол наполовину. И что, должен отвечать за, как минимум, половину "оранжевой" революции? А, скажем, каждый русский человек, должен отвечать за Гражданскую войну, репрессии, Афганистан, расстрел Белого дома? Хотя, вопрос скорее к А. Рютину. Респект Феликсу — ярлык "чухонец" он принял спокойно. К "хохлу" я тоже отношусь нейтрально. А понравится слово "кацап", "москаль", по отношению к тебе? Среднеазиату — "чурка"? Вопросы риторические и отвечать на них не нужно. Давайте не будем разжигать межнациональную рознь и устраивать газават. | |||
11.03.2011, 00:02:19 |  | ||||
| Вячеслав Петухин | Ты, Костя, о чём вообще? Ты же вроде против всего совкового? :-) В том числе должен быть и против привычки держать в уме национальные особенности людей, но ни словом не упоминать об этом. Что ты нашёл оскорбительного в том, что я упомянул о чувствах Феликса к Эстонии??? У меня вот тоже есть вовсе не только русские корни. И тоже есть особый интерес и чувства к тем народам и странам. Ничего оскорбительного в упоминании этого нет и в помине. Что за мода пошла видеть в словах собеседника злой умысел? "Кацап", "чурка", это тут причём вообще??? Слово "Эстония" уже ругательным стало??? И где в моих словах нашлось возложение на Феликса ответственности за то, что делала Эстония??? Слушайте, хватит воевать. Завязывайте видеть злые замыслы там, где их нет. | |||
| 11.03.2011, 00:09:29 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Я рассуждаю в терминах исторической оценки недавних событий, причём с позиции интересов своей страны. И я тоже, просто я еще учитываю происходящее в конце 80-х начале 90-х за пределами РФ.Вячеслав Петухин: Если у тебя позиция другая, то и оценки, естественно, другие. Да, я вот с Путиным согласен, что развал СССР был крупнейшей геополитической катастрофой и трагедией 20-го века. Из-за того, КАК это произошло.Вячеслав Петухин: И то, что с моей позиции представляется чудовищной бедой, для тебя таковым не является. Я это всегда называл бедой и трагедией. Просто в отличии от многих, я видел неизбежность этой беды, корни которой заложены были ранее. К сожалению Горбачев и Ельцин во многом ее усугубили.Вячеслав Петухин: Хотя и расходится, видимо, с позицией большинства советского народа. Ну и почему же этот советский народ (большинство) не рвется обратно в союз, если все было так хорошо в СССР? Я уж не спрашиваю, почему он не встал грудью на защиту и сохранение СССР...И советский народ это нечто соврешенно однородное, что в Сибири, что на Украине, что в Грузии... у всех одинаковые интересы, история, одинаковое мировозрение... советское..? вообще тут хорошая аналогия с семьей, которая образовалась не подоброму... Может кому то и лучше жить в семье, в которой живут на ножах.. | |||
| 11.03.2011, 00:09:43 | | ||||
| Борис Чечет | я в комсомол дважды вступал. Первый раз в школе. А в армию (попал в школу сержантов) комс.документы не взял. Замполит роты подумал и решил, что проще меня ещё раз в комсомол принять, чем документы по почте пересылать. Я не возражал (попробовал быя возразить!). Делалось это для стопроцентного охвата членством в комсомоле личного состава части. Потом, уже в другой учебке, где я сам был комсоргом роты, по распоряжению другого замполита, мы приняли в комсомол курсанта-таджика, который, похоже, даже не понял, что с ним произошло в связи с очень плохим знанием русского языка. Но я к этому отношусь с юмором — не самые страшные издержки системы. А теперь серьёзные (надеюсь) мысли перед поездкой на природу. Мне кажется, в нашей стране ещё при м.-т.иге стала складываться бюрократическая система, характерная для восточных деспотий. Православие этому вполне соответствовало. Грозный укокошил ростки народовластия в Новгороде. Несколько столетий крепостного права — чуть больше 150 лет людьми у нас ещё торговали. Власть всё, народ — ничто, лишь надежда "вот приедет барин,..". Революция была неизбежна. Но если по Марксу революцию должен был совершить передовой класс (это означает, и образованный), то по Ленину революция произошла с тем людским материалом, какой был в наличии. Страшная бойня гражданской — ещё в молодости прочитал страшную по реализму книгу по-моему Забелина "Два мира" (пришли в деревню красные, растреляли подозрительных и изнасиловали молодую учительницу, их выбили белые, расстреляли подозрительных и изнасиловали ту же учительницу. Или наоборот). Правых не было, или правы были все, кому как нравится. Результатом такой революции, когда большая часть лучших и честных с обоих сторон гибла первыми, была новая победа бюрократии, на этот была в виде советско-коммунистической номенклатуры. Конечно, по целому ряду причин они были (а скорее, были вынуждены) существенно скромнее современной ""элиты"" (специально ставлю это слово в двойные кавычки, чума на всех на них). Но перестройка, т.е. попытка завершить проект "окна в Европу" превратился в новую "революцию начальников". Короче, "из огня, да в полымя". В значительной степени, оттого что большая часть населения до сих пор не осознаёт сути (не ярлыков и мифологем, а сути) тех ценностей и принципов на которых построенно общество в наиболее прогрессивных странах (это — Запад). | |||
| 11.03.2011, 00:27:00 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Felix: Ну и почему же этот советский народ (большинство) не рвется обратно в союз, если все было так хорошо в СССР? Ты ещё спроси, почему Великую Российскую Империю не восстанавливает. Или Киевскую Русь. История не знает движения назад. Нельзя вернуть старое. Да и никто здесь не говорит, что нам сейчс было бы хорошо вернуться в СССР. Это почему-то оппоненты нам пытаются приписать. Речь не о возвращении, а о трезвой оценке того, что было, и решений, что делать дальше на основе этой оценке.Felix: Я уж не спрашиваю, почему он не встал грудью на защиту и сохранение СССР... А это как? Вообще-то референдум был о сохранениии СССР. И там не было того, о чём ты говоришь:Felix: если страны решили в итоге жить от тебя отдельно Было сепаратное решение трёх человек, а не стран.Felix: вообще тут хорошая аналогия с семьей, которая образовалась не подоброму... Может кому то и лучше жить в семье, в которой живут на ножах.. Нет такой аналогии. "На ножах" было настолько в малой степени, что так говорить совершенно некорректно. А вот после "развода" "на ножах" стало гораздо в большей степени. Хотя бы Грузию с Осетией и Абхазией взять... | |||
| 11.03.2011, 00:29:32 | | ||||
| Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Ты же вроде против всего совкового? Вовсе нет. Много было хорошего. И сейчас есть. Просто, оно разное. Только, всё же, в материальном плане сейчас люди жить стали лучше. Превентивный ответ неизбежным оппонентам: сравните количество автомашин, цв. телевизоров, кв. м. жилой площади и пр. мат. благ сегодняшних, на единицу населения, с совком. Что касается духовных ценностей — их качество и количество каждый определяет сам, независимо от общественного строя. Вячеслав Петухин: Ничего оскорбительного в упоминании этого нет и в помине. Но сарказм был, не только я заметил. Да ладно. "И где в моих словах нашлось возложение на Феликса ответственности за то, что делала Эстония???" Слава, я же указал, — это к Рютину претензия, не к тебе. | |||
| 11.03.2011, 00:37:05 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Борис Чечет: В значительной степени, оттого что большая часть населения до сих пор не осознаёт сути (не ярлыков и мифологем, а сути) тех ценностей и принципов на которых построенно общество в наиболее прогрессивных странах (это - Запад). Борис, вынужден несогласиться. У Вас ущербный подход. Мол есть прогрессивные универсальные общечеловеческие ценности. И некоторые народы до их понимания доросли, а некоторые — нет. С ног на голову. | |||
| 11.03.2011, 00:38:03 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Но сарказм был, не только я заметил. Да ладно. НЕ БЫЛО. Заметил тот, кто хотел заметить и не был готов предполагать хорошее отношение к оппоненту. | |||
| 11.03.2011, 00:39:31 | | ||||
| Константин Суханов | Слава, "да ладно" — значит, что я не придаю этому значения. Тавтология, но понятно. | |||
| 11.03.2011, 00:51:34 | | ||||
| Felix | Вячеслав Петухин: Ты ещё спроси, почему Великую Российскую Империю не восстанавливает. Или Киевскую Русь. История не знает движения назад. Нельзя вернуть старое. Да и никто здесь не говорит, что нам сейчс было бы хорошо вернуться в СССР. Ну ты может и не говоришь, но подозреваю что мечтающие тут о реинкарнации СССР есть...Вячеслав Петухин: Речь не о возвращении, а о трезвой оценке того, что было, и решений, что делать дальше на основе этой оценке. Думаешь коммунист способен оценить всю историю СССР объективно, абстрагируясь от идеологии? ты тут читал, что фактически расстрел царских детей оправдывают... тем, что "кто из них вырастет"? А СССР и на этом строился.Вячеслав Петухин: А это как? Вообще-то референдум был о сохранениии СССР. И там было того, о чём ты говоришь: Вот. Был. И? И все "проглотили" развал... Т.е. галочку поставить можно... а вот палец о палец ударить... никому не надо оказалось... Большевики после 17-го и то понятнее и последовательнее были... устроили братоубийственную войну и взяли власть в свои руки...Вячеслав Петухин: Было сепаратное решение трёх человек, а не стран. А когда Руцкой с проектом союзного договора объезжал республики потом и его все послаи? Это не вспоминают...Вячеслав Петухин: "На ножах" было настолько в малой степени, что так говорить совершенно некорректно. ты в те годы где-нибудь в республиках был? Я был в 90 и в 91, и даже в 19 — 20 августа в "предсвадебном" путешествии в Таллинне оказался, и помню настроения, и как люди просили танкистов не стрелять, и как были готовы защишаться (впрочем помню и тех, кто радовался, что сейчас военные пришли и всем этим, как там А.Рютин писал, тут покажут).Чтобы сохранить республику в составе СССР нужно было начать расстрелы. Без сомнения. Фактически те, кто ратуют сейчас за сохранение СССР (тогда), ратуют за кровавую бойню. Да и преценденты по республикам были, не трудно вспомнить. | |||
| 11.03.2011, 00:59:39 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Странные претензии. Человек сознательно демонстрирует неприятие системы власти (частью которой, пусть предварительной, являлся комсомол), а его должны пускать во власть. Это выбор самого человека. Я под властью не центральный комитет, не обком и не горком подразумеваю. Я под властью подразумеваю того же председателя колхоза. Задачей председателя является далеко не политическое воспитание. Не законодательная деятельность (и т.п.). Он должен продовольствие давать. И у меня вполне нормальная претензия. Умеешь руководить предприятием, руководи. Членство в партии для этого не нужно. Но в СССР было иначе. Там можно было быть полным болваном, в смысле знаний о деле, но при этом руководить. В очередной раз о таком болване недавно у Чингиза Айтматова читал. Произведение называется "Плаха".Вячеслав Петухин: А по поводу Горбачёва мы знаем, что он не просто не смог "удержать СССР от развала", а, наоборот, старался разрушить. Я об этом не знаю. Даже не догадываюсь.Вячеслав Петухин: Я рассуждаю в терминах исторической оценки недавних событий, причём с позиции интересов своей страны. Если у тебя позиция другая, то и оценки, естественно, другие. И то, что с моей позиции представляется чудовищной бедой, для тебя таковым не является. Вот же парадокс — я рассуждаю с той же позиции, но прихожу к совершенно другому выводу. | |||
| 11.03.2011, 01:02:40 | | ||||
| Борис Чечет | Вячеслав Петухин: У Вас ущербный подход. Мол есть прогрессивные универсальные общечеловеческие ценности. И некоторые народы до их понимания доросли, а некоторые - нет. С ног на голову. Народы, в какой-то степени, как люди: кто-то более развит, кто-то менее. Кстати, Вы сами это писали в комментарии (с которым я согласен на все 100) к "Градациям белого" И.Кравчука. Иногда это вполне естественно, не страшно и очень интересно. Но если для большинства одного народа непохожих (несогласных, еретиков, врагов нации, класса — список бесконечен) естественно сжигать на кострах, в печах, расстреливать или отправлять в лагеря, а в другом народе большинство считает это преступлением против человечности, то значит, первый народ действительно не дорос до понимания общечеловеских ценностей, которые действительно универсальны (недаром же они присутствуют не только во всех мировых религиях, но и в атеизме). Это же грустно! | |||
| 11.03.2011, 01:05:23 | | ||||
| Felix | Константин Суханов: Респект Феликсу - ярлык "чухонец" он принял спокойно. Вот если бы я "прошелся" по русским в таком же обобщающем духе, думаю мне бы попало.. Ну, да ладно..Меня больше удручает, что мы все еще (да по обе стороны) живем под властью зомбоящиков подконтрольных политиканам... Почти как в советские годы.. | |||
| 11.03.2011, 01:07:48 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Felix: ты в те годы где-нибудь в республиках был? Я был в 90 и в 91, и даже в 19 - 20 августа в "предсвадебном" путешествии в Таллинне оказался, и помню настроения А я в Кырене, в больнице 19 августа как раз начала вставать после операции — и помню ликование бурят и других местных мужиков по поводу того, что "может, порядок наведут". А Прибалтику, в том числе и для меня милую Эстонию (хотя там :) родственников нет, друзья — были...), помню чуть раньше — когда еще только артподготовка начиналась. Война, которая сменила форму... И Нарва-Йэсуу, и хутора, где жили мои друзья-эстонцы (кришнаиты :) — Прибалтику начали отгрызать первой, и духовная экспансия была не последним шагом этого на гамотной научной основе продуманного алгоритма. Я долго носила очень модные, подаренные мне Томасом с женой, европейские тряпки известных фирм, которыми сектанты в порядке "гуманитарной помощи" бесплатно забрасывали окраины Союза...) Помню демарш литовцев на Всесоюзной Школе молодых психологов, хлопнувших дверью на пустом месте всей делегацией. А я — уж извините, что будто бахвалюсь — но литовский я учила со 2-го класса (отец — военный, жили до Читы в Лиепае и в Каунасе) и плохо, но понимала, о чем говорят — поняла, о чем они вечером заранее договаривались... Это был шок, потому что только недавно эти же психологи были нашими, своими советскими умницами :(... И я гордилась нашим литовским языком — одним из самых чудесных в мире — реликтовых. как природа Байкала. Он сохранил древнейшую индоеропейскую архаическую грамматику и само звучание и семантику, близкие к тем, общим для всей языковой ветви... А еще мы с Нино плакали, обнявшись под слова о том, что "Деревянный мой балкончик на тбилисской старой улочке..." Мы там обе ходили в своё время — и я, и она. А еще я не понимаю некоторых — что ли в кайф, извините, сами себе кусочками иностранцами быть? По поводу советской цивилизации есть взгляды людей — я бы не сказала, что глупых от природы, неразвитых или находящихся Felix: под властью зомбоящиков подконтрольных политиканам... Делягин — дык вообще бывший ярый либерал :). Вот тут он нашел точку бифуркации :(... Михаил Делягин. МОСКВА-2011. Если бы оказался реализован проект «Звезда»... А тут смотрит в будущее, что весьма, имхо, конструктивно: Общество и власть: взгляд на будущее России. Международная Академия исследований будущего (IFRA). Российское отделение — Академия прогнозирования. 12 ноября 2010. Михаил ДЕЛЯГИН: Вы знаете, идеал очень простой – советская цивилизация в её позитивной части. Или вот это — весьма основательное исследование уже знакомого нам :) автора: С.К-Мурза. "Советская цивилизация" История, по которой народы СССР пришли в эту семью — штука загадочная, и я боюсь, что после работы перестройщиков с архивами (см. Катынь) станет еще загадочнее :(. Кто будет знать еще лет через пять, что с теми же прибалтами, например, вымели со своих земель ливонский орден, вместе выиграли Грюнвальдскую битву... Зато будут чествовать (пока власть в их руках) самого великого немца :(. Константин Суханов: каждый русский человек, должен отвечать за Гражданскую войну, репрессии, Афганистан, расстрел Белого дома? Увы — именно это и пытаются навязать в процессе нового этапа этой войны, историческую вину. Так надо. И некоторые весело поддаются... А ведь это не игра. И не по любви вовсе :(. | |||
| 11.03.2011, 03:03:03 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Там можно было быть полным болваном, в смысле знаний о деле, но при этом руководить. Неправда. У меня родители в КПСС не состояли, а делали своё дело, были руководителями. А если перед человеком стоит задача продвижения по карьерной лестнице, то это от власти неотделимо.Борис Чечет: Народы, в какой-то степени, как люди Неверно. Каждый человек живёт в обществе, в котором есть моральные нормы и закон. И можно оценивать соответствие действий и мыслей этого человека этим нормам. А вот для народов таких норм нет. И попытки сказать "запад — образец" — это подмена. Стремиться надо не к образцу тех, кто победил народ в идеологической войне, а к тому, что соответствует культуре, истории самого народа.Про "общечеловеческие ценности" разговор уже был не так давно. Не смогли мы такие обнаружить. И уж ни в коей степени на роль таких не годятся принципы построения западного мира: "демократия", экспортируемая в другие страны, промывание мозгов через СМИ, отказ от нравственных норм христианства по экономическим причинам и т.д. Felix: Ну ты может и не говоришь, но подозреваю что мечтающие тут о реинкарнации СССР есть... Felix: Думаешь коммунист способен оценить всю историю СССР объективно, абстрагируясь от идеологии? Felix: Чтобы сохранить республику в составе СССР нужно было начать расстрелы. Без сомнения. Фактически те, кто ратуют сейчас за сохранение СССР (тогда), ратуют за кровавую бойню. Феликс, давай без таких передёргиваний. Иначе нет смысла что-то обсуждать. Хорошо? А то ведь на каждое твоё передёргивание можно подобный же антитезис придумать. "Думаешь сторонник демократии способен объективно оценить события 90-х?" "Распад СССР означал физическую гибель тысяч людей. Фактически те, кто это поддерживает, поддерживает убийство этих людей". И т.д. | |||
| 11.03.2011, 09:04:38 | | ||||
| yuriy kuznetsov | Felix: Ну ты может и не говоришь, но подозреваю что мечтающие тут о реинкарнации СССР есть... Если есть, то это глупцы. Именно сторонники советского строя глубже, честнее, конструктивнее оценили все недостатки советской власти, идеологии прямолинейной и навязчивой. Именно они не хотят возвращаться в СССР в его прежнем виде, хотят сохранить в новом государстве главный стержень страны Советов — власть ТРУДОВОГО народа. Двадцать лет анализа ошибок СССР не позволит вновь наступить на те же грабли. | |||
| 11.03.2011, 09:37:02 | | ||||
| Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Заметил тот, кто хотел заметить и не был готов предполагать хорошее отношение к оппоненту. Как можно предполагать хорошее отношение после:Вячеслав Петухин: У Вас ущербный подход. Вячеслав Петухин: Так что твоя аргументация абсолютно непонятна (точнее может быть понятна только с точки зрения врага СССР). Вячеслав Петухин: Если СССР ты не считаешь Родиной, так и скажи определённо. Вячеслав Петухин: Я рассуждаю в терминах исторической оценки недавних событий, причём с позиции интересов своей страны. Если у тебя позиция другая, то и оценки, естественно, другие. Т.е. предположение, что Феликс рассуждает с позиций чужой страны. Попросту, с позиции врага.Вячеслав Петухин: Слушайте, хватит воевать. Я воюю самым гуманным способом — без оружия. Воюю на равных. Воевать буду. Буду потому, что не могу спокойно смотреть, как раздувается межнациональная рознь. Не могу смотреть, как подводится идеологическая база под новый виток тоталитаризма. Не могу смотреть, как белое называют черным.Вячеслав Петухин: Про "общечеловеческие ценности" разговор уже был не так давно. Не смогли мы такие обнаружить. Это говорит только о нашей слабости, как мыслителей. Во всяком случае, можно предположить, что об этом.А вот о том, что такие ценности есть, говорит тот факт, что все мировые религии предполагают единого бога. А бог, это и есть ценности. Более того, как уже сказал Борис, во всех жизнеспособных идеологиях (религиях) они сходны. Но я, как атеист, на бога, конечно, уповать не буду. Я считаю, что все ценности отталкиваются от главной — ценности человека, как вида. Исходя из такого подхода (не человек ценен, а вид) мы можем жертвовать отдельными индивидами (пресловутыми педофилами) и оставаться в рамках морали. И я согласен с Борисом, что разные народы в силу многих обстоятельств (но не национальности, в смысле фамилии на "ович") находятся на разном этапе развития и понимания этих ценностей. И согласен с тем, что насильное втолковывание ценностей не приводит к нужному результату. Т.е. силовое насаждение демократии, либерализма и т.п. не может привести к нужному результату. | |||
| 11.03.2011, 11:27:11 | | ||||
| Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я воюю самым гуманным способом - без оружия. Воюю на равных. Воевать буду. Тебе мало десятка посетителей, считающих тебя хамом и наглецом? Будешь продолжать воевать так же — блокировки будут увеличиваться по времени.Евгений Рензин: Как можно предполагать хорошее отношение после: Хочешь поссорить меня с Борисом? Не получится! :-)Евгений Рензин: Т.е. предположение, что Феликс рассуждает с позиций чужой страны. Попросту, с позиции врага. Самый сильный вывод, который можно сделать из моих слов, это то, что Феликс рассуждает с позиции Эстонии. Ну а враг нам Эстония или нет — это уже пусть другие решают. Я не знаток. Что же до того, что считать события, связанные с распадом СССР благом — таки да, такое требует пояснений, с каких позиций такое получается. Я делал только очень слабые (и довольно очевидные) предположения о чувствах Феликса. Феликс сам (если хочет) может пояснить кем он является по отношению к СССР — врагом или кем-то другим.Евгений Рензин: все мировые религии предполагают единого бога. А бог, это и есть ценности. Единого, но вовсе не тождественных друг другу. Ты что-то перепутал. То, что Бог в каждой религии один, ни в малейшей степени ни говорит о том, что моральные ценности там совпадают.Евгений Рензин: Я считаю, что все ценности отталкиваются от главной - ценности человека, как вида. Выдумывание на ходу, "на коленке" какой-то новой философии, когда человечество веками занималось этими вопросами и наработало огромный материал, просто несерьёзно. | |||
| 11.03.2011, 12:02:30 | | ||||
| Виктор Русецкий | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Я воюю самым гуманным способом - без оружия. Воюю на равных. Воевать буду. Вячеслав, думаю кол-во сильно преувеличено :) Почему эта тема опять в горячих ?? Вроде убирали… | |||
| 11.03.2011, 12:48:35 | | ||||
| Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Но я, как атеист, на бога, конечно, уповать не буду. Я считаю, что все ценности отталкиваются от главной - ценности человека, как вида. Исходя из такого подхода (не человек ценен, а вид) мы можем жертвовать отдельными индивидами (пресловутыми педофилами) и оставаться в рамках морали. Ну — карбонарий :)!! Почти то самое, за что советскую власть шпыняют либералы и правозащитники, только еще более выраженно и несколько грубовато (виду старики и больные ни к чему — это сейчас пусть их, вымирают) — ах, репрессии, ах, как можно врагу подписать приговор, вору сидеть в тюрьме, извращенцу запретить вещать со сцены, не разрешать распространять наркотики?! Принцип защиты общества от того, что ему (обществу) вредно — он существовал всегда и везде. Только советским людям отказывают в праве на защиту своих интересов... Но существующий национальный — даже не национальный, а возникший цивилизационный (общий для всех нас, как я вижу по нашим студентам из Туркмении, Казахстана, Осетии) — менталитет продолжает очень часто даже после его искуственного разрушения, восстанавливаться. Интересно наблюдать — снова начали уступать место, купленное за свои деньги, в маршрутке женщинам и старикам... Начали делать замечания матерящимся ("разговаривающим на нём") в общественных местах и на улице индивидам. И много чего незаметно восстанавливается и восстановится. И продавать свои голоса за бусики и колбасу, может, прекратят. | |||
| 11.03.2011, 12:51:06 | | ||||
| ||||
Обсуждение темы закрыто.
| ||||
Предыдущая